ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1998

הוראות לבדיקה. לאשפוז ולטיפול פסיכיאטרי כפוי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ד'. ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

ציונה אלון - סגן ממונה על אגף

סרגי'ו קוסטר - מנהל ביקורת ראשי
משרד הבריאות
דייר בועז לב - משנה למנכ"ל

דייר זאב קפלן - ראש האגף לבריאות הנפש

דייר יעקב מרגולין - פסיכיאטר מחוזי, מחוז ת"א

דייר יאיר בראל - " " " י "ם

ויו"ר איגוד הפסיכיאטרים בישראל

אריה פז - המבקר הפנימי

חוה וולברג - עוזרת המבקר

שרלנה צירין - הלשכה המשפטית

תמר קליין - מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה,

מחוז ת"א והמרכז

דניאלה דרור - מרכזת השירות למפגר, מחוז ת"א והמרכז

נחמה רודין - מרכזת אגף השיקום, מחו"ז ת"א והמרכז

היילי רוזנבלום - השיקום הפסיכיאטרי

רחל ישראלי - עובדת סוציאלית, מנהלת חברת "מסר", שירותי סיעוד

יעל קפלן - עובדת סוציאלית לענייני חקיקה,

אגודת החרשים בישראל

לאה מאיר - פקידת סעד ראשית, השירות למפגר,

משרד העבודה והרווחה

מלכה טל - עובדת סוציאלית אחראית על נושא גיריאטריה

אתי פרץ - עובדת סוציאלית, מרכזת קורס חקיקה לעובדים

סוציאליים ויועצת לחקיקה חברתית בכנסת

מנהל הו ועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הוראות לבדיקה, לאשפוז ולטיפול פסיכיאטרי כפוי -

עמוד 215 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.



הוראות לבדיקה. לאשפוז ולטיפול פסיכיאטרי כפוי
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

רבותיי, אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה בנוגע לאשפוז ולטיפול פסיכיאטרי

כפוי, אבל לפני כן אני מנצל את העובדה שנמצא כאן ראש האגף לבריאות הנפש במשרד

הבריאות ואני מעלה את הנושא של אנוש. אתמול היו אצלי אנשי אנוש. חסכתי מכם את

ההשתפות שלהם כאן בישיבה ואני רוצה להתייהס לכמה דברים. משרד הבריאות קיצץ

לאנוש עבור המועדונים החברתיים, קיצוץ שכלל ניכוי רטרואקטיבי עבור חוב משנת

1997, חוב במרכאות או בלי מרכאות. הנושא הזה נדון ב-27 במאי 1998, כשמשרד

הבריאות טוען את הטענות שלו לגבי מספר האנשים שבאים למועדוני אנוש וכדומה.

אני, בעוונותיי הרבים, מכיר את הנושא מאוד מקרוב וגם ביקרתי כמה פעמים

במועדוני אנוש. יש תופעה שהחברים במועדונים הם לא חברים שבאים בקביעות כל שבוע

ושבוע. שנית, גוף כזה שפועל יש לו בהחלט יד ורגל בקידום הנושא של טיפול בפגועי

נפש. נניח שיש מחלוקות. מה ההגיון לבצע קיצוץ רטרואקטיבי? זה פוגע באופן אנוש

בפעילויותיה של העמותה. אני מקבל פניות גם מסניפים, גם מהברים שבאים למועדונים

האלה.

בפעם שעברה עמדנו לקיים כאן דיון, ונודע לי שמתקיים דיון מקביל בוועדת

העבודה והרווחה, וההלטתי לוותר על הענין ולתת לוועדה שעוסקת בנושא לדון בכך.

ועדת העבודה והרווחה קיבלה החלטות, ביקשה ממשרד הבריאות להפסיק כל ניכוי וכל

קיצוץ עד לבירור הנושא, ונוסף לזה המליצה על הקמת ועדה שתכלול נציגים של אנוש

ושל משרד הבריאות וגורם נוסף, כדי לאפשר קבלת ההלטה לגבי כל המודל הזה של אנוש

ושל ההשתתפות וכדומה, ולצערי, זה לא בוצע.

אנחנו נמצאים במצב שבו הפעילות של אנוש נפגעת, וסניפים קורסים. אם אתם
רוצים לבוא ולומר
מספיק, אין צורך באנוש, אנחנו רוצים לבנות את זה בצורה אחרת

- תבואו ותגידו את זה בגלוי, אבל כל עוד אנוש קיימת, אי אפשר לבוא ולהנחית

באופן חד צדדי מכה כזו שמשתקת את הפעילות. אני מבקש תגובה בענין זה.
דייר זאב קפלן
כעיקרון, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות רוכשים שירותי שיקום מהרבה

מהרבה מאוד עמותות ומהרבה מאוד גופים, כולל יזמים פרטיים. אנחנו יכולים לרכוש

את השירותים האלה ופטורים ממכרזים על כל מטופל, כי אנחנו עובדים על פי מחירון

קבוע, בהגדרות סגורות, בסטנדרטים מסודרים, ועל פי התמחור הזה, יש לנו התקשרות

עם עמותת אנוש, שמדווחת לנו על כמות החברים במועדונים שלה, ואנחנו מעבירים לה

תקצוב בהתאם למכפלות התמחור במספר החברים.

עשינו מספר פעמים ביקורות בעמותת אנוש, ואז התבררו לנו כמה דברים

מפליאים. התברר לנו שהדיווהים מסניפי אנוש מוגזמים בערך ב-80% עד90%, יחסית
לנוכהות ההברים בפועל. ואז אמרנו
יש פה תקלה, נעשה עוד ביקורת. עשינו עוד

ביקורת. גילינו שהמצב השתנה בשוליים, כמעט שלא השתנה, היינו, גילינו 50%-60%

פערים בדיווחים. אני לא רוצה להשתמש כאן במילים מרחיקות לכת, אבל בואו נגיד

שפשוט שילמנו כספים שלא כדין, שלא על פי מינהל תקין, מעבר לכמות השירותים

שהעמותה סיפקה לנו.



בעקבות זאת פנינו להנהלת העמותה ואמרנו: אנחנו רוצים להיות הוגנים אתכם,

תעשו אתם בעצמכם ביקורת על המועדונים שלכם. הנהלת אנוש עשתה היא עצמה ביקורת

במועדונים שלה, והתברר שגם בביקורת הפנימית של הנהלת העמותה במועדונים שלה יש

פערי דיווח של כ-40%. ישבנו ועשינו הערכה כמה כספים העביר משרד הבריאות לעמותה

שלא על פי נהלי המינהל התקין, שלא על פי שירותים שהמדינה קיבלה מהעמותה בפועל,

ולקחנו את הממצא הכי נמוך, כלומר, הכי טוב מבחינת העמותה, וגם מזה צמצמנו

וניכינו רק לשנה האחרונה, על אף שהדיווחים האלה נמשכים כבר הרבה שנים לאחור.

ביקשנו מהעמותה שתציע לנו איך היא רוצה להחזיר את הכסף הזה, באיזה הסדר פריסה,

לכמה שנים, רק כדי לשמור על גבולות המינהל התקין, שלא נשלם כספים כמדינה ללא

שום בקרה. זאת הסוגיה הראשונה.
הי ו"ר יוסי כץ
והפריסה הזו בוצעה?
דייר זאב קפלן
הפריסה הזו כרגע מבוצעת, ואנחנו מנכים חלק יחסי מהתשלומים שאנחנו מעבירים

לעמותה כל חודש, ולא מנכים את הסכום באופן חד פעמי.
הי ו"ר יוסי כץ
ורטרואקטיבית לא ניכיתם?
דייר זאב קפלן
- על שנה אחת, בפריסה של אחת לחודש, במשך השנה או השנתיים הקרובות.

אבל זאת לא הבעיה העיקרית. בביקורת שעשה משרד חיצוני של רואי חשבון

במסגרת הבקרה שאנחנו עושים, התברר שיש בניהול הספרים והחשבונות של העמותה

כספים בסכומים מאוד גבוהים שאין להם הסבר. התברר שיש מיליוני שקלים בכל מיני

קרנות ובכל מיני מסגרות, ואנחנו לא יודעים את המקור של הכספים האלה בעמותת

אנוש. המשרד המבקר הוא משרד חיצוני עצמאי, שמבקר הפנים של המשרד הטיל עליו,

יחד עם החשב, את המטלה הזאת. חזר אלינו המשרד הפרטי הזה של רואי החשבון ואמר:

העמותה לא מספקת לנו הסברים שנתבקשו ממנה לעודף הכספים שיש בידי העמותה ולא

מסבירה לנו מה קורה בניהול הספרים שלה, מאין יתרות הכספים.

המנכ"ל החליט, שכל זמן שהעמותה לא תיתן תשובות לשאלות שהיא נשאלת במסגרת

הבקרה - ולמיטב ידיעתי, עד היום טרם התקבלו התשובות האלה - ולא תסביר מאין

יתרות הכספים שהצטברו במהלך השנים, הוא לא מאפשר לנו לשבת עם העמותה על שינוי

התמחור, בדיקת תמחירים וכו', כי הכוונה שלנו היא שכל סכום כסף שאנחנו מעבירים

יושקע במטופלים. אין לנו כוונה שהעמותה תרכוש נכסים ותשקיע כסף בקרנות. ואם

התברר פתאום שיש כספים בסכומים גבוהים שאין להם מענה, משרד רואה החשבון, חשב

המשרד ומבקר הפנים של המשרד מבקשים תשובות. העמותה לא מעבירה הסברים. המנכ"ל

החליט, שכל עוד העמותה לא תעביר הסברים ליתרות הכספים האלה, הוא לא מאפשר לנו

לשבת עם העמותה על שינוי התמחור, בדיקת המחירים, אופן הדיווח והדברים האחרים.

במקביל, אם העמותה תמשיך לעשות לנו קשיים, אנחנו פשוט נעביר את כל נושא

הפעלת המועדונים לחברה למתנ"סים. הם מוכנים לקחת את זה, אנחנו נעביר להם את כל

המסגרות האלה של המועדונים החברתיים. יש לזה גם יתרונות: אלה מסגרות יותר

נורמטיביות. הן פרוסות בקהילה, יש להן הרבה נסיון בהפעלת פעילות חברתית,

ועמותת אנוש לא יכולה להלך עלינו אימים שהיא תפסיק את הטיפול במטופלים, כי כסף

יש להם בקרנות שלהם. פשוט צריך להוציא אותו משם.
היו"ר יוסי כץ
התמונה שאתה מצייר היא די שחורה, היא בוודאי לא היתה ידועה לי, אבל הם

מסרו לי את הדו"חות של רואי החשבון שבהם כתוב שעמותת אנוש הינה עמותה מסודרת,

בעלת מבנה ארגוני נאות, המתפקד כנדרש.
דייר זאב קפלן
נכון, אלה השורות הראשונות בפתיחה לדו"ח, ואחר כך יש פירוט ממצאי הדו"ח,

ואכן בחלק גדול מהדברים העמותה בסדר גמור. זאת עמותה שהיא מאוד יקרה לנו, זו

העמותה העיקרית. אנחנו רוכשים ממנה שירותים בסך 18 מיליון שקל בקירוב בשנה,

וזה סכום מכובד. בנושא הזה של המועדונים החברתיים יש שם דברים שמחייבים הסבר.
היו"ר יוסי כץ
אני מעלה נושא שני, לפני שאנו עוברים לנושא האשפוז הכפוי. האם אתה יכול

לספר לנו על התפתחויות, לאו דווקא בנושא הרפואי, אשפוז וכדומה, אלא בנושא

החברתי של שיקום, דיור, תעסוקה? האם יש דברים חדשים? תחושת הבטן שלי היא

שהבעיה הכי כואבת - ומבחינת כמויות היא בוודאי הכי גדולה - זו הבעיה של אותם

חולי נפש שלמחרת השחרור שלהם מבית החולים בטירת הכרמל הם יוצאים החוצה והם לא

נמצאים במסגרות.
דייר זאב קפלן
אתה צודק.
היו"ר יוסי כץ
אני כבר לא מדבר על פתרונות של דיור שאינם ועל פתרונות תעסוקה. השאלה אם

אתם עושים משהו שישנה באופן יסודי את הטיפול בנושא.
דייר זאב קפלן
אנחנו מתמודדים עם זה בשלוש רמות: קודם כל, במסגרת הסבת תקציבים בתוך

המערכת שלנו עצמה. בשינוי עדיפויות אנחנו מעבירים משאבים מתוך מערך האשפוז

למערך הקהילה והשיקום. בשנתיים האחרונות הצלחנו לסגור כ-1,000 מיטות אשפוז

בבתי חחולים שלנו.
היו"ר יוסי כץ
1,000 מיטות מתוך כמה?
דייר זאב קפלן
מתוך כ-7,000 הצלחנו בשנתיים האחרונות לסגור כמעט 1,000 מיטות אשפוז.
היו"ר יוסי כץ
לאן הלך הכסף?
ד"ר זאב קפלן
הכסף הלך לפיתוח מסגרות שיקום בקהילה, ויש לנו כרגע כ-1,600 אנשים שיש

להם פתרונות דיור בקהילה, בל הרצף: הוסטלים, דיור מוגן, בתים לחיים.
היו"ר יוסי כץ
זה מפוזר ברחבי כל הארץ?
דייר זאב קפלן
בוודאי, זה מפוזר ברמה הארצית. אמרת קודם שזאת הבעיה העיקרית, ואתה צודק,

זו הבעיה העיקרית. אם נמשיך לנסות לווסת משאבים מתוך המערכת שלנו מפינה לפינה,

השמיכה קצרה, חסר תקציב למשרד, ולא נצליח לפתור את הבעיה. עד כאן לגבי הרמה

הראשונה.

יש שתי רמות נוספות. פרופ' שני מונה על ידי מנכ"לי משרד העבודה ומשרד

הבריאות להגיש נייר עמדה לגבי מתן מענה לנושא השיקום בקהילה. העבודה בענין זה

הסתיימה, הוא העביר את נייר העמדה שלו לשני המנכ"לים. ברגע שהם יאשרו אותו,

הוא יעביר את זה למשרד האוצר לאישרור.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות המעשית לגבי אנשים כאלה שנזרקים מבית החולים ולא מוצאים לעצמם

פתרון? איזה פתרון תעסוקתי או שיקימי אתם מציעים להם?

דייר זאב קפלן;

לא אחדש דבר אם אומר לך שהקצב של פתרון הבעיה קם ונופל על בעיות תקצוב.

זאת אומרת, הכיוון ברור, המטרה ברורה, היקף הבעיה ידוע לנו, אנהנו יודעים מה

צריכים לעשות. כל תקציב שאנחנו מצליחים לשחרר, אנחנו מייעדים אותו למטרה הזאת.

הכל תלוי בתקציב.

אגב, יש החוק הזה שחברי הכנסת מציעים עכשיו. חוק השיקום, בדומה לחוק

הסיעוד, האגף במשרד הבריאות והמועצה הלאומית לבריאות הנפש עזרו לתקן ולנסח את

החוק הזה מחדש, כדי שיקבל את המימד המקצועי הנאות. עשינו הערכה כספית. מדובר

ב-400 מיליון שקל לשנה, כדי לפתור את בעיית חולי הנפש בקהילה בנושא השיקום.
היו"ר יוסי כץ
מה התוצאה המעשית? מה יתרהש בשטח כתוצאה מהחוק הזה, כשייכנס לתוקפו?
דייר זאב קפלן
אם החוק הזה יאושר, הרי על פי הגדרת הזכאויות, כל אדם שיוכר כנכה נפש דרך

הביטוח הלאומי, יש סל זכאות שקובע למה הוא זכאי. הוא זכאי לפתרונות שיקום

בתחום הדיור, בתחום התעסוקה, בתחום החברתי ובתחומים רחבים ביותר.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, אתם תפתחו מוקדי תעסוקה מיוחדים? איך תשלב אותם?
ד"ר זאב קפלן
בנושא התעסוקה אנהנו עובדים במשותף עם משרד העבודה והרווחה. זה לא נושא

שמשרד הבריאות לוקח על עצמו באופן עצמאי. ברור שאם משרד העבודה והרווחה יקח את

זה על עצמו בכל הרצף ובכל רמות החומרה, אנחנו כמשרד הבריאות מעדיפים שמשרד

העבודה והרווחה יתמודד עם הסוגיה תזאת של התעסוקה השיקומית, כי זה בתחום היידע

שלו והוא בנוי כדי לפתח את הדברים האלה.



אם משרד העבודה והרווחה יגיד לנו מה שהוא אומר היום דווקא לגבי האוכלוסיה

היותר פגועה, שלא יכולה להשתלב במסגרות שמשרד העבודה והרווחה מפעיל - לא יהיה

מנוס, וכמו שמשרד הבריאות עושה היום, על אף שזה לא בהגדרת התפקיד שלו, הוא

ימשיך לשאת בזה.

היו"ר יוסי כץ;

לכם בשטח יש הערות בנושא הזה?

נחמה רודן;

אני מרכזת אגף השיקום במחוז תל אביב והמרכז. יש לנו בעיה עם אנשים

שמוגדרים כחולי נפש, כי נכון שיש לנו היידע בתעסוקה, אבחון תעסוקתי ושיקום

תעסוקתי, ואנחנו פועלים במסגרת הקרן למפעלי שיקום ומרכזי שיקום שונים, אבל אין

לנו יידע במחלות נפש. אנחנו עוסקים בשיקום נכים פיסית, שיקום אנשים עם נכות

חושית. אנחנו עוסקים בשיקום אנשים עם נכות על רקע אורגני, אבל לא עסקנו, לא

למדנו ולא התמחנו בתחום מחלות הנפש. אנחנו כן קולטים אנשים שמשוחררים מבתי

חולים ברמיסיה טובה לאבחון ושיקום תעסוקתי במרכזי שיקום ובמפעלים מוגנים

שפיתחנו בצמוד למרכזי שיקום או לעמותות, אבל לגבי האנשים היותר חולים, שחיים

ומתקיימים בעזרת תרופות קבועות, אין לנו היידע הדרוש, ואני מבינה שעל זה נסב

כרגע הוו יכוה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, גברתי.

היילי רוזנבלום;

אני ניהלתי מרכז שיקום לאוכלוסיה פסיכיאטרית שפעל עד חודש נובמבר 1997.

היו"ר יוסי כץ;

למה הוא לא פועל יותר?

היילי רוזנבלום;

הוא נסגר בגלל בעיות, קשיים.

היו"ר יוסי כץ;

בעיות תקציב?

ד"ר זאב קפלן;

הוא לא היה יכול להמשיך להתקיים בשל היעדר אפשרות להתנהל ולהחזיק את

עצמו.

היו"ר י וסי כץ;

כמה אנשים היו אצלכם?

היילי רוזנבלום;

כ-70 איש.

אני אוסיף על דבריו של ד"ר קפלן. אחת הבעיות האמננטיות בקיום של המקום

היתה הבעיה שאתה העלית, אדוני היושב ראש, לגבי אנוש. אכן היו רשומים מספר

מסויים של אנשים, ואחד הקשיים של האוכלוסיה הזו הוא להגיע יום יום. לא פעם,

כאשר אנשים לא היו מגיעים עד שעה מסויימת, הפעלתי מערכת מאוד מאוד מאורגנת כדי

להביא את החבריה מהבית, או לבדוק מדוע הם לא קמו, אולי משום שהלכו לרופא. ביום

שהם הלכו לרופא ולא הצליחו להגיע, לא קיבלנו תקצוב.



בשנתיים הראשונות לתפעול שלנו, כאשו- ראש השירות חיה עוד דייר מוטי מרק,

התקצוב היה פר אדם לחודש, גלובלי, כאשר אנחנו דיווחנו כמה ימים אותו אדם היה.

מספר הימים הוא מקסימום 22-21 יום. זה לא כמו באשפוז, שזה כולל שישי-ששת, אלא

זה כולל רק חמישה ימי תפעול, כאשר קיבלנו תקצוב על חודש מלא, על אף שדיווחנו

שהאדם היה 14 יום, 17 יום, עם אישור מחלה, והחזקנו מעמד.

לאחר מכן היה שינוי. בזמנו, לפני שד"ר מוטי מרק עזב את השירות, הוא הציע

לי את השינוי שהתקצוב יהיה יומי. אני טענתי שזה לא נכון, שזה לא יפעל טוב,

שיהיו חסכים כספיים. הוא טען שזה כדאי וביקש שננסה את הדרך הזאת. ניסינו, וזה

הוכיח את עצמו ככשלון. כשהיתה אצלנו בקרה, כמו אצל אנוש, תלמידים - קראנו להם

"תלמידים" - ישבו עם המבקר ודיברו אתו וגם הגישו לו בכתב את דבריהם ואמרו, וזה
המשפט הכי חשוב, לדעתי
אם היינו יכולים לבוא המישה ימים בשבוע, משמונה וחצי

עד שעה שתיים וחצי או שלוש, ולזכור לדפוק כרטיס, לא היינו צריכים שיקום, כי

היינו הולכים לעבודה. זו אחת הבעיות עם האכלוסיה הזו.

לגבי הנושא של היציאה מהאשפוז, אני עבדתי שבע שנים בתל-השומר ויצאתי כדי

להקים מערכת שיקומית בקהילה. מה שראיתי הוא שברגע ששחררתי אנשים החוצה, הם

חזרו. כל מה שהיינו צריכים לעשות זה להחזיק ידיים כדי לא להחזיר אותם, אבל לא

היתה ברירה. גם היום אני שומעת שיש קיצורי אשפוזים, אבל השאלה היא אם זה יהיה

אפקטיבי בפועל, מכיוון שאתה משחרר אדם, ואם הוא לא נקלט בדיור, בתעסוקה ובכל

המערכת שצריכה לקלוט אותו, הוא חוזר לאשפוז. האשפוז הוא אולי קצר, אבל בואו

נראה מה מספר האשפוזים החוזרים והאם זה לא עולה יותר יקר בסופו של דבר.
היו"ר יוסי כץ
במרכז שיקום כזה מחייבים אותו לעבוד משעה שמונה וחצי עד שעה שתיים וחצי.

אם הוא אומר שהוא יכול לבוא רק לשלוש שעות, לא מקבלים אותו.
ד"ר זאב קפלן
לא, אי ן בעיה כזאת.
היו"ר יוסי כץ
תבדוק.
ד"ר זאב קפלן
אני בדקתי. הפורום כאן פשוט גדול מכדי שאתייחס לבעיות ספציפיות, אבל מה

שאני רוצה להגיד הוא, שגם אם אדם מבחינת מצבו לא מסוגל לבוא בצורה מסודרת -

אנחנו גם לא קוראים לזה "לעבוד", אנחנו לא מדברים פה על מפעלים תעסוקתיים

יצרניים - גם אם הוא מגיע לחלק מהזמן, דיינו. מבחינתנו אנחנו מתאמים את תכנית

השיקום שלו ואת העבודה. היילי מדברת על דברים אחרים. אני לא יודע מה התשלומים

שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי וממערכות הבריאות, שלא ממשרד הבריאות, ועל זה אין

לנו בקרה, אבל מבחינת התשלומים של משרד הבריאות אנחנו לא דורשים בכלל - - -
היילי ריזנבלום
ד"ר קפלן, נכון שלא נגעתי בנושא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי דורש חד
משמעית את הדברים הבאים
במקרו, הוא נותן שנה שיקום, ואתה צריך להוכיח, שלאחר

שנה, אותו אדם שלא למד מקצוע והיה מאושפז וכוי יוצא לקהילה ועובד - ועל זה

אין לך יכולת לשלוט - ומרוויח מעל הקצבה. לא עשית זאת, מפסיקים לך את השיקום.

אני נלחמתי קשות בזמנו יחד עם ד"ר ליטמן. הצלחנו, לתקופת נסיון, לשנה הראשונה,

להוסיף עוד חצי שנה, כשדייר ליטמן פשוט היה צריך להתחנן - זה היה קטע מאוד מרגש
- ולבקש
תנו עוד חצי שנה לתכנית הייחודית הזו שאנחנו פיתחנו. זו נקודה אחת

במקרו.

נקודה שנייה. כל חודש צריך לדווח לביטוח חלאומי על נוכחות, כולל שעות -

משמונה וחצי עד איזו שעה.
ד"ר זאב קפלן
זה לא משרד הבריאות. את מדברת על מערכת אחרת.
היילי רוזנבלום
אני מדברת על הביטוח הלאומי. פיתחתי את המערכת שנתמכת על ידי שני מקורות,

ולשניהם היתה בקרה שלא תאמה את הצרכים.

אעבור עכשיו לבעיה המרכזית. אדם יוצא מאשפוז, ואנחנו מדברים על שיקום.

השיקום הוא בעצם תעסוקה, ואני מאוד מסכימה אתך, אדוני היושב ראש, כי בעיית

השיקום היא בעיית התעסוקה. ברוב המקרים זו תעסוקה שמבזה את האוכלוסיה, והמילה

"שעמום" היא מילה אופיינית שחוזרת אצל אנשים שנקראים: נפגעי נפש. פה יסוד

הבעיה.

הפרוייקט שפיתחתי בזמנו - והוא נסגר, לצערי, ולצערם של כ-70 איש שנהנו

ממנו, ויותר מ-120 בסך הכל היו בו במשך ארבע שנים - הוא במהות, בתוכן. אנשים

כמונו, שלא עברו משברים קשים, למדו, רכשו מקצוע ולאחר מכן גם עשו גם איזו שהיא

התמחות עד שהגיעו למשכורת שפחות או יותר מכבדת אותם, אבל כאן אנחנו מדברים על

אנשים שכבר בגילאי התיכון הפסיקו את רצף ההתפתחות שלהם, הם לא היו בצבא, נפרדו

מהעולם החברתי והלימודי שלהם והיו מאושפזים, עם כל התהליך של קבלה במודע של

העובדה שהם חולים ולהסכים לקבל תרופה, עם כל הקשור במשפחה, ולך ותיקח אדם כזה

ותשים אותו במרכז שיקום, וכעבור שנה, הוא ירוויח מעל הקצבה. אני חושבת שזה חסר

קשר לנוציאות. המיוחד בפרוייקט שאני הפעלתי היה לימודים, להכשיר, לאבחן באמת,

לספק את כל התהליך הזה, וזו הלקונה, ולכן הצעת החוק שכתבתי במסגרת הקורס היא

מאוד חשובה.

היו"ר יוסי כץ;

יש התייחסות לנושאים האלה בהצעה של פרופ' שני?
ד"ר זאב קפלן
יש לנו הצעה להמשיך ולפעול להשלמת השכלה של האוכלוסיה הזאת, ובניית

התכנית של פרופ' שני היא היררכית, לפי הרמה התפקודית של האנשים.



נאמר פה קודם שהמערכת השיקומית של משרד העבודה והרווחה לא יודעת להתמודד

עם מטופלי הנפש, אבל זה לא תירוץ שיכול להחזיק, כי בעיקרון ההפעלה של האנשים

האלה היא פונקציה של יכולת התפקוד שלהם, ולא של הגורם, לא של האטיולוגיה, וכל

אדם שזקוק למעקב רפואי, להשגחה רפואית, יש לו מעקב והשגחה במערכות המקבילות

שלנו.

בהצעה של פרופ' שני יש כן התייחסות לתפקיד שנקרא: מתאם טיפול, כך שלכל

אדם, שסובל ממחלת נפש ממושכת וששוהה בקהילה ומשתקם בקהילה, יהיה איזה שהוא

גורם שילווה אותו ויעזור לו ליצור קשר עם כל המערכות המשיקות כשהוא שוהה בחוץ.

עד היום לא היה גורם כזה. זה לא גורם מקצועי, זה לא רופא פסיכיאטר, זה עובד

סוציאלי או פסיכולוג או אחות בריאות הנפש או מדריך תעסוקתי שפועלים במסגרות

המעקב שלנו ומלווים את האנשים בחוץ.
היו"ר יוסי כץ
האם יש אפשרות לתגמל את העובדים הסוציאליים האלה, להוסיף איזו פרמיה על

הצלחה?
דייר זאב קפלן
אנחנו ביקשנו להתחיל במשהו הרבה יותר פשוט: לקחת עובד סוציאלי, שעד היום

עבד בבית חולים, להוציא אותו לקהילה ולהשאיר לו אותו שכר שהוא קיבל קודם, וגם

את זה הנציבות והאוצר לא מאשרים לנו, זאת אומרת, גם לא אישרו לנו את בקשתנו

לתגמל את העובדים באותו תגמול שהם קיבלו קודם. בהצעה המצויינת שלך אתה הולך

הרבה יותר רחוק, אבל אני אומר, שגם אם יאשרו לנו להשאיר את התגמול של העובד

הסוציאלי שעובד בחוץ בדומה לתגמול שהוא מקבל כשהוא עובד בתוך המערכת האשפוזית,

זה יאפשר לנו לנייד את העובדים הסוציאליים האלה החוצה. היום, כשאני פונה לעובד

סוציאלי שעובד בבית חולים ואני אומר לו שאני לא צריך אותו בבית החולים ושיבוא

לעבוד בחוץ, או אם אני מקבל מישהו מבחוץ שיעבוד בחוץ, הם מקבלים הרבה פחות

ממה שמקבלים כל אלה שעובדים בבית חולים.
היו"ר יוסי כץ
אם תחשבו שאני יכול לעזור לכם בעניין הזה, בבקשה.
דייר זאב קפלן
כשנייר העמדה יגיע לאוצר - ואני מאמין שהוא יאושר על ידי שני המנכ"לים -

אתה יכול לעזור לנו להשיג את המשאבים האלה.
היילי רוזנבלום
אני אשמח גם לעזור בנושא שיש לי בו סטטיסטיקות לגבי ארבע שנות הפעילות

שלנו, וזה הנושא של ירידה במספר אשפוזים, בצורה מאוד משמעותית, ותוצאות שהיו

לאנשים, לרבות תוצאות שנמשכות עד היום. מדובר על יותר מ-100 איש שהיו במרכז.

כמו כן יש סטטיסטיקה מעניינת שאני עשיתי במשך ארבע שנים על אחוז הפעילות

או ההפניות למרכז שהפעלתי. אחד הדברים שאנחנו טוענים הוא שאוכלוסיה פסיכיאטרית

אין לה רצייה ומוטיבציה לפנייה לשיקום. מה שהסטטיסטיקות מראות - ואני אשמח

להציג אותן לבפניך - הוא שהתכנית, בהיותה אטרקטיבית, הביאה למצב שהאוכלוסיה

עצמה פנתה, ואם בשנה הראשונה היתה פנייה של אחד או שניים מאנשי המקצוע מתוך

המסגרות, הרי המספר עלה אחר כך לארבעה ושישה, אבל זה תמיד נשאר אמננטי ברמה של

האוכלוסיה עצמה, והמשפחות פנו. אני חושבת שזה מאוד משמעותי.



היו"ר יוסי כץ;

מה קרה לאותם 70 אנשים שיזכרו כאן?

ד"ר זאב קפלן;

הם השתלבו במערכת שלנו, במסגרות שיקום אחרות, כל אחד בהתאם לרמתו, בהתאם

למקום מגוריו. אף אחד לא נשאר ברחוב. ניתן מענה מקצועי הולם לכולם.
היו"ר יוסי כץ
מעניין לדעת מה קרה בפועל, מעבר לכותרת הזאת.
היילי רוזנבלום
חלקם נמצאים היום בפרוייקט של תיאטרון שאני הקמתי אתם בבית ציוני אמריקה.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, גלשתי לנקודות אחרות. פשוט הנושא קרוב ללבי. נשמע עכשיו את אנשי

משרד מבקר המדינה. בבקשה.
ציונה אלון
באפריל 1991 נכנס לתוקף חוק טיפול בחולי נפש. החוק החדש כלל שני חידושים
מרכזיים
האפשרות להביא אדם בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית כפויה; והאפשרות להורות

כי על אדם לקבל טיפול פסיכיאטרי במרפאה. בחוק הישן וגם בחוק החדש, ההחלטה על

אשפוז פסיכיאטרי כפוי הופקדה בידי הפסיכיאטר המחוזי או סגנו, שבסמכותם להחליט

ולהורות בכתב, על פי הוראות החוק, על הגבלת חירותו של אדם.

אנחנו מצאנו שהפסיכיאטרים המחוזיים לא נדרשו לדווח ולא דיווחו באופן שוטף

על פעולותיהם לראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, לא נעשים גם סיכומים

שנתיים, ולא היו בידי הנהלת המשרד נתונים ארציים זמינים בתחום הפעילות הזו.

רבים מהאנשים שהובאו לבתי החולים הפסיכיאטרים על פי הוראת אשפוז כפי

מביעים הסכמה לאשפוז. מאושפזים אלה רשומים בדיווחים כי הם מאושפזים מרצון ולא

בכפייה, ודבר זה גרם לפער בין הנתונים על מספר הוראות אשפוז כפוי לבין הנתונים

על מספר המאושפזים בכפייה.

על פי החוק החדש, יש להקים ועדות פסיכיאטריות מחוזיות לילדים ולנוער. על

הוועדות האלה, בין היתר, לתת אישור להארכת תכנית טיפול, או לתקופת אשפוז של

קטינים מאושפזים לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שלושה חודשים. בגלל

פעילות מועטה מאוד של ועדות לילדים ולנוער, אשפוזם של ילדים ושל בני נוער רבים

היה באופן שלא תאם את הוראות החוק. כמה מהוועדות לא החלו כלל לפעול, או

שהפסיקו לפעול זמן קצר מאוד לאחר שהוקמו.

על פי חוק טיפול בחולי נפש, ראש השירות אחראי להפעלת הוועדות לילדים

ולנוער ולקיום מעקב סדיר בנוגע לעניינים שבטיפולן. כיוון שלא היתה לראש השירות

סמכות לחייב נוכחות של אלה מבין חברי הוועדות שאינם עובדי מדינה בדיוני

הוועדות, וכיווון שהוועדות לא רשאיות לפעול בהרכב חסר על פי החוק, הוא אינו

יכול להבטיח הפעלה סדירה של ועדות אלה.



בדיקה של טפסי הוראות הנמצאים בשימוש הפסיכיאטרים המחוזיים וסגניהם

העלתה, שאין- טופס אחיד והטפסים אינם דומים זה לזה, כיוון שהפסיכיאטרים

המחוזיים ניסחו בלשכותיהם את טפסי ההוראות. באחדים מהטפסים אף חסרו פרטים

חשובים. טופס הוראה לבדיקה, לטיפול או לאשפוז פסיכיאטרי כפוי הוא מסמך בעל

חשיבות רבה, ויש למלאו כיאות, על פי הוראות החוק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שקודם כל חוזרת עוד פעם תופעה של היעדר דיווח, ולצערי, זו תופעה

שנתקלנו בה בכמה וכמה מקומות במשרדי הממשלה, שאולי מבצעים את עבודתם, אבל לא

מדווחים כראוי לגורמים הממונים, וכתוצאה מכך אין מעקב נכון אחר מה שמתבצע

בשטח.

אותם דברים אמורים לגבי רישום נתונים. נתונים פשוט לא נרשמים, וכמובן, מי

שרוצה לתת טיפול כמו שצריך אמור לרכז את כל הנתונים בצורה מסודרת.

חוסר אחידות. אני מבקש גם להתייחס לענין הזה של טפסי ההוראות, שכל

פסיכיאטר מחוזי מנסח לעצמו את הטופס.

השיתוק של הוועדות לילדים ונוער. המבקרת מצביעה בצורה ברורה על כך שעקב

פעילות מועטה מאוד של ועדות אלו, ילדים ובני נוער רבים אושפזו בבתי חולים

ובמחלקות פסיכיאטריות באופן שאינו תואם את הוראות החוק. זה אנדרסטייטמנט.
והדבר האחרון
לפני מספר שבועות פורסם בעתונות על גברת שאושפזה עקב תלונה

של שכן עורך דין, ומדינת ישראל נתבעה לשלם, ונדמה לי חוייבה בפיצויים. אני

מבקש הסבר גם לענין הזה.
ד"ר זאב קפלן
זה נראה מוזר שהמבוקר מודה למבקר, אבל קודם כל אנחנו רוצים לציין

ולהודות- - -
היו"ר יוסי כץ
תאמין לי שזאת השיטה הכי חכמה. בפוליטיקה קוראים לזה: תהרוג את היריב שלך

בחיבוק.
ד"ר זאב קפלן
אני מודה על המחמאה, אבל במקרה הזה, על אף שהביקורת בדקה נושא מאוד רגיש

ומאוד מורכב, היא היתה מאוד עניינית וגם עזרה לנו לא רק להעלות את הדברים על

הכתב, אלא גם בהצעה איך לשפר את המצב. היא אפשרה לנו לפנות אליהם ולהיעזר בכל

ענין, ויכול להיות שמהנסיון שלך זאת הנורמה, אבל מהנסיון הקצר שלי, זאת לא

הנורמה של ועדות הביקורת וועדות הבדיקה שאני נחשף אליהן, ולכן רציתי לציין את

הצוות שעשה את העבודה הזאת.

יש לי רק הערה אחת לגבי הפתיח, שבו הנוסח הוא שהפסיכיאטר המחוזי, מסמכותו

להחליט ולהורות בכתב על הגבלת חירותו של אדם. הייתי מבקש, רק בשביל הפרוטוקול,

למחוק את זה, כי זה לא נכון. הסמכות היא להורות על מתן טיפול רפואי או נפשי

באשפוז או באופן אמבולטורי, ולא לשלול את חירותו של אדם. זאת לא הסמכות של

הפסיכיאטר המחוזי.
היו"ר יוסי כץ
זו הפרשנות.

דייר יעקב מרגולין;

החוק מוגדר כרווק טיפול בחולי נפש.
היו"ר יוסי כץ
עובדה היא שאדם שמורים על אשפוזו הכפוי, נשללת ממנו חירותו.
דייר זאב קפלן
לגבי מה שאמרת, אדוני היושב ראש, אם יהיה לנו זמן, פעם נוכל לדון על כך,

אבל אנחנו אנשי המקצוע חושבים שאדם שהוא חסר שיפוט וחי על פי על פי הלוסינציות

והפרעות בתפיסה - הוא לא חופשי, ורק על ידי האשפוז והטיפול אנחנו מחזירים לו

את חירותו, ולא שוללים אותח. זה בדיוק ההיפך ממה שמוצג על ידי אנשים מבחוץ.

האשפוז הזה מחזיר את חירותו של האדם, ולא שולל.

אתה ציינת והדגשת ארבעה נושאים. לגבי הנושא של רישום נתונים ודיווחים

וריכוזם, מאז הביקורת הנושא הזה תוקן. יש היום דו"ח חודשי מסודר על ידי כל

פסיכיאטר מחוזי, והנתונים האלה מעובדים ומרוכזים, אנחנו מסיקים מסקנות. הדיווח

הוא חודשי, מהפסיכיאטר המחוזי לאגף לבריאות הנפש, ללשכה המשפטית, ויש לנו גם

ניתוחים שנתיים, עם מסקנות מאוד חשובות מהריכוז הזה של הנתונים. הענין הזה

נפתר עד תום.

לגבי הנושא של האחידות בטפסים, אכן היתה לנו תקלה שהביקורת עלתה עליה. גם

הנושא הזה תוקן עוד במהלך הביקורת. יש היום סטנדרטים מסודרים, הטפסים הם

אחידים לכל המערכת, אופן העבודה מאוד מסודר, ויש אפילו איזו שהיא מערכת של

בקרה ושל עדכון הנתונים בתוך המערכת של הפסיכיאטר המחוזי.

לגבי הנושא של הוועדות לילדים ונוער, הייתי מחלק את זה לשניים. החוק הזה,

כלשונו, הוא כמעט לא ישים. הרבה פעמים הוא משיג תוצאות הפוכות מאלה שהוא

התכוון אליהן, הוא פוגע במטופלים ולא עוזר להם - תיכף אפרט ואגיד למה. לבעיות

העיקריות בתחום של נושא אשפוז הילדים והנוער החוק הזה לא נותן פתרון, וכרגע

עורכת דין יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יושבת יחד אתנו לגבש

שינויים לחוק הזה והיא תדאג לשנות אותו, גם כדי להפוך אותו ליותר ישים וגם כדי

שהוא יוכל לתת מענה לצרכים האמיתיים. ולמרות הכל אנחנו כן מקיימים את הוועדות

חאלה, נכון להיום, בצורה מסודרת. כמעט סגרנו את כל הפער של קיום הוועדות.
היו"ר יוסי כץ
אתה מדבר על חוק הטיפול בנוער.
דייר זאב קפלן
כן, טיפול והשגחה.
היו"ר יוסי כץ
למיטב ידיעתי, אתם הייתם שותפים לחוק.



דייר זאב קפלן;

אנחנו מעולם לא הסכמנו לרווק הזה כלשונו. התנגדנו בכל תוקף לניסוח שלו.

אגב, הכוונה של החוק הזה היא, שגם אם נער מאושפז למעלה מ-60 יום באשפוז

מרצון, כשהמשפחה מסכימה, כשהנער לא מתנגד, כשאנשי המקצוע מסכימים - למרות זאת

דרושה מערכת בקרה וצריך להביא אותו בפני ועדה מקצועית. הבעיה היא שאנחנו

עוסקים כל הזמן בדברים הלא חשובים, שעה שאין פתרון לדברים החשובים של נערים,

שהמערכת המקצועית מגיעה למסקנה שהם לא זקוקים לאשפוז. הוועדה הזאת לא נותנת

לזה מענה, ואז נערים נשארים באשפוז ללא הצדקה מקצועית, כשהמטפל אומר שהם לא

צריכים להיות שם. למעשה הוועדה הזאת מטפלת באלה, שמבחינה מקצועית יש מקום

לאשפוז שלהם, שעה שאנחנו לא מסוגלים לטפל - והוועדה לא עוזרת לנו לטפל - באלה

שלא זקוקים לאשפוז ושצריכים להיות משוחררים. זאת אומרת, היא משיגה בדיוק פעולה

הפוכה.
יש שתי אפשרויות
אם איש מקצוע חושב שהנער הזה צריך להיות משוחרר, וזו

דעתו, הוא משחרר אותו, אין בעיה. אם איש המקצוע חושב מבחינה מקצועית שהנער

הזה חייב אשפוז, המקרה הזה מובא בפני ועדה. הרי אין שום ייתכנות שוועדה כלשהי

תחליט בניגוד להמלצת הגורם המטפל שמכיר את הנער ולא תקבל את המלצתו. אין

ייתכנות כזאת בכלל, כי אם היא תחליט בניגוד לדעתו, היא תצטרך לבחור גורם מטפל

אחר, חילופי, ולא, אותו איש מקצוע יגיד: אני חושב שזה מה שהנער צריך, אתם לא

רוצים שאתן לו את מה שאני מאמין בו מקצועית, תעשו מה שאתם רוצים. אין לוועדה

כלים. מה שאני אומר הוא שכל הסיפור הזה של הוועדות הוא פשוט לא רציני, כי הוא

לא מטפל בבעיה האמיתית.

מעבר לזה, יש הרבה מאוד היבטים טכניים. מדובר פה על חמישה חברים, ואי

אפשר לכנס את הוועדה בהרכב חסר. הם מגיעים מכל הזרועות: מהרווחה, מהסתדרות

הפסיכולוגים, מהמערכת המשפטית. אין למשרד הבריאות שום כלי לכפות על הוועדה

להתכנס בכלל.
היו"ר יוסי כץ
מה שאתה אומר הוא שהחוק נכשל?
דייר זאב קפלן
אני אומר, שנכון להיום, הוא משיג פעולה הפוכה. הוא מפריע לטיפול, הוא

מטרטר אותנו שלא לצורך, הוא לא מטפל בבעיות העיקריות, ואם רוצים להפעיל את

החוק הזה - וזה הוק נהדר, אם רק יפעילו אותו כמו שצריך - זה אומר: ועדות

קבועות, אנשי מקצוע שיושבים על משרות ועל תקנים, והתפקיד שלהם הוא לא רק
להגיד
תשחרר אותו, אלא גם לחפש חלופות ולחפש פתרונות ולהציע מה עושים עם אותו

נער, כאלטרנטיבה.
היו"ר יוסי כץ
התיקון שאתם יוזמים הוא במגמה להכניס את השיפורים האלה?
דייר יאיר בראל
כן, אבל לא מספיק, לדעתנו.
דייר זאב קפלן
דייר בראל פשוט יושב בוועדה.
דייר יאיר בראל
כיוון שמשרד המשפטים נשאר מאוד איתן בגישה הבסיסית האומרת שהפסיכיאטרים

רוצים לאשפז ילדים כאשר לא צריך; כיוון שזו ממשיכה להיות הגישה הבסיסית של

משרד המשפטים, על אף שעובדים סוציאליים ופסיכיאטרים וכולנו ביחד מנסים לשכנע

שצריכים לשנות את החוק באופן משמעותי ובסיסי - אנחנו לא מצליחים, כי הם לא

רוצים.

היו"ר יוסי כץ;

מה אתה היית משנה בחוק?

ד"ר יאיר בראל;

קודם כל הייתי מאפשר פרקי זמן נורמליים לבקרה. שנית, דברים טכניים אולי,

יותר מאשר דברים בסיסיים, אבל כן הייתי מחייב מציאה של פתרונות אלטרנטיביים.

היו"ר יוסי כץ;

וזה לא בהכרח משרד הבריאות.
דייר יאיר בראל
לרוב זה משרד העבודה והרווחה.
דייר זאב קפלן
לא, זו אותה ועדה.

היו"ר יוסי כץ;

על חשבון איזה תקציב? הלא נחזור עוד פעם לשאלה הזאת. אני מצטער שאין

מישהו שמתלבש על הענין הזה. הלא יש פה בעיה של תקציב ושל תיאום בין שניים-

שלושה משרדים.

דייר זאב קפלן;

ומבנה ארגוני מסודר, משרות מסודרות לחברי הוועדה והגדרות תפקיד, הגדרת מה

חשוב ומה תפל בעבודה שלה, והיום זה עלה תאנה שסתם מתעטרים בו.

היו"ר יוסי כץ;

באיזה שלב של טיפול זה נמצא?

דייר זאב קפלן;

לא נעים לי להגיד את זה בפורום המכובד הזה. כמה שנים זה נמשך כבר?
היו"ר יוסי כץ
אתה תאמר לי אחר כך את מי אתה חושב שצריך לזמן לפגישה בענין חזה, ואני

אזמן. אחרי הישיבה תגיד לי מי האנשים במשרדי הממשלה שצריך לזמן אותם ואני אזמן

אותם.
דייר זאב קפלן
כן, תודה רבה.

לפני שאדבר על האירוע החריג של האשפוז הכפוי שהזכרת, יש עוד נושא אחד שלא

הצלחנו לקדם, ואולי גם בזה תוכל לעזור לנו. איות ההערות של משרד מבקר המדינה

היא, שבשל ניגודי האינטרסים, יש לעשות הפרדה בין תפקיד הפסיכיאטר המחוזי

והגדרה זו של התפקיד לבין התפקידים הארורים שלו במערכת הטיפולית, היינו, שהוא

לא יהיה אותו גורם שגם מורה על האשפוז הכפוי, גם מטפל וגם מהליט מתי לשהרר.

הצלחנו לעשות הפרדה ולבנות משרה מסודרת עצמאית, שעומדת בפני עצמה. יש לנו בעיה

קשה מאוד לגבי הסגנים של הפסיכיאטר המחוזי, שיש להם בעצם אותן סמכויות, אותה

הגדרת תפקיד, וממשיכים לעבוד במערכת הטיפולית. אנהנו לא מצליחים לשכנע את

הנציבות ואת האוצר להפריד את המשרות של הסגנים מתוך בעלי התפקיד במערכת

הטיפולית. כלומר, עשינו רק חצי עבודה.
היו"ר יוסי כץ
אם כן, מה יש עכשיו?

דייר זאב קפלן;

יש פסיכיאטר מהוזי, שהוא עצמאי ונפרד מהמערכת הטיפולית, אבל סגניו - ובכל

אזור יש בין סגן אהד לבין שלושה סגנים, תלוי בגודל האזור - עובדים עדיין בתוך

המערכת הטיפולית. אנחנו לא מצליחים להפריד אותם מהמערכת הטיפולית, כי לא

מאשרים לנו לבנות משרות נפרדות כאלה.
היו"ר יוסי כץ
תן לנו דוגמה קונקרטית.
דייר זאב קפלן
מנהל מחלקה באברבנאל, סגן פסיכיאטר מהוזי .
היו"ר יוסי כץ
והוא מקבל משכורת אחת, אחת בלבד, ובתוקף תפקידו הוא גם מנהל מחלקה בבית

חולים ממשלתי והוא גם סגן הפסיכיאטר המחוזי, ואתם רוצים שתהיה הפרדה. כמה

סגנים יש לפסיכיאטר מחוזי?
דייר זאב קפלן
בין אחד לשלושה. בסך הכל אנחנו מדברים על שמונה עד תשעה בכל מדינת ישראל.
היו"ר יוסי כץ
אבל ברגע שתהיה הפרדה, אותו אחד שהוא מנהל מהלקה לא יוכל להיות גם סגן.

ד"ר זאב קפלן;

נכון.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו מדינה שאין לה עודף כסף, ואתם לא מצליחים בזה.

דייר זאב קפלן;

בזה נתקענו.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, אתם צריכים להגיע להסכמות לגבי המספרים בסך הכל.
דייר זאב קפלן
אין הסכמה לגבי העיקרון שזה תפקיד עצמאי שצריך לעמוד בפני עצמו. נודה לך

אם תוכל לעזור לנו גם בענין זה.

המקרה האחרון, הקונקרטי, הוא מקרה עצוב שהתרחש בשנת 1991, היינו, הוא

התרחש בדיוק בתפר, עם שינוי החוק לטיפול בחולי נפש. אגב, החוק החדש לטיפול

בחולי נפש הוא אחד החוקים הכי מתקדמים בעולם בנושא של אשפוז כפוי, לא רק משום

שרופאים עוסקים בזה, אלא משום שהוא עושה הפרדה ואומר שלא ניתן להורות על אשפוז

כפוי של אדם, אלא אם כן הורית קודם על הבאה כפויה לבדיקה, וכשפסיכיאטר מומחה

בודק אותו ורק אז הוא מחליט. זאת אומרת, ההחלטה בעצם מתחלקת לשניים.
דייר יאיר בראל
כפי שקורה בכל העולם.
דייר זאב קפלן
אצלנו הפרידו ואמרו: בהתחלה פסיכיאטר מחוזי יכול רק להביא את האדם בכפיה

לבדיקה. אם בבדיקה יגיע פסיכיאטר מומחה למסקנה שהאדם זקוק לאשפוז כפוי, הוא

צריך לחזור לפסיכיאטר המחוזי ולנמק, ורק אז הוא יוציא הוראה לאשפוז בכפיה.
היו"ר יוסי כץ
מה קרה במקרה הספציפי?
דייר זאב קפלן
במקרה הזה היו מספר תקלות בכל מיני שלבים של המהלך. הנושא הזה התברר בכלל

בדין אזרחי, לא בדין פלילי. המערכת המשפטית במשרד הבריאות לומדת היום את פסק

הדין ומנסה לבדוק. הרי ברור לכולם - בוודאי לך - שלהחלטה בדין אזרחי לא

מתייחסים בהחלטיות בנושא ההוכחות כפי שמתייחסים אליה בדין פלילי. זאת אומרת,

אם אדם יצא זכאי או חייב בדין אזרחי, אין זה אומר שכך הוא חיה יוצא גם בדין

פלילי. לכן, כפי שאמרתי, אנשי המשפט אצלנו קוראים עכשיו את פסק הדין ובודקים

האם יש מקום, על בסיס ההחלטה הזאת, להמשיך באיזה שהוא טיפול משמעתי. בכל מקרה

מבחינה מערכתית אני מקווה מאוד שאירוע כזה לא יחזור על עצמו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. כל מי שיש לו הערות ירים יד ויקבל רשות דיבור. בבקשה.



דייר יאיר בראל;

אני לא רוצה להתייחס לעצם העובדה שהפסיכיאטר המחוזי לתל אביב לשעבר חוייב

במקרה זה בתשלום פיצויים. המקרה הזה, גם בתוצאות הלא-יפות והפוגעות באדם,

מדגים את הדילמה המתמדת של הפסיכיאטר המהוזי. מצד אחד, יש לחץ עצום, יום יומי,

של הקהילה, של עובדים סוציאליים, של המשפחה, של רופאים כלליים: תאשפז, תאשפז,

הוא חולה נפש, הוא מפריע. ומשתמשים במילים הרבה יותר פופולריות כמו "משוגע".
אומרים לפסיכיאטר המחוזי
אתה תהיה אחראי אם לא תעשה משהו. מצד אחר, הפסיכיאטר

המחוזי צריך להשתכנע שהאיש באמת סובל ממחלת נפש, באמת מסוכן. הרבה פעמים הבעיה

של דחיפות מול הבעיה של דיוק גורמות לתוצאות לא טובות.
אתי פרץ
אני יועצת לחקיקח חברתית בכנסת ומרכזת קורס חקיקה לעובדים סוציאליים. יש

שתי נקודות שאני חושבת שהן מתחברות לנושא הקודם שדיברנו עליו, לפני שהתחלנו
לדון בנושא של דו"ח המבקר
הנושא של אשפוז הכפוי והנושא של הקהילה. אני מאוד

מסכימה שיש דילמה קשה שעומדת בפני פסיכיאטר מהוזי, כאשר, מצד אחד, יש הענין של

טובת הציבור וטובת החולה, ומצד אחר, היכולת ויוכלים לקבל את ההחלטה הנכונה

בהתייחס לאותו אדם בזמן אמת. אבל יש זרוע אחת מאוד חלשה. יש חוליה, שלדעתי,

מאוד חסרה, ואנחנו התרענו על כך גם במסגרת אותו סיפור שהתקיים אז לגביו דיון

מאוד רחב. אני חושבת שזה היה בזמנך, כשהיית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר

הכנסת כץ. אני מדברת על אותו עתונאי שעשה תרגיל.
דייר זאב לזפלן
הוא התחזח.
אתי פרץ
הוא יצר תרחיש קהילתי של תלונות, ובעצם הוא היה השכן המתלונן. הוא עשה שם

מעשה שלגביו היה ויכוח מבחינת ההגינות וכיוצא באלה, אבל הוא חולל בעיה מאוד

אמיתית, שנוגעת לחלק של האחריות של אותם אנשים במערכת שירותי הרווחה, כאשר יש

תלונות של שכנים ואחרים, וצריך להגיע אל הבית ולפנות אל אותו אדם ולבדוק מה

קורה ולזמן אותו לבדיקה וכן הלאה. החוליה הזאת היא מאוד מאוד חלשה. הרבה פעמים
מסתפקים בהודעה מוקלטת ואומרים
השארנו הודעה שם. היום, בשיטת הפאקסים

והטלפונים והמשיבונים, הפטור הזה מקבל יותר כוח, כיוון שאתה משאיר הודעה,

וזהו. פעם היית בא ודופק בדלת. ויש בעיה של הוועדות בקהילה, שאמורות להיות כלי

עזר לפסיכיאטר המחוזי, כדי ליצור איזו שחיא מערכת שתאפשר לפחות לאותו אדם

שמתלוננים עליו בדיקה הוגנת ולצמצם את הסיכוי לאשפוז כפוי. זו חוליה אחת.

שנית, אני רוצה להתייחס לנושא שגבי ציונה אליון דיברה עליו באופן מובלע

בדו"ח המבקר. מעבר לנתון הסטטיסטי של מספר חאנשים באשפוז הכפוי, יש מאסה מאוד

גדולה של אנשים שהגיעו בכפיה וחתמו על אשפוז מרצון, בתהליך של היממה הראשונה,

ואולי יותר מיממה. אני לא רוצה להיכנס לתסריט הזה. אדם שמגיע באשפוז כפוי, יש

לו שתי חלופות איומות של ברירת מחדל, אם הוא לא רוצה אשפוז: הראשונה, לחתום על

הרצון להתאשפז, ואז הוא לא צריך לחכות לכל מיני ועדות וכן הלאה; והשניה - וד"ר

קפלן אמר את זה בכנות רבה - הבעיה של כל מיני מנגנונים שקיימים. דרך אגב, אתה

דיברת על ועדה של חמישה אנשים. גם בוועדת ערר יש בעיה לכנס ולזמן, ואם האדם לא

מוכן לחתום, ממילא יהיו לו כמה ימי אשפוז בכפיה עד שהוועדה תשב.



אני רק רוצה להזכיר שבמחלקה סגורה יש כל מיני אלמנטים, וגם אם יפול עלינו

הבינגו ואנחנו ניכנס לשם, בימים הראשונים נעבור תהליך, נעבור כל מיני שינויים

ונראה שלא קל לאדם להתמודד ולהחליט אם לחתום או לא לחתום. כלומר, המספר

שמופיע אצלך, אדוני, הוא בכפולה של לפחות פי שניים-שלושה. לזה הייתי רוצה שד"ר

קפלן יתייחס.
היו"ר יוסי כץ
את קיבלת תלונות קונקרטיות?

אתי פרץ;

הבאנו כמה פעמים תלונות של אנשים - כולל אנשים שהבאנו אותם לעדות לוועדה

- שהגיעו בכפיה ונאלצו לחתום על אשפוז מרצון כיוון שלא היתה להם ברירה.

כלומר, הרצון היה כפייתי. תרתי דסתרי.

בנושא של ילדים ונועה אני רוצה להעיר הערה לדברים של ד"ר קפל. נכון

שלפסיכיאטר המחוזי יש הזכות להניע את המערכות לתת טיפול, אבל כדי לאפשר את

ההנעה, אתה שולל זכות, אתר; שולל חירות. הכוח של הפסיכיאטר המחוזי הוא לא

הטיפול, כי אם אני רוצה טיפול, אני אקבל את הטיפול, בלי הפסיכיאטר המחוזי.

הכוה של הפסיכיאטר המחוזי הוא לכפות עליי טיפול, כלומר, הכוח הוא להבחין בין

הסכמה לבין אי הסכמה ולכפות עליי. לכן אני מבקשת, אדוני: מילים נקיות הן טובות

עד לגבול מסויים. הכוה של פסיכיאטר הוא שלילת חירות.
ד"ר זאב קפלן
אני מקבל את האתגר, ובלבד שאקבל רשות להגיב.
אתי פרץ
אני מבקשת ממך תגובה, כי אתה השתמשת בכמה משפטים נקיים. בחלק מהדברים

היית טקטי, אבל בחלק הלבנת דברים שמן הראוי שיעלו על השולהן, כיוון שזה חלק

מהדילמות שלכם.
ד"ר זאב קפלן
זו כמעט שאלה מוזמנת.
אתי פרץ
הערה אחרונה לגבי ילדים ונוער. אני מאוד מסכימה שיש חלק שנמרח, ובאמת

עורכת דין קרפ עוסקת בו, ויש בעיה, כי בחלק הזה נכנסו לאכסניה גם המערכת של

משרד המשפטים, גם משרד העבודה והרווחה וכל מיני גורמים, וכל אחד מושך לכיוון

שלו, ובתוך הבית שלי כעובדת סוציאלית אני יכולה להגיד שאחת הבעיות שלנו היא

שלחלק מאתנו העובדים הסוציאליים יש התסכול של החלוק הלבן, חלק רוצים להיות

סמי-פסיכולוגים, לא מבינים את גבולות הכוח, שעבודה סוציאלית היא הטיפול באדם

על רקע סביבתו, והפסיכיאטר והפסיכולוג מטפלים באדם במצבים שאני לא רוצה להגדיר

אותם. בחלק הזה של גבולות הזכות והאחריות - וזכויות מולידות אחריות, סמכות יש

בה אחריות - כל אחד מושך לכיוון של יותר זכויות, יותר סמכויות, ופוחד מהאחריות

הטמונה בענין הזה.



מכיוון שמדובר בקטינים וילדים - ודרך אגב, חלק מהם גם מגיעים ממערכות של

מוסדות חסות, על פי דין - יש פה התנגשויות של כל מיני דברים, ולדעתי, בחלק הזה

של הבקרה על המערכת הזו, בכך שהמערכת הזו לא עובדת, אנחנו מוליכים ילדים בגיל

מאוד רך לליין הפסיכו-פתולוגי.
היו"ר יוסי כץ
תודה, בבקשה, גברתי, רצית להעיר הערה.

לאה מאיר;

אני עובדת סוציאלית ואני פקידת סעד ראשית של השירות למפגר. רציתי להעלות

את הבעיה המאוד קשה של שירותי בריאות הנפש גם בקהילה, גם אשפוז, ולעתים אשפוז

כפוי של אנשים עם פיגור שכלי.

דייר זאב קפלן;

חולי נפש עם פיגור שכלי.

לאה מאיר;

לא, הם מפגרים, אבל עם בעיות נפשיות, בעיות התנהגות, בעיות אלימות כאלה

שאנחנו נזקקים למערכת שלכם. בהרבה מקרים, כשלאנשים יש תווית של מפגרים, זאת

אומרת, קודם כל הם מפגרים, אבל בתקופה מסויימת, ואולי יותר מתקופה מסויימת, יש

להם בעיות של התנהגות, אלימות, פגיעה עצמית וחוסר שליטה, המערכות הטיפוליות

שיקומיות שלנו לא יכולות להכיל אותם, ואנחנו צריכים עבורם את הטיפול, לעתים

בקהילה, לעתים באשפוז, ולעתים באשפוז כפוי. והמצב היום הוא, שעל פניו, ברגע

שרואים מישהו מפגר, בריאות הנפש אומרת לנו; הוא לא שלנו, הוא שלכם. או.קי י,

הוא שלנו, אבל אנחנו צריכים את הטיפול שלכם לתקופה מסויימת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. דייר קפלן, אתה משיב?

דייר זאב קפלן;

אעשה כמיטב יכולתי. הסוגיה שאת העלית היא בעצם המהות של כל הענין, ואני

אנסה לענות בשני מישורים. כעיקרון, כל אדם שצריך להגיע למערכת האשפוזית, הנחת

העבודה לגביו היא שלא הסתדרו אתו ולא הצליחו לאזן אותו, והוא לא שיתף פעולה,

או שלא ניתן לסמוך על שיתוף הפעולה שלו במערכת האחרת, האמבולטורית. זאת אומרת,

בדרך הטבע רוב האנשים שמגיעים למערכת האשפוזית, לצערי, על רקע המחלה שלהם, לא

תמיד הם בעלי יכולת שיפוט, לא תמיד הם בעלי יכולת לתת הסכמה, ויש לנו בעיה לא

פשוטה בענין זה.

איפה הבעיה? מגיע אדם לבית החולים, מובא על ידי משפחתו. הוא לא מסרב

להתאשפז. הוא משתף פעולה, צוחק עם המטפל שלו, אומר; אני מוכן לעשות מה שאתה

רוצה. מצב רוחו אפילו מרומם. ניקח לדוגמה מסקרים מסוג זה. אתה לא יכול להחתים

אותו אדם . הרי אין שום משמעות לחתימה שלו. הוא לא יכול לתת הסכמה בעקבות המצב

שלו, כי הוא לא מבין את מהות ההסכמה. הוא לא מסרב להתאשפז, הוא משתף פעולה.

האם תאשפז אותו בכפיה, כשהוא כבר נמצא בבית החולים, מסכים להתאשפז, לא מסרב,

משתף פעולה עם כל המערכת?



ההחלטה של משרד המשפטים בענין זה היא: כן, לאשפז בכפיה אדם כזה שלא כשיר

לתת את הסכמתו, ואלה כמעט 80% עד 90% מהמטופלים שלנו, למעט אלה שבאים

מהסתכלויות, מבתי משפט וכיוצא באלה. זאת אומרת, שגם אנשים שלא מסרבים להתאשפז,

שמשתפים פעולה, אלא שהם לא ברי יכולת להסכים מבחינת מצבם הנפשי, נצטרך לאשפז

אותם בכפיה. האם אין בזה פגיעה יותר גדולה בנושא ההירות ובחופש הפרט? הרי

אשפוז כפוי אומר שהמערכת יותר מוגנת והיא סגורה ואין חופשות ואין מבקרים

בהתחלה, וגם הסטיגמה וגם המשמעות של אשפוז כזה הן מרחיקות לכת.

לכן אמרנו, שמעבר לשני המקרים, בין מצב של מסוגלות לתת הסכמה, כשאדם

מסוגל לשפוט את מצבו, לבין מצבים שבהם מתנגדים לאשפוז, או האפוטרופוס מתנגד,

או שאנחנו יודעים שמישהו מתנגד, ושיש בהם מקום להורות על אשפוזו בכפיה - יש

לנו קבוצה גדולה שהיא באמצע, קבוצה של אנשים שלא כשרים לחתום, לא כשרים לתת

הסכמתם, אבל לא מסרבים להתאשפז ומשתפים פעולה.
פנינו למשרד המשפטים ואמרנו
בחוק זכויות החולה יש סעיף שאומר, שאם אדם

לא כשיר לתת הסכמתו בחתימה, אבל לא מתנגד, ולא ידוע לך שהוא מתנגד ולא ידוע לך

שהאפוטרופוס מתנגד, והטיפול הוא לטובתו, תאשפז אותו בלי כפיה, בלי שהוא חותם.

אל תחתים אותו, כי זה לא רציני להחתים אדם שאינו מבין את משמעות החתימה שלו.

משרד המשפטים מסרב. הוא לא מאפשר לנו את זה. הוא אומר: תכריחו אותם, תכניסו

אותם בכפיה.

מה שיקרה פתאום כתוצאה מכך הוא שכמעט כל מי שמתאשפז יאושפז בסוף בכפיה,

כי לכיוון הזה לוחצת אותנו המערכת המשפטית, ואני אומר שזה לא רציני ולא סביר.

מוכרחים לאפשר לנו איזה שהוא פתח לאשפז אנשים, שמצד אחד, אנחנו לא מחתימים

אותם, ומצד אחר, אנחנו מאשפזים אותם בלי כפיה.

הצעה משפטית אחרת של יועצים משפטיים בכירים מאוד, בלי לנקוב בשמם, היא

שגם אדם שהוא חסר שיפוט, ואין לחתימה שלו שום ערך, אנחנו נחתים אותו. למה הם

אומרים לנו להחתים אותו? על אף שאין שום ערך לחתימה שלו, העובדה שהוא חתם היא

עוד איזה שהוא מדד לזה שהוא לא מסרב, על אף שמחתימים גם את המלווה שלו וגם את

האפוטרופוס, אם יש לו אפוטרופוס.

מצד אחר, לא נלך ונמנה אפוטרופוס לכל חולה שלנו. אדוני היושב ראש, בדוגמה

שלא לפרוטוקול אתה תיארת מצב נהדר של מישהו, שתוך מספר שעות או ימים מצבו

השתנה. אז מה, לכל אדם שסובל, לצערנו, ממחלה קשה ומצבו מחמיר נמנה אפוטרופוס?

האם אין בזה פגיעה הרבה יותר גדולה בחופש הפרט ושלילת החופש והחירות שלו? הרי

לא נלך ונמנה עכשיו אפוטרופסים לכל החולים שלנו.

מה כן תיקנו? תיקנו בדיוק מה שאת אומרת בהערה שלך. אם אדם מובא בכפיה

לבית החולים או לחדר המיון, או מוצאת נגדו הוראה לאשפוז כפוי והוא מגיע, אני

הוצאתי הנחיה בענין זה. גם אם הוא פתאום ישנה את דעתו, יתחרט ויסכים, ההנחיה

שלנו אומרת שכל אדם שבא בכפיה יירשם ויאושפז כאשפוז כפוי, ואם אחרי יומיים-

שלושה, כשמצבו ישתפר וישתנה, נגיע למסקנה שהוא מסוגל לשנות את דעתו ולתת איזו

שהיא הסכמה או אי-הסכמה, נשנה את הסטטוס שלו. מה היו עושים בעבר? היה מגיע אדם

לאשפוז בכפיה, הרופא היה מציג לו את האפשרויות ואומר לו: במצבך אתה חייב

להתאשפז, במצבך אני לא יכול לשחרר אותך. יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת,

שתסכים להתאשפז ותחתום לי שאתה מסכים, ואפשרות אחרת, שניאלץ לאשפז אותך בכפיה.

זה בסדר לפרוס בפניו את האופציה הזאת, או שצריך לאשפז אותו בכפיה בלי לאפשר את

זה?



אתי פרץ;

אם היתה ועדה באותו יום, שבה הוא היה יכול אולי להשתהרר, זה בסדר, אבל

אין לו האופציה הזאת.
דייר זאב קפלן
תיכף נגיע. לנושא של הוועדות.

המחוקק והחברה הטילו את האחריות הזאת, שאגב, היא לא פרס כל כך גדול,

והרבה פעמים אמרתי, ואני חוזר ואומר, על אף שיש לי הרבה חברים במקצוע שלא
יסכימו אתי
אנחנו לא רוצים את זה. הסמכות הזאת לאשפז אנשים בכפיה היא לא משהו

שאנחנו אוהבים, זה לא משהו שביקשנו, ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים

להעביר את זה לבתי המשפט, לשופטים. שיעשו את זה בתי המשפט. שישאלו את דעתנו

המקצועית והשופט יחליט לגבי האשפוז הכפוי, כפי שנעשה בהרבה מקומות בעולם. אגב,

יש מקומות בעולם שבהם מי שמהליט זה מפקד המשטרה או ראש הרשות המקומית, מי

שמבצע את זה אלה הפקחים או מכבי האש, ואני לא צוחק. אני אומר שאנחנו מדינה הכי

מתקדמת בעולם. במדינה שלנו עושה את זה מערכת רפואית, שהיא ברובה, להערכתי,

אולי יותר "רגישה" ממערכות של מכבי אש ומשטרה. כך אני מעריך.

אם תהיה החלטה של המחוקק או של החברה שאנחנו לא עושים שימוש מושכל בסמכות

הזאת, אנחנו נשמח מאוד להשתחרר מה"פרס" הזה ולהעביר את זה לבתי המשפט. אגב,
המחוקק הגדיר ואמר
הובאו לידיעת הפסיכיאטר המחוזי ראיות לכאורה. אני לא

משפטן, אבל הנושא הזה של ראיות לכאורה לגבי מצבו של אדם או הצורך באשפוז כפוי

עמד הרבה פעמים במבחן, וההחלטה של גדולי המשפטנים והשופטים היתה, שכאשר זה

הוגדר בחוק כראיות לכאורה, הכוונה היא בההלט שהפסיכיאטר, כסמכות רפואית

מקצועית, ולא כסמכות משפטית, לא ינהל חקירה ולא יבדוק את הראיות ולא יעשה

בדיקה של הראיות ולא ישווה עדויות של שכנים ולא יפתח בחקירות. מדובר רק בראיות

לכאורה, שלא צריכות להיות מוכחות עובדית. ולמה זה? כדי שלא יקרה אסון, כי אם

יש תלונה שהולה נפש עושה מעשה מגונה בילדי השכונה, או מאיים לרצוח את אביו,

ועכשיו פסיכיאטר יפעיל מערכת, כדי לאסוף את הראיות ולבדוק את אמיתותן ולוודא

אותן, הרי אחר כך נצטרך להסביר למה לא אשפזנו אותו אדם.

אני תמיד אוהב להביא את הדוגמה הזאת של ניתוח תוספתן, בעיה כירורגית

פשוטה. זו בעיה גופנית, לא נפשית, ויש בדיקה, בדיקות מעבדה, צילום בטן. שליש

מניתוחי התוספתן הם מיותרים. אף כירורג שניתח תוספתן, שלא היה מודלק, לא העירו

לו שהוא תקף, אנס, חתך, סירס ללא הצדקה.

על מה מדובר כאן? זה נושא מופשט בחלקו, לא תמיד הוא חד משמעי, לא תמיד

אתה יכול לעשות הערכה מדוייקת. לפעמים אנחנו לא רוצים לקחת סיכון, אנחנו עושים

עוול לאדם כדי להגן על החברה, או עושים עוול לחברה כדי להגן על אדם. אגב,

מגיעות אלינו הרבה יותר תלונות למה אנחנו לא מאשפזים אנשים שאוספים אשפה

בדירות שלהם, שמטרידים את הילדים בשכונה, שמאיימים על בני זוג, ששולחים מכתבים

לראש הממשלה ולחברי הכנסת ומאיימים עליהם. אני יכול להראות לך תיק שיש לי, תיק

של פניות מחברי כנסת בלבד, שמתלוננים ושואלים: למה אתם לא מאשפזים בכפיה את

האדם ששולח לי מכתבים ומאיים עליי? למה הוא עדיין מסתובב בחוץ, שעה שהוא שלח

לי מכתב ומאיים עליי? תיק שלם. ואנחנו לא מאשפזים אותם.



היו"ר יוסי כץ;

מה אתה אומר? זה שאנחנו מקבלים מכתבים מכל מיני אנשים - - -
ד"ר זאב קפלן
הכל מגיע לשולחן שלנו, בבקשה לאשפז את האנשים ולבודד אותם, כדי שלא

יטרידו יותר את חברי הכנסת. ואנחנו לא מאשפזים את האנשים, כי אנחנו אומרים שלא

מדובר במחלת נפש, מדובר במופרעות, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת על פי החוק. אבל

אלה האנשים שנופלים בין הכסאות.

לגבי הנושא של הוועדות, ההערה פה היא הערה מאוד צודקת. בגלל הסרבול של

המערכת, אדם שמגיע לאשפוז, זה לוקח 24 או 48 שעות, עד שאנחנו יכולים לכנס

אפילו ועדה דחופה - אני מדבר על לוחות זמנים של גדוד טנקים, לא של פסיכיאטריה,

תוך 24 שעות לכנס חמישה אנשים, והחוק מתיר 5 ימים לחכות לכינוס ועדה כזאת מאז

הערעור. לכן אנחנו מפרידים בין שתי האוכלוסיות. אם ההוראה לכפיה היא לא דחופה,

אנחנו לא ממהרים ליישם אותה, ויש לאדם זמן לערער בפני הוועדה לפני האשפוז. אם

האשפוז הוא דחוף, בגלל חשש למסוכנות, זה נכון שבחלק מהפעמים יכול לקרות שאדם

יערער, אבל זה יקח יומיים-שלושה עד שנביא אותו בפני האינסטנציה של הערעור כדי

לדון בבקשה שלו. אני לא מכיר מערכת יותר זריזה מזו, ואס תהיה הצעה, בוודאי

שנשמח ליישם אותה.
לאה מאיר
לא היתה תגובה לגבי אנשים עם פיגור.

היו"ר יוסי כץ;

מי שיש לו שאלות, יוכל לשאול אחר כך. לנו יש היום טכס הצהרת אמונים של

מבקר המדינה, ואנחנו נאלצים לסיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;10)

קוד המקור של הנתונים