ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בסיור התשנ"ח (23 ביוני 1998). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

משרד מבקר המדינה;

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

פרלה בבניק - ממונה על אגף

משרד הביטחון וצה"ל;

צייקן אורן - ראש אגף השיקום

נחום פרנקל - סגן ראש אגף השיקום

ד"ר דן דולפין

דייר ולדימיר גלז'בסקי

מוזמנים אישית;

עו"ד יואב צח-וכס

ראובן עמר

משה ליכטר

נגה ליכטר

יפה שיר-רז - עתונאית

נ.צ.ח;

אריה מנחם גרוס - יו"ר נ.צ.ח

נסים אדרי

יעקב גוטמן

ציפורה גוטמן

סלומון מויאל

ועד לזכויות נכי צה"ל

אילן אלוני

זהר נדלר

משרד ראש הממשלה;

עקיבא איסרליש
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חדות בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל

ומעקב מדו"חות מבקר המדינה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום

בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את חישיבה.
רבותיי, אנחנו מקיימים דיון בנושא
טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל

ומעקב אחר דו"חות מבקר המדינה. זה הקטע הפורמלי. ההיכרות שלי עם אגף השיקום של

משרד הביטחון היא עוד מהכנסת הקודמת, כאשר הייתי יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה. אני מוכרח להגיד שבאופן אישי זכיתי תמיד לשיתוף פעולה, אבל אם תשאלו

אותי מה הניע אותי לקיים היום את הדיון, הייתי אומר שיש ארבע סיבות עיקריות:

הסיבה הראשונה היא יסוף בנבנישתי, זיכרו לברכה. בשעתו קיבלתי פנייה שלו

ופניתי לרשויות השונות, וכמו ברוב המקרים, הרשויות עמדו על שלהן, והנכה אמר את

שלו, וכל אחד אולי צדק מנקודת מבטו שלו, אבל התוצאה בסופו של דבר היתה שהוא

שרף את עצמו ומת, ואצלי זה הדליק נורה אדומה. אגב, זה לא אומר בשום פנים ואופן

שמישהו אשם בזה. יכול להיות שנגזר עליו שכך יהיה בגלל מצבו, אבל זה לפחות

הדליק אצלי נורה אדומה. אם אדם קם וצעק והתריע וכתב ובסופו של דבר הגיע למצב

שבו הוא שורף את עצמו, זה מחייב לפחות שהאנטנות יהיו רגישות.

הסיבה השניה היא עוצמת התגובות לכתבות שפורסמו על ידי המקומון "בעיר" של

"מעריב" בחיפה. כל מי שכותב מאמרים יודע שפה ושם אנשים מגיבים, אבל כשכל כך

הרבה אנשים מגיבים, גם זה מדליק נורה אדומה. זה נכון שלכל אחד יש הבעיה הפרטית

שלו וזה נכון שכל אחד חוא סובייקטיבי והוא מסתכל על הבעיות שלו, ולא תמיד הוא

במצב שהוא כשיר לשפוט את הדברים בצורה אובייקטיבית; אדרבה, בדרך כלל הוא

סובייקטיבי, אבל כשיש כל כך הרבה תגובות על כתבה אחת, גם זה, כאמור, מדליק

נורה אדומה.

אני עובר לסיבה השלישית. אני מטפל בהרבה פניות של הציבור. מאז שהתחלתי את

פעילותי בכנסת, אני מטפל באופן קבוע, מדי שבוע, בעשרות אנשים. אני יושב שעות

על שעות וכותב מכתבים, ומתוך עשרה או עשרים מקרים אני מצליח לעזור לאדם אחד,

לא יותר, כי המדינה בדרך כלל מתוקנת. אני מוכרח להגיד שלגבי הפניות לאגף

השיקום, התשובות שקיבלתי היו תמיד תשובות שנותנות גיבוי מלא לעמדה של אגף

השיקום, ויכול להיות שזה מוצדק, אבל דווקא העובדה שהאגף תמיד צודק מחייבת אותי

להתייחס.

ופה אני עובר לנימוק חרביעי. אני כאן לא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה,

אני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני חושב שזו חובתי לתת פתרון -

לא אגיד לאזרח הקטן, כי האזרח הקטן מבחינתי הוא בדיוק כמוני, אבל אם יש במקרה

זה הרבה אנשים שיש להם טענות כנגד אגף השיקום, חובתנו לשמוע אותם כאן בוועדה,

ואני אומר לכם את זה בלי לנקוט בכך איזו שהיא עמדה כלפי האגף והאנשים שעובדים

במסירות ועושים עבודה יוצאת מהכלל. זה בכלל לא מוטל בספק אצלי שמי שהלך לאגף

השיקום במשרד הביטחון הלך לשם מתוך תחושה של שליחות, ולא, הוא היה הולך למקום

אחר, אבל גם כשאדם הולך מתוך תחושה של שליחות, מאוד יכול להיות, כשהוא משמש

בתפקידו הרבה שנים, שהוא אטום לחלק מהתחושות הסובייקטיביות של האנשים.



מי הם בסך נכי צה"ל? יש מגוון רחב של סוגים: יש כאלה שנפגעו בתאונת

דרכים, יש שנפגעו בתאונת אימונים, יש שנפגעו בשדה הקרב וכו'. לכן חשבתי שפעם

אחת ולתמיד חובתי להביא את האנשים הנה, לשמוע אותם, וכמובן, לוות לאגף השיקום

אפשרות להתייחס.
יש לי רק בקשה אחת
תכבדו את העובדה שקיימתי דיון בוועדה של הכנסת,

תימנעו מהטחת האשמות אישיות ותעשו כל מאמץ כדי לכקוט לשון שמכבדת את הבית הזה.

על אף שאני מכיר בכך שיש לכם כאב רב ותלונות, בכל זאת אנחנו נמצאים בכנסת, ולא

זימנתי את הדיון הזה כדי לתת במה תקשורתית, או כדי שיישמעו צעקות וכיוצא באלה

- לו זאת היתה הכוונה, אולי היינו מזמנים את הישיבה באולם המרכזי - אלא מתוך

נסיון לעלות על הבעיות האמיתיות של ציבור נכי צה"ל, כלומר, מה מטריד אתכם? האם

זה נוגע לוועדות הרפואיות, לדרך המינוי, לדרך הפעולה של הוועדות הרפואיות? האם

זה נוגע לדרך התגובה של אגף השיקום? תתייחסו לכל הדברים האלה, שנוגעים לתפקוד

של אגף השיקום ביחס אליכם. תשתדלו לא להתייחס למקרה קונקרטי, ספציפי, שבו נתנו

לנכה מסויים אחוז כזה או אחר, ותנסו לראות את התמונה בצורה כוללת.

בבקשה, מר אילן אלוני.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, לפני זה יש לי שאלה לסדר. אתה מקיים דיון חשוב בנושא:

בקשת חוות דעת לגבי הטיפול של אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל. אני רוצה לדעת למה

לא הזמנת את שר הביטחון. למה בישיבה הקודמת שנגעה לצה"ל התעקשת כל כך להזמין

את שר הביטחון, בשעה שהיו פה כל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל, והיה אפשר לקיים את

הישיבה? מדוע התעקשת אז כל כך, עד כדי משלוח מכתב נזעם וחריף לשר הביטחון,

ומדוע הפעם לא התעקשת לזמן אותו?
היו"ר יוסי כץ
מכתב מכובד אפילו, לא חריף.
משה גפני
לפי התקשורת, זה היה מכתב חריף, ואני לא מבין את הסיבה. הרי הדיון של

היום הוא דיון חשוב מאוד ורציני מאוד, ולמיטב ידיעתי, הדיון הקודם לא היה כל

כך רציני, מכיוון שהוועדה הרי כבר קיימה דיון בזה. למה התעקשת אז להזמין את שר

הביטחון, ולמה הפעם לא?
היו"ר יוסי כץ
היא הנותנת. בדיון בנושא גיוס תלמידי הישיבות שר הביטחון הוזמן. בישיבה

הראשונה אכן הסתפקתי בהופעה של ראש מינהל גיוס ואנשים אחרים מהמערכת, ולכן לא

היה טעם לשמוע אותם אנשים פעם נוספת. כשזה נוגע גם למדיניות, ובמיוחד בשל

העובדה שמבקר המדינה הוציא מתחת ידו דין וחשבון בדו"ח 48, חשבתי שזה מחייב

התייחסות של השר עצמו. לא מן הנמנע שבעקבות הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום

נחליט להזמין גם את שר הביטחון. אני לא פוסל אפשרות כזו.
אילן אלוני
כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שנכי

צה"ל פוחדים כעלה נידף ברוח מהופעה בציבור, בתקשורת. אגף השיקום הוא אגף

נקמני, ואני ביקשתי מכבוד היושב ראש להראות את הקלטת של עורך דין ויינרוט,

שמביעה יותר מכל דבר אחר את הנעשה באגף השיקום.



מאז שהופיעו הכתבות - ואנחנו יודעים את זח כבר כמה שנים - אגף חשיקום

מתעלל ומתנקם בצורה נוראית באנשים שמופיעים בכתבות. לדאבוני, אחד האנשים

הוציא את נשמתו בעקבות אי--מתן טיפול רפואי, על אף שפניתי למזכיר ועדת הרווחה

ואמרתי שזו שאלה של חיים ומוות אם לא מאשפזים אותו. פניתי לכרמלה מנשה רק כדי

שתרים טלפון אל אגף השיקום ותאמר שהאדם הזה הולך וגוסס. הוא לא קיבל את

הטיפול. אחרי שבועיים הוא הלך לעולמו. אשתו ביקשה יום יום במשך חמישה שבועות

שהוא יקבל טיפול, והרופא מיתמם ואומר: "מה, נסים לא מקבל טיפול רפואי? לא יכול

להיות". הרופא הזה ידע יפה יפה שאותו אדם לא מקבל טיפול -רפואי. אני לא יודע

איך אתם תקראו לזה, אבל אנחנו רואים את זה כרצח.

צריך לפנות ישר לאגף השיקום להפסיק את הנקמנות. האדם שהופיע פה בכתבה היה
צריך לעבור ניתוח. אמרו לו
אתה לא הולך לניתוח. העתונאית הרימה טלפון למשרד
הביטחון ושאלה
למה אתם לא שולחים אותו לניתוח? מיתממים ואומרים: בוודאי,

ההזמנה שלו לניתוח מוכנה. אז הוא עבר את הניתוח, אבל הוא לא קיבל את הדבר
המינימלי
שיקום. התחילו למשוך את הדברים. בסוף נתנו לו שלושה ימים אחרי

ניתוח, כשהחליפו לו שתי חוליות בעמוד השדרה.
דבר שני
אי מתן תרופות. עוד אדם אחד, לאחר שהופיע בכתבה, הפסיקו לו

תרופות חשובות ביותר - נקמנות.
אביעזר יערי
אתה יודע שדרך טובה מאוד לטפל בנושאים האלה בלי התקשורת היא לבוא בשקט

למשרד מבקר המדינה ולספר לנו עליהם. אנחנו שומעים את זה היום פעם ראשונה.
איל אלוני
אני פניתי למבקרת המדינה. קיבלתי שתי תשובות. תשובה אחת: אסור לנו לטפל

בנושא הזה.
אביעזר יערי
יכול להיות שבנושא ספציפי אסור לטפל. באופן כללי אנחנו מטפלים.
אילן אלוני
פניתי בתלונה. אמרו לי להגיש תלונה למשטרה, והגשתי תלונה למשטרה. המשטרה
טייחה ואמרה
עבריין לא נודע. זרקו נכה לרצפה, בעטו בו כמו קלגסים, ואחר כך
אומרים במשטרה
העבריין לא נודע.

הדבר הראשון שאני מבקש הוא שיפסיקו להתעלל בנכים ויתנו לנו זכויות. אחר

כך ידבר ערך דין יואב צח על הנושא המשפטי. מה שאנחנו דרשנו מאז ומתמיד זה

להקים ועדת חקירה בראשותו של שופט, כדי למצות את הדין עם אלה שעברו את

העבירות.

נושא שני הוא הנושא של ארגון נכי צה"ל. הם אומרים: אבל יש לכם ארגון

נבחר. הארגון הזה הוא לא נבחר. הוא עושה בשביל עצמו, לא בשבילנו. גם פה צריך

להקים ועדה ציבורית, מפני שאין שם אופוזיציה שיכולה לבקר את הפעולות של

הארגון. למעשה הם לא באים להגן עלינו. נדמה לי שאני גם שלהתי אליך פעם את

ה"מיליונרים" של נכי צה"ל. מי הם ה"מיליונרים"? - אלה שמקבלים את ההטבות מאגף

השיקום והם יושבים בוועד, ומובן שהם לא יילכו אתנו. אני מבקש שתשמעו עכשיו את

עורך דין יואב צח שיעלה את הנושא מבחינה משפטית.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, עורך דין יואב צח.



יואב צח-וכם;

חבר הכנסת כץ, אנחנו מכירים מזה שנים מעיר הולדתנו. פתחת בענין שמאוד

כאב לי ומאוד נגע לי, מסיבה אחת: יוסף בנבנישתי חוא לקוח שלי. אני קורא לו פה

"לקוח שלי", אבל הוא כבר לא לקוח שלי. חוא היה מטופל אצלי, ואני משתמש במילה

"מטופל", כי נכה צה"ל חוא אדם שצריך קודם כל לטפל בו, ואחר כך לקבוע ולתת את

הזכויות שמגיעות לו.

בנושא של יוסף בנבנישתי הבטן שלי מלאה והראש שלי מלא, כל הגוף מלא, כיוון

שאני פניתי גם למשרד מבקר המדינה, גם לפרקליטת המדינה עדנה ארבל ולכל גורם

שיכולה להיות לו נגישות ונגיעה לנושא של נכי צה"ל, כשפסקי דין שניתנים על ידי

בית חמשפט ומחייבים ועדות לפעול בדרך מסויימת לא מבוצעים; עד כדי כך שכאשר

חייתי במהלך חטיפול באיש, קיבלתי בטעות את חתיק שמבקרת חמדינה שלחח חזרה אל

קלר אשכנזי, עורכת דין בפרקליטות מחוז חיפה, שבו קלר אשכנזי קובעת וכותבת:

"אני ממליצה שלא להעמיד אותו לוועדה אורתופדית", והחלטת השופט אמרה בצורה מאוד

ברורה - גם בשנת 1995 וגם בשנת 1996 הוא חזר על אותה החלטה - שיש להעמיד אותו

בכל הוועדות, והדבר לא נעשה. כך שזה הגיע גם למשרד מבקר המדינה, זה הגיע לכל

הפרקליטויות. לצערי, לא טיפלו בנושא כפי שצריך.

כשהוא הלך לעולמו, ביקשתי שיטפלו במשפחה אחרי פטירתו. אמרו: אחרי שהוא

שורף את עצמו, עוד אנחנו נטפל במשפחה? בסיכומו של דבר מהר מאוד הכירו במשפחה,

ובצדק, כמשפחה שכולה.

יש לי תיקים על כל נכה ונכה. יש לי מספר עותקים שאני אשאיר לכם. אם כל

מכתב של עורך דין פרנקל - ואני לא מדבר באופן אישי, זה משרד הביטחון - ילווה

במשפט, אפילו לא על דעת הנכה: אבקש שעובד סוציאלי יבוא אל ביתו של הנכה, אותו

עובד סוציאלי יוכל לראות את האיש, מה כואב לו, מה קורה אתו, ולפעמים הלחץ

משתחרר ברגע שיש חתי יחסות, תשומת לב, כשבאים אליו הביתה, לא שהוא בא אל משרד

הביטחון, אל חגוף הגדול הזה, אל מגדל השן, הבנין היפה והגדול, ולא היה דבר

כזה. במקרה עתונאי ב"כל בו", שי רזיאלי, קפץ לראות על מה הוא מדבר, הוא מקבל

גמלה, מה קורה אתו, ואולי היתה עזובה, והעזובה הזו היתה עזובה נפשית. האיש הזה

אושפז בבית חולים פיסיכיאטרי. אז אמרו שהוא מניפולטור. עם כל הכבוד, אם זה

המצב, כל בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ צריכים להיסגר, כי אם אדם, בגלל

מניפולציות, נמצא שישה חודשים תמימים בבית חולים פסיכיאטרי והוא עושה הצגות,

הרי כנראה לא יודעים לאבחן את חולי הנפש האמיתיים.

אחזור לענין עצמו, ובנבנישתי הוא בעצם לפיד הבוער בצורה מאוד חמה בכל
הנושא. הבעיה נ^מצית בזה
משפחה שולחת את הבן שלה לשרת בשירות צבאי. אני לא

מדבר על הנושא של קבע, אני לא מדבר על הנושא של מילואים. שולחים את הבן לצבא.

לא אומרים בשום מקום שנכון שהוא בצבא ונכון שהוא יכול לקבל אך ורק טיפול רפואי

של הצבא, אבל ברגע שהוא ייפגע, יהיה צורך להתחיל במין מלחמה שלא יודעים איך

חיא מתחילה ואיך היא נגמרת.

לפני שבוע, אצל השופט יצחק כחן, ועדת ערעורים הגיעה למסקנה שפגיעה ברגל

של ילד בן שמונה לא צריכה להשפיע על שתי תאונות דרכים שחייל עובר במהלך השירות
הצבאי, כשהם אומרים
זה ניווני. ניווני, בסדר, שברי הליכה, בן אדם הולך ביחידה

עם 9 עד 20 קילוגרם על הגב, ופתאום יש לו פריצת דיסק. אבל שתי תאונות דרכים,

שומו שמים, והסי-טי מראה שיש ממצאים. אז קצין תגמולים, מצד אחד, בא ובודק את
המקרה ואומר
אתה לא מוכר, כי לא היה לך ארוע יוצא דופן. והארוע יוצא הדופן של

תאונות הדרכים הוא לא דבר שמצביע על כך שנגרמה לו נכות?



היו"ר יוסי כץ;

אני מציע שלא נתייחס למקרים קונקרטיים. כעורך דין מנוסה בתחום הזה, תנסה

לומר לנו מה הם, לפי דעתך, הפגמים בטיפול בנושא. האם יש לך הצעות קונקרטיות?

יואב צח-וכס;
הפגמים העיקריים הם אלה
כשבא הנכה הזה ומגיש את התביעה, אם הוא לא מציין

ספציפית, בתור שלושת רבעי רופא, מה בדיוק הפגיעות שהוא נפגע, לא יבדקו אותו.
אם הוא אומר, למשל
קיבלתי מכה בגב, אולי הם יבדקו עמוד שדרה תחתון, אבל לא

יבדקו עמוד שדרה עליון, שהוא חלק מהגב. למה? - כי הוא לא כתב, כי הוא לא ביקש.

אני דולה מתוך המציאות שאני מכיר מקרים קונקרטיים, כדי שלא יגידו שעורך

דין צח בא לפת ורוצה לזרוק רשפים, ואפשר להבין, הוא קצת עבר את הסף של עריכת

דין לצד של ריגושים, אבל זה לא כך. אלה דברים שעברו תחת ידי.
משה גפני
יש למשרד הביטחון קריטריונים שעל פיהם עובדים?
יואב צח-וכס
את זה תשאל אותם, בבקשה.
צייקו אורן
יש חוק.
יעקב גוטמן
קודם כל אתה שקרן ורמאי. אתה עובד עלינו. זה דבר ראשון. אנחנו הנכים

אזרחים סוג בי. חבר הכנסת גפני, אני לא מאחל לשום משפחה בישראל לעבור מה

שעוברת משפחה של נכה צה"ל.
משה גפני
השאלה אם יש קריטריונים. אתה עורך דין מנוסה בענין הזה, וערוך דין צח. יש

קריטריונים שמיישמים או לא מיישמים אותם?
עורך דין יואב צח-וכס
אני נמצא במצב קצת מוזר, כי אני אומר לאנשים: אם אתה רוצה ייצוג של עורך

דין, זה יעלה לך כסף, אבל תדע לך שיש מקרים אד הוק, כמו תאונת דרכים, שבהם אני

חושב שאתה יכול להצליח גם בלי עורך דין. במקרה הזה שהזכרתי לפני רגע, של תאונת

דרכים שעבר חייל שמשרת בשייטת, הוא הודח מסיבות כלשהן מקורס טיס, שאליו שולחים

את השופרא דשופרא של נערי ישראל. שתי תאונות דרכים - - -
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שתעבור לדברים העקרוניים. אנחנו נשמע אחר כך את הנכים עצמם. הם

ידברו על נסיון אישי.



יואב צח-רכס;

באותו מקרה שאני הפניתי אליך במכתב - ובין היתר, בגינו ביקשת שאבוא -

בחור שנפגע בכמה פגיעות, גם במישור הנפשי, שלחו חוות דעת לגבי הפגיעה הנפשית

שלו בשיעור של 80%. הפנו אותו לבדיקת הנכויות בגין הפגיעה ברגל, בגב, שהן

נכויות בשיעור של 30% מקסימום. שנתיים מאז הגשת התביעה לא בודקים במקביל את
כל הנכויות. הוא יכול לכתוב
נפגעתי בגב, ברגל ומבחינה נפשית, וישלחו אותו

למסלול האורתופדי. מה זה מסלול אורתופדי? - ועדה ראשונה, ועדת ערעורים, בית

משפט מחוזי, ואולי חזרה - - -
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש שתמקד את דבריך במישור העקרוני יותר. הטענה שלך פה היא נגד

סרבול?
יואב צח-וכס
סרבול המערכת, ולא בודקים את כל הנכויות, אלא טיפין טיפין. כל עוד לא

ייגמר הנושא, הרי שהאיש יטורטר, לא יקבל את הזכויות שלו. אם היום יש לו 80%או

70% או 60% נכות נפשית, ועדיין לא נבדק על ידי משרד הביטחון, הוא לא יקבל את

זה על החשבון, כי צריך להוכיח.

בדיקה של נכה בוועדות רפואיות. אם הוא מיוצג על ידי עורך דין - אני מדבר

נגד עצמי, ויש לי הרבה חברים למקצוע שכועסים עליי - עושים את הבדיקה קצת יותר

טוב, ופונים לעורך דין להשיח מה הטענות המשפטיות. באופן רגיל האיש נבדק שתיים-

שלוש דקות, מתעכבים כדי לקבוע אם יש לו בעיות בגב או ברגל, ואני יכול להראות

כהוט השני מקרים, שבהם מתעכבים על זה שהוא שרך לבדו את נעליו, הוא הצליח

להתכופף כדי לשרוך את השרוך, ולא ביקש שיעזרו לו. יש בלי סוף מקרים כאלה שבהם
אומרים
שרך לבדו את נעליו, איזו מוגבלות יש לו?

הנושא של השמת נכים במקומות עבודה. חייל שמשרת בקבע משתכר 4,000-3,500 אי

5,000 שקל. נניח ששיעור הפגיעה שלו 30%או 20%. כשהוא יוצא החוצה, אין לו

מספיק אחוזי נכות כדי להיות נצרך. לפעמים שולחים אותו למצוא את עולמו מחוץ

למערכת הצבאית שבה הוא שירת בקבע ואומרים לו: זאת המשכורת, 1,200 שקל, 1,800

שקל. אתה לא רוצה? אתה לא משתף פעולה. אתה נכה משוקם, סירבת להשתקם, ולא

נותנים לו את האפשרות לקבל איזה שהוא כבוד. אדם שהוא מומחה לטכנאות מטוסים
ספציפית, אומרים לו
עכשיו אתה תפנה את האשפה שנמצאת בקופת חולים באזור טבריה.

הוועדות הרפואיות הן טרטור אחד גדול. אדם שגר באזור חיפה, למשל, מוזמן

למקום אחר. עורך דין פרנקל בוודאי יענה לי: אתה בוודאי רוצה שאנחנו נמצא לך

הרכב של ועדה דווקא בחיפה. ואני עונה לו: כן, אם הנכים שלי גרים באזור חיפה,

שייבדקו בחיפה. קשה למצוא רופאים לאזור הצפון? יסעו נא המומחים לחיפה, ולא

לטרטר את הנכים. לא מדובר באנשים בריאים.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הזאת ברורח.



ייאב צח-וכס;
צריך להבהיר למשפחות
ברגע שהבן שלכם יוצא מהצבא החוצה, זה לא ברור

שאוטומטית הוא יזכה להכרה בכל הנכויות שקיימות לו. הוא יצטרך להביא מסמכים,

עדויות ותצהירים. מנסיוני אני יכול לספר על נכה מאזור הצפון שדרשו ממנו להגיע

להיבדק בבית חולים איכילוב. אמרו לו: אין לנו מומחים באזור הצפון. הגעתי לבית

המשפט המחוזי, פתאום מצאו מומחים באזור הצפון. בוועדה עליונה שנייה מצאו. ומה

קורה? מטשטשים את כל מה שנקרא "ועדה עליונה חוזרת" ואומרים לאותו אדם: אתה

אומר שיש לך בעיות בגב? הערעור שלך לוועדה הרפואית המחוזית הוא מ-1994? היום

1998. תעשה סי-טי חדש, תעשה אם.אר.איי חדש, תעשה בדיקות חדשות, יש עוד מומחה

שרוצה לראות. כלומר, מאבדים את המשמעות של ערעור, מורחים את הנושא, ועוברות

שלוש-ארבע שנים עד שמוצאים את האפשרות לבצע מה שבית המשפט קובע לגבי אדם שהגיש

ערעור.
במקרה מסויים הממצאים היו
נכות חריפה בכלי הדם. היו שם שני שלבים. הם
כותבים
אלה הממצאים של הבדיקה, האבחנה הרפואית של הוועדה היא כזאת, לאור

המסמכים אנחנו קובעים שהמצב חמור. הממצאים: פגיעה קלה בכלי דם - 10%, במקום

. 30% פניתי לבית המשפט המחוזי ואמרתי: זה לא עומד כנגד זה, זה לא הולך, או

שכך או שכך. תבדקו, יש ממצאים רפואיים, תאמצו את מה שיש. אמרתי: האיש הזה נוסע

לחוץ לארץ, תקבעו על סמך המסמכים ותגידו אם הממצא פה לא נכון או האחוזים לא
נכונים. התשובה היתה
לא, רק כשהוא יחזור. בינתיים הוא לא יקבל זכויות. זה

יכול לקחת עוד כמה שנים.

לדעתי, חייבת לצאת מכאן החלטה, לפחות בנושא הרציונלי, שאם יש אדם שפגוע

אורתופדית, למשל, בין המומחים הרפואיים שיושבים בוועדה צריכים להיות לפחות

שני אורתופדים.
היו"ר יוסי כץ
את הטענה הזאת שמעתי.
יואב צח-וכס
אם אותו אדם הוא גם נפגע אף-אוזן-גרון, באותה ועדה יישב מומחה אורתופדי,

יישב גם מומחה אף-אוזן-גרון, ולא שהאיש יבוא לוועדה שיש בה רופא אורתופד,

גניקולוג, ולא יהיה מומחה לעניינו. צריך לטפל בכל הנכויות של הנכה הפגוע, עד

כמה שניתן, במקביל.

ענין נוסף הוא ענין שכבר קיבל מעמד של חקיקה: משלוח הפרוטוקול של הוועדה

שהתכנסה. זה כבר בתקנות, וזה לא מכובד על ידי משרד הביטחון. מעבר לכך, כשיגיעו

להחלטה, אדם יוכל להגיש ערעור תוך 45 יום, בתנאי שהפרוטוקול יהיה אצלו. אגב,

יכול להיות שהנכה יקבל את הפרוטוקול, ואם הוא מנומק היטב, כמו שצריך להיות,
הוא יגיד
אפסה כל תקווה, גמרנו. המומחה שלי ניסה, העלה את אחוזיי, מצד אחד,

משרד הביטחון בדק לפניי ולפנים והתייחס. קורה לפעמים שבממצאים של הוועדה הם
כותבים
ד"ר כך וכך, שהוא המומחה מטעם הנכה, קבע כך וכך, ואלה דברים שלא

מקובלים על הוועדה. אבל למעשה אותו מומחה ציטט ממצאים שקיימים בבדיקות M.R.I

או .C.T

יש לי כאן ריכוז של כל הדברים שאמרתי. אני ביטאתי אותם בצורה מתומצתת,

וכאן הם מופיעים בצורה יותר רחבה.
היו"ר יוסי כץ
תעביר את הדברים הכתובים למזכירת הוועדה.



יואב צח-וכס;

כמו כן יש לי הצעת חוק מהפכנית שצריך ללמוד אותה, לגבי ריכוז כל הנושא של

הרשויות הרפואיות, כדי שלפחות - - -
היו"ר יוסי כץ
יש לך בן ברית.
משה גפני
יש בעיה חמורה בנושא של רשויות מקומיות.
היו"ר יוסי כץ
קיימנו דיון בנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה.
קריאה
גם חבר הכנסת מודי זנדברג העלה איזו שהיא הצעה.
משה גפני
יש בעיה בכלל, זאת לא רק בעיה של מערכת הביטחון. זו בעיה של כל המערכות.
יואב צח-וכס
הענין הוא כזה: קיים בלם פסיכולוגי אצל אותו מקבל שירות - בדיקה במקרה

הזה - מבחינה זו שמי שמזמן את הרופאים לוועדות זה אגף השיקום. ברגע שזה קירה,
הוא אומר
משוחדים. נכון או לא נכון, אני לא יודע. יש גם מקרים שאותו רופא,

בוועדה עצמה, כותב שלאדם אין נכות, וכשהאדם נבדק באופן פרטי על ידי אותו רופא,

הוא אומר שיש לו נכות.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה לעורך דין צח. בבקשה, אריה גרוס.
אריה מנחם גרוס
חברי הכנסת היקרים, ועדה נכבדה, קודם כל רציתי להודות לך, חבר הכנסת כץ,

על שהפגשת אותנו עם הטופ של הפירדמידה של אגף השיקום. אולי כדאי שהם יציגו את

עצמם, כדי שסוף סוף נוכל לראות אותם, כי הם מתהבאים שם, בבנין הסגור, כשאנחנו

מנסים להיפגש אתם.
יעקב גוטמן
חבר הכנסת כץ, מה שהוא אומר זו האמת. מר צי'קו אורן לא רוצה להיפגש עם אף

אחד.
אריה מנחם גררוס
שמי גרוס אריה, נשוי פלוס שני ילדים, ומתגורר בעיר אריאל.

החלטתי דווקא לפתוח בציטוט של ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן
גוריון, זיכרונו לברכה
"אתה נתת יותר מרוב החיילים, נתת חלק מגופך ממש -

והממשלה רואה עצמה חייבת לדאוג לכך שתוכשר מחדש לעבודה פוריה במקצוע או משלח

יש שיתאים למצבך, בריאותך וכושר עבודתך. הוטל על ועדה מיוחדת לקבוע בדחיפות את

זכויות העדיפות שיוענקו לך ולהבריך בהשגת עבודה, שיכון וכיוצא בזה...".



עברו חמישים שנה מאז, ואנו חוגגים יובל למדינת ישראל, רק שהציטוט מלפני

חמישים שנה היה עבור נכי צה"ל, והיום הציטוט מתאים לאלו שהחליטו שתורתם

אומנותם. כן, אבסורד, היום אלו מקבלים עזרה בדיור ובקיום, ונכי צה"ל מקבלים את

אגף השיקום.

דוד בן גוריון, זיכרונו לברכה, ראה בנכי צה"ל דבר הרבה יותר יקר מפז.

חלפו רק חמישים שנה, והפז הפך להרבה יותר חשוב מנכי צה"ל.

אותי זה מצמרר, ולצערי, הכל מתחיל בבית הזה, בכנסת ישראל. שלחנו פעמיים

דיוור ישיר לכל מאה-ועשרים חברי הכנסת. רק מ-45 מהם קיבלנו תשובות. שאר חברי

הכנסת, מתוך זלזול בנכי צה"ל, אפילו לא טרחו לענות לנו. מפה זה מתחיל, מחוסר

האכפתיות של נבחרי העם. אנחנו יכולים לראות את זה גם בוועדה הזאת, למשל.

רבותיים, נמצאים פה שני חברי כנסת.

היו"ר יוסי כץ;

בוא לא נחלק ציונים.

אריה מנחם גרוס;

לפני כמספר חודשים הועבר החוק בגין שמאי ביטוח. חברי הכנסת הנכבדים עמדו

מעל דוכן הנואמים במליאה וזעקו; איך ייתכן שהשמאי שנשלח על ידי חברת הביטוח

יכול להיות אובייקטיבי. צריך דחוף לאשר את החוק, אחרת, חס וחלילה, האזרה

ייפגע, ובמקום לקבל פנס חדש, הוא יקבל פנס משומש.

קשה להגיד - אני שואל אתכם, חברי הכנסת הנכבדים - האם הפנס יותר חשוב

משיקומם של נכי צה"ל.

הרי הרופאים היושבים בוועדות הרפואיות של משרד היבטחון מתוגמלים, ישירות

או בעקיפין, על ידי משרד הביטחון. קיים ניגוד אינטרסים ברור. הרי כמה שהרופאים

יהיו פחות נדיבים לנכים, משרד הביטחון יחסוך כספים רבים. הוועדות, שאמורות

להיות בלתי תלויות וחיצוניות, הן לא יותר מאשר משפט שאתו מנפנף אגף השיקום.

ולראיה, בתשובה שקיבלתי ממשרד הביטחון, אגף השיקוום, שנכתב על ידי הגבי אילנה

גיל, האחראית על הועדות הרפואיות, נכתב: "לידיעתך, לא קיימת ועדה חיצונית בלתי

תלויה". אז, חברי הכנסת הנכבדים, יש מה להוסיף? האחראית על הוועדות מאשרת את

מה שאנו, נכי צה"ל, זועקים. בהמשך כותבת הגבי אילנה גיל: "לא ברור לי מה

החלטתך להמשך טיפול". האמת היא שמאות נכי צה"ל לא יודעים כבר איך להמשיך את

הטיפול במערכת השיקומית שמחסלת אותם נפשית.

אבל זו לא הבעיה היחידה. גם הרופאים שנותנים את חוות דעתם לאגף השיקום

מתוגמלים ישירות ממשרד הביטחון. הרי כמה שהם יתנו פחות אחוזים, עוד פעם יחסכו

כספים לאגף השיקום.

לפני כמה חודשים עמד נכה צה"ל בבית הדין הגבוה לצדק, כשבראש ההרכב עמד

כבוד השופט ברק, וכבוד השופט ברק פנה לנציגת פרקליטות המדינה ושאל אותה;

גברתי, כבר עשרים שנה אני רואה את אותו רופא נותן חוות דעת למשרד הביטחון. לא

הגיע הזמן להחליף את הרופאים שלכם? ולראיה, כבוד בית המשפט, בהרכב של שלושה

שופטים, פסל את חוות הדעת שניתנה למשרד הביטחון.



חברי הכנסת הנכבדים, הרי החלטת כבוד בית המשפט מדברת בעד עצמת. משרד

הביטחון טוען שהרופאים אשר נותנים את חוות הדעת והרופאים אשר יושבים בוועדות

הרפואיות הנם מנהלי מחלקות, סגני מנהלי מחלקות ורופאים בכירים, כדי שיבדקו את

עצמם טוב מאוד. זה אולי היה נכון לפני הרבה שנים, כי רוב הרופאים שנותנים היום

את חוות חדעת ויושבים בוועדות הרפאויות כבר פנסיונרים.

ואיך אפשר שלא להזכיר את הרופאים אשר יושבים באגפי השיקום השונים? הרי

אלו מקבלים תלושי משכורת מאגף השיקום - תלוש משכורת מכובד מאוד, ממוצע של 36

אלף שקלים לחודש. אתם שומעים, חברי הכנסת הנכבדים? זו המשכורת של רופא באגף

השיקום, שמקבל נכים שלוש פעמים בשבוע, במשך חצי יום עבודה, רק שכנראה זה הסכום

שמשרד הביטחון צריך לשלם על מנת להפוך את הרופאים לבובות על חוטים של אגף

השיקום.

הרופאים שיושבים באגף השיקום פועלים יד ביד עם קציני התגמולים של אגף

השיקום. הרופאים מקבלים כל שבוע דיווח מפורט איפה לצמצם ומה לצמצם. השוטרים

שיושבים באגפי השיקום לא יושבים שם סתם. הרופאים, שמתעללים בנכי צה"ל ביודעין,

מודעים שישנם כמה נכים שעלולים לאבד את העשתונות כתוצאה מהזלזול וחוסר

האכפתיות שהם מפגינים, ולכן קציני התגמולים דאגו שיהיה מי שישמור על הרופאים

והעובדים באגף השיקום. הרי נכי צה"ל הם עבריינים מסוכנים מאוד.

אבל, לצערי, חברי הכנסת הנכבדים, אתם רואים בכספים דבר יותר חשוב מהשיקום

של נכי צה"ל. לכם יותר חשוב לקבל פנס חדש מאשר לדאוג לנכה צה"ל שנפצע כתוצאה

משירות שאתם חייבתם אותו לעשות. אתם שולחים את החיילים לשרת המדינה, ובזה

לדעתכם סיימתם את תפקידכם.

לידיעתכם, 99% מתביעות הרכב, שלהן דאגונם כל כך, נסגרות תוך לא יותר מאשר

45 יום, כאשר המבוטחים מרוצים. תביעה נגד משרד הביטחון, אגף השיקום, ב99%

מהמקרים לוקחת יותר משלוש שנים. לידעתכם,1% מתביעות הרכב מגיע לבית משפט.

לעומת זאת למעלה מ - 50% מהתביעות שמוגשות כנגד אף השיקום במשרד הביטחון מגיעים

לבתי המשפט, שקורסים תחת העומס.

לידיעתכם, כל פקיד תביעות בחברת ביטוח ידבר אתכם, וכן כל מנהל מחלקת

תביעות. לצערי, עם המנהלים באגף השיקום, זה דבר כמעט בלתי אפשרי לביצוע. מנהלי

אגף השיקום מרגישים עצמם מעל הנכים, ואין הם מוכנים להיפגש עמם. כנ"ל לגבי

מנהלי אגפי השיקום השונים וקציני התגמולים.

חברי הכנסת הנכבדים, האם זה מצב שנראה לכם הגיוני? אנשי אגף השיקום שכחו

שיש להם אותה עבודה שבה הם עובדים בזכות הנכים, והם משהקים אותה האלוהים של

אגף השיקום.

במשך השנים נוצר מצב שבו באזרחי המדינה, בארץ ובחוץ לארץ, מאימי נים כי

משרד הביטחון מטפל טיפול מסור ואוהד בנכי צה"ל, כאשר ההיפך הוא הנכון.

חברי הכנסת הנכבדים, אתם לא יכולים לשלוח את בנינו ובנותינו לשרת ולתרום

למדינה, ומצד אחר, להפקיר את הפצועים.

כתבה אשתו של נכה צה"ל משפט כואב וזועק: "צה"ל לא משאיר חיילים פצועים

בשדה הקרב, וזאת על מנת שיוכלו להתעלל בהם באגף השיקום".



כמייסד נ.צ.ח - נכי צה"ל חזקים - שמתי לי למטרה ליידע את כל הציבור בארץ

ובחוץ לארץ לגבי מה שבאמת נעשה כאן לאלו שנפגעו במשך שירותם הסדיר ובמילואים.

מצורפת לתיק שקיבלתם הוברת אשר נקראת "הגנו בגופנו, שורפים את נפשנו". חוברת

זו הולכת להיות מהולקת לכל מתגייס ומתגייסת במדינה.

חברי הכנסת הנכבדים, לא ייתכן שאגף השיקום יכתוב מכתבים, שמהם מצטיירת

תמונה פסטורלית, שהם, אגף השיקום, פועלים ללא רבב, ואתם, נכבדיי, תעצמו את

העיניים ותגידו אמן.

אגף השיקום במשרד הביטחון פשט את הרגל. אגף השיקום כבר מזמן לא פועל כגוף

משקם. הגיע הזמן, חברי הכנסת הנכבדים, שתסתכלו במראה ותראו: אגף השיקום במשרד

הביטחון פשט את הרגל. במקום שנכה צה"ל יהיה החוליה החשובה ביותר במערכת, נכה

צה"ל הפך לחוליה הכי פחות חשובה, תוך כדי זה שנכה צה"ל היום סוחב על גבו את כל

מה שנקרא "אגף השיקום". אך בתשובות שאתם ואנחנו מקבלים מאגף השיקום נראה כי

אין הם יודעים כלום, אין הם עושים כלום ואין הם יודעים מה רוצים מהם. להלן כמה
דוגמאות
במכתב שנשלח לכתבת עיתון "בעיר" בחיפה על ידי דובר משרד הביטחון, מר דן
וינרייך, נכתב
"חברי הוועדות הרפואיות והרופאים הנותנים חוות דעת לקצין

התגמולם הנם רופאים חיצוניים בלתי תלויים שאינם עובדי משרד הביטחון".
היו"ר יוסי כץ
סליחה, תן לי להציע לך: מאחר שהנושא גם נדון כאן, ויש פה הרבה דוגמאות,

תדלג על כמה עמודם.
אריה מנחם גרוס
חבר הכנסת כץ, ברשותך, אני מדבר בשם חמישה נכים.
היו"ר יוסי כץ
זה מקובל עליכם שהוא מדבר בשם כולכם?
קריאות
כן.
היו"ר יוסי כץ
אם כן, אתה יכול להמשיך לקרוא את הכתוב עד הסוף.
אריה מנחם גרוס
מר וינרייך היקר, מר צ'יקו, מר פרנקל, הגב' אילנה גיל, שעובדת אצלכם

כאחראית על הנושא של הוועדות הרפואיות באגף השיקום, כתבה: "לידיעתך, לא קיימת

ועדה חיצונית בלתי תלויה". יש מסמך של משרד הביטחון, שמופיע בתיק.

מר וינרייך היקר, מי משלם לרופאים שנותנים חוות דעת לקצין התגמולים? כמה

שנים אותם רופאים בדיוק הם אלו שנותנים את חוות הדעת לקציני התגמולים? מדוע?

האם חסרים רופאים במדינת ישראל, או שהשיקולים הפנימיים שלכם הם אלו שמביאים

אתכם לשלוח את הנכים שוב ושוב לאותם רופאים? אפילו בתי המשפט מעירים לכם על

נושא זה. האין זה אומר משהו, או שאינכם מעוניינים להבין? הנה לפני כמה דקות

דיבר חברי עורך דין צח. אין רופאים בחיפה. חיפה היא עיר שאין בה רופאים.

כשמישהו חולה בחיפה, הוא צריך לנסוע לתל אביב.
מר וינרייך ממשיך וכותב
"הרופאים ללא יוצא מהכלל ברמת מומחה ובדירוג

מנהלי מהלקות בבתי חולים". אולי זה היה המצב לפני שנים. היום, לידיעתך, רוב

הרופאים הם כבר פנסיונרים.
מר וינרייך ממשיך וכותב
"קצין התגמולים איננו רשאי ואיננו מתערב בקביעות

הוועדה הרפאוית". אז מדוע יושב נציג של אגף השיקום בוועדות? על מה הם מדברים

עם הרופאים, על מזג האוויר, על המונדיאל? אולי תוכל להסביר מדוע הרופאים

בוועדה כותבים משהו אחד בפרוטוקול, ולאחר מכן- לא מתייחסים" לאותו רישום בההלטה,

אלא אם כן קצין התגמולים הורה להם לעשות כך.
מר וינרייך ממשיך וכותב
"רופא שנתן הוות דעת רפואית לקצין התגמולים

איננו משמש כחבר ועדה רפואית". מדוע ד"ר אלחלל ישב בוועדת שנערכה לנכה צה"ל

למרות שהוא זה שנתן את חוות הדעת לקצין התגמולים? לא רק שדייה אלחלל ישב בוועדה

של הנכה שהוא עצמו נתן חוות דעת לגביו לקצין התגמולים, אלא שרופאים בוועדה

אפילו לא עיינו בתיק הרפואי של אותו נכה. אחרת אין להסביר את זה שד"ר אלחלל

פסל את חוות הדעת של עצמו בזמן שהוא ישב בוועדה.

כבוד חברי הכנסת, מצורפים לכם מסמכים המאתמים את אשר כתבנו כאן, ותגידו

לי אתם, כבוד חברי הוועדה, זה לא "ישרא-בלוף"? אגף השיקום אומר ככה ועושה ככה.

אם אגף השיקום חושב שכל נכי צה"ל פגועי ראש, אז יש בידם טעות חמורה.

במכתב נוסף שכתב מר דן וינרייך לעיתון "בעיר" בחיפה הוא כותב: "אגף

השיקום פועל במסגרת חוקי השיקום והוראותיו הפנימיות ובהתאם לאילוצי התקציב

השנתי". הפעם הראשונה שמר וינרייך כתב את האמת: הוראותיו הפנימיות ובהתאם

לתקציב. גם למר וינרייך חשוב יותר לקבל פנס חדש מאשר לטפל בנכי צה"ל. רק נשאלת

השאלה מדוע כשמדובר בתקציב מונעים מנכי צה"ל טיפול רפואי ועזרים רפואיים, אבל

תלושי השכר של עובדי אגף השיקום תופחים וגדלים.

כבוד חברי הכנסת, לאנשי אגף השיקום לא מספיק החוק שאותו אתם חוקקתם. הם

נזקקים גם להוראות פנימיות, איך לקמץ עם הנכים, איך לסבן ולתחמן אותם, איך

לעבוד עליהם ולהתעלל בהם.

כבוד חברי הוועדה, האם אתם מבינים לאיזה מצב נואש הגיעו נכי צה"ל?
מר דן וינרייך ממשיך וכותב
"ארגון נכי צה"ל שהינו הגוף היציג והנבחר

מהווה אף הוא כתובת לבירור תלונות".
היו"ר יוסי כץ
יש פה נציג של ארגון נכי צה"ל?
ציקו אורן
לצערי, אין. אני חושב שראוי היה שיהיה כאן.
משה גפני
ארגון נכי צה"ל הוזמן?
ברוד פרידנר
ארגון נכי צה"ל הוזמן לדיון.



יעקב גוטמו;

יותר חשוב לנסוע לחוץ לארץ עם משלחות.

אריה מנחם גרוס;

חבר הכנסת גפני, תיכף תשמע למוז הוא לא הגיע. הוא לא צריך את הנכים. יש לו

2,200 שמצביעים בשבילו, וזה הכל.

יעקב גוטמו;

יש 76 אלף נכים. התקציב של הבחירות שלו היה 820 אלף שקל. הגיעו 2,200

נכים להצביע, והמבין יבין.

אריה מנחם גרוס;

ארגון נכי צה"ל הוא אמנם הגוף הנבחר, רק שמתוך עשרות אלפי נכי צה"ל בחרו

בו רק 2,200 נכי צה"ל. שאר הנכים כבר מזמן התייאשו מארגון נכי צה"ל, שלא נותן

כלום לנכים, למעט 5,000 שקל הלוואה, פעם בחמש שנים. לידיעתך, ארגון נכי צה"ל

הוציא קרוב ל-820 אלף שקל עבור 2,200 הנכים שבחרו בו. ארגון נכי צה"ל מנוהל

בשיטות מפא"י הישנות, והגיע הזמן להחליף את העומד בראשו, שהוא לא יותר ולא

פחות מהכלבלב של אגף השיקום. מר לוטנברג מנהל את ארגון נכי צה"ל בצורה

דיקטטורית, עובר על חוקים וצוחק על כולם מלמעלה. כל נכה שמנסה לקום ולדבר

מוזמן למשפט חברים ומודח מהארגון. הנה פה ההוכחה.

סלומון מויאל;

אני.

אריה מנחם גרוס;

יש לנו פה חבר שכתב באופן דמוקרטי מכתב אליי. העליתי אותו לאתר האינטרנט

כסיפור של נכה. זימנו אותו למשפט חברים. פניתי למזכיר מחוז תל-אביב, הגעתי

אליו עם כל המסמכים שמאשרים שאתר האינטרנט הוא שלי ובבעלותי. למרות זאת הוא

ישב בוועדה שהעיפה את מר מויאל סלומון מארגון נכי צה"ל. על אף שהוא ידע מראש

שלמר סלומון אין שום קשר לאתר הזה, הוא לא פצה פה ולא דיבר. פגעו בזכויות

ביטוח החיים שהיו למר סלומון, פגעו בו בזה שלא אפשרו לו להיכנס לבית הלוחים.

יעקב גוטמן;

תקופת הפנקס האדום עוד לא הסתיימה בארגון נכי צה"ל.

משה גפני;

מר סלומון, מתי הוציאו אותך מהארגון?

אריה מנחם גרוס;

חבר הכנסת גפני, המסמך נמצא כאן.

היו"ר יוסי כץ;

ארגון נכי צה"ל עצמו נמצא בביקורת של מבקר המדינה?

פרלה בבניק;

כן.



יעקב גוטמן;

הם לא מוכנים לטפל. קיבלנו מכתב שאומר: כרגע אין לנו זמן.

היו"ר יוסי כץ;

אני רק מבקש להעיר, שאם זה גוף מבוקר, בכל מה שקשור לארגון נכי צה"ל אפשר

להתלונן אצל מבקר המדינה, או בתוקף תפקידה כנציב תלונות הציבור, ולהעביר העתק

אליי.

נסים אדרי;

הארגון מסרב לתת את הפרוטוקול ואת התקנות.

משה גפני;

רבותיי, זה שאתם פונים ולא נענים, זה דבר חמור מאוד, אבל אתם נמצאים

עכשיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לוועדה יש סמכות על פי חוק לדרוש חוות

דעת על ארגון נכי צה"ל.

יעקב גוטמן;

מר לוטנברג לא רוצה לתת את תקנון האגודה.

היו"ר יוסי כץ;

מר גרוס, אני מבקש שלא תענה. תמשיך לקרוא.

אריה מנהם גרוס;

מר לוטנברג הושב שארגון נכי צה"ל ובית הלוהם ניתנו לו בירושה, וטעות

המורה בידיו. את מאבקנו בארגון נכי צה"ל, נ.צ.ה - נכי צה"ל חזקים - תעשה דרך

בתי המשפט במדינת ישראל.

מר וינרייך ממשיך וכותב; "מידע על זכויות נכי צה"ל... ניתן לקבל; חוברת

מידע על הזכאויות הנשלחות לביתם של הזכאים".

לידיעתך, מר וינרייך, החוברות שמחולקות על ידי אגף השיקום לא מוסרות את

כל המידע, וגם המידע שנמצא בכתב לא מבוצע בפועל. בשבועות האחרונים הוציא לאור

עורך דין אבינו ביבר ספר המפרט את זכויות נכי צה"ל. לא לחינם סירבה הוצאת משרד

הביטחון להוציא אותו מטעמה ולא לחינם כתבה הכתבת של עיתון "ידיעות": "מדהים

שזה קורה רק עכשיו".

נוסף לכך, מר וינרייך היקר, ישנה נכת צה"ל אשר לא ידעה כי מגיע לה רכב

רפואי במשך שנים שנים. לאהר שהסברתי לנכה שמגיע לה רכב רפואי, היא דרשה אותו

וקיבלה, אך אגף השיקום סירב לשלם לה עבור אותן שנים שלא היה ברשותה רכב רפואי,

וזאת בניגוד למה שכתוב בספר שאותו אגף השיקום מפרסם. בתשובה למכתב שכתבה הנכה

לאגף השיקום נאמר לה כי "ההטבות האמורות אינן ניתנות מכוח דין. על כן הרשות

מוסמכת לקבוע לפי שיקול דעתה את התנאים שבהתקיימם תינתנה אותן הטבות, את

שיעורן ואת התקופה בה יינתנו".



חברי הכנסת הנכבדים, אתם מקשיבים? בלוף אחרי בלוף. כל סעיף במכתב של

וינרייך מאומת פה עם מסמכים של משרד הביטחון, שמראים שמדובר בבלוף אחרי בלוף.

זה כל מה שכותב אגף שיקום. שאלתי את עצמי מי כן מקבל על פי הכתוב בספר, ואז

גיליתי שעוזר שר כלשהו, בכיר במדינה, קיבל אישור בוועדת חריגים לקבל קצבת שכול

למרות שהוא האח של הנופל, ולא אם או אב. אתם מבינים, כבוד חברי הוועדה, מי שיש

לו מקבל, והמסכנים הם אלו שלא מקבלים.
מר וינרייך ממשיך וכותב
"לנוכח מקרי האלימות שאירעו- בלשכות השיקום וכדי

לשמור על ביטחון העובדים וציבור המבקרים, מוצבים שוטרים לשמירת הסדר הציבורי".

מדוע לא מוצבים שוטרים במשרדי הממשלה השונים, ורק באגף השיקום? האם לא נראה כי

אגף השיקום צופה את האלימות מכיוון שהוא זה שמתעלל בנכים?
לבסוף כותב מר וינרייך
"לשכת השיקום... מטפלת בציבור נכי צה"ל...

במסירות, ברגישות ובמקצועיות רבה, תוך רצון רב לסייע לפונים בעניינם. מנהל

תלשכה ידוע ברגישותו ובאנושיותו". בשבוע האחרון החליפו מישהו? אם זה המצב,

מדוע אתם זקוקים לשוטרים?

לפני כחודש נערכה באריאל מסיבה לחג השבועות, ולמסיבה זו אירחה אריאל חלק

מנכי צה"ל לארוחת ערב ולהופעה. לשמחתי, כתושב אריאל וכיושב ראש נ.צ.ח - נכי

צה"ל חזקים - חוזמנתי לאירוע זה. בסוף האירוע ניגשו שני נכי צה"ל על כסאות

גלגלים ועם דמעות בעיניים והצהירו, כי מזמן לא זכו ליחס כה מלבב, ובניגוד

להרגשתם כמספר באגף השיקום, הם חייכו לאחר שנתיים שלא עשו זאת. זה נקרא טיפול

בנכים.

חברי הוועדה, מנצלים את כוחם על מנת לבייש את הנכה שעומד מולם. במקרה אחר

עמדה נכה מול ועדה לצורך קביעת אחוזי נכות נפשיים, והוועדה הורתה לה להתפשט,

למרות שהוועדה דנה בנושא נכות נפשית, וזאת אך ורק על מנת לבייש אותה נכה, שלא

תגיע יותר לוועדה רפואית.

כמו כן מצורפות לכם, כבוד חברי הוועדה, שלוש כתבות שפורסמו בעיתון "העיר"

בחיפה. כתבות אלו מדברות בעד עצמן ונוגעות בקצה הקרחון של ההתעללות של אגף

השיקום וחוסר האובייקטיביות של הוועדות הרפואיות והרופאים השונים.

אני מתכבד לעמוד היום בפני כבוד הוועדה, כאשר ישנה רשימה של מאות נכים

אשר אותם אני מייצג פה ולדרוש מכבוד חברי הוועדה: להורות על הוצאת הוועדות

הרפואיות מאגף השיקום לאלתר; להורות על מינוי ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של

שופט אשר יחקור את השחיטות וההתעללות של אגף השיקום בנכי צה"ל; להורות על

הדחתו לאלתר של ראש אגף השיקום מתפקידו.

אני מצהיר בפני כבוד הוועדה: נ.צ.ח - נכי צה"ל חזקים - תיאבק בכל הדרכים

החוקיות חעומדות לרשותה, עד אשר יתוקן חעוול שנעשה לנכי צה"ל באשר הם.

מצורפת לחברי הוועדה חוברת המכילה חומר רב. אנא עיינו בה בכובד ראש.

תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודח רבה. על אף שחלק מהדברים היו בשפה לא פרלמנטרית - ואני מוכרח להגיד

לך שגם לי, ואני מניח שגם למר צייקו אורן, לא היה קל לשמוע את הדברים - אפשרנו

לכם להציג אותם. כפי שאמרתי קודם, כל אחד מסתכל על הדברים מנקודת מבטו. אנחנו

כאן לא בית משפט, אין לנו גם כלים לשפוט, אבל חשבנו שצריך לתת לכם אפשרות

להשמיע את הדברים.



יעקב גוטמן;

במילים אחרות, אתה אומר שאגף השיקום ימשיך לעשות מה שהוא רוצה? זה מה

שאתה אומר, חבר הכנסת כץ, שאגף השיקום יעשה מה שהוא רוצה?

משה גפני;

הוא לא אומר את זה.
היו"ר יוסי כץ
אני מאוד מצטער, אבל אתה פשוט לא הבנת את הדברים שלי.
יעקב גוטמן
אם לא הבנתי, אני מבקש סליחה.
היו"ר יוסי כץ
אמרתי שלמרות הדברים הקשים אפשרתי למר גרוס להשמיע את דבריו עד תומם,

משום שאני באמת ובתמים מאמין שזכותכם להשמיע את דברכם בבית המחוקקים. זה הכל.

בבקשה, מר ליכטר.
נגה ליכטר
אקרא את המכתב בשמו של בעלי, כי אין לו כוח לקרוא אותו בקול רם:

"שמי משה ליכטר, נכה צה"ל 47% נכות.

ברצוני לציין שמאוד מרחיב את הלב כאשר רואים באמצעי התקשורת ביקור של שר

אצל פצועי צה"ל לאחר פיגוע, אבל מעציב מאוד כאשר גוף במשרד הביטחון מסמן את

אותם נכים במקרים שונים ופוגע בהם שנית ביתר חוזקה.

המקרה שלי החל כאשר הייתי מובטל לאחר פיטורי י עקב נכותי. הייתי מטופל על

ידי עובדת תעסוקה במשרד הביטחון חיפה (סימה אוסטרוביץ) וקיבלתי 'מחוסר פרנסה'.

לאחר מספר חודשים, לכשראיתי שלא נמצאה לי עבודה על ידי עובדת התעסוקה,

פניתי במכתב לעוזר שר הביטחון דאז, מר ישראלי, וביקשתי שיעזור לי במציאת עבודה

הולמת למצבי".
ציקו אורן
דאז וגם היום.
נגה ליכטר
"כנראה, באגף השיקום בחיפה ראו זאת כפגיעה, ומחול השדים החל. לאחר מספר

ימים נמצאה לי עבודה שלא התאימה למגבלותיי. אושפזתי פעמיים בבית החולים רמב"ם

בחיפה. בין אשפוז ראשון לשני הייתי בראיון אצל מר לוין, מנהל משרד הביטחון

בחיפה, והתרעתי על מצבי. הוא ביקש שאעשה נסיון נוסף בעבודה זו, ואכן עשיתי

כדברו והתאשפזתי שנית לאחר מספר ימים.



כאשר ביקשתי השמה אחרת לעבודה, אף על פי שמר נהום פרנקל, סגן ראש אגף

השיקום, ביקש מאגף השיקום בחיפה השמה נוספת - ויש לי מכתב על זה - הם התנערו

וטענו שאינם מטפלים בי יותר.

פניתי לבית המשפט על מנת לקבל את השיקום המגיע לי.

בערך באותו הזמן הוזמנתי לוועדה רפואית עקב ניתוח בברכי. הרופא מהלשכה
ציין בהפניה לוועדה
"הנ"ל נמצא בהליך משפטי נגד משרד הביטחון. הפלא ופלא,

במקום % 20 נכות שהיו לי עקב פגיעה בגב, ירדו אחוזי הנכות ל10%" - סך הכל 47%

- "כנראה, עם השנים נכי צה"ל הולכים ומבריאים.

נתיב הייסורים רק החל. מתברר שמשרד הביטחון החליט שאני מנצל את המשרד

למרות שמימשתי את זכויותיי המגיעות לי בגין החוק.

מאחר ולא פרנסתי את משפחתי נאלצו אשתי ובני לרכוש עסק בשכר דירה, כאשר

נאלצנו למשכן את הדירה למטרה זו. משרד הביטחון שכר בלש לעקוב אחר 'הנצלן',

ומתוך שלושה ימי צילום, כלומר 24 שעות צילום, ישנה עריכת סרט של שעה, זאת

אומרת 4% מזמן הצילום, אני נראה בחנות, מביא את אשתי לחנות ומפעם לפעם מגיש

ארטיק או קופסה לעוגה וכוי.

בית המשפט החליט שאני משוקם וקנס אותי עבור תשלום עורך הדין, הבלש

והוצאות המשפט בסכום של כ-30 אלף שקל, כאשר סך הכל ביקשתי שתימצא לי עבודה

המתאימה למגבלותיי ולא הייתי מעונין להישאר מחוסר פרנסה עד היום. זה חטאי! עד

היום אינני עובד וביקשתי לפרוס את התשלומים שאינני מסוגל לשלם בתשלום חד פעמי.

משרד הביטחון המשיך בכתישת 'הנצלן' וסירב לפרוס את התשלום.

התיק הגיע להליך של הוצאה לפועל, ולאחר בקשה לפריסה" ~ ואנחנו ביקשנו

שיעצרו אותו, אני ביקשתי שיעצרו אותו, במקום לעשות לנו הוצאה לפועל, שיקחו

אותו לבית הסוהר, וגם אותי, לא אכפת לי - "עקב מצבנו הקשה, ההוצאה לפועל

הסכימה לפריסה של 500 שקל בחודש, שיורדים מתגמולי י הדלים" - 1,100 שקל מרוויח

הנכה, פלוס החזקת רכב שהוא מקבל, ומזה הוא משלם 500 שקל. אני מפרנסת את הבית.

אני מרוויחה 3,000 שקל - "דבר שמוסד שאמור לעזור לי סירב לו בכל תוקף".

יש לי חובות של 250 אלף שקל בעסק שלי. יש לי מסמך מרואה החשבון שלי.

בבנקים, בכל מקום בעולם אני חייבת כסף, כי אני רק בצרות.

"כל זה נעשה על מנת שיראו וייראו, ונכה שיש לו השגה לגבי זכויותיו יהשוב

פעמיים באם הוא יכול לממש זאת בדרך משפטית.

כבוד הוועדה, האם אדם בודד יכול להתמוד עם גוף כמשרד הביטחון, מבחינה

כספית או מבחינה נפשית?!". לנו אין כסף להתמודד. זה עלה לנו הרבה הרבה כסף עד

היום.

"אני מרגיש פגוע פיסית עקב נכותי ומושפל נפשית עקב כל מה שעברתי". והיו

כמה פעמים שבעלי ניסה להתאבד, ואני מנעתי את זה.

"לא פלא שהרבה נכים אינם ששים לחשוף את עצמם אפילו שזכויותיהם נפגעו

ומגיעים עקב כך, לעתים, למצבים טראגיים.

אני תקווה שהארתי ולו במעט את מצבם של חלק מנכי צה"ל שמצבם כמצבי והם

פוחדים להיפגע מהמערכת שאמורה היתה לתמוך בהם".



כבוד הוועדה, ברצוני שתעיינו שנית בכל הליכי המשפט שנקבעו לדון ובכל פסקי

הדין שניתנו לנו ותחליטו מה לעשות עם נכה שאינו עובד ואינו מפרנס את אשתו ואת

ילדיו חמש שנים. אם מחר אני אהיה חולה ולא אוכל לעבוד, אנחנו נרעב ללחם.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה, אני מודה לך על הדברים.

נגה ליכטר;

אני לא הושבת שנכה שתרם כל כך הרבה למדינה - וגם בני נכה צה"ל, עם 20%

נכות, ויש לי בת שלומדת בטכניון - צריך לרעוב ללחם, ואני צריכה לעבוד כמו חמור

כדי לפרנס את הבית.

יעקב גוטמן;

אני רואה שחלק מהאנשים, זה מצחיק אותם.

סלומון מויאל;

אגף השיקום שולח אוח אותי ל-15 שעות עבודה ביום.

יעקב גוטמן;

יש פה מישהו שמחייך.

קריאה;

צייקו תמיד יחייך.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, כשקבענו את הדיון, ידעתי שהוא לא יהיה דיון קל, ואני משוכנע שיש

כאן בעיות אנושיות מדרגה ראשונה. הדברים שאמרתם עד עכשיו הם בהחלט כתב אישום

מאוד מאוד חריף כלפינו, כלומר, כלפי החברה הישראלית.

בבקשה, אדוני, אחרון.

זהר נדלר;

שמי זהר נדלר. אני בא לדבר על זכויות נכי צה"ל ועל נכי צה"ל שלא קיבלו את

נכותם. אני מחלק לכם בזה מסמך ראשון. בצה"ל, וגם בשיקום, קיימת שיטה לא לומר

לאנשים שהם חולים בכל מיני מחלות. כפי שתראו בעמוד 2 למסמך שחילקתי לכם,

בהצהרה שנתן פרופ' טיאנו לבית המשפט, לפי בקשת עורך דין רמון, כשהוא הגן על

משרד הביטחון, נאמר בפירוש שבמקרים מסויימים שבהם חיילים מקבלים שחרור בגלל

חוסר מוטיבציה - כך הם קוראים לזה, וברור שלנכה לא תהיה מוטיבציה כאשר מנסים

לעשות משהו - לא נהוג למסור להם על מחלתם בשחרורם. זה נמצא בתיק בית המשפט

המחוזי בתל אביב. לא ייתכן דבר כזה בעולם.

לא רק זה. במקרה זה ה0 גם אומרים; זה שהאדם לא קיבל טיפול רפואי, זה לא

נורא. מצבו לא השתנה. מה זאת אומרת, לא תתנו טיפול רפואי לנכה ולא תספרו לו על

מחלתו? מדוע? האם אתם עושים - סליחה שאני אומר "אתם" - ניסויים רפואיים

בכולנו, כולל אותי, או שאתם רוצים לחסוך בקביעת נכות צה"ל?



סלומון מויאל;

חוסכים כסף.

אריה מנחם גרוס;

איך תהיה לחם משכורת גבוחה?

זהר נדלר;

אני לא יודע, אני לא רוצח להיכנס לוויכוחים. אני ממשיך הלאח. ב"ידיעות"

מה-10 בינואר 1992 - אני אגיש לכם אחר כך את המסמך - העתונאי שואל מה מימנו

האמריקנים. מסתבר שהאמריקנים מממנים מחקרים נפשיים על חיילי צה"ל. מה זאת

אומרת? באיזה מחקר על חיילי צה"ל שלא ידענו עליו מדובר כאן? רצו להרביץ אז

לקב"ן שגילה את זח. מה זאת אומרת שאתם - אני מתכוון לשיקום או לקצין התגמולים

- עושים עלינו מחקרים?

אני חוזר לענין הקודם שהעליתי. מדוע אתם לא מודיעים לנו על מחלה? החוק

הוא ברור. סעיף 7 לחוק שירות הביטחון מ-1959 (נוסח משולב) אומר בפירוש: חייל

ששוחרר מצח"ל בוועדה רפואית, חובה להודיע לו על מחלתו במכתב רשום. אני לא

קיבלתי מכתב רשום. האנשים האלה יודעים את זה. למה לא קיבלתי מכתב רשום, באיזו

זכות?
צייקו אורן
אתה פונה לכתובת הלא נכונה.
צייקו נדלר
באתי לשיקום כדי לבקש נכות צה"ל, אני וכל העמותה שלנו, שהיא עמותה גדולה,

ענקית, כולל שאר העמותות. התשובה היתה שלילית. מדוע? יש לנו פה המכתב ממאיר

רבין. חבר הכנסת בורג הגיש שאילתה בכנסת, ומאיר רבין אמר: חובה לומר לחייל על

מחלתו. אם השיקום לא רצה לתת נכות לאנשים כמונו - ואנחנו בערך 40 אלף שנפגעו -

אולי יוציאו את זה מידי השיקום ויפריטו את חענין הזה, כמו שמפריטים את משרד

הביטחון, כפי שהשר נאמן כתב ביום שישי ב"ידיעות אחרונות", ונכים שמגיע להם

יתחילו לקבל. אם חייל אחד אומר: אני חליתי בזה, וחייל אחר אומר: אני חליתי

בזה, ויש לנו מסמך צבאי, מדוע שישלחו אותנו לעשרים שנה משפטים עם משרד הביטחון

- אדוני, אתה צחקת כשדיברו כאן על שלוש שנים, אבל אצלי זה נמשך עשרים שנה -

כדי לקבל נכות עלובה שכתובה במסמכים? משהו לא בסדר.

מגיעות לנו כל מיני זכויות שלא קיבלנו. ידידי אילן צריך ללכת לבג"ץ כדי

לקבל חזרח ב"ים המלח" - -
יעקב גוטמן
אתה מדבר על דברים גדולים. אתה צריך להוסיף 5 שקלים לארוחה. כך כתוב
בתפריט
משוקמי משרד הביטחון צריכים להוסיף 5 שקלים למנה. לאיזו דרגה הורידו

אותנו?



זהר נדלר;

אני מבין אותך, אבל לא הפרעתי לך ואני מבקש שתיתן לי לדבר.

מה אתם מתכוונים לעשות, למשל, לגבי אדם כמוני - ואני מביא את זה רק בתור

דוגמה - שמשרד הביטחון אומר לגביו בבית משפט, בוועדות נכים: עבד במטבה, הושפל

ודוכא, קיבל מחלת נפש. זה מתאריך 1958. זה נקרא, לפי החוק, "חבלה רשומה". בא
בית המשפט ואומר
יש לך התיישנות וכוי. מדוע שהוועדה לענייני ביקורת של הכנסת
לא תגיד לאנשים האלה פה
כל אלה שבאו עם מחלה, בהתאם לסעיף 32(א), "חבלה

רשומה", יקבלו ישר את נכותם? לא צריך להריץ אותנו לכל מיני מקומות.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה.
יעקב גוטמן
חבר הכנסת כץ, אני מבקש להעיר.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, סיכמנו שמר גרוס קורא את כל המכתב בשמם של כל הנציגים כאן.
יעקב גוטמן
אבל זה דבר שכדאי לך לשמוע. זה לא שייך לנכים, זה שייך למערכת שיושבת פה

משמאלי. עובדת שיקום בבני ברק קיבלה לפני חודשיים 1,800 שקל כעובדת מצטיינת.

לאחר חודש הורידו לה אותם 1,800 שקלים ואמרו לה: גברת, לכי הביתה. למה? התשובה

היתה: בגלל שאת עוזרת לנכים. פיטרו אותה מהעבודה, ואני מקווה שמר צ'יקו אורן

יודע על מי אני מדבר. זו עובדת אחת.

עובדת נוספת, שכבר שלוש שנים לא במערכת, מאותה סיבה שלחו אותה הביתה.
תשאל אותי
מאיפה אתה יודע? אני אגיד לך, חבר הכנסת כץ היקר: לי עצמי היתה

חברה בתוך המערכת. אם אין לך מישהו בתוך המערכת, הבל לך על הזמן. שלחו אותי

לרופא מסויים לקבל חוות דעת. הוא נתן את חוות הדעת שהוא נתן. עובדת השיקום
כתבה לו
אני מבקשת ממך שתציין למה כתבת את מה שכתבת. התיק חזר אליו, ואני

הלכתי עוד פעם לבדיקה, ומעניין שהענין התהפך, פתאום קיבלתי חוות דעת הפוכה. מה

שהוא כתב לפני חודש התהפך. וזאת למה? משום שהיתה לי מישהי בתוך המערכת שעזרה

לי.

דבר נוסף. צריך שיהיה לך ברור, הבר הכנסת כץ: כשמגלים שעובדת השיקום

פועלת כך, מרחרחים. קב"ט של משרד הביטחון אמר לה: גברת, כדאי לך לסתום לך את

הפה, אחרת, יבולע לך.
דבר שני
עמדנו והפגנו מול אגף השיקום ברחוב דוד אלעזר, חילקנו מנשרים.

לא עברנו על חחוק. אפשר לשאול את השוטר שעומד שם איך התנהגנו. קצין הביטחון

שעמד שם למטה, טלפן מיד, כנראה, לצ'יקו אורן או למישהו אחר למעלה, הוא הזעיק

מישהו מארגון נכי צה"ל, ואיזה כלבלב הגיע - סליחה שאני משתמש במילים שבהן

השתמש כאן אריה גרוס - ושאל: מה אתם עושים פה? הוא ראה את המסמך ואמר לנו באלה
המילים, תקשיב
חבריה, אני מציע לכם לרדת מהעץ, אהרת, יחסלו אתכם. באלה המילים

הוא השתמש. מכיוון שיש לי חבר בשב"כ, פניתי אליו ושאלתי אותו: מה זאת אומרת
שיחסלו אותנו? הוא אמר לי
אל תתייחס, הם רק מבחילים אותך. תודה, אדוני.



היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. בבקשה, גברתי.
יפה שיר רז
אני הכתבת שהעלתה את הנושא הזה. אני רוצה להעיר רק על נושא אחד בהקשר

הזה. כמי שכתבה את הדברים ועסקה בתחקיר הזה במשך הרבה מאוד זמן, אני ראיינתי

גם אותה עובדת באגף השיקום וגם עובדת נוספת. היתה בעיה-קשה מאוד של הזדהות.

אנשים פוחדים. על זה אני יכולה להעיד ככתבת. אתם יכולים לראות את זה בכתבות.

לבד מהיושבים פה, כמעט שאיש לא הזדהה. אנשים אמרו לי: יפה, אנחנו פוהדים. אותו

הדבר לגבי העובדים שכבר דיברו. הם לא רוצים להזדהות. יש פחד להזדהות.

נגה ליכטר;

לנו אין כבר מה להפסיד. אנחנו כבר הפסדנו הכל.

יפה שיר רז;

מר צ'יקו אורן, כולל עורך דין ויינרוט, כשראיינו אותו פעם נוספת. הוא

אמר; אנחנו פוחדים למתוח את החוט יותר מדי.

יואב צח-וכס;

רק עוד משפט אחד, אדוני היושב ראש; אני אשאיר לכם בהמשך פסקי דין, כדי

שתראו שהדברים שנאמרים כאן גם עברו את מבחן בית המשפט.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

רבותיי, בתשובה שלכם אני מבקש להתייחס גם לנושאים הבאים; דרך מינוי

הוועדות; העסקת רופאים פנסיונרים; משלוח חוועדה למקום שבו נמצא הנכה, למשל,

לאזור הצפון או לאזור הדרום, כדי שהנכה לא יצטרך להתרוצץ; זמן הדיון בתביעה,

בהשוואה לתביעות מסוג אחר; ליווי של העובדים הסוציאליים, מבחינת כוח האדם

והאפשרויות; ויש נושא נוסף - יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, והוא קיים -

האם חשבתם ליצור איזו שהיא משרה של נציג קבילות אגף השיקום, שיאפשר בירור יעיל

יותר ומהיר יותר?

יעקב גוטמן;

חבר הכנסת כץ, אתה עושה מאתנו צחוק? אני פניתי לעדינה פרץ - -

היו"ר יוסי כץ;

אתה מוכן להיות בשקט, עם כל הכבוד?

מר צ'יקו אורן, אני מבקש ממך להתייחס לנושאים חאלה. אתה רשמת את הדברים

שנאמרו על ידי הדוברים כאן, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל אנא התייחס אליהם

בתשובתך.

אילן אלוני;

יש לי משהו עקרוני להוסיף.



היו"ר יוסי כץ;

לא, אף אחד לא מדבר עכשיו, למעט צ'יקו אורן. אני מצטער, אנחנו מוגבלים

בזמן. נתתי לכם אפשרות להציג את הקייז שלכם בצורה הכי מפורטת חאפשרית במסגרת

הזו.
אילן אלוני
אני לא רוצח לחציג את חקייז, אלא רק ענין עקרוני אהד.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו לא בית משפט. תרצח, אחרי חישיבח תוכל לפנות. כרגע משיב מר אורן.
צ'יקו אורן
אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבקש לאפשר לי לדבר ולומר את אשר יש לי

לומר. ישבתי כאן במשך שעח וחצי, חקשבתי לדברים שחלקם חיו גיבובי שקרים שאינס

נתמכים בכלום, פרט לחגיגי לב וכעסים וכאב שיש לאנשים, ועניינם אתם. אני לא

שופט אף אחד באשר לכאביו, אבל אני משוכנע שכעובד מדינה אני צריך לקבל את

הזכות להגיב ולחשתדל ככל יכולתי להגיב בדרך המקובלת.
סלומון מויאל
איך אתה אומר "שקרים"? אתה לא בדקת.
היו"ר יוסי כץ
מר צ'יקו אורן משיב עכשיו. אף אחד לא מגיב. חוא ישב עד עכשיו והקשיב,

ואני מבקש לשמוע אותו.
סלומון מויאל
חוא קרא לנו שקרנים. לו מותר לקרוא לנו שקרנים?
ציפורח גוטמן
סלומון, תירגע, זה חלק מהמדיניות. אתה מכיר את זח.
ציקו אירן
אם יינתן לי לדבר, אדבר. אם לא יינתן לי לדבר, אני - -
יעקב גוטמן
אנחנו יודעים שאתה מוכן לוותר.
ציקו אורן
אגף השיקום מטפל ב-76 אלף נכי צה"ל שהוכרו על פי חוק מדינת ישראל, שתבית

הזח חוקק אותו ושקבע את חכללים שעל פיהם יוכרו נכים כנכי צה"ל. הכרה בנכה כנכה

צה"ל כרוכה בשני דברים בסיסיים. שני יסודות להכרה: א. שהאיש נפגע במהלך שירותו

הצבאי; ב. שהפגיעה היא עקב השירות הצבאי, או המחלה נגרמה או הוחמרה כתוצאה

מהשירות הצבאי.

מעבר לאותם 76 אלף נכים, מטפל אגף השיקום בעוד כ-20 אלף בני משפחות

שכולות.



לאגף השיקום במדינת ישראל הוגדרו זכויות וסמכויות, ואני קובע באחריות

מלאה שאין שום מדינה בעולם, אין שום גוף רווחתי, במדינת ישראל או מחוצה לה,

שנותנים זכויות כאלה, בהיקף כזה, ואנהנו צריכים להיות גאים שאלה הזכויות

שניתנות למי שנפגע במערכת הביטחונית. יותר מזה, הכללים שעל פיהם קובעים אם אדם

הוא נכה צה"ל או אינו נכה צה"ל, או אם משפהה מוכרה כמשפהה שכולה אם לאו, הם

כללים ליברליים יותר מאשר בכל מדינה אהרת בעולם.

בביקורים שמתקיימים כאן בישראל - והיו מספר ביקורים - כאלה - של גורמים

בכירים מהמתוקנות שבמדינות וממדינות רווחה מפותחות, הם משתוממים ומופתעים,
ואני שוב אומר
אני גאה על כך ושמח על כך.

אגף השיקום אינו מתוגמל מכוה חסכונות. נהפוך הוא, הגוף הזה - אולי אהד

היחידים במדינת ישראל, בווודאי במערכת הביטחון - תקציבו מוגדר כפונקציה של

היקף המטופלים שלו, דהיינו, ככל שיהיו לאגף השיקום יותר נכים - נקווה שלא

יהיו, חלילה - הוא יקבל תקציבים יותר גדולים, על פי נוסחה מתואמת עם האוצר.

אריה מנחם גרוס;

כמה מזה הולך למשכורות שלכם?

צ'יקו אורן;

היקף המטופלים על ידי אגף השיקום גדל בעשור האחרון ב 40%, בעוד שהיקף

המטפלים באגף השיקום גדל ב4%. עם זאת, אני חוזר ואומר: הטיפול הוא טיפול

מעולה - טיפול מעולה.

לא נמצאים כאן נציגי ארגון "הפודלים של משרד הביטחון", כפי שהם כונו כאן,

חיינו, אותו ארגון יציג שהמחוקק קבע שהוא ארגון יציג לכל הנכים ושמאגד בתוכו

קצת יותר נכים מאלה שנמצאים פה או במקום אחר.
אילן אלוני
התבקשנו להביא חמישה מקסימום.
יעקב גוטמן
היינו יכולים להביא לפה עשרה אוטובוסים.
ציקו אורן
מספר המכתבים שנמצאים ברשותי - לא של ארגון הנכים, אלא של נכים או משפחות

שכולות - שמשבחים, מודים ומוקירים, הוא רב יותר, ואין לנו שום זכות לקבל תודה

על הענין. מדינת ישראל הכתיבה שזו רמת הטיפול הנדרשת, והיא גדולה אלפי פונים

ממה שנמסר גם בתגובות לכתבה הזאת וגם ממה שאנחנו שומעים כאן.
סלומון מויאל
תביא עובדות.
ציפורה גוטמן
אבל זה לא רלוונטי לאותו נכה שהולך להתאבד.
צייקו אורן
אני לא הפרעתי לאף אחד שדיבר כאן.



סלומון מויאל;

דיברת על מכתבים. איפה המכתבים?

יעקב גוטמן;

מר צ'יקו אורן, למה זרקו את העובדת באגף השיקום?

צייקו אורן;

תקשיב, אדוני. אינני יודע את שמך, ולמען האמת, זה גם לא רלוונטי לצורך

הענין. עובדת מסויימת, שאינה עובדת שיקום - כדאי שתלמד את הנתונים - אלא היתה

מזכירה רפואית של רופא מטפל-

יעקב גוטמן;

אמת.

צייקו אורן;

-סיימה ארבע שנים, מסיבות הקשורות למשמעת בעיקר, ולא אפרט כאן בגלל צנעת

הפרט. הנושא יידון בבית המשפט, כשם שעניינם של אנשים אחרים כאן נדון ונקבע

בבית המשפט, ואתם ערערתם על קביעות בית המשפט כאן בוועדה הזאת. אני לא מכיר

הליך כזה, אבל בבקשה.

היו"ר יוסי כץ;

בגלל זה לא ביקשתי להתייחס לכך.

צ'יקו אורן;

נשאלתי כאן על ידי אהד הדוברים למה יש שוטרים באגף השיקום. שוטרים באגף

השיקום נועדו לשתי משימות; הראשונה, לשמור על הסדר הציבור, למשל, לוודא

שמקומות החניה המיועדים לנכים לא ייתפסו.

ציפורה גוטמן;

אבל הם נמצאים למעלה, במשרד.

יעקב גוטמן;

איזו בדיחה אתה מספר פה. זורים לך חול בעיניים, חבר הכנסת כץ.

היו"ר יוסי כץ;

תסמוך על האינטליגנציה שלי. תן לו לדבר. בבקשה, מר אורן.

צייקו אורן;

ראשית, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק איפה יושבים השוטרים של אגף

השיקום, אבל אמשיך ואומר שהשוטרים האלה נועדו גם לאבטח את הסדר. לאחרונה אנחנו

ננזפנו על ידי בית המשפט על כך שלא דאגנו לאבטחה מתאימה - זה פורסם בעתונות,

שאנחנו מתבססים עליה כאן כל הזמן - כשעובדת הותקפה באחד ממשרדי נו. היא זכתה

עכשיו לפיצויים עצומים. היא נשארה נכה בנכות קשה, ובית המשפט ביקר חריפות את

נושא האבטחה שניתנת לעובדי אגף השיקום.

יושב כאן נכה שהורשע על ידי בית משפט על כך שתקף עובדים



אילן אלוני;

עלילת זדון מנוולת שאתה אשם בה. אתה עומד בראש הפירמידה, אתה אהד הפושעים

של אגף השיקום.

צ'יקו אורן;

בית המשפט אמר את מה שיש לו לומר בעניינך, ואני צריך להגן על העובדים

שלי, ולא להיות השוף לתקיפות.
אילן אלוני
בית המשפט שפוט לכם.

צ'יקו אורן;

שתי ערכאות של בית משפט קבעו את אשר קבעו באשר אליך.

אילן אלוני;

שלוש.

צייקו אורן;

אלה הלק מהסיבות. ישנן סיבות נוספות.

ציפורה גוטמן;

והן?

צייקו אורן;

כיוון שאינן נוגעות לנושאים שעלו פה, אמנע מלהזכיר אותן.

ציפורה גוטמן;

אבל השוטרים לא נמצאים למטה. הם נמצאים למעלה. הם הולכים אחרי הנכים.

יעקב גוטמן;

מר צ'יקו אורן, יש גם מאבטח, לא רק שוטר.

נסים אדרי;

בדקתם כמה נכים גרושים יש? ואתם יודעים למה?

יעקב גוטמן;

צייקו אורן, אתת שמעת מה שעובדי השיקום שלך אומרים לנשות הנכים? אומרים

להן: תתגרשי ממנו, בשביל מה את צריכה אותו? הוא לא שווה כלום. מתי אתה מבקר

בלשכות? אתה יודע בכלל מה נעשה אצלך בלשכות?

ציפורה גוטמן;

הם אומרים; יש לך בעיה? תתגרשי.

היו"ר יוסי כץ;

או שתתנו למר אורן לדבר, או שאנעל את הישיבה.



יעקב גוטמן;

אתה רוצה שנביא לך הקלטות של עובדת שיקום שאומרת "נמאס לי כבר מהנכים

האלה, אני לא יכולה לראות אותם"? אז תשלח אותה הביתה, תפטר אותה.

היו"ר יוסי כץ;
בפעם הארורונה אני מתריע
אני אנעל את הישיבה, לא אהסס לעשות זאת, עם כל

הצער והכאב.
נסים אדרי
זה כואב בלב.
היו"ר יוסי כץ
גם למר אורן היה קשה לשמוע את הדברים שלכם במשך שעה והצי.
ציפורה גוטמן
האמת כואבת.
צייקו אורן
לא אמרתי שלא כואב לכם. אני אומר שהענין הוא ענין סובייקטיבי. גם לי

כואבים דברים, האמינו לי, רק צריך לדעת גם את הדרך והצורה לומר את הדברים.

אני אומר עוד דבר: כפי שנאמר כאן קודם, אי אפשר לצפות שהגוף הזה, או גוף

כלשהו, יהיה תמיד חף מכל טעות ומכל תקלה. אגף השיקום מעמיד בפני ועדות רפואיות

בשנים האחרונות 17 אלף נכים בשנה ממוצעת. צאו ולמדו כמה אנשים נמצאים בוועדה

כל יום בשנה. בשנים האחרונות מקבל אגף השיקום מדי הודש בהודשו כ-550 תביעות

חדשות להכרה בנכות. המספרים האלה לא יורדים. הם די יציבים בשנים האחרונות.

וראו זה פלא, אין לנו אלפי תלונות. יש לנו עשרות תלונות. חלקן מוצדקות, וחלקן

אינן מוצדקות. נשמע כאן כאילו לא מתקיימות ועדות רפואיות בחיפה, או לא

מתקיימים בירורים רפואיים בחיפה.
יואב צח-וכס
סליחה, אל תסלף את דבריי, עם כל הכבוד.
צייקו אורן
אמרתי: נשמע כאילו. אני לא נכנסתי לדבריך. אומר עכשיו את כל מה שיש לי

לומר.
יואב צח-וכס
אדוני היושב ראש, הוא אומר שיש פה שקרים. אני מבין שהוא מדבר אליי.
צייקו אורן
אני מדבר אל יושב ראש הוועדה, אני לא מדבר אליכם.
נסים אדרי
- בקשר אלינו.



צייקן אורן;

אסקור עכשיו מקרח, בלי לנקוב בשמו, ואתייחס למשך הזמן שהענין מטופל.

שמעתי כאן, למשל, אמירה שב-99% מהמקרים זה לוקח כשלוש שנים ויותר. זה כמעט
ציטוט מדוייק. ובכן זה המקרה
מגיע אדם לשירות מילואים בהודש אוגוסט 1996, מתייצב במשרד הקישור ונהבל

מארון או ממשהו אחר תוך כדי שירות המילואים שלו. כעבור מספר ימים, ב-20

באוגוסט 1996, הוא מגיש תביעה להכרה בנכות. כעבור שבעה ימים הוא מקבל הודעה:

קיבלנו את התביעה, אישרנו את הטיפול בתביעה. מכאן עד לבירור הענין - מבחינת

אחוזי הנכות - יש לו זכאות לקבל שירותים רפואיים עד לגמר הבירור, ומזמנים אותו

לוועדה רפואית. נשמע כאן כאילו האיש לא יכול לקבל טיפול במשך שלוש שנים.

והפלא בפלא, המקרה הזה לא נופל בגדר ה-99%, כנראה, ויש רק אחד כזה. ב-27

באוקטובר, דהיינו, חודשיים מאוחר יותר, ליתר דיוק חודשיים ושבוע, הוא עומד

בפני ועדה רפואית, ונקבעים לו 2% נכות. הוא מבקש ועדה חוזרת, ובתחילת

פברוארה, כעבור 4 חודשים נוספים, מתקיימת ועדה חוזרת שבודקת אותו מחדש וקובעת

שה-12%צריכים להיות 13%.
סלומון מויאל
למה אתה מדבר על מקרה ספציפי אהד, ולא באופן כללי?
צייקו אורן
אנחנו שמענו כאן מקרים ספציפיים.
ציפורה גוטמן
כי מתוך 76 אלף הוא מצא דוגמה אחת.
קריאה
אבל זה לא מקובל.
אריה מנחם גרוס
תן לו לזרוק את האש עליי, זה בסדר.
ציקו אורן
אני ממשיך: המערער פונה לוועדה עליונה, שהיא אינסטנציית הערעור

הסטטוטורית על ועדה רפואית, ונקבעים לו 16% נכות. במקביל הוא מגיש ערעור לבית

המשפט, כאינסטנציית ערעור על קביעה משפטית בקשר לאיזו שהיא מחלה.
היו"ר יוסי כץ
מתי נקבעו 16% בוועדה עליונה?
צייקו אורן
במארס 1997.

בינתיים התנהל איזה שהוא תהליך. האיש פותח אתר באינטרנט, ושם האתר הוא:

"יד לבנים". כידוע לכם - בוודאי הכנסת יודעת זאת - "יד לבנים" זה ארגון ההורים

השכולים. אסור לומר, חלילה, שזה שם מסחרי, אבל הציבור יודע מה אומר השם הזה,

ולמיטב הבנתי, אין זה ראוי שכך ייעשה. אני מאחל לאותו אדם שבניו יאריכו ימים

ויזכו לבריאות מלאה, אבל ראוי היה שגם בכתובת ייעשה שימוש אחר, ולא שימוש בשם,

שלטעמי - ולאו דווקא במימד האישי שלי - הוא שם מקודש.



הוא כותב עשרות מכתבים לחברי כנסת, כותב לתקשורת למה רופאים שנותנים את

חוות הדעת מקבלים שכר מהמדינה, כמו שופטים, למשל, שמקבלים משכורת מהמדינה. ומה
טענותיו? טענותיו העיקריות הן
א. למה לא קבעו לו אחוזי נכות יותר גבוהים? ב.

לא קושרים את המחלה, שנתגלתה אגב הבדיקה של החבלה שנגרמה, לשירות הצבאי שהוא

עשה באותם ימי מילואים?

אגב, למה דחינו את הענין? כי בחוות הדעת שבידנו, מטעם פרופסור אחד שנחשב

לאחד הגדולים בתחום המקצועי שבו מדובר - הוא אמנם פרש לגמלאות אחרי שהוא היה

מנהל מחלקה בכיר מאוד באחד מבתי החולים הטובים בארץ - כותב הפרופסור ומסביר

שלא יכול להיות מצב שבו מחלה כזאת פרצה כתוצאה מהמכח מהארון. ואנחנו כבולים

בחוק, ובהערכה שהרופאים עושים את עבודתם נאמנה, לאחר שנשבעו בשבועת היפוקרטס

אגב, יושבים כאן שני רופאים, שאני מניח שגם הם נשבעו - הם לא באים על מנת

לקבוע קביעות שהן מנותקות מהיידע המקצועי הבכיר ביותר שיש בתחום.

המערכת הגנה על אזרחיה, על הציבור, בכך שהיא קבעה מוסדות שדרכם ניתן

לערער אם מישהו אינו שבע רצון מהחלטות של גורמים אדמיניסטרטיביים, או אפילו

מקצועיים בדרגים יותר נמוכים, והמנגנונים האלה הם או המנגנונים המשפטיים

שנקבעו בחוק או מנגנוני ביקורת המדינה. הרי לא יעלה על הדעת שכאן יישב חבר

הכנסת המשכיל ביותר בתחום הרפואה והוא יקבע האם מחלה זאת או אחרת קשורה או

אינה קשורה לשירות.

אנחנו משבצים מאות רופאים בוועדות רפואיות, מאות רבות. מה אפשר לעשות?

מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ורוב רופאיה מרוכזים באזור המרכז. רוב בתי החולים

נמצאים באזור המרכז. אנחנו משתמשים בשירותים הטובים ביותר שניתן להשיג. אני לא

ראיתי מעולם רופא שרצה, או שמישהו המליץ עליו, להיות חבר בוועדה רפואים, והוא

בעל כישורים והשכלה מתאימים, שלא הוספנו אותו. אנחנו נשמח להוסיף מאה רופאים

אם צריך, או אם יש רופאים בכירים יותר או בעלי נסיון רב יותר.

היו"ר יוסי כץ;

בנושא הזה של הרופאים אני מבין ממך שזה ברור לך באופן חד משמעי, שלא

מטעמך ולא מטעם הכפופים לך ניתנה לאיזה שהוא רופא הנחיה איך להתייחס ואילו

אחוזי נכות לקבוע, ואם מישהו כן נתן הנחיה כזאת, ברור שזה דבר שהוא בניגוד- -

נסים אדרי;

אני מוכן להביא הצהרה בשבועה שזה נגרם אצלי. נתנו הנחיה. קצין תגמולים

נתן הנחיה - - -

זהר נדל;

למה לא קיבלתי טיפול רפואי?

צייקו אורן;

יושבים כאן רופאים שמכירים את גישתי ואת המדיניות שאנחנו נוקטים, ואגב,

היא לא גישתי האישית. היא גישה של שרי ביטחון מאז ומעולם, שאני משמש כצינור

לממש אותה. המדיניות היא, שבכל מקום שיש ספק לגבי קביעה רפואית, הקביעה תהיה

לטובתו של התובע. זאת המדיניות.

נסים אדרי;

הלוואי.



צ'יקו אורן;

עם זאת, אין לי סמכות, ולא אקח לעצמי לעולם את הסמכות, לבוא ולומר לרופא:

במקום שבו אתה חושב שזה לא נגרם כתוצאה מהשירות, תקבע שזה נגרם כתוצאה

מהשירות, משום שלאיש יש כאבים.

ציפורה גוטמן;

אז למה כשהגשתי החמרה לוועדה רפואית ישב קצין תגמולים ועשה לי חישוב של

אחוזים? למה הוא עשה את זה?

יעקב גוטמן;

עובד שלכם. אתם נותנים לו שעות נוספות - - -

ציפורה גוטמן;

למה הוא עשה את זה?

יעקב גוטמן;

הוא יושב ועושה חשבון כמה אחוזי נכות יש. אתה יודע מה שנעשה בוועדות? אתה

משקר לו במצח נחושה, יושב ועובד עליו בעיניים.

נסים אדרי;

אבל צ'יקו אורן יודע את האמת.

היו"ר יוסי כץ;

מר גוטמן, אתה צריך להבין דבר אחד; אין לנו הכלים לבדוק מי צודק. לכן

הדרך היחידה - - -

יעקב גוטמן;

חבל שאתה לא יכול לשלוח חוקר פרטי לתוך ועדות רפואיות.
נסים אדרי
אני מוכן להביא לך קצין תגמולים שעשה לי את זה.

ציקו אורן;

אגב, מה לא בסדר בזה שמזכיר הוועדה חישב את אחוזי הנכות?

יעקב גוטמן;

מר צייקו אורן, תשמע מה כותב הדובר שלך.

ציקו אורן;

הוא לא קובע, הוא מחשב את אחוז הנכות.

יעקב גוטמן;

אה, הוא לא קובע. אז מי קובע?
ציקו אורן
תקשיב רגע. מזכיר הוועדה - - -

יעקב גוטמן;

צ'יקו אורן, חבל שהגעת בכלל לוועדה. היית יכול לסגור את כל הדברים האלה

בצורה הכי יפה שבעולם.
ציפורה גוטמן
אי אפשר להגיע אליך.
יעקב גוטמן
אבל אי אפשר להגיע אליך, ועובדה שאתה מתפתל אצל הנשיא בקטע של גרוס.
ציקו אורן
על מה אתה מדבר? אדוני היושב ראש, אני באמת מחזיק את עצמי. אני שומע כאן

דברים... . זה שקר גס, אני לא התפתלתי אצל שום נשיא לגבי שום אריה גרוס ולגבי

אף אחד אחר. אז כדאי שתשמור על פיך, כי אני לא אנקוט נגדך הליכים על הוצאת

לשון הרע. לגבי כל מה שתגיד פה לא אנקוט נגדך הליכים על הוצאת לשון הרע.
יעקב גוטמן
חלק מהנושא זה האיומים. אתה רואה?
ציקו אורן
אני איימתי?
יעקב גוטמן
גם האנשים שלך איימו עליי שיחסלו אותי.
היו"ר יוסי כץ
אני מודיע לך, שעוד הפרעה אחת מפיך, ואני אנעל את הדיון. זה הכל.
נסים אדרי
אני אומר לך פה דבר אחד: צ'יקו אורן מדבר בצורה כל כך נעימה, בשקט. כל

אלה שאתה רואה פה, או שזומנו לוועדה והורידו להם את האחוזים, או - - -
ציקו אורן
אני אומר לכולכם: אין לי ספק שכל מי שיושב כאן אינו מרוצה מהתוצאות של

הוועדה הרפואית. אין לי בכלל ספק בענין.
נסים אדרי
זה לא שייך. אנשים מפחדים לדבר. אתם גוף חזק.



צ'יקו אורן;

במהלך השנים האחרונות, בשנת 1995, נערכה ביקורת של משרד מבקר המדינה.

תוצאות הביקורת פורסמו, ואני ישבתי - דומני בחדר הזה - כדי להגיב על דו"ח

הביקורת ולהצביע על הדברים שאנחנו מתכוננים לעשות על מנת לתקן ליקויים שנמצאו

בדו"ח הביקורת. בין יתר הדברים, הנושא שהוא אולי הנושא המרכזי שעלה בדו"ח

הביקורת היה משכי הזמן ותהליך הטיפול בתביעה. אנחנו השקענו בענין הזה מאמצים

גדולים מאוד, הן במישור של פישוט הליכים, דהיינו, עבודה על ההליך עצמו, הן

בנושאים הקשורים להרחבה של צוותים העוסקים בענין, מתוך אותו צוות של אגף

השיקום שתקניו אינם גדלים, ולא באתי לכאן לבקש סיוע בתקנים. אנחנו שיפרנו

והקמנו מערכות בקרות חדשה.

את כל זה אני אומר במלל חופשי: עשינו, טייבנו, שיפרנו, אבל אני יכול

לקבוע כאן עובדתית שמספר התביעות שבתהליך קטן בתקופה של שלוש השנים האחרונות

בהיקף של 37%. לא מצאתי מערכות שעשו דבר כזה, בלי לשנות, ולו כהוא זה, בטיב

הבדיקה ובתוצאות הבדיקה. לכאורה היית יכול לומר: או שאתה דוחה אותן או שאתה

מקבל את כולן מהר מאוד, וחסכת לך זמן בתהליך. איכות התוצאה נשארה זהה, ומהיקף

שבין 5,000 ל-5,500 תיקים, שהיו בתהליך בשנת 1994, אנחנו ירדנו לפחות מ-3,500

תיקים, כשקצב הזרימה הוא קצב אחיד.

היו"ר יוסי כץ;

בלי קשר לתיקון בחוק.
ציקו אורן
בלי קשר, כי התיקון בחוק אינו בשלב הזה. אגב, הקטע הזה של הטיפול בתביעות

הוא הקטע היחיד שהמערכת לא "נהנתה" ממנו כתוצאה משינוי החקיקה. נהפוך הוא, יש

התגברות של ערעורים של אלה שמקבלים שיעורי נכות נמוכים.

דרך מינוי הוועדות הרפואיות קבועה בתקנות. שר הביטחון ממנה את הרופאים

בוועדות הרפואיות. אני לא מדבר על רופאי חוות דעת, שהם קבוצה נפרדת, אלה

שקובעים האם יש זיקה בין השירות הצבאי לבין הפגיעה או הנכות שנגרמה לאיש.

רופאים פנסיונרים. אנחנו לא מעסיקים רק רופאים פנסיונרים. אנחנו מעסיקים

רופאים - אני מדבר על ועדות וחוות דעת מומחים - שחלק קטן מהם פנסיונרים, וזה

טוב, גם בגלל הנסיון הרב שיש להם, אבל גם בגלל הזמינות שלהם והאפשרות לטפל

בהיקפים גדולים בזמן יותר קצר. לפעמים אנחנו נאלצים לשלוח מישהו לחוות דעת בתל

אביב, ולא בחיפה. באירוע אחד של חוות דעת רפואית במדינת ישראל - וזה לא דבר

שאדם עושה 18 פעם - כשאתה שולח את האדם לצורך זה, והנסיעה אורכת עוד שעה, אני

חושב שאפשר לעמוד בענין הזה.
היו"ר יוסי כץ
אם מדובר בכמה מקרים, האם תהיה נכונות מצדכם ללכת לקראת אותו נכה?
צייקו אורן
לא רק שיש נכונות. לנו יש עניין לבזר ככל האפשר, כי זה גורם לנו טרדה,

ובוודאי שזה גורם טרדה לנכה.



עלה כאן נושא נוסף, והוא מוצדק, יש בעייתיות בענין הזה, וזו היכולת שלנו

ליצור ועדות רפואיות מולטי-דיסציפלינריות, שיש בהן רופאים מכל הסוגים שעונים

לכל הפגימות של הנכה הספציפי. אני רוצה שתבינו, הוועדה לא נועדה לבדוק מקרה

אחד. היא רואה באותו יום ארבעה, , חמישה,שישה מקרים. אני טועה?
נחום פרנקל
ארבעה.

צייקו אורן;

ארבעה מקרים, ארבעה נכים שונים, כשלכל אחד מהם יש הרכבים שונים של

פגימות. זה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו בהחלט רוצים שיהיו שילובים כאלה. אם דובר

כאן על חסכון תקציבי, ככל שאני אוכל לעשות יותר שילובים כאלה, כך יגדל החסכון

התקציבי, כי אני משלם לרופא פר ועדה.

נחום פרנקל;

כאשר יושב תמיד בוועדה רופא אחד שמומחיותו היא בתחום אותה הפגימה שאותו

נכה סובל ממנה.

נגה ליכטר;

אם הוא בא לוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

מר אורן, אומר לי מנהל הוועדה שבשעה זו אמורה להתחיל כאן ישיבה של ועדת

משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שנקבעה מראש, ולכן אנחנו צריכים להתקרב

לסיום.

למרות ההערות על ההצעה שלי, בכל זאת אני חושב שאחד הדברים החשובים שקרו

היום הוא שפעם ראשונה אותם נכים שהופיעו כאן ראו אותך בגודל טבעי ושמעו אותך.

זה לא אומר שצריכים לקבל מה שנאמר כאן או להיות מרוצים ממה שנאמר, אבל צריך

לפחות שיהיה איזה שהוא דיאלוג.

צייקו אורן;

דיברתי על זמן הדיון בתביעה. אני רוצה שיהיה ברור, יש תביעות שזמן הדיון

בהן נמשך שלושה חודשים, יש מקרים שזה לוקח חצי שנה, ויש מקרים שזה לוקח שנה

ויותר, וזה המיעוט של התביעות, חד משמעית. בוודאי שכאשר נכה חוזר ותובע

ומערער, זה יכול להימשך כל חייו, אם ביוזמתו יהיו ערעורים חוזרים ונשנים.

באשר לשאלה הנוגעת לאומבודסמן או משהו דומה, המנגנונים שקיימים הם אלה,

ואני לא בטוח שהם הדבר הכי טוב שבעולם, אני פשוט אציג אותם, ואני הולך מלמעלה

למטה; כמובן, משרדי מבקר המדינה מטפלים בענייננו חזור וטפל, ובתוכם מי שמוגדר

כנציב תלונות הציבור, ועורך דין לב ציון נמצא במשרדנו, נמצא אתנו בקשר כמה

פעמים בשבוע; מבקר מערכת הביטחון הוא גורם נוסף, ואחרון - גוף הביקורת של

האגף.



יואב צחי-וכס;

מה התפקיד של עורך דין לב ציון?

צ'יקו אורן;

הוא עובד במסגרת נציבות תלונות הציבור.

נוסף לזה, על אף שאין מרוצים מכך כאן, אני מציע שהוועדה תזמן את ארגון

נכי צה"ל-

יעקב גוטמן;

הוא פושע.

צייקו אורן;

-שמכוח חוק נקבע כגוף יציג, להעלות בפני אגף השיקום את טענותיו

ותלונותיו, ואנחנו מטפלים בעשרות מקרים - - -

נסים אדרי;

הם קבלן משנה של משרד הביטחון.

צ'יקו אורן;

יש בעיה שלא כולם מרוצים מכך. אני מניח שבבנין הזה אנחנו יודעים שיש עוד

דברים שלא תמיד כולם מרוצים מהם.

ציפורה גוטמן;

בלי דמגוגיה. זה לא רלוונטי.

צייקו אורן;

אל תחנכי אותי, בבקשה.

ציפורה גוטמן;

אל תמכור דמגוגיה. תגיד שיכול להיות שאתה לא מודע לדברים שנעשים בפועל

באגף, שאתה מנותק מהם בתוקף תפקידך, את זה אפשר להבין.

היו"ר יוסי כץ;

מר אורן, שמרתי כל הזמן על מערכת יחסים יוצאת מן הכלל עם ארגון נכי צה"ל,

ובניגוד לחלק מהדברים שנאמרו כאן, הארגון הופיע אצלי לא פעם בוועדה וייצג

בצורה הכי נמרצת את האינטרסים של הנכים, ואתה יודע שהיו עימותים בנושא הזה,

ולא פעם גם עימותים אתכם, ואנחנו נתבקשנו לסיים להם. אבל עם זאת אני לא יכול
להתעלם מהעובדה הבאה
בין משום שמדובר בגוף נבחר, שיש לו מערכת פוליטית-פנימית

משלו, והיא לא חייבת להיות מפלגתית, בין משום שיש סוגים שונים של נכויות או

סוגים שונים של תביעות ובין משום הרבה סיבות אחרות, לא כל נכי צה"ל מרגישים את

עצמם בבית בתוך ארגון נכי צה"ל. זאת המציאות. אם זה נכון, ואני לא בדקתי - -
נחום פרנקל
ציפורה גוטמן;

חבר הכנסת כץ, שמעת מה אמר האדון? זאת אומרת

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, גברתי, איזו מין התנהגות זו? אני רק אומר לך שאני לא יודע, למשל,

אם באמת השתתפו. זה לא ענייננו. אם אנשים לא השתתפו, הם לא השתתפו, אבל אין

ספק שלפחות עם אלה שנמצאים כאן יש נתק. לכן אני כן הייתי מציע לשקול את ההצעה

שיהיה מישהו שבזמן אמת יברר את הדברים. גם לגבי עיריית חיפה, למשל, אתה יכול

לפנות למנהל נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, ובכל זאת ראש העיר, כפי

שאני יודע, מינה נציב תלונות ציבור שבודק את הדברים בזמן אמת.
נחום פרנקל
אבל יש לנו פונקציה כזאת.
צ'יקו אורן
גם לנו יש מבקר באגף, שהוא גם נציב תלונות הציבור, אפילו ברמה בכירה.

העלינו את הרמה. נדמה לי שזה התפקיד היחיד באגף שהועלתה רמתו.

היו"ר יוסי כץ;

והוא נקרא "נציב תלונות הציבור"?

צייקו אורן;

הוא נקרא "מבקר אגף השיקום". נוסף לזה יש לו גוף הממונה על פניות הציבור,

שהוא גוף כפוף לו, היינו, למבקר.

אריה מנחם גרוס;

חבר הכנסת כץ, זה לא ייתכן שהוא יישב עכשיו ויתאר לך אותה תמונה פסטורלית

ויוציא חצאי אמיתות, ולי לא תינתן אפשרות להגיב על זה.

היו"ר יוסי כץ;

ראשית, תהיה לך אפשרות להגיב, אף אחד לא אמר שלא תהיה לך, אבל אני לא

יכול לסיים את הכל ביום אחד.

יעקב גוטמן;

אפשר לקבוע דיון נוסף?
היו"ר יוסי כץ
נקיים עוד דיון. היום שמענו דולק מהדברים. אני מניח שכולם גם יעכלו את מה

שנאמר כאן. זה נכון שהצגת הדברים לא תואמת בדיוק את הדברים שאתם אמרתם, אבל

בכל זאת נדמה לי שהדברים שאמרתם נכנסו לראש של כולם.

בבקשה, אלוף במילואים אביעזר יערי, משנה למנכ"ל מבקר המדינה.

אביעזר יערי;

אני ממונה במשרד מבקר המדינה על ביקורת מערכת הביטהון, ופרלה בבניק ממונה

על כל מיני נושאים, אבל האגף שלה עושה גם ביקורות בארגון הנכים, בשיקום,

ואנחנו עושים את זה די ברציפות, זאת אומרת, החלק שהוא נשוא הדיון פה: בקשה

למבקר המדינה שיעשה דו"ח, הוא מבחינתנו מיותר, מכיוון שאנחנו עושים דו"חות על

אגף השיקום, ואפילו על ארגון הנכים, אלא שאנחנו עושים את זה בשיטה שבה עובד

מבקר המדינה, ועד היום עשינו דו"חות על הטיפול בנכים קשים, בדקנו כמה מרפאות

ואיך הן מוציאות לפועל את תפקידן, בדקנו את תהליכי אישור הזכאות לנכי צה"ל,

שהם חלק מהדיון שהתקיים היום, ובדקנו גם את השיקום הכלכלי של הנכים. כל אהד

מהדו"חות האלה, לפי השיטה של מבקר המדינה, היה נכון לזמנו. יכול להיות שבכל

אהד מהנושאים הללו צריך לעשות בדיקה מחודשת, או שיש נושאים אחרים.

כיוון שמבקר המדינה עובד לאט, אבל יעידו פה שהוא עושה את זה די -

היו"ר יוסי כץ;

- יסודי.

אביעזר יערי;

- יסודי, מבקר המדינה צריך להתייחס לחומר שהוגש לו, וכפי שאמרתי בהתחלה,

יכול להיות שמישהו מכם פנה לנציב תלונות הציבור, וזו זרוע אהרת של אותו מבקר,

אבל אנחנו עוסקים בדברים העקרוניים. בוודאי שמבקר המדינה לא עוסק בדברים שבית

המשפט עוסק בהם, אבל מכיוון שאנחנו ממשיכים לעשות שם את הביקורות, אנחנו

צריכים לדעת מה מייצג אתכם הכי טוב, ואני מבין שהספרות הזאת שחילקתם כאן

מייצגת אתכם לא רע, ואני מזמין כל אחד מכם להוסיף לזה, בעל פה או בכתב, דברים

שלדעתכם צריכים להיכנס לסדר היום של מבקר המדינה, כאשר אני מודיע פה חגיגית

שאנחנו בודקים את אגף השיקום (את ארגון הנכים.

היו"ר יוסי כץ;

הבר הכנסת סנה, יושב ראש ועדת המשנה שצריכה להתכנס כאן, כבר מחכה עשר

דקות בחוץ, ויש מידה מסויימת של הברות ושל כבוד שבה אני צריך לנהוג כלפיו.

רבותיי, הדיון בסוגיה לא הסתיים. אנחנו נמשיך לדון בנושא. בינתיים אני

חושב שמה ששמענו היה גם מעניין וגם כואב, ואני מקווה שנמשיך לקדם את הנושא.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;11)

קוד המקור של הנתונים