ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1998

המערך הגריאטרי במדינה - עמוד 170 בדוח 48 של מבקר המדינה; מעונות לזקנים - עמוד 449 בדוח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד'. ל' בסיוון התשנ"ח. 24.6.1998. בשעה 09:00
נכהו
חברי הוועדה; היו"ר יוסי כץ

רן כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; שר העבודה והרווחה, אליהו ישי

שר הבריאות, יהושע מצא

יגאל בן-שלום, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר

המדינה

מיכל זיו, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

תמר רובשיץ, סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נתי קובו, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

גיל גורביץ, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה לבנה, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ד"ר יעקב גינדין, סגן ראש אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

שלמה מדינה, יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה

יעקב כהן, ראש ענף ביקורת פנים, משרד הבריאות

אתי מרקוביץ, אמרכ"לית, משרד הבריאות

עו"ד בתיה ארטמן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד רינת וייגל, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

דוד בירנבך, מבקר משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים אישיים-חברתיים, משרד

העבודה והרווחה

יורם מלכה, דובר משרד הבריאות

מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

הנן פריצי, סגן מנהל אגף השירות לזקן, יו"ר ועדת התערבות,

משרד העבודה והרווחה

מלי חדד, עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

גל הרשקוביץ, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים תמרי, ממונה על תחום בריאות ואיכות הסביבה, משרד

ראש-הממשלה



גדעון בן-ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים, ההסתדרות הכללית

ניסן הרפז, הסתדרות הגמלאים

יצחק כספית, הסתדרות הגמלאים

יואל שיפטן, הסתדרות הגמלאים

עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל הר"י, (הסתדרות רפואית בישראל)

פרופ' בני חבוט, מנהל בית-ההולים שמואל הרופא ויו"ר

האיגוד הגריאטרי, ההסתדרות הרפואית

אוגניה ברודסקי, מנהלת תכנית המחקר בזקנה, מכון ברוקדייל

רחל פליישמן, אחראית על מחקרים של איכות ובטיחות הטיפול

במוסדות, מכון ברוקדייל

דייר פוריה שחף, מנהלת המחלקה לשיקום על מחלות ממושכות,

קופת-חולים כללית

ד"ר חנוך סטבורובסקי, אחראי על אשפוזים כרוניים,

קופת-חולים לאומית

דוד סומך, מבקר פנימי, קופת-חולים מאוחדת

פרופ' יעקב מנצ'ל, ממונה על תחום הגריאטריה, קופת-חולים

מכבי, יו"ר המועצה הלאומית לגריאטריה

אמנון אשורי, ממונה על מעונות מכבי, קופת-חולים מכבי

ד"ר רחל קיי, סגנית ראש האגף הרפואי, קופת-חולים מכבי
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. המערך הגריאטרי במדינה - עמוד 170 בדוח 48 של מבקר המדינה

2. מוענות לזקנים - עמוד 449 בדוח 48 של מבקר המדינה



1. המערך הגריאטרי במדינה - עמוד 170 בדוח 48 של מבקר המדינה

2. מעונות לזקנים - עמוד 449 בדות 48 של מבקר המדינה
היו"ר יוסף כץ
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

תאמנו את הישיבה הזו מראש עם שני השרים הנוגעים בדבר. שר הבריאות הודיע

שלא יוכל להתייצב לדיון, למרות שהתאריך הזה הוא תאריך שני שנקבע, וזאת

אחרי תיאום מראש של למעלה מחודש עם שני השרים, זאת משום שהנושא של

הטיפול בקשישים הוא נושא שמוסדר בכמה מערכות חוקים והוא מטופל על-ידי

שני משרדי ממשלה. הנושא הזה בעיניי הוא הנושא הכבד ביותר שמופיע בדוח

מספר 48 של מבקרת המדינה. חשבתי שדיון כזה צריך להתקיים בנוכחות שני

השרים העוסקים בנושא, משום שהנושא הוא נושא כבד, הוא נושא שנוגע למאות

אלפי אנשים; ובעצם הוא נושא שנוגע לכולנו. הנושא הוא נושא שנבחן בכל

חברה. לפי תפיסתי, הרווחה החברתית נמדדת בראש ובראשונה על-ידי

ההתייחסות של החברה לאנשים שנמצאים במצב קשה, במצב סיעודי, לאנשים

קשישים, משום שזהו בעצם המבחן החברתי, האם זו באמת מדינת רווחה או שזו

מדינה שמשלמת מס שפתיים ובעצם מזניחה את הדור המבוגר. ובמיוחד הדברים

חשובים לאור העובדה שתוחלת החיים מתארכת ומספר הקשישים גדל והולך. רק

כדי לסבר את האוזן, ביקשתי ממכון ברוקדייל להמציא לי תזכיר בסוגיה

הזאת. בסוף שנת 1996, ואלה הם הנתונים העדכניים, אוכלוסיית הקשישים,

שכוללת גברים ונשים מעל גיל 65, מנתה כ-550 אלף נפש, בעוד באוכלוסייה

היהודית מדובר ב-11 אחוזים. באותה תקופה חיו 222 אלף קשישים בגיל 75

ומעלה. קשישים בני 80 ומעלה היו 122 אלף ומעלה. יש עלייה ברורה. אם קצב

גידול האוכלוסייה היה פי שלושה מאז 1955, קצב גידול הקשישים חיה כפול

מזה. אין ספק שלנתון הזה יש משמעות בכל מה שקשור לאשפוז סיעודי ולטיפול

במסגרות שונות.

בסוף שנת 1996 היו בארץ כ-75,500 קשישים מוגבלים שזקוקים לעזרה. אני

מוכרח להגיד לכם, ואני אומר את זה בהזדמנויות שונות, שבחיים של

פוליטיקאי יש מעט מקרים שבהם הוא עובר על בשרו את הדברים, אבל אני

נפרדתי מאבי שנקרא לבית עולמו לפני כשלושה חודשים, ועברתי את התהליך

הזה מתחילתו ועד סופו. אני אינני אומר שהפתרון ההכרחי הוא דווקא אשפוז

בבית-חולים סיעודי, ואנחנו בוודאי נשמע את האנשים ממכון ברוקדייל

שיסבירו לנו שיש כמה אופציות. אדרבא, מערכות הרווחה והבריאות במדינת

ישראל רואות את הסידור הקהילתי כראשון בסדר העדיפות. אני יכול לומר לכם

גם שבמקרה שלי, האבא שלי אמר לי שהוא לא רוצה לזוז מהבית, כי יש בזה

יתרון גדול שאדם צופה בטלוויזיה שהוא צפה בה כל הזמן, ושוכב במיטה שבה

הוא שכב, ואוכל ליד השולחן שבו הוא אכל כל השנים, וזה בוודאי טוב. אבל

לא כל אחד מסוגל לזה, ולא כל אחד מסוגל מבחינת האמצעים לעשות את זה, לא

כל אחד גר בקרבת ההורים שלו ומסוגל לדאוג ולראות שהכול בסדר וכולי. יש

כמובן עוד הרבה אספקטים.

בכל אופן, המדינה עשתה יפה, והכנסת חוקקה חוק שהוא מאוד חשוב, כמובן,

שנותן את העזרה הסיעודית לקשישים שזקוקים לעזרה, אבל זה איננו מספיק,

כי זה מוגבל במספר השעות, ואנחנו יודעים שקשישים מגיעים לרגע שבו הם

זקוקים לסיוע סיעודי במשך 24 שעות ביממה, כשהם לא שולטים בצרכים שלהם,

וכשהם לא מסוגלים לאכול, וכשהם לא מסוגלים לבצע פעולות של לבוש, והם

זקוקים לעזרה במשך 24 שעות ביממה. הציבור הזה הולך וגדל, הולך וגדל.



אני חושב שמדינה שמכבדת את עצמה מבחינה חברתית, חייבת להעניק את האשפוז

הסיעודי ואת הטיפול הקהילתי בסיעודיים כחלק בלתי נפרד מסל שירותי

הבריאות, מבחינת רציפות הטיפול באדם מהרגע שבו הוא נולד ועד הרגע שבו

הוא נקרא לבית עולמו; ואם מצבו הבריאותי מחייב זאת, אז יש לתת לו את

הטיפול הראוי. יש מדינות בעולם שבהן האישפוז הסיעודי או הטיפול הסיעודי

הזה נכלל; הוא מהווה חלק בלתי נפרד מהביטוח הסוציאלי. יש מקומות בהם

הקשיש יכול לבחור בעצמו האם לקבל את השירות בפועל בבית-חולים סיעודי או

לקבל את זה בדרך של עזרה כספית וסידור קהילתי.

אלה דברים שלפי דעתי הם חשובים לאזרחי מדינת ישראל. אני משוכנע שאם

יעשו מחקר וישאלו איזה נושאים חשובים או מטרידים את האזרחים ואיזה

נושאים כואבים להם, אני משוכנע שהנושא הזה יהיה אחד מהראשונים בסדר

העדיפויות.

אני יכול עוד לומר לכם שבחודש האחרון עברה בדיון טרומי הצעת חוק שיזמתי

בנושא הזה להכללת האשפוז הסיעודי בסל השירותים. הצטרף אליי חבר הכנסת

איתן כבל, ו-37 חברי כנסת תמכו בהצעה, והיא עברה להכנה לקריאה ראשונה

בוועדת העבודה והרווחה. אני יודע שהדרך היא ארוכה, ולכן אני מקווה שגם

הדיון הזה יקדם את הנושא.

הדוח של מבקרת המדינה בסוגיה הזו, לפי דעתי זה היה אחד הדיונים החשובים

ביותר מבחינה חברתית. היה דוח ביקורת חברתי נוקב. אני לא זוכר, אני

בפירוש לא זוכר דוח כל כך חמור מבחינה חברתית כמו הדוח על הנושא של

האשפוז הסיעודי ושל הטיפול בקשישים. הסבל שנגרם לאלפי משפחות במדינת

ישראל, העובדה שחלק מהן מוצאות את עצמן מחוץ לתור, הסבל שנגרם גם

לאנשים עצמם וגם למשפחותיהם, הוא דבר בלתי נסבל, שמדינה שמכבדת את עצמה

חייבת לעשות שינוי יסודי בו.

אני רוצה לקדם בברכה את שר הבריאות.

אני מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה לא לקרוא את הדוח או את התקציר, אלא

אם אפשר לפרט מה הם הדברים העיקריים שמצאתם להעיר עליהם.

יוסי קורנווסר; אנחנו נתחיל במערך הגריאטרי שקשור לביקורת

שנעשתה במשרד הבריאות.

אנחנו מביאים את הנתונים והמספרים שחלקם הוזכרו על-ידי היושב-ראש,

אנחנו מביאים את זה בצורה קצת שונה. אנחנו מביאים את הנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו רואים שם שבסך הכול גם במסגרת משרד העבודה

והרווחה וגם במסגרת משרד הבריאות, שהו וטופלו כ-26,500 זקנים. במשרד

הבריאות המספר היה כ-15 אלף.

אנחנו התייחסנו לנושא הזקנים הממתינים. בגדול הצגנו את המספר שהוא בעצם

מספר ברוטו של 2,700 ממתינים, והסברנו שכמחציתם השלימו את ההליכים

המנהליים. זאת אומרת, מחר בבוקר, אם היו קודים, כמחציתם כבר היו יכולים

להיכנס לאשפוז.

דיברנו על מספר המיטות שלדעת משרד הבריאות לא מספק את הצרכים, ובתוך

הדוח מפורטים המספרים ועל מה זה בדיוק מבוסס. הייתה ועדה, והיא קבעה

מספרים, והביאו הערכות בנושא הזה.



היו כ-1,600 זקנים, שרובם היו חולים סיעודיים, שהיו במסגרות שלא

מתאימות למצבם. למשל זקן סיעודי שנמצא בבית אבות רגיל ולא במיטה

סיעודית, אז זה לא המקום המתאים, והוא צריך להיות במקום המתאים לו. כך

יש גם מאות שנמצאים בבתי-חולים כלליים, יש גם כאלה שנמצאים במחלקות

שיקום, והם לא צריכים להיות שם. בסך הכול מדובר על כ-1,600 זקנים.

כאלפיים זקנים נוספים נמצאים, על-פי הערכה, במוסדות ללא רישוי. אין

נתונים מדויקים, זו הערכה של משרד הבריאות. מוסדות ללא רישוי בדרך כלל

אלה הם מוסדות שרמת השירות שם פחותה ממה שצריכה להיות; בדרך כלל התנאים

שם יותר קשים, וגם מדי פעם אנחנו קוראים בעיתונים כתבות על תנאים

מזעזעים. על זה אמרה מבקרת המדינה: מוסד ללא רישוי וללא פיקוח טומן

בחובו סיכונים למאושפז. צריך לטפל בנושא הזה, כי כאן באמת יש סכנה

ממשית.

התייחסנו לנושא של שיקום גריאטרי וציינו שמשרד הבריאות איתר מאות חולים

שלא מקבלים את השיקול הגריאטרי שהם זקוקים לו. בנושא הזה אנחנו גם

יודעים שיש כאלה שלא מקבלים שיקום גריאטרי והם בעצם חופכים לסיעודיים.

אם הם הופכים לסיעודיים, הם מתווספים למספר הכולל של הממתינים למערכת

הסיעודית.

היו"ר יוסי כץ; אני רוצה לקדם בברכה את שר העבודה והרווחה.

יוי קורנווסר; העלינו ליקויים שונים שעוסקים בנושא של

הבקרות. בדוח על משרד העבודה והרווחה הנושא

הזה יותר מפורט. הם גם ציטטו את הנושאים שקשורים אלינו. בשיחה, כשהם

יציגו את הנושא, אני מניח שהם יפרטו. הזכרנו נושאים שונים שקשורים

לתשלום, והם הזכירו את הנושא הבעייתי, שהמערכת לא ממוחשבת בהרבה

תחומים, כן שגם לאגף לגריאטריה במשרד הבריאות קשה לדעת למשל מהו זמן

ההמתנה או איך לדרג את דחיפות תחולים לפי מצבם.

אלה הם הדברים העיקריים שהועלו בדוח.
משה לבנה
לגבי משרד העבודה והרווחה, לאור בקשת

היושב-ראש, אני פשוט אזכיר את מה שכתוב
בתקציר שלנו. אנחנו התמקדנו בארבע בעיות עיקריות
- בעיה של עדכון תקנות והחלתן על כל המעונות - יש מעונות שבגלל גודלם,

לא כל התקנות חלות עליהם.

- בעיה של מודל תעריפים שקובע את המחיר שמשולם עבור אחזקת חוסים שמשרד

העבודה והרווחה משתתף באחזקתם

- בעיה של מערכת פיקוח ומצב המעונות - כדאי להדגיש שאנחנו אמנם מצאנו

ליקויים שונים כאן, אבל משרד העבודה והרווחה פיתח את הנושא הזה בצורה

בלתי רגילה, ועל כך מגיעות לו מחמאות.

- בעיה של המוסדות הפיראטיים שמקרינה על כל המערכת, מפני שאם אתה לא

מסוגל לאכוף את החוק על המוסדות הפיראטיים, בהכרח גם יכולת האכיפה

שלד על מעונות שנמצאים במעגל הפיקוח שלך נפגעת.



אני רוצה להוסיף כמה מילות רקע לגבי השירות לזקן. זה נכון לגבי השירות

לזקן, ואני מניח שזה נכון גם לגבי משרד הבריאות. אנחנו חייבים להבין את

האילוצים שאינם מתמקדים רק באנשי השירות לזקן. רובם עובדי מדינה

שמחויבים לפרופסיה שלהם - עובד סוציאלי, אחות; והם חיים את המקצוע שלהם

ומרגישים מחויבות מקצועית, מגלים מעורבות רבה, מתעדכנים ואף מפרסמים

פרסומים מחקריים. המציאות שאיתה הם מתמודדים היא מאוד מורכבת ולא

פשוטה. אני אספר על מקרה. עובדת סוציאלית שפגשנו במהלך עריכת הביקורת

סיפרה לנו על מלחמה שהיא ניהלה שנים עם מעון שרמתו הייתה נמוכה והיא

איימה שהיא תסגור אותו. בא המעון ושיפץ את מבנה המעון, שיפר את רמתו

והעלה את המחירים. המעון פונה, לדברי אותה עובדת סוציאלית, לאוכלוסייה

אחרת. היא אמרה לנו שהיא את שלה עשתה, אבל מה היא עשתה? ואני משאיר את

זה כסימן שאלה. לא בדקנו את המקרה הזה, אבל אני חושב שהוא מעיד על

מורכבות הבעיה.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לכם. אני חושב שעשיתם עבודה מאוד

חשובה בהקשר הזה, ואני מקווה שהיא באמת תקדם

גם את החקיקה בנושאים שקשורים לטיפול בקשישים ובהקצאת המשאבים

המתאימים.
סדר הדיון יהיה כדלקמן
נשמע קודם את שר הבריאות ואת שר העבודה

והרווחה, אחרי כן את מכון ברוקדייל, ואחר-כך נמשיך בהתאם לסדר היום.

רן כהן; שאלה. הזכרתם את הנושא הזה של היעדר מעקב

אחרי תמותה בלתי טבעית במוסדות. זו אמירה

אקראית או שיש כאן סוגיה בעלת משמעות יותר עמוקה? אם אכן כן, התופעה

כזאת ואין עליה מעקב ואין עליה בדיקה, אז הנושא הוא קשה ויכול להיות

אפילו חמור.

גיל גורביץ; אני חושב שבשאלה שלך אתה בעצם גם נתת

תשובה.
רן כהן
לא, לא נתתי תשובה. אני מבקש תשובה.
גיל גורביץ
לא נותר לי אלא פשוט לחזק את דבריך. אנחנו

נתקלנו במקרים של התאבדויות; לא כללנו את כל

התיאור המפורט של המקרה שהוא כשלעצמו מזעזע. באחד המקרים למשל סופר על

קשיש ששתה את כוס התה שלו בשעה 4:00 אחרי המנוחה, נכנס לשירותים ונמצא

לאהר כמה דקות או לאחר זמן מה כשהוא שוכב על הריצפה, בטנו חתוכה ולידו

אולר. אנהנו לא נוהגים להכניס תיאורים מפורטים, אבל אפשר לציין גם את

זה. בכמה מקרים גם נמצא שאותם קשישים נפגעו בתאונות שהשפיעו על מצבם

הנפשי ויכול להיות שגם "תרמו" למצב שהם הגיעו אליו. השירות לזקן מחייב

את מנהלי המעונות לדווח על תאונות כאלה, אבל בפועל הדבר כמעט ולא נעשה.

ישנה ספרות מחקרית שעוסקת בתופעה של ההתאבדויות; יש יותר מידע על

התופעה בחו"ל, ולכן זה נכון שלכאורה יש תופעה שצריך לבדוק אותה, היא

תופעה מאוד מצערת ואפילו טרגית, ניתן לנקוט פעולות כדי למנוע אותה,

ואני חושב שהשירות יסכים איתנו בנקודה הזאת.

שר הבריאות. יהושע מצא; אני אסתפק במספר הערות, והייתי רוצה שאנשי

המשרד שלי, המנכ"ל, המשנה למנכ"ל, שעוסקים

בזאת, ייכנסו יותר לפרטים.



סך הכול אני רוצה לשבח את כל מי שרק עוסק בנושא הזה ונכנס לבדיקות

ולביקורת, כי אין לי ספק שנושא הקשישים, הנושא הסיעודי, נושא המעונות -

ואני מדבר ברגע זה בכל מה שקשור למשרד הבריאות - סובל בעיקר מחוסר

תקציבים. הנתון הזה של 2,700 ממתינים שחלקם כבר עברו את אותן בדיקות,

אני יכול לומר שלא כולם יזכו להגיע למוסד גריאטרי, למוסד שבו יוכלו

לבלות את שארית חייהם. מסבע הדברים הגיל עושה את שלו. על זה אני מצר.

לו התקציבים כולם היו בידינו, אז בוודאי שזה לא היה המקרה שעליו אפשר

היה להביע צער.

אני יודע היטב, ואנחנו יודעים היטב, וזו בעיה אחרת לגמרי, שבתי-חולים

מחזיקים במקרים גריאטריים מסוג זה ולא מעבירים אותם למוסדות. זה שוב

פעם משיקולים כספיים תקציביים; ופה גם נכנס השיקול של מיטות אשפוז

בבתי-החולים והמחיר שצריך לשלם עבורן.

אנחנו הגענו להסדר עוד בטרם אני נכנסתי לכהן כשר בריאות מצאתי על

שולחני הסדר עם האוצר, הסדר של ארבע שנים, שבו האוצר למעשה הוסיף

תקציבים, מה שקרוי קודים, מתוך כוונה שבמהלך ארבע עד חמש שנים תור

הממתינים של 2,700-2,400 יתקצר עד כדי שהוא יחוסל. אני יכול לומר לכם

שאני לא רואה שהוא מתקצר ואני לא רואה שהוא מחוסל, וכל שנה מתווספים

לרשימה אותם קשישים טובים.

לכן בנקודה הזאת בוודאי אני בעד אותה ביקורת, אותה בדיקה? וכפי שאמרתי,

כדאי שכל מי שרק יכול יעלה את הנושא, משום שככל שנוכל לקבל יותר

אמצעים, כך נוכל לתת יותר ליהודים טובים שהגיעו לגיל מתבגר.

אני יכול לומר מה שאני עשיתי, ובזאת אני אסיים, במשפט אחד ארוך. הייתי

במאבק של שנה שלמה עם האוצר כדי לשכנע אותו שמפעל הפיס יאשר שלושה

מוסדות גריאטריים בשלוש נקודות בארץ, בשלומי, בנתיבות ובבית-שאן.

שלושתם בערי פיתוח. מול עיניי עמדו שני נושאים, לא רק הצורך לתת תשובה

לאותם קשישים באזור, ויהיה צורך, כי עמדנו בסקרים שלנו על הצורך שיהיה

למוסדות כאלה, אבל עדיין האוצר בהתנגדותו, עדיין יש קשיים במפעל הפיס,

אבל יש אישור לכך. מה שמטריד אותי הוא שמא המוסדות האלה יישארו פיל

לבן, מכיוון שלא יהיו הקודים להכניס לתוכם את האנשים. בשלב זה, אחרי

שהבאתי לאישור את שלושת המוסדות הגריאטריים האלה בשלוש ערי פיתוח,

עכשיו אני עושה את הצעדים בתוך המשרד למצוא כיצד, מתוך אותן יכולות

דהיום פלוס יכולות אולי שנקבל מהאוצר, גם לאכלס מוסדות אלה. כלומר,

המשרד ער לצרכים. ככל שיש ביכולתנו האמצעים, כך אנחנו פועלים יותר.

היו"ר יוסי כץ; מה עמדת המשרד לגבי הצעת החוק להכללת האשפוז

הסיעודי בסל שירותי הבריאות?

שר הבריאות. יהושע מצא; יוצא מן הכלל, בלתי רגיל, תבוא עליכם הברכה.

רק אתם יודעים יפה מאוד שזה לא מעשי, שזה לא

יתקיים, זה לא ייכנס. אלה הן הצהרות יוצאות מן הכלל יפות, אבל כדי

שהמדינה תכלול את זה בסל, היא צריכה לתת לשר הבריאות עוד כמה מיליארדי

שקלים. אם יש מיליארדי השקלים האלה, בוודאי זה יתבצע. תרשה לי להתנבא

שהצעת החוק הזאת לא ישימה. אני מברך כל מי רק יכול לכלול את זה בסל

הבריאות.



שר העבודה והרווחה, אליהו ישי; כמובן שגם אני אתן למנכ"ל המשרד ולמנחל

האגף להיכנס לפרטים ולהתייחס לתשובות.

אני רוצה לומר שהדוה הוא קשה, הוא קשה מאוד, גם משום שמדובר בקשישים,

שלא תמיד יכולים לצעוק ולהגיע למי שצריך להגיע, וגם מבחינה אנושית.

"והדרת פני זקן", אנחנו מחויבים ומצווים לאנשים הללו, והדוח הוא חמור.

זה כמובן מחייב בדיקה פנימית ויסודית. אני רוצה לומר שעובדי המשרד שלנו

באמת עושים עבודת קודש. אלה עובדים מסורים מאוד, משתדלים מאוד, שנמצאים

בעומס אדיר מול הרבה הרבה בעיות וגם ללא תקציב, אבל אני לא יכול להקל

ראש, ואני גם לא יכול לעבור לסדר היום בצורה כזאת שבאנו לכאן וענינו

מספר תשובות לחלק מהשאלות. חלק מהשאלות נמצאות בתהליך של פתרון ויש כבר

תשובות לא מועטות, בעוד שחלק מהבעיות נפתרו, חלקן ייפתר בעתיד. בדעתי

להקים ועדה פנימית שתבחן באופן פרטני אחד לאחד גם היבטים נוספים. אני

מתכוון להיבטים נוספים עם כל המשמעויות של הדבר. הצוות הזה גם ילווה את

סיום העבודה ואת התוצאות שלה.

נתקלתי בבעיה הזאת לפני מספר חודשים בדיון השוטף שיש לי מדי

שבוע-שבועיים עם מנהלי האגפים במשרד, והעליתי מספר נקודות. אני רוצה

לומר שבדרך כלל העין הבוחנת של המבקר היא עין חדה, ולא תמיד עובד מצליח

להגיע לכזאת יצירתיות. יש לנו עובדים מסורים יצירתיים, שתמיד בודקים

אפשרויות איך להתמודד עם בעיות כאלה ואחרות, אבל לפעמים, ומטבע הדברים,

בא המבקר מהצד, אחד שלא נמצא בחיי העבודה היום-יומית בתוך האגף או בתוך

השטח, ויש לו הזווית שלו שהוא מבקר, וזה דבר מאוד בריא ונכון, וזה נותן

תרומה, וזה מעורר וגורם ליצירתיות ולראייה רחבה שמחייבת את המשרד לפעול

בהתאם ולהשתפר. יש גם דברים שפקידים ברמה כזאת או אחרת צריכים לבחון

ולבדוק בצורה ישירה ולא לחכות לביקורת.

אני מראש אומר שהביקורת היא קשה מאוד ועלינו לא להסתפק רק בדוח מבקרת

המדינה ובוועדה לביקורת המדינה שתבדוק ותעקוב אלא לעשות באופן אישי,

בצוות מטה פנימי, לבחון את הדברים האלה שלא רק יתוקנו אלא שגם לא יישנו

בעתיד. אני מאוד מקווה שנעשה זאת בהקדם, כי כל יום כאן הוא משמעותי. יש

בעיות רבות. יש בעיה חריפה, כפי שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, מקרי מוות לא

טבעי. זה דבר שמחייב את כולנו באמת לעשות בדיקה יסודית, אם קרה מקרה

כזה, ואכן קרה מקרה כזה, כמה מקרים כאלה קרו, ולדאוג לכך שמקרים כאלה

לא יקרו בעתיד.

לכן אני רוצה באמת להודות לצוות שעשה את העבודה וגם למבקרת המדינה

ולאנשי משרדה ולכל הארגונים מסביב שהיו שותפים וסייעו לנושא.

ברשותך, הייתי מעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע במשרד.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה לומר לשר הבריאות ולשר העבודה

והרווחה שאני בהחלט מעריך את הפעילות שלכם

ואני יודע את הרגישות שלכם. רק הייתי מציע לכם לקחת את זה כאתגר. "אם

תרצו, אין זו אגדה". אני חושב שהנושא של הכללת האשפוז הסיעודי והטיפול

הסיעודי הקהילתי בסל שירותי הבריאות זאת לא אשליה וזה לא איזה חלום

באספמיה, אלא זו מציאות שבסופו של דבר מדינת ישראל תגיע אליה. בהחלט

יכול להיות שלא עושים את זה באחת, אלא עושים את זה בהדרגתיות, בשלוש או

בארבע שנים, אבל רק מי שמעז מצליח; ואני חושב שעבורכם, כשני השרים



שמופקדים על הנושא, זה היה אתגר בלתי רגיל לנסות ולהרים את הנושא

הזה.

אני אומר שאני מאוד מקווה שהמאבק הציבורי שיהיה בסופו של דבר להעביר את

החוקים העלה יישא פרי, ובסופו של דבר האשפוז הסיעודי יהיה חלק מסל

השירותים; ואת הפרוטוקול של הישיבה הזו אני אשמור.

רן כהן; אני מכיר מצוין את שני מנכ"לי המשרדים, והם

מקצוענים ולכן יכולים לענות על סוגיה

מסוימת. ישנה סוגיה ארוכה, ארוכת שנים, ואדוני היושב-ראש, גם אתה מכיר

אותה מהיותך בעבר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. מדובר בכל הסוגיה של

הבררה בין אשפוז קהילתי לבין אשפוז מוסדי. היו בעבר תיאוריות שלמות

וניתוחים שלמים שהצביעו על כך שאשפוז קהילתי יש לו יתרונות גדולים

מאוד, משום שהוא נעשה במשפחה, בקהילה ובסביבה. השאלה שלי היא האם נעשה

מאמץ גדול ומשמעותי לבדוק אפשרויות לאשפז יותר ויותר בקחילה ופחות

במוסדות, זה גם יותר זול. הדבר השני, האם המשרדים שוקלים את העניין של

הבזבוז האדיר של נדמה לי מאות מיליוני שקלים בנושא של החוצאח על חברות

מטפלות בית, שחלק ניכר של הכסף המיועד להן הולך לרווחים לחברות, הולך

למסים בעבור אותן עובדות מסכנות, שבסוף הן מקבלות בקושי מחצית ההקצבה

לשעה; והזקנים עצמם מקבלים פחות ממחצית המחיר של הטיפול. האם שתי

הסוגיות האלה נבדקו, נבדקות כחלק מההמלצות?

את ביקשתי לברר לגבי מוות בלתי טבעי, אתם מבינים. אני חושב שחייבים

להחמיר עם הדבר הזה מאוד.
יגאל בן-שלום
אני מצטרף לדברי שר העבודה והרווחה, לפחות

מחהיבט המקצועי. קראתי כל מילה בדוח. הוא

מאוד מקצועי ונתן לנו זווית מאוד נוחה להתייחסות, כי הוא עוסק בנקודות

שאנחנו מכירים אותן, ואני אעלה אחת לאחת.

לגבי עדכון תקנות והחלתן, אני רוצה לציין שמשרד העבודה והרווחה הגיש

במאי 1997 עדכון של התקנות שכולל גם את כל הפערים לגבי קשישים במוסדות

שבהם יש בין 6 ל-13, שכיום הם לא מכוסים בתקנות, והתקנות מתגלגלות בין

ועדת העבודה והרווחה לבין משרד המשפטים בעצם עד עכשיו. מי שמעכב או

עיכב את הדברים זה טענות של הארגונים השונים. אם כן, התקנות נמצאות,

משרד המשפטים עיכב אותן תקופה ארוכה, הן על שולחנה של ועדת העבודה

והרווהה ממאי 1997, ובשבוע הבא אמור להיות דיון בתקנות הללו, ואם הן

יאושרו על-ידי ועדת העבודה והרווחה, הן יהפכו בעצם למסגרת שעל-פיה

אנחנו נעבוד.

לגבי מודל תעריפים, אכן, בעבר היו ליקויים בנושא של פער תעריפים בין

מעונות שונים, ויש לנו ועדה בין-משרדית שאמורה ליישם מודל של תעריפים

על-פי מקבצים של תעריפים. אני מאוד מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה עד

ספטמבר השנה. בכל מקרה נתנו הנחיה שכל אותם מעונות שקיבלו תעריפים

חריגים חוזרים לתעריפים רגילים ; ומי שלא חוזר לתעריף רגיל, נפסיק לעבוד

איתו.

הנושא של מערכת הפיקוח, קיבלנו שבחים בנושא הזה, ואני רוצה להעביר את

השבחים לאנשי המשרד. אכן פיתחנו מערכת ממוחשבת חדשה, בשיתוף עם מכון

ברוקדייל. "שיטת הרף" היא נקראת, והיא מערכת שדואגת לכך שלסירוגין תהיה



מערכת פיקוח שבודקת לפרטי פרטים את כל הנושאים השונים במעונות. המערכת

עובדת טוב מאוד ומשרתת. אני חושב שאנחנו מאמצים אותה גם בכל השירותים

השונים במשרד. אני חושב שאפשר לברך על כך, ואני מודה על הדברים הטובים

ששמענו.

קריאה; אבל יש בה ליקויים.
יגאל בן-שלום
יש בה ליקויים. חלק מהליקויים שעמדתם עליהם

תוקנו כבר. היה שם ליקוי בתכנת המחשב, וזה

תוקן. כל יתר הליקויים הם בתהליך תיקון. אני כאיש מחשבים רוצה להגיד

שאין מערכת שאין בה ליקויים כל הזמן; וכל הזמן צריכים לתקן את

הליקויים, אבל בגדול זו מערכת שהיא יותר טובה מאשר חוסר מערכת בכלל.

אנחנו מתקנים כל הזמן את הליקויים.

לגבי מוסדות פיראטיים, הנתונים שבידינו הם שיש כיום 144 מוסדות שהם

ברישיון, 44 מוסדות בתהליך רישיון, 57 מוסדות שהם ללא רישיון. כל ה-57

הללו, יש בהם 820 קשישים, וכולם נמצאים בתהליך של דיון משפטי או התרעה

לפני משפט, וזאת ללא יוצא מן הכלל. כלומר, כל 57 המוסדות הפיראטיים

הללו נמצאים בתהליך, בתיאום מלא בין משרד הבריאות לבינינו. חילקנו

בינינו את העבודה, נגד איזה מוסדות מגישים התרעות ומשפטים. כולם

מטופלים. אני רוצה לציין שהם מטופלים בתשומת לב הראויה, פדי שלא יקרה

מצב שבגלל הטיפול שלנו. זקן ימצא את עצמו ברחוב. זאת אומרת, לא ייווצר

מצב של סגירה טוטלית אם אין פתרון חלופי לאותו זקן שנמצא שם, אבל טיפול

המשפטי קיים ובצורה יסודית, וזאת בתיאום עם משרד הבריאות.

נוהל בדיקה של מוות בלתי טבעי קיים במערכת שלנו, וזה אמור לגבי כל מוות

בלתי טבעי. יש לנו נוהל של דיווח של המפקחים שלנו, ואנחנו מקבלים את

הנוהל הזה. הם עושים בדיקה, עורכים חקירה, ואנחנו מקבלים את התוצאות

ומסיקים את המסקנות.

רן כהן; זה לא מה שאומר הדוח.
יגאל בן-שלום
אני מתייחס למה שקורה במשרד העבודה

והרווחה.

לגבי אשפוז קהילתי לעומת אשפוז מוסדי, מגמת המשרד בכל התחומים, הן

בנושא של הקשישים, הן בנושא של מפגרים ונכים, היא עד כמה שאפשר יותר

לטפל בחוסה בקהילה. הנושא הזה הוא מורכב, הוא שייך גם למשרד השיכון וגם

למשרד הבריאות. אנחנו חברים בוועדה לדיור מוגן ומאוד בעד כל קשיש שאפשר

לטפל בו או להשאיר אותו בקהילה בצורה מסודרת. אנחנו מאוד בעד לפתח את

המערכות הללו. אני יודע שקופת-חולים עשתה ניסיון, ומנכ"ל הביטוח הלאומי

מה-1 ביולי הוא חסיד הנושאים הללו, ואני חושב שאיתר ביחד נוכל לפתח את

הנושא. שוב, זה נושא בין משרדי של משרד שיכון, בריאות, עבודה, רווחה,

קליטה, פנים.

לגבי החברות שמעסיקות מטפלות בית, קודם כול, אני רוצה לומר שהייתה

התקדמות עצומה בעצם העובדה שחוק הסיעוד אפשר לפתח חברות כללו. אני

מסכים לנתונים, ואני יכול להוסיף לך עוד נתון. לי ידוע על קשישים

שמשלימים מכספם הפרטי לאותה מטפלת שמקבל 14 שקלים. הם נותנים שישה

שקלים, כי היא רוצה לקבל עשרים שקלים. גם זה קיים במערכות, ואני חושב

שצריך לטפל בזה בצורה יסודית במתכונת הבאה: לעשות רוויזיה, לראות מה



עשה חוק הסיעוד, איך אנחנו מטפלים בזה ולבחון אם אפשר באמת לבוא ולתקן.

אני רוצה לציין גם שמשרד העבודה והרווחה בראשות שר העבודה והרווחה, נתן

הנחיה שעם כל המלחמה החריפה והבלתי מתפשרת בעובדים זרים, הרי לגבי

מטפלות סיעודיות, אנחנו לא מגבילים, וזאת על-מנת לאפשר באמת טיפול הוגן

בנושא של קשישים או סיעודים על-ידי עובדים זרים; ובנושא הזה אנחנו

מנסים בבל-זאת גם לעשות עבודה, להכשיר עובדים ישראלים שיסכימו לעבוד

בתנאים האלה במקום עובדים זרים. כל עוד לא יהיו עובדים ישראלים

מספיקים, שר העבודה והרווחה הנחה את המדיניות שאנחנו לא מגבילים את

מספר העובדים הזרים בתחום של טיפול.

אלה ההערות שלי לדוח מבקר המדינה.

גבי ברבש; אני לא אדבר, אלא אני מעדיף לתת את רשות

הדיבור לדוקטור גינדין, שהוא ממלא מקום ראש

האגף לגריאטריה שלנו, והוא יתייחס ספציפית לנקודות השונות.

יעקב גינדין; הייתי רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשני
היבטים עיקריים
האחד, ההיבט האיכותי,

והשני, ההיבט הכמותי; והם קשורים זה בזה. מסתבר שההיבט הכמותי זה אחד

הדברים הכי יחסיים שראינו לאורך ההיסטוריה. להיבט האיכותי היו לנו

מדדים יותר מוצקים, והם התבטאו, לדוגמה; בעליית תוחלת החיים מקבלה ועד

פטירה במוסדות הסיעודיים משנת 1985 ועד עתה, פי שלושה. מ-13 חודשים

מהקבלה ועד מוות, ל-35, שזה הישג עצום, זה הישג עצום מבחינת רווחת

המטופל, ללא תקדים בעולם המערבי מבחינת הגידול באחוזים; ולא פלא שזה

מקרין על הצפיפות, משום שהקודים, מסופקים על-ידי מיטות שמתפנות על-ידי

חולים שנפטרים. התהליך הזה נבלם בגלל תהליכים איכותיים מאוד,

משמעותיים, שבחלקם נובעים מהתקדמות המערכות ומאכיפה של הנהלים של האגף

ושיפור המוסדות. אלה מדדים שאנחנו בודקים אותם בבקרה די אינטנסיבית.

רן כהן; השאלה היא אם זה לא בגלל שינוי האוכלוסייה.

בתחילת חוק הסיעוד נכנסו רק אנשים שהם במצב

של תשישות, ואז התמותה הייתה יותר מהירה. עם גידול האוכלוסייה הזאת,

נכנסו גם זקנים בגילאים יותר צעירים, ואז הם האריכו חיים. השאלה אם

בודדתם את זה.

יעקב גינדין; בודדנו, ואני אסביר לך איך בודדנו. בודדנו

את זה בצורה כזאת שהקשישים המתקבלים הם הרבה

יותר זקנים מצד אחד, והרבה יותר חולים מבחינת פרופיל התחלואה שלהם. אז

למרות הקושי היותר גדול של החולה הסיעודי המאושפז, תוחלת חייו הושלשה;

ועוד פעם, זה ללא תקדים. וכשאנחנו מציגים את זה בכינוסים בינלאומיים,

אנחנו זוכים לשבחים בנושא הזה.
רן כהן
זאת אומרת שההגדרה עד 120 היא בהישג יד.
יעקב גינדין
זה לא רחוק. גדלה כמות האנשים אצלנו שעברו

את גיל ה-100; לפני כן לא הייתה קיימת קבוצה

כזה. יש לנו היום קבוצה מעל גיל 95 ומעל גיל 100, שאנחנו צריכים

להתמודד איתה במספרים משמעותיים, ולא היו סטנדרטים טיפוליים שונים

לקבוצה הזאת.



איכות הטיפול, רמת הטיפול המקצועי, גם רמת הסטנדרטים וגם ברמת האכיפה

והבקרה, עברו מהפכה רבתי בשלוש השנים האחרונות; ואני הושב שזה מתבטא גם

במספר המוסדות שנמצאים בהליכים של בדיקה ושימוע לקראת סגירה והגבלת

קודים. יש גם עיקרון שהנהגנו לפני שנתיים והצי, שהקוד שייך לחולה ולא

שייך למוסד, והקהל הדיר רגליו מהמוסדות הפחות טובים, וזו הייתה בקרה

אידיאלית, משום שהיום יש מאות מיטות פנויות שאיש לא רוצה בהן, לא הקהל

ולא אנחנו, ובמקום לעמוד מול מערכות המשפט ומול מערכות לחצים

אין-סופיות ומול הקהל שיושב כבר בתוך המוסדות, המוסדות הגרועים ביותר

הולכים ונסגרים בתוקף מתן הקוד לקהל שלפעמים אומר שהוא לא מרוצה ועובר

למוסד טוב יותר שמתפנית בו מיטה. היום יש לנו בעצם מוסדות עם רשימת

המתנה צפופה ומוסדות ריקים שאיש לא רוצה בהם. אם תסתכלו ברשימת ההמתנה

של החולים שסיימו את כל הליך הבדיקה, מחצית האנשים מחכים להיכנס

כממתינים למוסדות טובים ואינם רוצים להיכנס למוסדות פנויים שאנחנו

שומעים חדשים לבקרים את בעליהם אומרים בתקשורת ובוויכוחים שונים שיש

מיטות ריקות ומבקשים קודים. הקהל לא רוצה את הקודים; הוא מעדיף להמתין

בבית, והקהל חכם.

בנוסף, יש לנו מערך הכשרה מאוד מאסיבי ביחד עם אש"ל והמרכזים הגדולים

לגריאטריה בנושא של כוה אדם. כמות הגריאטרים קטנה ביותר והיא לא מספיקה

לצרכים, ויש עכשיו קמפיין עצום להכפלת הכמות. בתוך הקנה נמצא כמעט מספר

זהה למספר המומחים הנוכחי, ואנחנו נגיע במקום לכ-100 ל-240 בסוף תהליך

ההכשרה, וזה עדיין לא יספיק. יש הכשרה מאסיבית של כוח אדם סיעודי, ואחד

הדברים המעשיים זה השגת כוח אדם כדי לטפל, כדי שלא יהיו מקרים של בעיות

או בצורה מכוונת או מכוח זה שיש אנשים לא מקצועיים. לכן, יש לנו עכשיו,

כחלק מהשיפור המהותי, תהליך מאוד מאסיבי, ואני חושב שהוא מאוד משמעותי.

קשה לכמת אותו במספרים אבסולוטיים, אבל התהליך הזה. ללא ספק ייתן את

אותותיו. אנחנו רואים את זה גם בביטוי בפגישות של המועצה הלאומית

לגריאטריה שעוזרת לאגף בגיבוש סטנדרטים. יושב פה יושב-ראש המועצה

הלאומית לגריאטריה, פרופסור מנצ'ל, ואנחנו מקבלים בהחלט סטנדרטים חדשים

שהולכים ונאכפים, ואחד מהם נמצא פה איתי בדמות של חוזר מנכ"ל חדש שיצא

ודורש שיקום ומגדיר מהו שיקום, ולא נותן לגופים המממנים להתחמק משיקום

נכון לחולים, על-מנת שהם לא יהפכו סיעודיים אלא יוכלו לחזור למעגל

המתפקדים.

יש לנו בעיה של העדפה של שירותי קהילה והעדפה לאומית בכך ש-1.1 מיליארד

שקל הולכים לביטוח לאומי לצורך חוק הסיעוד ומשרתים כ-74 אלף קשישים,

וגם זה הוא מספר ללא תקדים בהגדרת סיעודיים. בשום מדינה מערבית אין

שיעור כזה של אנשים שהוגדרו בבדיקה כסיעודיים. אנחנו מדברים על מספרים

יחסיים, ומכון ברוקדייל באמת נתן, לפני חוק הסיעוד, הערכה של 30 אלף

נזקקים לסיעוד, לגבי כמה אנשים ייזקקו לחוק הסיעוד. הם דיברו על 30

אלף, והיום 74 אלף מקבלים גמלת סיעוד בבית. כך שצריך להיזהר במספרים.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על המספרים בעירבון מוגבל, ויש לנו על

כל דבר מספרים של כל מיני גופים כאלה ואחרים.

לנושא הסיעוד המורכב, אנחנו בתת-הקצאה של מיטות לסיעוד מורכב, ויש

עבודה מאסיבית בעיקר לצורך השגת תקציב לעניין. כמו שאמר השר, הבעיה

העיקרית היא תקציבית, גם תקציב בכוח אדם וגם תקציב במיטות. אנחנו

נלחמים בנושא הזה במשך שנים בכל דרך, בכל פורום; ואני מקווה שזה יישא

פרי בעזרת הוועדה.



מוסדות פיראטיים, האומדן של אלפיים שנמצא בדוח חמבקר הוא האומדן שהגיש

ארגון בעלי בתי האבות. אנחנו בדקנו את האומדן המשותף בישיבות התיאום

האינטנסיביות בין השירות לזקן של משרד העבודה והרווהה ואגף הגריאטריה,

ומצאנו שמדובר בכאלף, כמהציתם אנשים שלא יעזבו גם אם ניתן להם קודים.

ראשית, הם רוצים להיות ברהוב שליד הבית; שנית, הם לא רוצים להיחשף

למבדק הזכאות שמפשפש בהכנסות המשפחה; שלישית, הם מעוניינים בחלקם

בשירות יותר זול, וחלק מהמוסדות הפיראטיים הם לא בהכרח גרועים. יש

מוסדות מאוד לא טובים פיראטיים, ועליהם אנחנו צריכים לשים את היד; ויש

לנו קמפיין, מתקפה מאוד מאסיבית, בשיתוף עם גופים משפטיים בתוך משרד

הבריאות, ואנחנו בהיערכות מאסיבית לקראת הדבר הזה. אם אתם רוצים, אפילו

היום יש לנו פינוי של אחד המוסדות; וזה לא פשוט, זה ארבעים אמבולנסים

שעומדים ומעבירים כאן בירושלים חולים. זה תהליך מאוד מורכב וקשה ומאבק

משפטי. זה לא פשוט כמו שזה נראה על פניו.

בנושא חובת דיווח של מוות לא טבעי, יש חובת דיווח, יש דיווח. יכול

להיות שפה ושם מעלימים מאיתנו דברים. יש נושאים של התעללות. בתורת

הגריאטריה יש פרק בנושא הזה, בין אם במודע, ובין אם זה מניעת טיפול,

ובין אם בשוגג. על כל פנים, הדבר הזה מטופל בצורה יסודית, ואנחנו

מקימים בשנה בערך 20 צוותי חקירה, והמסקנות מוגשות לגורמים שצריכים

לטפל בכך, במידה שהן צצות בהמשך. יש מוסדות שמותנה רישיונם, יש מוסדות

שאנחנו דורשים בהם החלפה של אדם זה או אחר. הנושא הזה מטופל בחומרה,

ללא התייחסות לסוגייה אם זה מוסד ציבורי, ממשלתי או פרטי. אגב, בכל

הסקטורים האלה אין הבדל מבחינה זאת.

לנושא שיתוף הפעולה עם משרד העבודה והרווחה, אחת הבעיות הייתה, לשם

דוגמה, שקשיש יכול היה להידרש ל-15 טפסים שונים כדי להשיג איזשהו

שירות מלא. 15 טפסים כאלה עמדו בפני ועדות כאלה ואחרות של משרדים

שונים. אני חושב שגם אם אני הייתי צריך לעמוד מול כל המערכת הזאת,

הייתי עומד משתומם. אנחנו יצרנו ועדה לטופס אחיד, והוועדה כבר הגישה

טפסים אחידים שיחליפו את כל מבול הטפסים הללו. הטופס הזה עובר עכשיו

פיילוט. הטופס הראשוני עובר בלשכת הבריאות נתניה עם תגובות יוצאות מן

הכלל; ואני מקווה שזו סנונית אחת בתוך ועדות רבות שהקמנו, חלקן בעלות

שיניים וחלקן חינוכיות, שיתנו את תוצאותיהן. ביניהן יש ועדה למימוש חוק

זכויות החולה וכבוד האדם, שיש לה תכנית פעילות בשנה מאוד מורכבת

ויסודית.

רחל פליישמן; אנחנו כבר כמה שנים עובדים עם שני המשרדים,

ואנחנו שותפים למאבק לשיפור של איכות,

במיוחד במוסדות, פיתחנו ביחד את שיטת הרף ששמעתם עליה. עד שנת 1996

ליווינו את השירות לזקן וגם את שירותי הבריאות בפיקוח של התחום הסיעודי

והתזונתי. אני צריכה לציין שהמפקחים ומערכות הפיקוח מאוד התאמצו לעבוד

קשה בשביל לשפר את המצב. עד שנת 1996 כל הערכות מכון ברוקדייל הראו

שיפור משמעותי בשני המשרדים. יש כמה אילוצים; אילוץ אחד, ואני לא אכנס

לפרטים פה אלא אדבר באופן כללי, הוא חוסר משאבים, שזה לא משהו חדש, אבל

זה מאוד פוגע. כשרוצים לבצע שיטה קצת מתוחכמת, צריך משאבים. לפעמים יש

חוסר תמיכה בקביעת מדיניות מתאימה.

במיוחד אני רוצה לציין שעם משרד הבריאות עשינו עבודה מאוד יפה, עם

האחיות והדיאטניות, אבל משום מה לא הצלחנו לשכנע את יתר המקצועות

שעושים פיקוח על למשל בתי-חולים לחולים כרוניים, שזה לחולים סיעודיים,



לפתח את שיטת חרף שמכון ברוקדייל חושב שיכולה מאוד מאוד לעזור במאבק

חזה לשיפור האיכות.

היו"ר יוסי כץ; השאלה היא האם יש לכם עמדה לגבי חקיקת חוק

להכללת אשפוז סיעודי בסל שירותי הבריאות.
רחל פליישמן
אולי תמקד יותר את השאלה.
היו"ר יוסי כץ
השאלה היא פשוטה, אבל נעבור הלאה. אנחנו

נשמע את אנשי הסתדרות הגמלאים.

יצחק כספית; אני רוצה לומר שיחסו של עם לקשישיו הוא ולא

אחר הקוד התרבותי העליון, ולא הקוד התקציבי

הצולע של האוצר. כיושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות הגמלאים, אני תומך בכל

פה, בכל מילה ופסיק שהשתמש בהם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסף כץ,

בדברי הפתיחה שלו. גם רגישותם החברתית של שני השרים שהופגנה לא פעם

בעצם מצטרפת למגמה הכללית של כולנו, ובכך מופגנת כאן גישה משותפת של

אחדות לאומית, אולי כפתיח להמשכים אחרים, שכולנו יכולים להתברך בהם.

לרפרנט של משרד האוצר אני יכול לבשר כאן שמסתמן רוב יציב בכנסת כדי

לקדם חוקים חברתיים שאין מנוס מהם. אין לי ספק שרעיון נאצל זה של הכנסה

לסל הבריאות את הנושא הסיעודי והדאגה לקשיש בשלהי דרכו אכן יתגשם במהרה

בימינו.

יואל שיפטן; אני רוצה להתחיל מהסוף, ורק בסיום הדברים

לעבור קצת מן הפרט אל הכלל.

כאשר נפגשנו עם שר האוצר במסגרת הלובי החברתי, אנחנו אמרנו מה שכל אחד

יודע, שהמדינה מפגרת גם בנושא של בתי אבות במחירים עממיים וגם בנושא של

מוסדות סיעוד מסובסדים. אמרנו שזה הנימוק העיקרי מצדנו לכך שאנחנו

דורשים לאורך שנים את קיום הקשישים במצב פחות או יותר עצמאי בדירותיהם.

אז אמרנו שאנחנו חושבים שזה איננו הולם את עומס הבעיה שאין תכנית אב

למוסדות סיעוד מסובסדים. אני חושב שאסור לוותר על כך. רמזו לנו שיש כבר

איזו טיוטה במשרד הבריאות, אבל זה מתעכב כמו דברים אחרים, ואני חושב

שהעניין, הצעת ההסכם עם מפעל הפיס, יכול להיות סימן מעודד ראשון גם

לגבי תכנית אב למוסדות סיעוד מסובסדים. הדרישה הראשונה שלנו היא שתהיה

תכנית אב כזאת, ואם יתברר שהצעת ההסכם עם מפעל הפיס זוהי הדרך אולי

העיקרית, יש לפתח ולהרחיב את הדרך הזאת.

נושא שני, לא ייתכן שאם מדברים על נושא הסיעוד ביחס לסל הבריאות, מישהו

יאמר שאין כניסה לנושא הסיעוד לסל הבריאות. זה אבסורד. כל אחד יש לו

סיפור אישי. ליוסי כץ יש סיפור של אבא; לשר האוצר יש סיפור של דודה. כל

אחד מכיר את הנושא הזה גם ממשפחתו, ולא יכולה להיות כאן צביעות.

בעניינים האישים שלו הוא מכיר את הנושא, וכאשר הוא מטפל בזה בצורה

ציבורית, דוחים. לכן לפי דעתי זה חשוב מאוד שנושא הסיעוד יקבל כרטיס

כניסה לסל הבריאות, ועל שאלת המינון אפשר להתווכח.

נושא שלישי, הביטוח הלאומי התחיל בחודשים האחרונים לצמצם את הגדרת

המושג "אשפוז קהילתי". עשרות רבות, אולי מאות, בתיאום עם משרד העבודה

והרווחה, קיבלו מכתבים שהסיעוד מצד הביטוח הלאומי מסתיים. קיבלנו תלונה

אחת. ניסינו לברר את זה עם הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, וזאת
התמונה
מצמצמים את המושג של אשפוז קהילתי במקום להרחיבו, ומפסיקים את

זה לעשרות ואולי מאות אנשים. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המושג הזה

ולא לצמצם אותו.
תשר. אליהו ישי
גם אנחנו חושבים כך. אני לא רואה שום כיוון

של צמצום. אין מגמה כזאת.

יואל שיפטן; בדקתי את זה עם גברת ג'ני מנדלסון. תבדקו את

עצמכם. זה מתואם עם הביטוח הלאומי.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין מהשר שאין שום החלטה על שינוי

במדיניות.
יואל שיפטן
זה משתנה בשטח.

נושא רביעי, לפני עשר שנים הצעתי מטעם

העמותה בשם "60 פלוס" למשרד העבודה והרווחה למנות אומבודסמן לקשישים.

הם פחדו, גם אין תקציב. אמרנו שנמצא בינינו בעל מקצוע שיתחיל את זה

בהתנדבות. אמרו שיש בעיה של פיקוח על המוסדות הפיראטיים; אמרנו שאולי

גם ניתן לזה קצת שכם. לא יצא מזה שום דבר מטעמים פוליטיים, אני חושב-,

ואני חושב שנחוץ אומבודסמן לקשישים, ואם אין ברגע זה תקציב, יש מסגרות

שימצאו בעל מקצוע שיתחיל בזה בהתנדבות.
רן כהן
מה זה "טעמים פוליטיים"?
יואל שיפטן
מתנדב - המשרד לא יכול להשפיע על צבעו.

היו"ר יוסי כץ; אני יכול לציין שהסתדרות הגמלאים מופיעה פה

בהרכב פוליטי שמוכיח אחדות.
יואל שיפטו
נכון.

מילה של סיום - אני מקבל קצת חומר מארצות

אחרות בנושא זה, ושם מבינים יותר טוב מאשר אצלנו שנושא הסיעוד זה הסכם

בין הדורות; וכשם שאסור לנו להרקיע שחקים כי זה יפריע לשנתונים הבאים

לייצר ולייצא, כך אנחנו סוללים דרכים ויוצרים כלים שישרתו גם אותם.

במסגרת הסכם הדורות, אנחנו חייבים למצוא את נקודת החיתוך האופטימלית

בין שני השיקולים האלה. לכן אני אומר, כרטיס כניסה מוכרח להיות, ועל

המינון, על הטמפו, על ההדרגתיות אפשר לדבר.

מכל מקום, כשישבנו עם שר האוצר, הוא שתק הרבה, אבל אי-אפשר לשתוק עד

הסוף; ואז הוא אמר שהוא מודה שהמצב מקומם וצריך לעשות משהו.

בני חבוט; ההסתדרות הרפואית כמובן לא מתעסקת במתן

שירות. שירות נותנים גופים אחרים. אני

אתייחס רק למה שכן שייך להסתדרות הרפואית. ההסתדרות הרפואית עוסקת

בהתמחות, בהשתלמויות, באקרדיטציה, בשלב זה אקרדיטציה של רופאים.

מבחינת ההתמחות, במדינת ישראל סיימו התמחות בגריאטריה למעלה ממאה

רופאים, חלק הלכו לעולמם, חלק יצאו לפנסיה, ובשטח עובדים בין רופאים

מומחים, ואני מתייחס למומחים. כלומר, החיסרון הוא מאוד גדול, כפי

שדוקטור גינדין אמר, מבחינת כוח אדם מקצועי. אי לכך החלטנו לעשות



השתלמויות לרופאים שעובדים גם בשטחים אחרים, מפני שלא יעלה על הדעת שכל

רופא שמטפל בזקנים חייב להיות מומחה בגריאטריה. עד עכשיו עשינו ב"שמואל

הרופא" למעלה מ-12 קורסים, שבהם גמרו מספר מאות של רופאים את

ההשתלמויות שלהם, והם עובדים במוסדות למיניהם, זה חלק מהארכת תוחלת

החיים. איכות הטיפול במוסדות השתנתה בגלל הקורסים האלה של הרופאים. הם

יודעים יותר רפואה, מטפלים יותר טוב, מתייחסים לזקן בצורה אחרת, וכך

מאריכים את החיים שלו. באיטליה למשל אין מי שיפרנס את המדינה, משום

שהרוב שם זקנים, בני 65 פלוס, ויש מיעוט גדול של כוח עבודה, וזה מהווה

בעיה. אצלנו הילודה יותר טובה, ואני מניח שלא נגיע למצב כזה.

מבחינת האקרדיטציה, אנחנו נותנים קרדיט לרופאים שהם עשו את ההשתלמות

ושמגיע להם מקום עבודה טוב ומגיעה להם תמורה עבור העבודה, וזה דרך

נקודות, כמו שעושים עם מורים. כל רופא שמסיים קורס בהצלחה מקבל נקודות.

מי משלם על הנקודות האלה? אף אחד. אין שום אטרקציה היום לרופא ללמוד

גריאטריה יותר מאשר פנימית או מקצוע אחר, משום שאין לו שום נקודות

משיכה, חוץ מאיזה כנס מדעי שאנחנו נותנים לו בו קצת השכלה, אבל יש בעיה

מבחינת התמורה; וזו הנקודה שאני חושב שהוועדה הזו יכולה להמליץ עליה,

לתת תמורה נאותה לאותם הרופאים שמשקיעים בגריאטריה, כדי שתהיה נקודת

משיכה ויבואו ללמוד את הנושא.

אמרתי שההסתדרות לא עוסקת בשירות, אבל לאור הניסיון שלי במערכת הרפואית

במדינת ישראל, אני רוצה לומר רק שתי מילים לגבי הרפואה הקהילתית. רפואה

קהילתית, להחזיק את הזקן בקהילה, מבחינת הססמה, זה מאוד יפה ומאוד טוב,

וזה גם מאוד אנושי ואני מסכים כאן עם חבר הכנסת רן כהן. העניין הוא שזה

לא כל כך זול כמו שאתה חושב ולא כל כך מציאותי. עם זקנים שיש להם

בקהילה תמיכה משפחתית טובה ותמיכה קהילתית טובה, אנחנו יכולים לעשות את

זה, אבל יחד עם זאת זה לא תמיד מצליח. קחו את הדוגמה של "כללית בית".

כאשר אביגדור קפלן היה יושב-ראש הקופה הכללית הגדולה במדינת ישראל, הוא

חשב שהוא מצא את הפתרון לבעיות הכלכליות של הקופה, הוא ייתן טיפול בבית

לכל אדם, ואז הקימו "כללית בית", ואתם יודעים כמה טיפולי בית היו.

חוק ביטוח סיעוד ממלכתי - אני מתייחס להיסטוריה, היו שתי ועדות, ועדת

המיעוט וועדת הרוב. ועדת המיעוט טענה שיהיו למעלה מ-20-15 אלף איש

שיזדקקו לטיפול בית. משרד הבריאות טען שיש הרבה מקרים כאלה. מכון

ברוקדייל עם ההערכות שלו טען שיש רק 7,000. אני מודיע לכם שיש 70 אלף

כאלה. זה שיש 70 אלף מטופלים בבית, כל הכבוד לביטוח לאומי, אבל מתוך

ה-70 אלף האלה, 25 אחוז יש להם 150 נקודות זיכוי, זה מדליק נורה אדומה.

כל אלה הם סיעודיים והם נמצאים בבית. בעוד יומיים יבוא הזמן שהם צריכים

את המוסד, וכלום לא יעזור.

אני מכהן גם כיושב-ראש המועצה הציבורית של אש"ל, ובתוך המועצה הזאת

ישבנו לפני מספר ימים והגענו למסקנה, בהתייעצות עם מכון ברוקדייל ועם

יתר הגורמים המקצועיים, שכדאי בכל-זאת להמשיך להשקיע בפעילות קהילתית.

יש בקהילה היום מאות מועדונים; ואני ציפיתי שמכון ברוקדייל ימסור את

המספרים. יש למעלה ממאה מרכזי יום, ישנם כל מיני טיפולים בחוק סיעוד.

יחד עם זאת, אני רוצה להודיע לכם כראש האגף לשעבר, שדפוסי המיסוד

במדינת ישראל לא השתנו בכלום, מאז אני מכיר את הנושא משנת 1979 עד

עכשיו כלום לא השתנה. שלושה אחוזים מהזקנים מאושפזים כסיעודיים ועוד

שני אחוזים בכל מיני בתי אבות או דיור מוגן. כלומר, סך הכול חמישה

אחוזים מהזקנים נמצאים במוסדות, אבל 95 אחוז הם בקהילה, והטיפול החדשני



שאנחנו הצענו עכשיו זה שכונה תומכת, לא דיור מוגן, אלא מעבר לזה. זאת

אומרת, שכונה שלא חייבת להיות מאוכלסת רק על-ידי שכנה אלא שכונה

מעורבת, אבל שתהיה שם תמיכה לאותם הזקנים ושהיא תינתן כמה שיותר בבית,

כדי שיישארו יותר בבית. יש ניסיונות לכך בכמה מקומות, והניסיון הוא

פחות או יותר מוצלח, אבל גם שם צריך כסף.
חיים פוזנר
אנחנו משתמשים בדוח מבקר המדינה כמנוף

לתיקון הליקויים, וכבר עכשיו תיקנו שני
דברים
האחד, הורדנו את התעריפים החריגים שהיו כתוצאה של החלטה קודמת,

והדבר השני, הנוהל של מוות בלתי טבעי, שהוא היה חצי תורה בעל-פה,

התחלנו בכתיבתו, והוא מסודר ויופץ, ואנחנו נממש אותו.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה בינינו לבין משרד הבריאות בתחום הזקנה.

זה לא קיים בכל התחומים, אבל בתחום הזקנה יש לנו שיתוף פעולה מלא, וגם

הנושא של הרישוי מחולק בינינו; בדיקות הרישיונות והתהליך המשפטי

מחולקים בינינו לבין משרד הבריאות. אני רוצה לציין שבכלל זה שאומרים

שלמקום אין רישיון, זה דבר לא פשוט. נניח שמקום מסוים חסרים לו מספר

תנאים, והוא לא כזה גרוע, אין שם זקנים בתנאים קשים, נותנים לו ארכה של

מספר חודשים כדי לתקן את הדברים. תמיד יש המצבים האלה. זה לא שבנקודת

זמן יש שחור ולבן ואפשר לעשות את הדברים האלה.
רן כהן
הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא האם אתם פעילים

נגד הפיראטיים המקצועיים, נגד הפיראטיים

הפרמננטיים האלה, שהם במכוון לא רוצים, לא מתאמצים ולא מבקשים לעמוד

בקריטריונים. זאת הבעיה. הרי הם תופסים את הזקנים האלה כבני ערובה,

והשאלה היא אם אתם מטפלים בהם.

חיים פוזנר; כן. מאוד פעילים.

יאיר הורביץ; אולי אתה מוכן להתייחס גם לממצאים של הדוח,

שחלקם כמובן גם מופנה למשרד הבריאות. בפרק

שמופיע תחת משרד העבודה והרווחה, בעמוד 465, נאמר: "משרד הבריאות אינו

פועל באופן המתבקש לסגירת מעונות פיראטיים משום שאין לו קודים להעברת

הזקנים הסיעודיים ממעונות אלה למעונות המאושרים ומורשים על ידו. המצוקה

התקציבית של משרד הבריאות הופכת את הגורם המפקח על הטיפול בזקנים לתלוי

בקיומם של מעונות הפועלים בניגוד להוראות החוק. במאי 1997 תיארה רופאת

מחוז תל-אביב של משרד הבריאות את המצב במכתב לראש ענף גריאטריה במשרד
הבריאות
'במחזו שלנו יש מספר לא מבוטל של מוסדות לקשישים הפועלים ללא

רישיון. מאחר שיש לי סמכות להוציא צו סגירה מנהלי, הוצאתי בעבר צווי

סגירה לחלק מהמוסדות, אך רוב המוסדות לא כיבדו אותם. כשפניתי לעזרת

המשטרה, נעניתי שהמשטרה תוכל לסייע רק אם יהיה בידי פתרון לכל הקשישים

הסיעודיים שנמצאים שם. פתרון כמובן אין בידי. מצב זה מקשה את סגירת
המעונות הפיראטיים'. עוד כתבה הרופאה
עם פניות לבתי-משפט לא צריך.

המשפטים נמשכו שנים, ובסופו של דבר בעל המוסד קיבל לרוב קנס כספי לא

גבוה ובאופן חד פעמי. גם באותם מקרים שבית-משפט קבע שיש לסגור את

המוסד, בעל הבית לא כיבד את חצו, בידען שאין למשרד הבריאות פתרון עבור

כל הקשישים הסיעודיים. לא שתישמע כאן ביקורת על בתי-המשפט, אבל הם

תלויים בחומר שמובא בפניהם'".



לגבי משרד חעבודח והרווחה מובאות בעמוד 467 מספר דוגמאות: מעון א'

באזור תל-אביב, ואני אגיד בקצרה. בספטמבר 1997 עדיין פעל המעון וזאת

שנה לאהר שהאחות הראשית הארצית של שירות לזקן קבעה בסוף ספטמבר 1996 כי

"בתנאים הקיימים המעון אינו מתאים לאוכלוסייה זקנה וקיימת סכנת חיים

לדייריו". מעון בי, מעון ג'. המצוקה ברורה, האלטרנטיבה קשה.

"במאי 1997 היו רשומים בשירות לזקן 59 מעונות שפעלו ללא רישיון ובניגוד

לחוק הפיקוח, שלא עמדו בדרישות חוק הפיקוח ותקנותיו, ואשר המשרד הצהיר

כי יפעל לסגירתם בהליך משפטי, מהם במחוז ירושלים והדרום - 11, במחוז

חיפה והצפון - 8, במחוז תל-אביב והמרכז - 40. בדיקת נתוני השירות לזקן

ביוני 1997 העלתה כי מבין 32 המעונות שבמחוז תל-אביב והמרכז, שהוא קבע

לסגרם, עדיין פעלו 18 מעונות. שני מעונות אחרים נסגרו, אולם בעליהם

פתחו שלושה מעונות אחרים, שגם אותם ביקש השירות לסגור. מעון אחד הוחזר

למעגל הפיקוח על-פי שיטת הרף וקיבל בספטמבר 1996 המלצה לקבלת הרישיון.

השירות לזקן הצליח לסגור 11 מעונות".

חיים פוזנר; בחלק אחד חסרים קודים, וזה נכון, וזו בעיה

שגם חברי התייחס אליה, והיא בעיה שקיימת.

הבעיה השנייה היא שאנחנו, עם המערכת המשפטית, עושים. התהליך הוא ארוך,

אבל אנחנו נמשיך בנושאים האלה, ויהיו עוד פרטים בנושאים האלו.

לגבי יציאה לסידור חוץ ביתי, היום יוצא לסידור חוץ ביתי ממוצע גילים

מאוד גבוה. בגלל פיתוח שירותים בקהילה, אנשים יוצאים בגיל 70 פלוס, 75

וכולי; ואילו קודם יצאו בגילאים נמוכים. אנחנו הולכים במקביל לפיתוח

שירותים בקהילה כל הזמן.

הנושא של חברות מטפלות זה קשור גם למוסד לביטוח לאומי, לחוק ביטוח

סיעוד זה שווה בדיקה מחדש, אבל בדקנו את זה מספר פעמים, ואני לא יודע

כרגע מה הפתרון. יש בעיה של חוקי עבודה, ויש בעיה של פיקוח על החברות

האלה, ואני יודע שיש ועדה מתמדת במוסד לביטוח לאומי, שאחראית על החוק,

והיא בודקת את הדברים האלה.

רן כהן; אני באמת לא רוצה להפריע, אבל מטפלת בית

מקבלת 14 שקלים לשעה מתוך 28, נדמה לי,

שמקציב המוסד לביטוח לאומי. כלומר, 14 שקל הולכים. 50 אחוז הולכים בכלל

לכל התוספות מסביב. זה יוצר תעשייה שלמה של רמאויות והונאות, והזקנים

מוסיפים מכספם ומחשיבים שעתיים כשעה אחת, וכל מיני תרגילים. כל המערכת

הזאת, מיליארד ו-100 מיליון שקל, שבאמת חוקקנו את החוק הזה כדי לתת

לזקנים האלה פתרון, וכל המערכת הזאת עובדת בהונאה על-חשבון הזקנים.
היו"ר יוסי כץ
נמצא כאן מישהו מחברות הסיעוד?

חנן פריצי; לא. אבל אני אחראי על הנושא.

היו"ר יוסי כץ; כי נדמה לי שיש טענות דווקא כנגדכם על כך

שהתעריף הוא לא ריאלי.

חנן פריצי; הטענות הן בדרך כלל הפוכות, שמרכיב רווח

בתוך התעריף הוא נמוך בצורה בלתי ריאלית.



רן כהן; האומדן של הרווח, מתוך המיליארד ומאה מיליון

שקל, הוא 300 מיליון רווח לחברות.
חנן פריצי
14 שקל אכן מועברים למטפלת, אבל אם אתה

מוסיף את כל העלויות הסוציאליות, דהיינו

ביטוח לאומי, מס מעסיקים, פיצויים, הוצאות נסיעה וכולי, אתה מגיע

לשיעור הרבה יותר גדול מהתעריף. אם אתה מוסיף את הוצאות התקורה, שהן די

נמוכות יחסית לחברות, ובנוסף את הוצאות ההדרכה של הפיקוח הסוציאלי, אתה

מגיע לשיעורים של למעלה מ-95 אחוז עלויות בתוך התעריף. הטענות כרגע הן

הפוכות, לגבי הרווח בתוך מרכיב התעריף. ישנם רואי חשבון חיצוניים

שבודקים את הממצאים. המדגם והממצאים החלקיים שניתנו לנו דווקא מחזקים

את הטענה שמרכיב הרווח הוא לא כל כך גדול. כאשר יוגשו המסקנות הסופיות,

אנחנו באמת נתייחס לזה. מאוד יכול להיות שבסופו של דבר המסקנה תהיה

הפוכה, שנצטרך להגדיל אפילו את התעריף על-מנת לוודא באמת שהחברות

ימשיכו לפעול. כרגע כל הבדיקות שלנו וכל הבדיקות גם של רואי החשבון

שירדו לתוך החברות, מוכיחות מעל לכל ספק שהעלויות של העסקת המטפלת הן

מאוד מאוד גבוהות. כמובן שמדובר על חוקים. אם אתה נותן 14 שקלים למטפלת

עצמה, יש על זה את כל התוספות הסוציאליות המוכרות, ואתה מגיע לעלויות

הרבה יותר גבוהות.

יאיר הורוביץ; יש פרק מאוד חמור כאן, בנושא משרד העבודה

והרווחה, על מעון בי. מצב חמור שלפחות בסיום

הדוח הוא עדיין לא היה סגור והיו בו התערבויות גם של אישי ציבור, שלא

ברור מה היה הרקע להן ומה הייתה הפעילות. הדברים מתוארים בדוח בעמודים

467 עד 469. לאחר הפניות של אישי ציבור, באותו שבוע ביקרו, בעקבות אותן

פניות, ביקרו מפקחי השירות לזקן במעון והתגלו שבעים דיירים, מהם 29

סיעודיים ותשושי נפש. מצב המעון תואר כדלקמן: "הדיירים תשושי הנפש

והסיעודיים היו בחלקם קשורים לכיסאות, חלקם סבל מפצעי לחץ, חלק עם קטטר

שתן ושקית שתן - סליחה שאני נכנס לתיאור, אבל זה בדיוק מהות העניין -

מלאה זרוקה על רצפה מזוהמת. דייר אחד נראה עם קנה הנשימה פתוח לאחר

ניתוח, מצב המסכן את שלומו. לא ניתן היה לקבל מידע על המצב

רפואי-סיעודי מהאחיות. מהתרשמות כללית ומבלי לבדוק לעומק, נראה כי

הטיפול הניתן על-ידי האחיות אינו עונה על צורכי הדיירים הסיעודיים

ותשושי הנפש. לא ניתן היה לתת רישיון".

זה לאחר שביולי 1976 ציווה בית-משפט על סגירת המעון ודנו את הנאשם

לקנס. בתחילת ינואר 1997, כחודשיים לפני מועד סגירת המעון על-פי צו

בית-המשפט, פנה חבר כנסת מסוים מסיעה מסוימת למנכ"ל המשרד ומסר לו כי

התרשם מרמת הניקיון, ואז יצא מה שרואים כאן. גם שר מסוים מסיעה מסוימת,

הודיעה לשכת שר העבודה והרווחה כי שר מסוים, אף הוא מאותה סיעה, פנה

לשר העבודה והרווחה וביקש את בדיקתו לגבי המעון. זה היה המצב.

עד סיום הביקורת, לאור השתלשלות שלא ניכנס אליה, ותשובתו מדצמבר

1997-פברואר 1998 הודיע המשרד למשרד מבקר המדינה כי "מנהל המעון הורשע

בניהול ללא רישיון עוד ב-4 ביוני 1996, נגזר עליו לסגור את המעון לא

יאוחר מה-10 במרץ 1997, ארכה של תשעה חודשים, אבל המנהל לא כיבד את

הצו, והמעון פועל עד עצם היום הזה. הדוח הזה מעודכן לדצמבר 1997. ביום

8 באוקטובר 1997 הוגש כתב אישום נוסף, והפעם על ניהול רישיון בניגוד

לצו סגירה. בתיק נקבעה הקראת כתב האישום לסוף נובמבר 1997. הדיון נדחה

בהסכמה לראשית מרץ 1998. לשכת היועץ המשפטי של המשרד הסבירה למשרד



מבקר המדינה כי הסכימה לדחיית הדיון בבית-המשפט לפי הוראת מנכ"ל

המשרד".
מרים בר-גיורא
המעון הזה, נכון, קיבל צו סגירה, והוא לא

ביצע אותו. יועץ משפטי של המעון פנה אלינו

בכתב והודיע שמנהל המעון מעביר אותו לניהול של אישה אהרת, והם הולכים

לעשות את כל השינויים לשיפור של המעון. כתוצאה מכך החליט אכן מנכ"ל

המשרד לתת לו ארכה, על אף שהיה צו סגירה שהם לא קיימו אותו.

היו"ר יוסי כץ; ארכה לכמה זמן?
מרים בר-גיורא
נדמה לי לשלושה חודשים; ואכן המעון שיפר

לאין ערוך, והוא עומד לקבל רישיון, ואולי

כבר קיבל רישיון.

אני רוצה להזכיר שאצלנו הגשת משפט נעשית על-פי החוק נגד מנהל המעון או

בעל המעון, וזה מסבך אותנו בהרבה מאוד מקרים. במקרה הזה העבירו את זה,

אני לא יודעת אם פיקטיבית או לא פיקטיבית, למישהי אחרת, שחיא אכן עובדת

סוציאלית מוסמכת, והיא עשתה את כל השינויים. ישנם מקרים בהם אנחנו

באים, מגישים משפט נגד מנהל מעון, ומנהל המעון העביר את המעון למישהו

אחר. מעונות עוברים ממקום למקום. אני רוצה עוד פעם להסביר. המעונות

האלה שהם ללא רישיונות, ואכן זו בעיה קשה, המעונות ללא רישיונות, למה

אנחנו קוראים להם פיראטיים? רוב רובם אינם מעונות שהוקמו כמעונות, אלא

אלה הם מעונות בדירות פרטיות, בבתים, בווילות, שהיום הם לוקחים את

האנשים ומעבירים אותם ממקום למקום. אנחנו גם לא מגלים אותם, אלא אנחנו

מגלים אותם במקרה. או ששכן מתלונן, או שאנחנו קוראים בעיתון.

נכון להיום, נכון לשבוע האחרון, יש לנו 57 מעונות שלנו ידועים שהם

בתהליכים משפטיים והם מיועדים למשפטים. אין לי ספק שיש עוד מספר

מעונות, אני לא חושבת שיותר ממקסימום עשרה בכל הארץ, אבל ישנם מעונות

נוספים שקיימים. ואנחנו לא יודעים עליהם כי אין לנו בלשים. לפעמים

אנחנו מסתובבים ורואים אותם ברחובות, והם אפילו לא שמים שלטים.

יאיר הורוביץ; מקום שהייתם בו, לא מקום שנעלם מכם.
מרים בר-גיורא
אני רוצה לתת לך דוגמה של מעון נוסף שמופיע

בדוח מבקר המדינה, מעון בראשון לציון. אנחנו

היינו בוועדת פניות הציבור, זימנו אותנו לפני שלושה-ארבעה שבועות, וחבר

הכנסת רפאל אלול נתן לנו גם שטיפה ואמר שהוא אתמול או שלשום יצא למקום,

לראשון לציון, ראה שם שני מעונות, שני המעונות הם כאלה וכאלה, באחד

מהם, שמופיע בביקורת, מצב מזעזע, והזקנים קשורים וכדומה. המעון הזה

הובא על-ידינו שלוש פעמים למשפט. בית-המשפט נתן לו בפעם הראשונה ארכה

לסגירה של שנתיים וחצי, והכול מתועד. בפעם השנייה הוא אמר למפקחת שלנו

- אולי אין כימיה ביניכם, ותנסי לראות אולי כן אפשר להפעיל את המקום -.

הוא התרשם כי את המקום הזה מנהל רופא. זה שהרופא הוא רופא בן 76, אנחנו

מטפלים בזקנים, אז ודאי שזה לא צריך לפסול אותו, אבל הוא כבר לא רואה

טוב, הוא לא שומע טוב, הוא לא שולט על מה שקורה שם. זה לא השפיע. בפעם

השלישית שהבאנו את זה לדיון, וזה היה יום אחרי ישיבת הוועדה לפניות

הציבור, השתכנע הרופא, כאשר קיבלנו שיתוף פעולה ממשרד הבריאות, הבאנו

גם רופא מפקח ממשרד הבריאות, לנו אין רופא מפקח, וגם הרופא המפקח נתן



דוח מזעזע על המקום. עכשיו קיבלנו החלטה של השופט שהוא מוכן לתת ארכת

רק עד אוקטובר שנה זו.

היו"ר יוסי כץ; מה עם קנסות? האם יש לכם אפשרות להטיל

קנסות?

מרים בר-גיורא; לא. לנו אין. בית-המשפט נותן קנסות, אבל זה

כלום. מה זה קנס של 3,000-2,000 שקל? הם

מוציאים את זה מאדם אחד לחודש.
היו"ר יוסי כץ
האם אין מקום לשקול את תיקון החוק, על-מנת

שבית-המשפט יוכל להטיל קנסות מרתיעים שניתן

יהיה לגבות אותם בהוצאה לפועל, ועל-ידי זה אתה פוגע בכיס שלו?

מרים בר-גיורא; הפגיעה בכיס היא לא מספיקה.
היו"ר יוסי כץ
בנוסף לאפשרות להוציא צו סגירה.

מרים בר-גיורא; צריך לשקול את זה. לנו אין אפשרות כרגע

לעשות את זה.

לגבי צו מנהלי, לגבי סגירה מנהלית, יש אפשרות של סגירה מנהלית. בהחלטה

אצלנו, החלטה משפטית אצלנו במשרד הוחלט שמאחר שכאשר מגישים סגירה,

ממילא מנהל בית-האבות פונה לבית-המשפט נגד המשרד, וזה יעבור תהליך

משפטי רגיל, לא להשתמש בזה אלא במצבים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם

משרד הבריאות, ולמשרד הבריאות יש אפשרות על-ידי הרופא המחוזי לסגור;

ואכן היו מספר מקרים בהם נסגרו המעונות.

דבר שני זה העניין של העברת הזקנים, שבוודאי אם הם ברי דעת, אי-אפשר

להעביר אותם. אלה לא חביות שמעבירים ממקום למקום, אלא צריך לקבל את

האישור שלהם. במעונות האלה יש משפחות שאומרות שהמעון הזה הוא הכי טוב

בעולם והן מרוצות ממנו, אף על פי שאני לא יודעת למה. אולי יש סיבות

שאכן הן מרוצות, כי בדרך כלל אלה מעונות קטנים, והיחס הוא אישי. לפעמים

זה נוח להן, וזה גם יותר זול. אני אומרת כאן לפני כל הוועדה המכובדת

הזאת שלנו, במשרד הרווחה יש מקומות אלטרנטיביים. משרד הבריאות לפני

כחודש הודיע לנו מנהל האגף לגריאטריה, שאיננו כאן היום, שהם יעשו מבצע

מיוחד מתוך הקודים שאין להם, והם מוכנים להקצות למקרה כזה של פינוי

קודים מיוחדים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה על פינוי. לפני כן לא היו

הקודים, ואז הייתה בעיה.

היו"ר יוסי כץ; גבי התעריפים, אנחנו נקבל פרטים. גם אני לא

נמנה עם אלה שעושים עליהום על חברות הסיעוד.

אצלנו בקריית טבעון עושה את זה האגודה למען הקשיש, והיא עושה עבודה

יוצאת מן הכלל. אני חושב שתמיד קורה כך, אם אתה משלם לא ישירות למטפלת,

אלא באמצעות גורם אחר. תמיד יש ספק במקרים כאלו לאן הולכים הכספים. מצד

שני, אני חושב שהאלמנט שהקשיש יקבל את השירות ולא יתעסק בעצמו בענייני

הכספים, יש בו יתרון גדול; כי אם הוא היה מקבל את הכספים, יכול מאוד

להיות שהכסף הזה היה הולך למתנות לנכדים או למטרות אחרות, ולא דווקא

לטיפול הסיעודי; ודיברנו על זה הרבה.
יאיר הורוביץ
יש מצבים שבתחומים נוספים, בחם כאשר מגישים

כתב אישום ומחכים לחליכי משפט זה נראח כאילו

חנושא בטיפול, ולפעמים המצב נהיה עוד יותר חמור במקום עצמו, במוסד

עצמו, ועד שמגיע ההליך המשפטי למיצויו, ואין כאן טענה אל בתי-המשפט, יש

תוצאה שלילית בפועל. אני מציע לכם לשקול עוד פעמיים את השימוש בסמכות

המנהלית, אף על פי שאז בעל העסק יכול לפנות לבית-המשפט, ואז הנטל הופך

להיות עליו. אז המקום סגור, אז בית-המשפט מתרשם מהרצינות שלכם, בוודאי

הבקשה שלכם תיתמך בתצהירים. כדי לעשות את זה המקום יהיה סגור וההוא

צריך להרים את האבן מחדש ולשכנע את בית-המשפט שצריך לפתוח, אחרי שאתם

גיליתם את הרצינות שלכם. ללכת בהליך משפטי בזמן הרגיל שיש לו ובעומס,

להגיע בסוף לצו סגירה עם ארכה של תשעה חודשים או של 12 חודשים, זה

לפעמים נראה כמו טיפול, אבל לכאורה זה גורם לתוצאה האחרת. ברור לי

לחלוטין שלא פשוט לעמוד ולאכוף צווים מינהליים ולמצוא אלטרנטיבות. ברור

לי שזה יותר קל להגיד את זה מאשר לעמוד ולהתמודד ולעשות את זה.

להערכתי, לגבי חלק מהמוסדות אפשר להביא דוגמה כזאת, ואפשר להביא דוגמה

אחרת. לגבי חלק מהמוסדות אין לכם מנוס מאשר התמודדות כזאת. כל דבר אחר

פחות מזה הוא לא רציני.

יעקב גינדין; לדבריך, יש עוד שתי אופציות שאנחנו עובדים

עליהן עם המחלקה המשפטית של משרד הבריאות,

האחת, לעבוד מול בעלי המקצוע. אם יש רופא או אם יש בעל מקצוע מורשה

ברישיון אחר, הוא חורג באיזשהו מקום מהוראות המשרד לגבי מקצועו. הדבר

השני הוא לגבי המשפחה עצמה, שעצם שימת אדם במוסד כזה היא התעללות

ברורה, וזאת בדרך כלל על-מנת לחסוך כסף; וכאן יש חוק ההגנה על חוסים,

ואפשר לתקוף את המשפחה.

לעניין החדשותי שהעברתי אליך את הפתק בנוגע אליו, כרגע מתקיימת סגירה

של מוסד בירושלים, והמוסד סגר את השערים. ארבעים אמבולנסים עומדים

בשער, ואי-אפשר להוציא את החולים, משום שהמוסד סגר את השערים והזעיקו

את המשטרה כדי להתערב. זה מדגים עד כמה הדבר בעייתי, ועדיין לא נאמרה

בעניין הזה המילה האחרונה.

מרים בר-גיורא; אני רוצה עוד פעם להגיד שבין המעונות שהם

ללא רישיונות, בחלק קטן יש סכנה לבריאות או

סכנה לחיים. ישנם מעונות שלא יכולים לקבל רישיונות בגלל דברים שהם

קטנים, והם לא עומדים בתקנות שלנו, אבל בעצם הבעיה היא רק התקנת מעלית

וטיפול וכל מיני בעיות קטנות. משך הזמן שניתן הוא לפעמים לרועץ ולפעמים

לטובה, כי לפעמים אכן הם משפרים והם רואים שאנחנו רציניים ומגישים

משפטים והם משפרים.

יאיר הורוביץ; אני קצת מכיר את העולם המשפטי. קראתי לך את

הדוגמאות שנראות כמתאימות לצו סגירה מנהלי,

שלא יהיה עיקרון שאומר שצו סגירה מנהלי דורש חתימת שר. בצו סגירה מנהלי

אפשר לפנות לבית-משפט. אם נרתיע את עצמנו מפני צו סגירה מינהלי במקום

שבו אדם קשור לכיסא והוא תשוש נפש ודייר אחד נראה עם קנה נשימה פתוח

לאחר ניתוח במצב המסכן את שלומו, אם נירתע מזה, הפחדנו את עצמנו.
מרים בר-גיורא
רציתי לתת תשובה למר שיפטן שהעלה את הנושא

של סיעוד קהילתי, ובהקשר לזה דיבר על כך שיש



הוראות להקשיח את מתן הזכאות לחוק ביטוח סיעוד. חוק ביטוח סיעוד הוא

חוק של הביטוח הלאומי, וזה לא קשור לעניין הזה, אבל אחראית עליו במוסד

לביטוח לאומי הגברת אסתר רייס. מאחר שאנחנו עובדים יחד, ומאוד בשיתוף

פעולה, והגברת מנדלסון כפופה אליי, אני אגיב לעניין.

אני לא חושבת שמישהו יכול לצאת נגד החוק הזה, שהוא חוק מעולה, הוא חוק

שנותן טיפול לאנשים. אנחנו רואים שהצטמצם הביקוש לבתי אבות, וזה מתקשר

למה שנאמר כאן לגבי טיפול קהילתי ולא לטיפול מוסדי.

אם בוחנים נתונים לאורך זמן, ומכון ברוקדייל עשה את הניתוח הזה, רואים

ששיעור הזקנים שמקבל חוק ביטוח סיעוד עלה מעבר לשיעור העלייה במספר

הזקנים באוכלוסייה בישראל. כלומר, זה נראה שיותר זקנים מקבלים, ולא שיש

צמצום בהערכה.

הדבר תשלישי שאליו התייחסת זאת לא הוראה חדשה ולא מדיניות חדשה, אלא

בחוק עצמו מוגדר שמי שמקבל חוק ביטוח סיעוד אלה אנשים שנמצאים בבתיהם,

ולא אנשים שנמצאים, והמונח הוא לא במוסד סיעודי, לא מוסד סיעודי על-פי

מה שמקובל במשרד הבריאות או במשרד שלנו, אלא יש בחוק עצמו, בחוק ביטוח
סיעוד, הגדרה של מוסד סיעודי
מוסד שבו שוהים זקנים תשושים וסיעודיים.

כלומר, היה עד היום מספר מצומצם של בתי אבות שבהם זקנים קיבלו חוק

ביטוח סיעוד במסגרת בית האבות. המקומות האלה לא מיועדים לזקנים

עצמאיים, כי זה לא דיור מוגן, אלא בית אבות. המוסד לביטוח לאומי מזמן

קיבל החלטה לאכוף את זה ולא לתת לזקנים במסגרות מוסדיות את חוק ביטוח

הסיעוד. זאת הנקודה, ולא זה שהולכים ומצמצמים היום את מתן השירותים

לזקנים במסגרת של חוק ביטוח סיעוד.

יואל שיפטן; אם מדובר במספר לא גדול, והמוסד איננו מסוגל

לתת שירותים סיעודיים...
מרים בר-גיורא
המוסד חייב, על-פי חוק הפיקוח על המעונות,

לתת שירותים סיעודיים.

יואל שיפטן; זה על הנייר.
היו"ר יוסי כץ
תפנה בכתב ותפרט את המקרים, ואני מוכן לנסות

ולבדוק את זה.
אפרים תמרי
לקראת הדיון הזה אני ערכתי סיור בבית אבות.

ראיתי אישה במצב כחול לחלוטין עם פצע על

ידה, ואני לא רופא ואינני יודע מה מקורו. אני יודע שלו הייתי רואה בעל

חיים כזה, הייתי עושה לו המתת חסד על המקום. אני הלכתי רק כדי לדעת האם

אכן הדברים כל כך גרועים. אני חושב שהמוסדות צריכים למצוא את הטכניקה

שבנק ישראל מצא למוסדות פיננסיים. אם יש מוסד שבנק ישראל הגיע למסקנה

שהוא לא יכול להיות נאמן של פקדונותיו, הוא תופס אותו, הוא נכנס לשם

ביום אחד, הוא סוגר את השערים, הוא אחראי כלפי המפקידים והוא תופס

אותו. המצב שמוסד כזה קיים, כפי שראיתי אתמול, שנה, ויש לו זכויות

כאזרח במדינה, והוא חברה בעירבון מוגבל, ואת הזקנים אתה לא יכול להזיז,

וזה שנה-שנתיים ואי-אפשר לסגור, זה מצב בלתי אפשרי. צריך להקים יחידה

בממשלת, מקבילה, יהידה כמו שיש בבנק ישראל אצל המפקח על הבנקים, הם

באים בבוקר, הם תופסים את בעל הבית ומשליכים לכלא לכמה ימים, הם לוקחים



אחריות כלפי הזקנים, וצריך לסגור את המקום. הרי זה דבר בלתי אפשרי מה

שראיתי אתמול. אני מציע לשקול את האפשרות הזאת.

היו"ר יוסי כץ; אני מודה לך על המחשבה היצירתית. אנחנו

בוודאי ניקח את זה בחשבון.
גל הרשקוביץ
אני רוצה לעשות הפרדה בין מיטות סיעודיות

ותשושי נפש לבין מיטות סיעודיים ושיקום.

לגבי המיטות הסיעודיות ותשושי נפש, אין מחסור במיטות מהסוג הזה, אלא

להפך, יש עודף. אני מבסס את דבריי על מחקר שערך מכון ברוקדייל באפריל

1997, שבו הוא בודק את הביקוש וההיצע הצפויים עד שנת 2000 ובשנת 2005.

על-פי אותו מחקר אנחנו נמצאים כבר כיום בעודף של מיטות סיעודיות

ולתשושי נפש. אני מוכן להעביר למי שירצה את המחקר.

גיל גורביץ; בדוח מופיעה הערכה, שיכול להיות שהיא לא

נכונה היום, אבל אנחנו הבאנו הערכה מטעם

המשרדים השונים.

גל הרשקוביץ; בדוח כתוב שחסרות מיטות סיעודיות ולתשושי

נפש. אני אומר שכרגע יש לנו עודף מיטות.

גיל גורביץ; עד שנת 2000 יהיח חוסר. זאת ההערכה שמופיעה

בדוח. כמובן היא לא שלנו אלא היא לתשובה של

2,800 מיטות סיעודיות ותשושי נפש בשנת 2000, סיעודיות מורכבות 2,150,

ושיקומיות 1,100. סן הכול מחסור של 6,050.

גל הרשקוביץ; על-פי מחקר של מכון ברוקדייל, עד שנת 2000,

והוא ערך את המחקר באפריל 1997, יחסרו 417

מיטות. לידיעתך, בפגישה אחת של ועדת פרויקטים יש אישורים לפחות לכמה

עשרות מיטות מדי פגישה. אפשר לעשות את חישוב המיטות עד שנת 2000. יש

הערכה, וכולם יודעים את זה.

לגבי סיעודי מורכב ושיקומי, פה התמונה הפוכה. יש מחסור גדול במיטות

לסיעודי מורכב, כ-1,500 מיטות. זה אחד הנושאים שאנחנו דווקא כן מסכימים

בו עם משרד הבריאות. ממה נובע המחסור הזהז כחבר בוועדת פרויקטים, אני

משתתף בוועדה. מדי פגישה ישנן עשרות בקשות של יזמים פרטיים שרוצים

לפתוח סיעודי מורכב. אבל מה, לוקחים את הבקשה ושמים אותה בצד. למה?

כיוון שמשרד הבריאות - ואני יכול להראות פרוטוקולים כבר מלפני שנה - לא

משנה את התקנות שקובעות את המספר המקסימלי לאלף נפש שנדרש באוכלוסייה.

מאז שנים רבות משרד הבריאות לא משנה את התקנות. אז מצד אחד הוא שולח לי

מכתבים ומודיע שחסרות מיטות סיעודיות מורכבות, אבל מצד שני במשך שנים

הוא לא משנה את התקנות.
היו"ר יוסי כץ
לכם לא תהיה התנגדות לשינוי התקנות.

גל הרשקוביץ; אנחנו שולחים מכתבים. אני יושב בוועדה, ואני

מבקש לאשר את המיטות האלה. יש פה מצב הפוך,

אני מבקש ומבקש, ואני יכול להראות פרוטוקולים, שישנן את התקנות. פשוט

תשנו את התקנות, ויש לכם מיטות, מיטות שייבנו. יזמים רוצים לבנות. אם

חסר בשוק, כמובן שזה מעורר את צד ההיצע, ואנשים רוצים לבנות מיטות.



בתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים זה בתי-חולים עתירי כוח אדם מיומן,

שיש בהם גם ציוד רפואי הרבה יותר טוב מאשר אותם מוסדות פרטיים, אבל איך

משתמשים באותם בתי-חולים ממשלתיים? מאשפזים שם חולים עצמאיים ותשושים

למיניהם. צריך שיטבו את המיטות האלה למיטות סיעודי מורכב, שיכולות לשמש

לצורך הזה, ויש שם רופאים מצוינים, אחיות מוטמכות, מעבדות, רנטגן,

פיזיותרפיה וכולי, ולעצמאים ימצאו פתרונות במוטדות. אבל לא עושים את

זה. זה היה יכול לתת פתרון טוב מאוד למיטות טיעודיות מורכבות ולמיטות

שיקומיות, וחבל.

נושא של תור ההמתנה, הזכרת בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש, שבאמת

האוכלוסייה מזדקנת וגם גדלה, וזה נכון, ואין מה להתווכח על זה ואנחנו

לא טומנים את ראשינו בחול. מצד שני, חבר הכנטת רן כהן, יש פתרונות

תחליפיים בקהילה, אם זה בעזרת חוק טיעוד, אם זה מטפלות פיליפיניות

למיניהן ואם זה נושא של התפתחות הדיור; וההשפעות כמובן הן מנוגדות. אמר

פרופסור חבוט שבטך הכול דפוסי המיסוד נשארים פחות או יותר אותו הדבר.

למה? כי מצד אחד האוכלוסייה באמת מזדקנת וגדלה, ומצד שני יש הנושא של

הקהילה, שבעצם הוא מהווה פה איזה בלם לנושא של הגידול בדפוסי המיסוד.

בשנת 1996 באמת הגענו לתורי המתנה די גבוהים, ואי-אפשר היה להטמין את

ראשינו בחול. חתמנו הטכם עם משרד הבריאות, שבמסגרת אותו הסכם משרד

האוצר התחייב להעביר תכנית של ארבע שנים לצמצום תור ההמתנה, תוספת

ריאלית של עשרות מיליוני שקלים, שהמשמעות שלה היא תוספת ריאלית של מעל

800 קודים מדי שנה למערכת. לגבי התוצאות. שיערנו שבהדרגה התור הזה

יתחיל להצטמצם. אמרו פה שלא הייתה שום השפעה על הנושא של התכנית הזאת

על תורי ההמתנה, אבל זה לא מה שאני מקבל מהנתונים של משרד הבריאות.

כשהתכנית יצאה לדרך בטוף 1996, מטפר הממתינים המוכנים לאשפוז עמד על

כ-1,400. היום תור הממתינים המוכנים לאשפוז - ואלה הם אלה שמחר יכול

לקרות שיתאשפזו - עומד על כ-900. המשמעות היא הפחתה של כ-35 אחוז. עוד

פעם, זה עדיין לא צמצום טופי, אבל יש פה מגמה.

אנחנו כמובן נמשיך ותקצבנו את הנושא הזה בתוספת נוספת גם לשנת 1999,

בשיעור תוספת של כמעל 800 קודים, ואנחנו מצפים להמשיך לראות את אותה

המגמה.

לגבי המספרים, דובר כאן על מספרים של כ-2,700 ממתינים. אני מחזיק פה

דוח של משרד הבריאות, שהוא מחלק את תור ההמתנה לשניים: האחד מדבר על

מספר הממתינים המוכנים לאשפוז, ואחד מדבר על מספר הממתינים שהם

בהליכים. מה ההבדל בין שני המספרים האלה? מול ה-2,700 אנחנו מדברים על

ה-900. מה ההבדל? אם אתה בא ומבקש לאשפז את אחד ההורים שלך, אתה מגיע,

מגיש את הבקשה, נערך מבחן רפואי, שבו אותו אדם מוכר כסיעודי. השלב הבא

שאתה נדרש לעבור זה שמבקשים ממך את אותם מבחני הכנסה, חסכונות, רכוש

וכולי שיש לך לבני המשפחה. לאחר השלב הזה יכולים לקרות מספר דברים:

הדבר הראשון שיכול קרות הוא שאותו בן-אדם בא, העביר את מבחני ההכנסה

ונמצא לא זכאי, וזאת מאחר שהוא מחזיק חסכונות, ויש לו כספים, וישנם

ילדים מספיק אמידים כדי להצליח לממן את רוב עלות הקוד, ולכן הוא נמצא

כלא זכאי, ולכן הוא נספר בתוך ה-2,700 אבל לא בתוך ה-900 שאני מדבר

עליהם.

הדבר השני שיכול לקרות הוא שאותו בן-אדם קיבל את מבחני ההכנסה והוא לא

מעוניין בכלל לבוא ולשתף את המדינה במה שיש לו ובמה שאין לו, אם זה



מצרכים של מס הכנסה וכולי, והוא פשוט מנתק מגע. הוא נרשם בתוך ה-2,700,

חרא לא מגיע ל-1,000. ממדגם מקרי שעושים לפעמים בלשכות הבריאות, מרימים

טלפון לאותו בן-אדם ואומרים לו ששלושה חודשים יש לו קוד, ואז הוא אומר

תודח, לא, אני כבר יצאתי מהתור, אני כבר לא בפנים.

הדבר השלישי יכול להיות שהוא החליט לאשפז את אותו הורה על-חשבונו

הפרטי. הוא החליט שהוא לא רוצה את הטובות של משרד הבריאות, ולכן הוא

נמצא בתוך התור, אבל מצד שני הוא מנפח את התור והופך אותו ללא

אפקטיבי.

לכן, כשאני מתייחס לתור המתנה אפקטיבי, זה אותם אנשים שקיבלו את החותמת

הסופית. זה אותם אנשים שמשרד הרווחה אמר שהם סיימו את כל ההליכים והם

זכאים לקוד.

ה-900 האלה שזכאים לקוד, ממה הם מורכבים ואיפה הם נמצאים? כ-100 מהם

נמצאים בבתי-חולים כלליים ושיקומיים, כ-400 מהם נמצאים במוסדות שונים,

חלקם על תקן תשושים, שתכף אני אתייחס אליו, וכ-400 נמצאים בקהילה

ומחכים לקוד. בתוך ה-900 יש מעל 400 שמחכים לקוד מסוים. אתה נמצא כתשוש

במוסד מסוים, הדרך בדרך כלל היא מתשוש לסיעודי, וכאשר הפכת לסיעודי

ואתה מחכה למתן קוד סיעודי, אתה בדרך כלל מעדיף להישאר באותו מוסד

שהיית בו כתשוש. אותו בן-אדם מחכה למיטה באותו מוסד, ואז אף על פי שיש

לו קוד, הוא אומר - לא תודה, אני רוצח דווקא לאותה מיטה אחרת -. לכן

התור הוא על 400.
היו"ר יוסי כץ
אני נאלץ לסיים את הישיבה. הראייה שלך לפי

דעתי אופטימית מדי, ואני לא בטוח שהיא תואמת

את המציאות.
גל הרשקוביץ
זה מבוסס על נתונים שקיבלתי.
היו"ר יוסי כץ
לאור הנתונים שלך אנחנו נזמין לדיון הבא את

שר האוצר.

גל הרשקוביץ; שר האוצר באותה ישיבה נתן תשובה. אמרו ששר

האוצר באותו דיון לא נתן תשובה, אבל הוא כן

נתן תשובה, ואני הייתי נוכח באותו דיון. שר האוצר דיבר על הנושא הזה של

השתתפות חתנים וכלות, שנזכר בדוח מבקרת המדינה, מדוע במשרד הבריאות,

בניגוד למשרד העבודה והרווחה, לא בודקים באמת מבחני הכנסה אמיתיים ולא

מבקשים דרישה בנושא של חתנים וכלות שהם גם קרובי משפחה, וזה יכול להקל

על התור.

היו"ר יוסי כץ; הדיון הבא יהיה בהשתתפותו של שר האוצר.

אנחנו נמשיך לבחון את הדברים שנאמרו כאן.

אין לי ספק שהצעת החוק לגבי הכללת האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות

תימשך ותגיע גם לקריאה ראשונה. אני מקווה שבסופו של דבר נמצא פתרון

לנושאים שמבקרת המדינה דנה בהם.

אני מבקש ממשרד העבודה וממשרד הבריאות לדווח לנו על המוסדות שהוזכרו

בדוח אחד לאחד, ולתת לנו תשובה לגבי כל אחד מהמוסדות ומה המצב בו

ולעשות זאת בכתב אליי תוך 14 ימים.

תודת רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים