ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הגשת דוח נציב תלונות הציבור מס' 25; ישיבת פרידה ממבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הגב' מרים בן-פורת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. הי בתמוז התשנ"ח (29 ביוני 1998). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

רומן ברונפמן

משת גפני

רן כהן

רענן בהן

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

שאול עמור
מוזמנים
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מ' בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

גב' שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ולנציב תלונות הציבור

גבי מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

במשרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

מוטי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - סמנכייל משרד מבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

גב' רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; הנה אלטמן

סדר-היום; 1 - ישיבת פרידה ממבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת;

2 - הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 25.



ישיבת פרידה ממבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הגב' מרים בן-פורת
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

בברכת ברוכה הבאה את מבקר המדינה, גב' מרים בן-פורת, אמנם נותרו עוד כמה ימים עד

לסיום תפקידך כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור ואנחנו כולנו מבינים כי עוד

תעבדי קשה בימים האלה אבל מבחינה פורמלית מסתבר שעבודתך הסתיימה ואגב כך עליי

לציין כי הרבה אנשים במדינה הזאת יינשמו לרווחה עקב כך.

מילאת את תפקידך ללא מורא, ללא משוא פנים, מתוך חרגשה בשליחותך ואת, אכן,

ממלאת שליחות למדינת ישראל, לעם ישראל והייתי אומר שאת מקיימת בזה יובל של שנים

במלחמה למען שלטון החוק, המינהל התקין ולמען המדינה.

אם אינני טועה היית 10 שנים פרקליטה, כ-30 שנה שופטת ו-10 שנים את עובדת

כמבקר המדינה. אני לא חושב שיש הרבה אנשים בשירות הממלכתי שמילאו במשך תקופה כל

כך ארוכה, השפיעו והטביעו את חותמם על מערכת המשפט, הצדק והמלחמה על מינהל תקין

כפי שאת עשית.

אין כל ספק בכך שהדוחות שכתבת במספר נושאים בהם הטבעת את חותמך בכל מה שקשור

לביקורת המינהל הציבורי, רשמו פרק מפואר בתולדות הביקורת במדינת ישראל. אומרים

עלייך שהעלית את רף הביקורת לרמה שלא היתה כמוה בעבר ומי שאומר זאת אכן צודק.

אין כל ספק בכך שכל אדם שייכנס לנעלים שלך, והן גדולות מאד, - יהיה לו קשה כיוון

שהוא י יצטרך לגלות מידה רבה מאד של נחישות, אומץ לב ציבורי, תבונה ויכולת להבחין

בין תפל לעיקר. אני מקווה מאד שהוא יוסיף נדבך חדש, נוסף, לרמת הביקורת.

מה, בעצם, היה הייחוד שלך? הייחוד שלך התבטא בכך שרכשת את אמון הציבור, היתה

לך יכולת בלתי רגילה להעביר את המסר של הביקורת לציבור, קיבלת החלטות נכונות

וידעת לטוות דוח ביקורת שיטתי, מדוייק שלא היו עליו עוררין. הפעלת את "כלי הנשק"

של חוק מבקר המדינה בצורה היעילה ביותר, הטובה ביותר ואני סבור שזאת הזדמנות טובה

להודות לך בשם הכנסת כולה, בשם הציבור במדינת ישראל וכמובן בשם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, על כל מה שעשית, על כל מה שהקדשת לנושא הביקורת ועל כך שהעלית

אותו לרמה כל כך גבוהה שאינני בטוח שיש מדינה אחרת בעולם שהביקורת בה זוכה לרמה

כל כך גבוהה ואשר יש לה השפעה כל כך חזקה על החיים הציבוריים.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת שביקשו להתבטא, כולם שותפים

נאמנים שלי, חלקם ותיקים ממני, אני רוצה להעניק לך שי קטן שהכנו לך לקראת סיום

כהונתך כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור, בהוקרה, בשמי ובשם כל החברים, שי צנוע

מאד בהתחשב במגבלות שלנו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
תודה רבה. חן, חן.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לחבר חכנסת משה גפני.

משה גפני;

אני מודה לך, אדוני היושב ראש. אני נמצא, עכשיו, באמצע ישיבות אבל לא יכולתי

להרשות לעצמי לוותר על הטקס החגיגי הזה שאני סבור שהוא חשוב, ראוי ונכון לקיימו.

חכמינו זכרונם לברכה אמרו על משה רבנו שהוא לא הלך עם קפלים בבגדיו כיוון

שהוא לא רצה שתהיה עליו ביקורת, שמא כאשר הוא לקח כסף למשכן, אולי נשאר אצלו חלק

מן הכסף או מעט מן הכסף או הרבח מן הכסף. מכל מקום כדי למנוע ביקורת הוא לימד



אותנו לא ללכת עם קפלים בבגד והכוונה ברורה למדיי; כאשר אדם נמצא בעמדת כוח, יש

לו יכולת לנצל תפקיד ציבורי או, איך מבקר המדינה אמרה על זה? - השלטון המשחית, או

- הכוח המשחית - זאת היתה אחת האימרות המפורסמות שלה, היא התכוונה אז למפלגת

העבודה שקנתה שלטון בכסף - -

רענו כהו;

את השלטון תמיד קניתם אתם בכסף.

קריאות;

רענן כהן;

אני מציע שעל עניין הכסף לא תדבר.
שאול עמור
להזכירכם, אנחנו נמצאים בטקס חגיגי.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, זאת ישיבה חגיגית ואני מבקש אתכם לא להתנצח ביניכם.

משה גפני;

חבר הכנסת רענן כהן, אני חוזר בי מדבריי.

מכל מקום מדובר על אחד הכוחות של מבקר המדינה שכל חברי הכנסת וכל תושבי

המדינה אוהבים אותה.

גברתי מבקר המדינה, אני אומר את דבריי אלה, עכשיו, לא בגלל שאת עוזבת את

תפקידך, אלא כיוון שהטבעת על ביקורת המדינה חותם שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו.

ביהדות, ובכלל במדינת ישראל אנחנו חייבים להיות ערים לכך שהביקורת היא דבר חשוב

מאד, בלעדיו השלטון הופך להיות מושחת, גם כך יש בו הרבה פגמים, גם כך יש הרבה

בעיות בנוהלים.

אני מודה לך על כל שנות השירות שלך למען העניין שמבחינתי הוא חשוב מאד, ומברך

אותך שתזכי לאריכות ימים ושנים ושתצליחי. את, עדיין, אישה צעירה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת;

תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור;

אני נמנה על החברים שבעוונותיהם הרבים ממעטים לבוא לישיבות הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אבל לא השבתי אף לא לרגע קט שלא לבוא לישיבת הפרידה הזאת למבקר

המדינה. באתי לישיבה הזאת מתוך רצון ומתוך הערכה גדולה מאד שאני רוחש, אישית,

לגב' בן-פורת.



במישור של האישיות הייתי אומר שיש לגב' בן-פורת קווי אישיות שמאופיינים באומץ

לב כמו של יעל המוזכרת בתנ"ך, ובחוכמה ואינטואיציה כמו של מרים ודבורה. חוכמה

גדולה ואינטואיציה גבוהה.

זכיתי להכיר אותך יותר טוב כאשר בילית יום שלם במגדל העמק, ראית את הנוער,

ראית את הילדים, אני ראיתי את הצד האנושי הנפלא שטמון באישיותך ואני יכול לומר כי

את אישה חזקה עם לב גדול.

לביקורת המדינה אין שיניים. לצערי הרב שמענו היום בבוקר שכ-35% מתלונות

הציבור נמצאו מוצדקות אבל היתה לך השפעה עצומה בכך שהפעלת כוח הרתעה מתוקף

האישיות שלך. כמו שאומרים על צה"ל שסוד כוחו טמון בכוח ההרתעה שלו, כך אפשר לומר

עלייך שכוח ההרתעה שלך הכריע והשפיע לעומת העדר השיניים של יישום הביקורת.

אני מאחל לך בשמי ובשם כל חבריי חיים ארוכים, טובים ונעימים. תודה רבה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כוון.

רענן כהן;

כאחד מוותיקי חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש לומר שהתקופה שבה

גב' מרים בן-פורת כיהנה כמבקר המדינה נחשבה תקופה סוערת, מעניינת, עם הרבה נושאים

שהצעידו את ביקורת המדינה לשיאים חדשים ואישית אני יכול להגיד, זאת מהטיפול

בנושאים שאני העליתי, שיש לך צוות מעולה שראוי, גם הוא, לכל ברכה.

אי אפשר שלא להזכיר בהקשר הזה של הדברים את החוק בעניין קיצור שירות המילואים

שבכל מה שקשור אליו בילינו, יחד עם אלוף במילואים יערי שיושב אתנו כאן, הרבה מאד

שעות, כדי לפתור את הבעיה. בזכות המהלכים, כפי שהם הוזכרו בדוח, אין לי ספק בכך

שיכולתי להביא לידי גמר את החוק הזה שנחשב לאחד ההוקים החשובים ביותר שנחקקו

בכנסת הזאת למען כל אזרחי ישראל. אני, בהחלט, משתף אותך בניצחון שלי בעניין הזה

שכן אינני רוצה לקחת מה שלא מגיע לי. אם דבר כזה נעשה בכוחות משותפים - צריך

לשבח את השותפים למעשה. מגיע להם.

על הפעולה הסמויה, הבלתי שגרתית, על העבודה הרצינית מאד שנעשתה - על כל אליו

אני מודה לכם.

אסור לשכוח שמבקר המדינה, בזכות פעולתה, הביאה גם להכרעה בבחירות והדברים

האלה ודאי יעמדו לזכותה.

אין לי ספק שהרבה סטודנטים עוד ייכתבו עבודות מחקר על פעולותיה של מבקר

המדינה, על עבודתה, על הישגיה, אבל למרות כל הדברים הנפלאים שהיא עשתה עדיין

החברה במדינת ישראל, עדיין המבנה הניהולי ודרך הפעולה במדינה, למרות הביקורת

ולמרות שלא כל מה שמבקרת המדינה מבקשת ליישם - מיושם, בזה אין לה חלק. היא יכולה

להתריע אבל היישום לא חל עליה. החברה במדינת ישראל זקוקה למהפכה בכל מה שקשור

למימוש הביקורת במערך הפוליטי.

איננו ניצבים, בכל מה שקשור לביקורת, בצורה הטובה ביותר כפי שהחברה שלנו

ראויה לה ונדמה לי שבתחום הזה עוד צריכה להעשות עבודה קשה, מסובכת, מורכבת שתוטל,

אולי, על המבקר הבא שאני מבקש לאחל לו בהזדמנות הזאת, בשם כל הוועדה, ברשותך

היושב ראש, שכן הוא נכנס לתפקידו בתקופה לא קלה אבל אנחנו, כוועדה, נעשה הכל כדי

לסייע בידו כדי שהוא אכן יצליח.



אני שוב מודה למבקר תמדינוז על התקופה הארוכה שנפל בחלקי לעבוד אתה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בתקווה לימים טובים יותר. תודה על כל מה שעשית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן;

כחבר הכנסת הכי צעיר בוועדה הזאת וכמי שאיננו נחשב לחבר ועדה מתמיד אני לא

אדבר כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא יותר כאזרח.

בעשור האחרון מוסד מבקר המדינה הפך להיות מושג בפני עצמו ואני סבור שזה

העיקרון של ההצלחה שלו. אזרח מן השורה, האזרח הפשוט, האיש הקטן, ראה במוסד מבקר

המדינה כתובת לפנייה ומבחינה זאת אני מאחל למשרד שהשירות של נציב תלונות הציבור

יהיה יותר פעיל ושיהיו לו יותר סמכויות.

מבקר הולך, מבקר בא, אבל המשרד נשאר ולכן אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לאחל לכל

עובדי המשרד המשך עבודה פורייה, כנ"ל גם למבקר המשרד, ובשמי, אני חבר לא הכי

מתמיד בוועדה, אני מבקש להדגיש כי בכל מה שתלוי בי - אני אעשה הכל על מנת לסייע

לכם.

גבי מרים בן-פורת, אני מאחל לך בריאות וחוזק רוח כמו זה שיה לך עד היום.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר למבקר המדינה; תודה רבה, ואני סבור

שאני אומר את המילים האלה בשם כמעט כל אזרחי המדינה. חייב להיות גוף כדי

שהאזרחים יידעו שהם יכולים לבטוח באמינות שלו וביושר שלו מצד אחד, ומן הצד האחר -

צריך להיות גוף כזה שהמערכת השלטונית תבין שיש מי שמבקר אותה, מי שמסתכל עליה

ומי שבודק אותה. רק כשיש שני הדברים האלה - הדברים יכולים להתנהל הרבה יותר טוב.

במדינה דמוקרטית, ואני אומר את דבריי אלה בעיקר כדי לשבח, יש שני גופים

שאמורים לייצג את הנושא הזה - בית המשפט העליון ומוסד מבקר המדינה. התחושה

שקיימת היום בציבור היא שמוסד מבקר המדינה, אני אומר את דבריי אלה בזהירות

מירבית, הצליח להתבסס הרבה יותר כגוף אובייקטיבי חסר פניות, שעובד לגופו של עניין

ממש, ואני שוב אומר את דבריי בזהירות רבה, כיוון שכלפי בית המשפט העליון נשמעות,

מדי פעם לפעם, טענות, אולי כיוון שהוא לקח לעצמו מעין יוזמה של מחוקק, וכל מיני

דברים שמעורבים גם בדעות אישיות של שופטים ולא אוסיף. מכל מקום מוסד מבקר המדינה

הצליח להישאר, בראשות גבי מרים בן-פורת, באופן ברור וחזק, כגוף אובייקטיבי

שנשמעים לו, יודעים שהוא אמין, וצריך למצוא כל דרך קיימת כדי לתת לו יותר שיניים

כי זאת הדרך שהשלטון יידע שבאמת יש מי שמבקר אותו ואזרחי המדינה ירגישו שיש מישהו

שהם יכולים לפנות אליו באופן ישיר. תודה רבה לך ולכל הצוות שעובד אתך.



מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור להבר הכנסת אפרים סנה, יושב ראש ועדת המשנה לביקורת

על מערכת הביטחון.

אפרים סנה;

לצערנו שלטון החוק בישראל נמצא בהתגוננות מתמדת ובצורה כזאת או אחרת הוא נלחם

על חייו. יש גורמים רבים וחזקים שפוגעים בו ובשנתיים האחרונות היו לנו מספר

דוגמאות כדי להמחיש את העניין. יש כאלה שמורדים בו בגלל אינטרס עצמי ויש כאלה

שמורדים בו בגלל גורמים שנותנים להם מעמד עליון על החוק. במאבק הזה מוסד מבקר

המדינה הוא אחד מהמעוזים הכי חשובים בהגנה על שלטון החוק ואי אפשר להפריד את

התפקיד מהאדם שממלא אותו. אני סבור שהעמדות שנקטת בהן נתנו לתפקיד את המעמד שיש

לד.

בשנתיים האחרונות היה לי חיכוך אינטנסיבי עם חלק אחד של משרד מבקר המדינה

שבראשו עמדת, זה העוסק במערכת הביטחון, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת חריצות,

יסודיות ומקצועיות וברור שהדבר הזה לא היה קורה אילולא ניתן לו גיבוי מלמעלה וגם

על כך אני מוצא צורך לומר לך תודה.

אני בטוח שבצורה כזאת או אחרת חלקך יהיה גם בעתיד עם אלה שעוסקים בהגנה על

שלטון החוק. תודה רבה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רו כהן;

גברתי מבקר המדינה, זה לא יום של סיכומים משום שסיכומייך קטנים בדוחות ובאלפי

הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לכן מה שאפשר לומר היום הוא רק ברמה

היותר ערכית ורגשית וברשותך אני אומר שני דברים; 1 - אני מודה על האמת שבמשך

תקופה ארוכה מאד של עבודה אתך עדיין נפלא ממני איך יצרת את אותו מרכיב של אימה על

המושחתים. עד היום הזה אני מודה על האמת, חוכך בדעתי, הוקר בלבי, נובר בדעותיי,

כי למען האמת אם הייתי רוצה לומר את האמת - השיניים של החוק הם די דלות אבל

העוצמה שלך וההיבור בין ניקיון הכפיים, ניקיון הדעת, הישרות, אומץ הלב, העדר

פניות ונחישות, בעזרת כל אלה יצרת מרכיב חדש שנדמה לי שהוא הוא אימת המושחתים.

מה לעשות? אנחנו צריכים, היום, לאיים על הרבה מושחתים ועל הרבה שחיתויות.

2 - בסך הכל אנחנו נפרדים ממך גם כאישיות גם כמבקר המדינה אבל יש לי תחושה

שיש לנו הרבה מאד גוונים של אהבת הארץ הזאת, של אהבת המדינה שלנו, ואת יצרת מודל

חדש לאהבת המדינה ואולי גם מודל חדש וראוי שאף אחד לא יצר אותו קודם כמו שאת יצרת

אותו משום שיש אהבת ארץ ישראל, יש אהבת ההיסטוריה, יש אהבת העם, יש דבקות, יש

נכונות להקריב את עצמנו למען המדינה אבל עד היום לא נוצר מרכיב של אהבת הארץ הזאת

מלשון אהבת טוהר מידותיה, אהבת ניקיונה, אהבת יושרה, ישרותה, ובעניין הזה, לדעתי,

כאמור, יצרת מודל חדש שאיננו רק בספרי הימים של עבודת הכנסת או עבודת הביקורת או



עבודת הזרוע המבצעת אלא באמת יהווה, לדעתי, את התרומה שלך למדינה, לחברה ולעם

היהודי לדורות רבים. תודה רבה לך. היה, באמת, גם כיף אבל בעיקר כבוד, מאד ראוי,

מאד מכובד ומאד ערכי לעבוד אתך.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לגבי מרים בן-פורת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת;

מכובדיי, תודה על המילים הטובות, על דברי העידוד ועל דברי ההערכה. אני

הושבת שעמדתי, בעשר השנים האחרונות, בראש מוסד חשוב ביותר. אני סבורה שבדמוקרטיה

אי אפשר בלעדיו. יש לטפח אותו ולטפל בו בהבנה שהוא ממלא תפקיד ראשון במעלה

בדמוקרטיה, ושהעובדים שלו, וכמובן העומד בראשו, חייבים להיות אובייקטיביים מעצם

דרישות התפקיד; לא ייתכן כלל אחרת. לא פניות ימינה או שמאלה כאשר דבר אחד עומד

לנגד עיניהם - טובת החברה בישראל, חברה מתוקנת, אדמיניסטרציה שפועלת על פי

כללים, כמובן שטוהר מידות, והאזרח, כמו בכל דמוקרטיה, עומד במרכזם.

יש פסוק יפה מאד במקורות שלנו האומר שכל אדם נברא בצלם. כולם שווים. נדמה

לי שזה הבסיס הכי יפה וההגדרה הכי יפה לשאלה: דמוקרטיה מה היא? כך יש להתייחס גם

למפלגות. אנחנו זקוקים להן. לכל אחת יש דעות משלה, מצע משלה, שאיפות משלה, יצר

השלטון הוא יצר חזק מאד, לכן אומרים: איזה הוא גיבור הכובש את ייצרו. צריך

לכבוד את היצר.

בצד כל אלה צריך למצוא מישהו שדווקה ישתף פעולה עם הכנסת, עם הפוליטיקאים,,

שיעמיד את הדברים על מכונם, שיאיר, שיעיר על הליקויים, על הטעויות, ועוזר לכם,

לכנסת, למלא את התפקיד החשוב הזה של פיקוח על הרשות המבצעת. הרי אין לנו הפרדת

רשויות מושלמת; יש שרים שהם גם חברי כנסת. מחציתם, אם אינני טועה, חייבים להיות

חברי כנסת, וזאת עירבובייה של שרים שיושבים בתוך הכנסת ויכולים להשפיע. הרשויות

מחולקות, אמנם, אבל לא במאה אחוז. הכנסת בכל זאת חייבת להיות זאת המפקחת על

הרשות המבצעת ולשם כך היא צריכה תמונה, עד כמה שאפשר מהימנה, נאמנה, שלמה במידת

האפשר, של הליקויים, של המגרעות, של, חלילה, שחיתות, כדי שהיא תוכל לעמוד בפרץ.

הכלל שבראש הוועדה עומד איש האופוזיציה מצויין, כי הוא יהיה מעוניין, דווקה

כיוון שזה לב האדם, זה יצר האדם, לעמוד על תיקון הליקויים של ממשלה שהוא לא חלק

ממנה, בדוה שלנו, וטוב שהכלל הזה נשמר.

עברתי כמה וכמה יושבי ראש, שניים מהם יושבים כאן, התחלתי עם פרופסור ליבאי

ואחר כך עברתי - - -
היו"ר יוסי כץ
פרופסור ליבאי הוזמן לישיבה הזאת והוא מתנצל על כך שהוא לא יכול היה להיות

נוכח בה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
הוא ידיד נפש ולא הזכרתי אותו אחרת מאשר את השניים שיושבים כאן או את האהרים

שאינם כאן, אהד מהם הפך להיות יושב ראש הכנסת בתפקידו הנוכחי.

ללא כל הבדל, בשבילנו, עבור המוסד שלנו, חיפשנו תמיד את טובת העניין, את טובת

החברה ואת תקינותה.



אני רוצה, במידה מסויימת לא כדי להצטנע, להגן על קודמיי שכן- לפעמים אומרים

שאני העליתי את קרנה של הביקורת אבל הם עשו מעשה יוצא מן הכלל; הם הניחו את

היסודות. אילו הייתי צריכה לבוא למעין מדבר ולבנות שם מבנה, להניח יסודות, למצוא

את האנשים, לקבוע את עקרונות היסוד, - לא הייתי יכולה להתפנות לדברים האחרים.

באתי, במידה רבה, אל המוכן, מלבד זאת טוב להזכיר, שהרי ידידי המנוח טוניק לא

יכולך לעשות זאת, צריך לציין שהוא רשם כמה פרקים מבריקים בדוחות של הביקורת, אחד

מהם הביא להקמת ועדה ממלכתית בעניין מניות הבנקים או בנושא הלביא, ולא אמשיך

לפרט. הוא היה מבקר מצויין, אני מאמינה ומקווה שהבא אחריו יהיה מבקר מצויין וגם

אני השתדלתי לתת את מיטב יכולתי, אני מקווה שזה מספיק-טוב, אבל הכוונות היו

טובות. לי היה מזל, כפי שכבר ציינו כאן, 50 שנה בשירות שאני קוראת לו: שירות

הצדק, שכן אינני יכולה לראות הבדל בין בית המשפט לבין מבקר המדינה מבחינת הצורך

באובייקטיביות, הכושר לנתח בעיה, הכושר להקשיב ולבור את חבר מהתבן ועוד כמה וכמה

דברים. זכותו של כל אדם לחשוב אחרת, להבין אותו, להקשיב לו. אני חושבת שכל

התכונות האלה יהיו גם לשופט גולדברג שיבוא אחריי ואשר אני מאחלת לו מכל לבי

שיצליח וירים את קרנו של המשרד כהנה וכהנה.

לכם אני מאחלת שתשתפו פעולה, תגנו על כבודו של מבקר המדינה כי הוא צריך להיות

נכס למדינה ושביחד נזכה למדינה מתוקנת, הלוואי, אמן ואמן.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה גברתי. אני רוצה להודות לך שוב ולכל הצוות שמלווה אותך, חלק ממנו

הרבה שנים, אשר עושה עבודה מסורה ושיטתית מאד מאד. אני מאחל לך שיהיו לך שנים

טובות ואני משוכנע שתמשיכי לומר את דעתך בנושאים שכל כך קרובים ללבך ואשר בהם כל

כך התמחית.

אני מאחל לך עוד פעם בריאות טובה וכל טוב.

אני מכריז על הפסקה בת 3-2 דקות שאחריה נדון בנושא השני שלשמו התכנסנו - הגשת

דוח נציב תלונות הציבור מס' 25.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:20)



הגשת דוח נציב תלונות הציבור מס' 25

היו"ר יוסי כץ;

אני מתכבד לחדש את הישיבה. הדוה השנתי של נציב תלונות הציבור הוא אחד מכלי

הנשק הטובים לנסות לתקן דברים שנוגעים לפרט בדרך כלל, כל מיני ליקויים, ולנו,

חברי הכנסת, יש, כמובן, זכות מיוחדת. האפשרות שלנו לפנות לנציב תלונות הציבור

מעוגנת בחוק וכפי שאנחנו גם מבינים היא מבוצעת הלכה למעשה על ידי מספר גדל והולך

של חברי כנסת. יש, בהחלט, שיפור בשימוש בכלי הנשק הזה. אני, בשנה האחרונה,

עשיתי בו שימוש מספר פעמים לא קטן ואני סבור שהגשת הדוח השנתי היא עוד נדבך

בעבודה החשובה שמיוחדת למדינת ישראל שבה מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור.

במובן מסויים הדבר הזה מעניק לו אפשרות לראות את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, זה

נותן לו הרבה יותר עוצמה ואולי אפילו שילוב של שני דברים שמשלימים האחד את השני
ואשר שניהם נוגעים לאותה מילה
צדק.

רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אני מגישה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יוסי כץ, את

דוח נציב תלונות הציבור מסי 25.

אני מעריכה מאד גם את התפקיד של נציב תלונות הציבור לא פחות מזה של מבקר

המדינה, שניהם חשובים מאד, ובאותה מידה, והם, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, משלימים

זה את זה מפני שהם לוחמים באי תקינות המינהל או למען תקינותו בדרכים שונות. אזרח
בא ואומר
אינני יודע מה לעשות מול הביורוקרטיה, ומבקש עזרה, ואנחנו עוזרים לו

ומבררים אם אכן זכויותיו נפגעו, כלומר מבררים האם השלטונות פעלו כראוי. אותו דבר

קורה בגדול, כאשר מבקר המדינה נכנס לבדיקה מעמיקה בפעילותו של משרד מסויים.

נכון גם מה שאמר יושב ראש הוועדה, שיש הרבה קווי דימיון או מכנה משותף בין

שני התפקידים. יש, כמובן, גם הבדלים.

אני חושבת שהשיטה שלנו אמנם ייחודית, אמנם קשה, היא מקשה מאד על העומד בראש

המוסד, וראינו בעולם כמה מבקר המדינה נחשב עמוס, עובד קשה מאד למרות שיש לו חצי

ממספר התלונות שמגיעות אלינו, כמה מעמדו רם, כמה התנאים של עבודתו טובים, ובעולם,

אגב, נותנים את הדוגמה של ישראל. היה גם כנס של אומבודסמנים בסתיו בשנה שעברה -

דבר שזכה להדים רבים. מכל מקום ברחבי העולם רואים בנו בין המתוקנים

שבאומבודסמנים בעולם.

אני מקווה שתמשיכו בעבודתכם הלאה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר אביגדור רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור. בבקשה.
אביגדור רביד
הדוח הזה, בדומה לדוחות קודמים, מכיל 29 תלונות שהן, למעשה, תלונות נבחרות,

תלונות שיש בהן משום ייחוד או שיש להן השלכה מעבר ל-ד' אמות העניין עצמו או דברים

שבעקבותיהם הביאו לשינוי במינהל או בתיקון המינהלי.



כמו בדוח הקודם או בדוחות קודמים, הנתח הגדול של התלונות מתייחס לרשויות

מקומיות. במקרה זה יש 8 תלונות ואילו בדוח הקודם היו 13 תלונות.

השנה חל גידול של כ-10% במספר התלונות. עלינו ב-700 תלונות ואנחנו מגיעים

למספר הרגיל של 7000 תלונות בשנה; ליתה דיוק - 6921 תלונות.

נציבות תלונות הציבור טיפלה; השנה ב-10068 תלונות, הבירור הסתיים ב-7168

תלונות, זאת אומרת שהטיפול ב- 71% מהתלונות הסתיים. זה הנתון האריתמטי הרגיל אבל

צריך גם לרדת לפרטים ואני אעשח זאת;35% מהתלונות האלה, 1418 תלונות שבוררו לגופו

של עניין, נמצאו מוצדקות. כלומר אלה היו תלונות שהבירור לגביהן נעשה ממש מ-א' עד

ת'. המספר הזה, שליש או קצת למעלה משליש, מלווה אותנו ואם נשווה את הדברים לדוח

הקודם כי אז נמצא שהשוני מתבטא רק בשתי עשיריות. השנה מדובר על 35,5 ולפני שנה -

35,7.

אני חוזר על חדברים שהנציב אמר אותם לא פעם, כי המספר הזה איננו מביא לנו

נחת מפני שהמשמעות שלו היא שכל תלונה שלישית מכלל התלונות שמועברות - מוצדקת.

זאת אומרת שהיה עוול, היה ליקוי, נעשה מעשה בלתי חוקי, נעשה מעשה בנוקשות יתרה -

וזח נחשב הרבה. אילו היה מדובר על פחות מ- 10%-דיינו. מה שמעניין הוא שהמספר

הזה מלווה אותנו לאוהך הדרך.

מספר התלונות שהובאו לטיפול בשנה הבאה ירד גם הוא.

בתלונות חברי כנסת מסתמנת עליית מה; אנחנו מדברים על 46 תלונות לעומת 37

תלונות שהוגשו בשנה שעברה; 14 חברי כנסת מול 13 חברי כנסת. המספר איננו מדוייק

כיוון שמבחינה סגולית יושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת רן כהן, מוביל, והשנה -

חבר הכנסת יוסי כץ מוביל. כנראה שיש לעניין שאנחנו מדברים עליו יותר מודעות.

אגב, יש עוד כמה חברי כנסת שנחשבים גם כן עקביים כגון יושב ראש הכנסת ואחרים, אבל

הכלי הזה עדיין לא מנוצל, יחסית.

דבר אחר שכדאי לתת עליו את הדעת הוא ההתפלגות של הגופים לגביהם הוגשו רוב

התלונות וגם פה קיימת עקביות. משטרת ישראל מובילה, אחריה המוסד לביטוח לאומי,

האוצר, משרד המשפטים וכך הלאה.

נתון נוסף מדבר על 25%, חמישית מהתלונות הן לגבי הרשויות המקומיות וכפי

שהנציב אמרה בדוח הקודם - בממלכה זוטא של הרשויות המקומיות, שהן נחשבות מדינה

זוטא, מישור החיכוך בין האזרח לבין הרשות רב ביותר. הוא מתחיל ממטרד, רעש, מכשול

בדרך, ארנונה, היתרי בנייה ואין סוף דברים שפוגעים או עלולים לפגוע באיכות החיים

של האזרח ולא בכדי יש מספר תלונות רב.

באשר לנושאים, גם בכל הקשור לעניין הזה - לצערנו אין שינוי. שירותי רווחה הם

מירב הנושאים שלגביהם מוגשות תלונות, מתן שירות לציבור, אי מענה, אי התייחסות, -

אין שינויים דרסטיים אבל בכל זאת ישנם שינויים כגון: קיימת עלייה בשירותי רווחה

1700 במקום 1400 תלונות שהוגשו בשנה שעברה. בכל מה שקשור לנושא שקשור למתן שירות
לציבור
לפני שנה הוגשו 1041 והשנה - 1050. כלומר אין שינוי לכאן ולכאן.

ברצוני להדגיש בהקשר הזה של הדברים שלמרות שאוכלוסיית מדינת ישראל גדלה -

המספר של 7000 תלונות פלוס מינוס בשנה נשאר פחות או יותר קבוע.

הערה נוספת שהיה ברצוני לדבר עליה קשורה במבוא לדוח; נציב תלונות הציבור

מציינת לגבי אחת השאלות שהתעוררו גם בדוח הזה, כפי שאתם יכולים לראות בתלונה על

משרד האוצר, הכוונה לתלונה מס' 4, שהנציב קבעה שבתלונה יש לפרש את החוק בצורה

כזאת שהוא מעניק זכות למתלונן לקבל את אשר הוא ביקש, היינו שתוכר לו תקופת שירות

עודפת. הרשות קיבלה את הפנייה שלנו והשיבה לנו שהיועץ המשפטי לממשלה או מישהו

מטעמו במקרה הקונקרטי - היה בדעה שונה. אנחנו, מצדנו, הודענו כי אנחנו עומדים על

כך שההצבעה תבוצע, והתשובה על כך היתה: לא. חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה

מחייבת את הרשות וכאשר יש דילמה כזאת - הרשות מצייתת ליועץ המשפטי. אין כאן

פירוש חוק שונה על ידי הערכה שיפוטית או על ידי מבקר המדינה. אם בג"ץ היה קובע



אחרת - לא היינו אומרים דבר. אבל מה ייקרה? כל מקרה שייכנס ל-ד' אמות סעיף 37,

כאשר האזרח מתלונן על פגיעה בו במישרין עקב מעשה בלתי הוקי, שהמבקר או הנציב

יימצא שהתלונה צודקת או לא, תהיה עוד אינסטנציה, במקרה זה היועץ המשפטי, שייקבע

אם הפירוש מקובל עליו או לא. אם זאת תהיה העמדה, אני אומר את דבריי אלה בצורה

הפשטנית ביותר, ירוקנו מכל תוכן את סעיף 37 ואת סמכותו של הנציב להצביע על ליקוי

שנובע מפירוש לא נכון של החוק או אי הקפדה על החוק.

העניין הזה מועלה בדוח הזה אבל עדיין לא קיבלנו תשובה סופית מהיועץ המשפטי

לממשלה לגבי השאלה מה גורל ההחלטה. מה שברור לנו הוא-שגם אחרי בדיקה נוספת

התעורר אצלנו ספק האם זה הפירוש המוסמך והראוי במקרה הזה לתת לחוק. כמובן כפוף

לכך שאם בית המשפט העליון היה מחליט אחרת, אבל זה לא נעשה.

זאת בעיה והיא מצביעה על סנונית ראשונה. מכל מקום אם זאת תהיה המדיניות או

אם זאת תהיה הגישה - יהיה צורך לחשוב על פיתרון חוקתי או על פירוש אחר כי המבקר

הוא לא רשות, אותה רשות שהבג"ץ אמר עליה שהרשות פנימה מחוייבת על ידי חוות הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה. היא לא נכנסת לקטגוריה הזאת לכן אי אפשר להשוות בין

דברים לא זהים.

כאמור, מדובר על דילמה שהנציב מצא לנכון להדגיש אותה וגם אני מצאתי לנכון

להביא זאת מפיה, לידיעתכם.

היו"ר יוסי כץ;

בתקופה שבה אני מכהן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפחות בשני

מקרים דנו בתלונה או בקשה של נציב תלונות הציבור לגבי שתי רשויות שלא קיימו את

המלצות הנציב ושתיהן, אחרי הדיון בוועדה שנתנה גיבוי מלא, כמובן, לדוח, הודיעו

שהן - -

אביגדור רביד;

קיימו את ההצבעה.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שכך צריך להיות. ראיתי באחד הפרקים המעניינים שהיה דיון בתלונה של

יהודים שעלו מחבר המדינות והפקידו 50 אלף דולר בידי עמותה שפעלה, כנראה, מתוך

משרדי השגרירות. מכל מקום מה שמעניין בתלונה הזאת הוא שהם התלוננו נגד בנק ישראל

ולא נגד נתיב או נגד גוף אחר. אני שומע כאן ביקורת על מה שהיה, אני גם מכיר

קטעים אחרים אבל אתם החלטתם בסופו של דבר לא להעניק לקבוצה הזאת סעד נגד בנק

ישראל והשאלה שלי היא האם, במהלך הביקורת, אם אתם מגיעים למסקנה שלא הגוף שכנגדו

הגישו את התלונה הוא זה שאחראי אבל אולי יש גוף ממלכתי אחר שהוא כן אחראי למה

שקרה, האם אתם מוסמכים לפעול או פועלים נגד הגוף הממלכתי האחר?

מירלה במברגר;

במקרה הספציפי הזה הוגשה תביעה לבית המשפט נגד הגופים האחרים ולכן לא בדקנו

את העניין. לו היה מתברר לנו שגוף מבוקר אחר היה אחראי למחדל - היינו בודקים את

התלונה ללא כל ספק.

היו"ר יוסי כץ;

אתם מציינים בדוח שיש מקרים רבים דומים וככל שאנחנו מבינים ממשלת ישראל לקחה

על עצמה אחריות חלקית לפחות על העניין הזה.



רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור;

אני מעריך שיש דיספרופורציה גדולה מאד בין התלונות שמגיעות אליכם בפועל לבין

אלה שלא מגיעות כלל ואני יודע שיש הרבה מאד אזרחים שהיו רוצים להתלונן אבל הם לא

מגיעים אליכם. יכול להיות שהדבר הזה נובע מכך שלמשרד מבקר המדינה יש מוניטין או

תהודה, מכל מקום אני סבור שעניין תלונות הציבור הוא נושא חשוב מאד מאד, הוא מחייב

את המימסד לתקן דברים, להגיב, ולכן אני שואל האם יש לכם כל-ים או חשבתם איך לפעול

כדי לעודד את הגשת התלונות מצד הציבור? שמעתי בחדשות שבמגזר הערבי מספר המתלוננים

מועט למדיי. האם אפשר לגרום למודעות יותר גבוהה אצל הציבור כדי שהוא יגיש את

השגותיו למשרד נציב תלונות הציבור?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני מבין שעל הדוח עצמו נקיים דיון אחרי שנעיין בו.

בנוסף על מה שכתוב בדוח ובנוסף על מה שלא כתוב אבל ידוע, יש גם לא ידוע עוד

יותר לא ידוע בטיפולו של נציב תלונות הציבור שכן יש הרבה מאד מקרים שבהם הנציב

ומשרדו משקיעים עשרות פעילויות שאני מטיל ספק אם הדבר מוזכר בדוח שהונח בפנינו.

העליתי, לפני כשנה, סוגייה של ילדה מפתה תקווה, ממשפחה דתית, שהרחיקו אותה מבית

הספר שבו היא למדה לבית ספר אחר, אימה בעצמה מורה, ואני בכלל לא בטוח שהעניין הזה

מועלה בדוח.

אביגדור רביד;

יש תיק על הנושא הזה אצלנו.
רן כהן
שיש תיק זה בטוח.

אביגדור רביד;

פה מדובר על שנת עבודה אהרת.

רו כהן;

מה שרציתי, בעצם, לומר הוא שנעשית על ידכם עבודה מאומצת מאד, קשה מאד, שאין

לה ביטוי חיצוני.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להזכירכם את התכנית של קרפין נגד האומבודסמן,

נגד נציב תלונות הציבור. עד אז טיפלנו בערך ב-50 אלף מקרים והוא מצא 4-5 אנשים

שהוא חיפש אותם בנרות כדי שיגידו מילה רעה על מבקר המדינה. אינני רוצה לפגוע באיש

לכן לא אומר מה דעתי על האנשים האלה מכל מקום דווקה במקרים האלה לא טעינו. מכל

מקום אני שמחה על כל מקרה שהשלטונות צדקו, אבל אני גם שמחה שיכולתי לעזור לאזרח

אם הוא צדק, וזה ברור. מכל מקום ה-5-4 אנשים האלה יצאו נגד האומבודסמן. אילו,

אפילו, היו צודקים, זה היה קומפלימנט גדול שכאשר מחפשים בנרות מי יגיד משהו נגד -

יימצאו רק 5 אנשים מתוך 50 אלף. זה אחוז קטן מאד מאד, מה גם שדווקה במקרים האלה

אנחנו צדקנו. אנחנו ודאי טועים פה ושם, אנחנו רק בשר ודם, אבל מה שהדאיג אותי

בכל מה שקרה היתה התקשורת. קראתי אז למנכ"ל רשות השידור ולמנהל הטלוויזיה



וביקשתי מהם לומר לי על אילו מקרים מדובר כדי שאני אוכל לעיין בתיקים כיוון שאין

טעם שאני אבוא לתכנית ולא אוכל לענות על שאלות שכן אינני יכולים לזכור מה קרה

לגבי 50 אלף מקרים. העיקר הוא אם המוסד מתפקד כראוי או לא ולא השאלה האם אנחנו

עושים את העבודה בדרך כזאת או אחרת. ביקשתי מהם לומר לי על אילו מקרים מדובר כדי

שאני אוכל לעיין בתיקים הרלוונטיים והוספתי ואמרתי שאם טעיתי והם מבקשים ממני

לבקש סליחה מעל המרקע - אני מוכנה לעשות זאת, אני גם מוכנה להסביר מה הביא לטעות.

אבל אם לא טעינו - למה לי לבייש את מוסד נציב תלונות הציבור שצריך להרים את קרנו,

שצריך לעודד אותו, שצריך לתת יותר ויותר לציבור את האמונה שבלב שיש לו כתובת? לא;

אלה הם אינם כללי המשחק שלנו. בשידור הראו איך הכיסא שלי-מתנדנד, הוא היה אמור

להיות תפוס על ידי, והודגש כי אני הוזמנתי ולא הופעתי. ודאי שלא באתי שכן איך

אני אוכל להתייחס לדברים שלא ידועים לי? האם היה עליי לומר למתלוננים במהלך
השידור
תאפשרו לי לעיין בתיקים ורק אחר כך אני אתן לכם תשובה?

מה שהיה ברצוני לומר הוא שאם צריך לעשות שם למוסד שאנחנו מדברים עליו כי אז

גם התקשורת צריכה להיות שותפה לכך ולתת את ידה. תקשורת פירושה כוח וצריך להשתמש

בה למטרה ראויה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אני מקווה שנוכל לתרום גם לעניין הזה. מכל מקום בקרוב מאד נקיים

דיון על אחת הפניות שלכם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים