הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת הנודינה

יום שני. כ"ח בסיון התשנ"ח (22 ביוני 1998). שעה 14:00

יו0י כץ - היו"ר

רן כהן

ניסן סלומינסקי

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר יורי ריקליס - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ראובן יום טוב - סמנכ"ל אחזקה, מע"צ

אורי כינרתי - מבקר פנים, מע"צ

שמואל הרשקוביץ - יו"ר הרשות הקיומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

ישעיהו רונן - מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה

עו"ד ערה וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד התחםרה

עמיקם קורש - מבקר המשרד בפועל, משרד התחבורה

יצחק ויינשטיין - עוזר המבקר, משרד התחבורה

יחיאל נבון - עוזר למנכ"ל הרשות לבטיחות, משרד התחבורה

עו"ד שחר קטוביץ - עוזר השר ועוזר המנכ"ל, משרד התחבורה

פקד יחזקאל שוורצמן - מהנדס תנועה ארצי באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

הילה אייל - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר דוחן בלשה - מנכ"ל חברת נתיבי איילון

אליהו נקר - ראש מינהל ביצוע פרוייקט איילון, חברת נתיבי איילון

ראובן לבאון - מהנדס חברת כביש חוצה ישראל

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

ברוך פרידנר

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. הסדרי תנועה ובטיחות בדרכים בין-עיחניות - עמי 770 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.



הסדרי תנועה ובטיחות בדרכים ביו-עירוניות - עמי 770 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

לפני שאנחנו פותחים בדי1ן, יש הצעה לסדר של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. שמענו כולנו וקראנו על ההחלטה של קואופרטיב אגד, באופן מלא,

ושל קואופרטיב דן, באופן חלקי, להסיר את השילוט של "עם אחד - גיוס אחד" מעל האוטובוסים. נדמה לי

שאם כבר בארץ הזאת אי אפשר אפילו לקרוא לגיוס לצה"ל ולמערכת רוביטחון אז זה באמת סוף העולם,

אולי סוף הצ'ומת, אולי סוף הישראליות, אני כבר לא יודע אפילו איך לקרוא לזה.

בכלל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד עקרונית. הקואופרטיבים מקבלים תמיכה ממשלתית מאוד מאוד

כבדה ונדיבה מהמדינה ולא יכול להיות מצב שבו קואופרטיבים ציבוריים יכנעו ללחצים כאלה, לא במובן של

מי עולה לנסוע בהם אלא באי מתן שירות ציבורי כולל. אולי עוד מעט גם נחכה לצמורה מסוגים אחרים. אני

לא יודע מה, אולי יחליטו שיהיה אסור לקרוא לבילוי בשפת הים בשבת, או יהיה ממש איסור על לבוש לא

צנוע מבחינה דתית בפרסומות שבאוטובוסים. בפני אחה מערכת של כפייה אנחנו עומדים?

מה שאני מבקש לדעת - ותחליט אתה אם אתה חצה להעלות את זה בתור הצעה נפרדת של בקשת

חוות דעת או שאתה רוצה אולי לבקש ממשרד התחבורה ומהנהלת הקואופורטיבים להשיב לנו - באחה אופן

מתקבלת החלטה מן הסוג הזה? מה משרד התחבורה עשה, אם עשה (אם היה לו מחדל של אי עשיה גם

זה דורש דין וחשבון), אם הוא הגיב לעניין, גם זה דורש דין וחשבון. אם משרד התחבורה חלילה, אני לא

חושד בכשרים, היה מעורב בסיוע לחרדים ולכפיה החרדית בעניין הזה אז העניין בעיני הוא חמור ביותר. אני

מבקש טיפולבנושא.

האם יש פה מישהו מהמחלקה המשפטית של משרד התחבורה? אנא תתייחסי להערה שנשמעה כאן

לגבי הצד המשפטי. יש פירסום בעיתון כאילו משרד התחבורה שוקל אפשרות לאסור פרסומות פוליטיות או

משהו כזה. האם ידוע לך משהו על הנושא?

לא ידוע לי על שום איסור כזה.

אגב, מותר לך להגיד שאת לא מטפלת בנושא הזה, זה יהיה מאה אחוז כשר. אני לא יכול לנחות עליך

עם שאלות כאלה. אני לא רוצה להכשיל אותך. האם את לא טיפלת בנושא הזה?

בנושא הזה לא טיפלתי.

אני מבקש להתייחס לזה מהיבט אחר. כל פירסום חיצוני על האוטובוסים בקווים בין-עירוניים אסור בכל

צורה שהיא על-פי חוק הדרכים (שילוט). אנחנו התרענו על הדבר הזה בפני אגד ודן. זה אסור בכל הזמנים.

למה?

בחוק המדינה כתוב שאסור הפירסום.

כי נהגים מנ0'ם לקרוא את זה ואז עלולות להיגרם תאונות.

1) אספקט בטיחותי של הסטת תשומת לב הנהג לפירסום; 2) האספקט האסתטי

של צידי הדרך. מע"צ מונתה על האכיפה של החוק הזה, יחד עם רשות שמורות הטבע, והתרענו בפני אגד

כל השנים, גם הפעם, על כך שהם עושים מעשה לא חוקי.

אני אומר לך שכניראה זו גזירה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה. ידיכם עמוסות מספיק, כפי שאנחנו

רואים מהדוח הזה, יש עוד דברים יותר חשובים שמע"צ צריכה לעשות מאשר פיקוח על השילוט

באוט1בוסים. האם לך יש משהו להעיר בנושא הזה?

אני לא רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רן כהן באשר לשילוט ספציפי זה או אחר. מה שהעיר

פה חברי, מר ראובן יום-טוב, מתייחס בוודאי לשילוט קבוע. אני לא בטוח שזה נכון גם לגבי שילוט נייד

לכל שיל1ט.

חוק הדרכים (שילוט) ת1קן לא מזמן.

יש לי בקשה, אנחנו לא נמצאים בבית קפה, מי שחצה לדבר ירים יד בבקשה .

לגבי נושא של שילוט בין-עירוני אנחנו חושבים שכל שילוט שמסירו את דעתו של הנהג הוא פחות מט1ב,

את זה אני אומר בעדינות. יחד עם זה אנחנו מוצאים לנכון להשתמש בכלי הזה בהעברת מסרים מאוד

ברורים בתחום של בטיחות בדרכים. עשינו בזה שימוש, לאו דווקא בכבישים הבין-עירוניים. לנו ברור מאוד

שעל רקע היעדר שילוט בטיחותי בכבישים - שילוט, אני לא מדבר על תמרורים - אם אוט₪ס מה מסע

כשבחלקן האחורי יש מסר בטיחותי לנהג שנוסע אחריו, מבחינתנו יש בזה חיוב רב. זאת העמדה שלי כרגע.

"עם אחד - גיוס אחד" זה בטיחותי מאוד.

סלח לי, אתה לא נוהג לפי הכללים שמקובלים פה.

אתן לכם דוגמא עד כמה מסר יכול להיות גם חיובי. נסעתי היום אחרי מכונית שהיה מודבק עליה סטיקר

באותיות אדומות ושחורות, שזה לזכר שני בני זוג שנהרגו על לא כלום, משהו בסגנון כזה, בתאונת דרכים



בחיפה, התאונה המפורסמת בהיפה לפני כמה זמן, כאשר בהור צעיר נסע והתנגש בבני זוג בשיא שנותיהם

ופעילותם. כשעומד לפניך רכב כזה זה מאוד משפיע. אני בדרך כלל נהג זהיר אבל זה צבט אותי. לכן העניין

הזה של מסר בנושא בטיחות, זה בהחלט נכון. אבל אני מניח שזה גם גזירה שיהיה קשה מאוד לעמוד בה.

הקואופרטיבים מנסים למצוא כל מקור אפשרי להכנסות.

חבר הכנסת כהן, אני מציע הצעה לגבי הנושא שהעלית.

ברשותך, כשאתה מסכם אני מסב את תשומת ליבך לכך שפה מחבר על צנזורה פוליטית. לא על נל

פירסום. זה צמורה על גיוס לצה"ל, שאסור להתגייס לצה"ל.

אני אתייחס לזה. אני בהחלט חושב שיש מקום לשאול הרבה שאלות. בהחלט יש מקום לשקול אם

לקבל חוות דעת בנושא הזה. אנחנו נקבע את זה באחד הדיונים הקרובים. אנחנו ממין את מבקר המדינה

ונבקש ממנו לחוות דעתו. ניתן אפשרות גם למשרד התחבורה להיערך כראוי. עכשיו זה רק הצעה לסדר,

שהיא חשובה מאוד והיא נוגעת לזכויות יסוד שלנו. אני בהחלט אקיים דיון על זה.

ממין את הנהלת אגד ואת הנהלת דן כמובן, את הקואופרטיבים לתחבורה.

ברור, ממין גם את הקואופרטיבים לתחבורה.

אגב, אני מוצא לנכון גם להתייחס, מאחר שהדוחות הפנימיים של משרד התחבורה לפי החוק הם

חסויים. אני רוצה לדווח לוועדה שבעקבות הדיון שלנו בנושא המועצה הלאומית למניעת תאונות נמסר לי

כאילו התקיימה ישיבה שבה אספו את ראשי הסניפים של המועצה הלאומית למניעת תאונות ותקפו חזיתית

ואישית אותי, כבעל אינטרס פוליטי או אישי בהבאת הנושא הזה לדיון, ואת מבקרת המדינה. אני פניתי היום

במכתב לשר התחבורה וביקשתי ממנו ש"בדוק את העניין הזה וייגיב בהתאם.

בסך הכל הדוח שהתקבל, ואני לא נכנס לפרטים, תומך כמעט ללא יוצא מהכלל בכל דברי הביקורת, לא

רק של מבקרת המדינה, לזה לא צריך אישור, אבל גם בתלונה שקיבלתי מהחשב של המשרד, למעט

הנושא הזה של הקבלות ..., הנושא הזה לא נבדק על-ידי המבקר. אבל כל שאר הדברים אומתו. אני רואה

בזה דבר חמור. ביקשתי משר התחבורה להגיב. אני י1דע שהוא יתייחס לזה ברצינות אבל לנוכח העובדותת

האלה חשבתי לנכון להביא את זה לידיעתכם.

אני מתנצל שאני הולך אבל יש לי ישיבת סיעה שאני מנהל אותה.

רבותי, אני שמח על היוזמה להביא לכאן את מכשיר הווידיאו. של מי היתה היוזמה?

של אנשי משרד מבקר המדינה.

זה יוצא מן הכלל. אני קראתי את הדוח הזה. די מצער הדבר, אולי בגלל הדיון בסיעות, שבנושאים הרי

גורל אין נוכחות, וגם המשרדים לא הגיעו הנה, לא השרים ולא המנכ"לים. אבל לי אין ספק, כנהג שנוסע



הרבה מעל הממוצע, שעובר את ה-55,000 קילומטרים בשנה, אני משוכנע שלנושא של תהזוקת הכבישים,

סימונים ושילוט יש משמעות גדולה מאוד בכל מה שנוגע לחייו של הנהג הישראלי ולתאונות הדרכים.

אני עצמי נתקל בהרבה מאוד מיפגעים בדרכים ובכל מיני עבירות חמורות של נהגי אופנועים מטורפים,

ואני לא מתבייש להתקשר מייד למוקד המשטרתי. אני באמת חושב שצריך לטפח את המודעות הזאת.

הדוח של מבקר המדינה בנושא הזה חשף ליקויים בבטיחות שאין לי ספק שגרמו וגורמים לתאונות

דרכים, ואם לא גורמים אז עושים אותן לקטלניות יותר. זה מס1ג הדברים שצריכים להילחם בהם. טוב עשתה

מבקר המדינה שהתריעה על הדברים האלה. צריך להודות לאנשי הצוות. אני מקווה שיהיה הד תקשורתי גם

לדיון הזה בוועדה משום שאם לא תהיה תודעה תקשורתית לדברים אז כמעט ולא עשינו כלום.

בבקשה, אנשי משרד המבקר.

אני מנהל האגף. אנחנו הכנו לצורך הדיון סרטון והיינו רוצים ברשותכם להציג אותו. הדובר בסרט הוא

דייר יורי ריקליס. אם יהיו שאלות הוא יוכל להרחיב.

האם תוכלו להשאיר את הקלטת בוועדה ליום יומיים, כדי שלפחות כלי התקשורת יוכלו לבוא ולראות את

זה? נדמה לי שזה דבר מאוד חשוב.

(הסרט מוקרן)

אנחנו רוצים להעיר שמה שאנחנו נראה בהמשך עומד על שולחן הביקורת וטרם נבחן על-ידה.

אם זה לא בממצאים של הדוח אז תדלג על זה. תהיה הזדמנות נוספת בעתיד אם יהיה צורך.

סיימנו את הקרנת הסרטון הזה. זה עיקר הממצאים. אם יש שאלות אני אשמח לעמת עליהן.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. הראיתם את זה בצורה מאוד מוחשית. מי צריך לתת

תגובה? למרות שהנושא הוא באחריות מע"צ, הביקורת היא על מע"צ, אני חושב שזה נושא קלאסי

שמשולבים בו המשרדים, אז בואו נשמע את ההערות המקצועיות שלך.

הביקורת הזאת מתייחסת לתקופה שהיא טרום הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לכן אנחנו

מתייחסים לנושא הזה כייעדים עתידיים לטיפול. ברור לנו לגמרי שעל-פי הסמכות שלנו, גם בחוק וגם לפי מה

שמסוכם היום במשרד, אנחנו נלווה גם בעתיד - זה בוצע קצת בעבר אבל נלווה גם בעתיד - בביקורת הרבה

יותר צמודה וקפדנית את גופי הביצוע השונים. אין לנו שום עניין להחליף, לא את מע"צ, לא את נתיבי איילון,

לא את המפקח על התעבורה ולא אחרים אלא לוודא בקרת איכות, ואולי בעתיד גם לקבוע תקנים שיבטיחו

איכות בטיח1תית של עשיה מהסוג שראינו כאן.

מה נעשה קונקרטית לגבי הדוח הזה?

כל אחד מהגופים יתייחס קונקרטית לנושאים עצמם. לכל אחד בתחומים שלו יש תשובות - מע"צ

בתחום שלה, נתיבי איילון בתחום שלו, וכמובן נציג משרד התחבורה שעוסק בעניין הזה באופן ישיר, ברור לנו

לגמרי שללא תהליך של בקרת איכות, של קבלת המוצר בגופים עצמם והבטחת איכות באמצעות תקינה

בטיחותית, ייקשה בעתיד להימנע מתקלות כאלה. בדרך כלל בעשייה גדולה רבת היקף תמיד יש חריגות

אבל אנחנו צריכים לצמצם אותן למינימום. זה ברור לנו לחלוטין. זה המנדט שלנו. אנחנו גם נאמר את זה

בדוחות תקופתיים שאנחנו נפיץ בעניין. אני מניח שככל שנתקדם בטיפוס מדרגות בבקרה הזאת הדברים

ייעלמו. כבר היום אנחנו מטפלים בתקלות מהסוג הזה מרגע שהן מתגלות. נמצאים פה נציג המשטרה ונציג

מע"צ שיכולים להעיד על העניין הזה. כאשר מתגלות תקלות ספציפיות בתאונת דרכים קטלנית או בתאונות

מהסוג הזה, זמן תגובה שלנו לתיקון התקלה הוא מהיר ביותר.

בואו ננסה לפרק את זה מקרה, מקרה, כדי שלא נדבר באוויר. נתחיל עם הסיפור של השילוט ברעננה.

נדמה לי שעדיין לא השתנה שם שום דבר, נכון? מי אחראי לזה. אתם יכולים להתקרב ולשבת ליד השולחן.

לא רציתי לשבת במקום חברי כנסת.

לא נראה לי, נוכח העובדה שיש עניינים פוליטיים כבדי משקל, שחברי הכנסת יבואו לכאן בהמוניהם. זה

אחת ר1בעיות של מדינת ישראל כי הנושא של בטיחות בדרכים הוא פי מאה יותר חשוב מדברים אחרים

שממילא חברי הכנסת שמדברים עליהם עכשיו לא יכריעו בהם.

הנושא של מורשה, צריך לזכור שזה חלק קטן של המחלף העתידי שאמור לקום במק1ם הזה. אנחנו

נמצאים בתהליכים של אישורים סטטוט1ריים של בניית המחלף השלם, כפי שתוכנן. מה שנעשה עד עכשיו

זה חלק קטן של המחלף העתידי. מה שאתם רואים נובע מכך שבמצב הנוכחי אנחנו עדיין שומרים על

שטחים. מצד אחד ניסינו לתפוס את מקסימום השטח האפשרי ומצד אחר, לבצע כמה שפחות עבודות

אספלט, שיילכו לאיבוד בשלב יותר מאוחר כאשר אנחנו נבוא להרחיב את המחלף.

ברור מה שקרה שם, שיש איזון של נתיבי נסיעה. דרך אגב, זה היה לפני שפתחנו את הגשר שנוסע

בכביש 5 ישר, זה היה בזמן שעדיין פנתה שמאלה לרעננה כמות מאסיבית של כלי רכב, יחד עם הנסיעה

לאריאל. מה שקרה, שבגלל האיזון לגבי הנסיעה ימינה וישר, בגלל כמות האנשים שרצו לפנות ימינה בשני

נתיבים, אז ניצלו גם את הנתיב האמצעי. כך ראינו גם בסרט.

אנחנו יודעים שבאיזור הזה כמות הנסיעות היומיות, אנשים שעושים את הנסיעה הזאת יום יום, עובר

את ה-98%. כלומר כמות האנשים שלא מכירים את הצומת היא קטנה מאוד. נכון שחסר שם שלט יציאה.

אני נסעתי שם בשבוע שעבר והתבלבלתי, לא היה ברור לי בחוק מה קורה.

ציינתי שאנחנו שומרים עדיין רצועה לגשר נוסף, שעומד לעלות על הגשר הקיים. האספלט הקיים מוביל

את האנשים שעומדים לנסוע ישר ואחר כך פונים שמאלה לכיוון רעננה ואת אלה שפונים לכיוון פתח-תקווה.

נוצר מצב שכמות הנתיבים היא לא מאוזנת. מי שצריך לפנות ימינה היו צריכים להוביל אות! מלכתחילה בשני

נתיבים אך פה מובילים אותו בהתחלה בנתיב אחד וברגע האחרון נותנים לו נתיב נוסף. קשה לתקן את זה.

אפשר לתקן את זה על-ידי סלילה של קטע אחד גדול מאוד אך להערכתנו זה יהיה בזבח כסף שלא לצורך.

מצאנו שכמעט אין שם טעויות של אנשים אלא שאנשים "גונבים" במכוון את הנתיב.

דווקא שם לא נראה לי שזה "גניבת נתיב".

שימו לב שאי-התנועה הצבוע הוא ארוך מאוד. זה הושאר בכוונה לאנשים שייסעו שם וייעשו את הטעויות

האלה. זה אי-תנועה שאנחנו משאירים אותו, אחרת למה צריך לעשות את זה? אפשר היה לקצר את זה.

אם הוא עולה על אי-התנועה הזה, האם אי אפשר לרשום לו דוחות?

בוודאי שאפשר לרשום לו דוח.

זה לא נראה לי הגיוני. האם למשרד התחבורה יש עמדה קונקרטית לגבי הנושא הזה?

בקטע המקצועי אני מוכרח לומר לך דבר אחד, המבחנים האמיתיים שלנו הם באמת בשורה התחתונה,

במספר התאונות שיש באותו מקום נקודתית. הייתי מתייחס אם היו אומרים שיש שם תאונות ולכן אי אפשר

להשאיר את המצב כפי שהוא.

זה בדיוק העניין, אין תאונות שם. בדקנו את זה.

אני לא בטוח בכך. מאוד יכול לחיות שיש התנגשויות קטנות.

זה מקרה קלאסי שנופל באיזור דמדומים, במקום שם אתה מוביל מאסה גדולה מאוד של תנועה. אני

תושב רעננה ומכיר את המקום, אני יודע איך הקטע הזה נראה. לדעתי התשובה הכי נכונה שחברי, מר

ראובן יום-טוב, היה צריך להשיב פה, שננסה למצוא ביחד איזשהו פיתרון מהיר כדי פתור את הבעיה במקום

הזה. עד שיהיה גשר ועד שתיגמר עבודת הוועדות הסטטוטוריות צריך למצוא פיתרון.

אני מציע שמר ישעיהו רונן יתייחס לקטע הזה מהזווית של הסדרי התנועה. זה תחום ההתמחות שלו.

מר ראובן יום-טוב ניסה לשלב את הטוב עם המועיל. האספלטים שם נועדו לשלב המלא. יש כרגע עודפי

אספלט. היה צריך "להרוג" אותם באיזשהו שלב, אז הוא סימן את זה ועשה הכי טוב שהוא יכול על מנת

לשמר את האספלט לשלב הבא יחד עם יצירת הסדרי תנועה לשלב הזה. כניראה שזה היה יותר מידי, גם

לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה.

אני חושב שמע"צ צריכה לעשות איזשהי מחשבה מחודשת ורביזיה קטנה בתכנון. יכול להיות שצריך

לשנות את השילוט. ברגע שהניסיון לא מצליח, צריך לחשוב מחדש.

יש לנו חילוקי דיעות לגבי כל הנושא הזה. אם המקום הזה היה מהווה בעיה בטיחותית ובעקבות זה היו

נגרמות תאונות דרכים שמדווחות...

חבל על ההרוג הראשון.

0ליחה, לא היו שם הרוגים. המצב הזה קיים באותה צורה מעל 3 שנים ובתקופה הזאת אפילו לא דווחה

תאונת דרכים אחת. המקום הזה הוא לא מוצלח, לא הייתי רוצה שהמחלף ייראה כך, אבל לדעתנו הדבר

הזה הוא תקין.

בואו נסכם את הנקודה הזאת. אנחנו מבקשים בכל זאת מכל הגורמים תוך 45 ימים לחות לנו על

ההתייחסות שלכם לנושא הזה. זאת אומרת, איזה סיכום אתם מציעים כדי לפתור את הבעיה.

רציתי להעיר בשולי הוויכוח שהתפתח והשיחה, שבעצם הדוח שלנו לא מדבר על תוכניות עתידיות, רק

על שילוט שהוא מטעה. גם לא היו לנו חילוקי דיעות עם הגופים המבוקרים לגבי העובדה שיש שם שילוט

מטעה. גם אם התוכניות העתידיות תתממשנה בשלב כזה או אחר, השילוט עדין מטעה. גם אם זה מטעה

רק 29/0 מהנוסעים זו עדיין הטעייה.

האם יש בעיה לשנות את השילוט?

אמרתי לך, על השלט מופיע שני נתיבי נסיעה ימינה אך בגישה עצמה יש רק נתיב אחד ימינה והוא הולך

1מתרחב לשני נתיבים. היה אפשר להקטין את האפשרויות ולהשאיר רק נתיב אחד לפונים ימינה לרעננה,

אבל מר שמואל הרשקוביץ נוסע לרעננה ואני לא רוצה לקלקל לו.

השאלה היא לגבי השילוט. אני חוזר ושואל, האם לאנשי משרד מבקר המדינה יש הצעה קונקרטית איך

היה צריו לתקן את השילוט?

כדאי אולי שמי שאחראי על הנושא של שיל1ט בתחום של הרשות המבצעת יעשה כינוס של הגורמים

הנוגעים בדבר לישיבה עד שייצא עשן לבן ואז תודיעו למבקר המדינה ולוועדה מה ההסדר שמצאתם. אנחנו

לא רוצים ליצור מזה דרמטיזציה אבל רוצים שמישהו שהוא אחראי בתחום הזה חמן אליו את הגורמים ובעין

אחת ייראה את זה. אנחנו לא מעריכים שזה יחייב הוצאות גבוהות מידי. אנחנו לא חצים גם שהגופים

יתחפרו ויגידו שזה היה כל-כך טוב ושלא צריך לשנות. לכולם יש הרגשה שצריך לשנות. מה לשנות?

תחליטו, תבדקו את הצד המקצועי.

זה מקובל עליכם? הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך 45 ימים.

הנושא הבא הוא נושא של עבודות בכביש. אנחנו יודעים שהנושא הזה היה לקוי אצלנו. התרענו על כך.

זה קרה בשל תהפוכה שקרתה במע"צ, זה לא סוד שמע"צ העבירה מעבודה עצמית לעבודה קבלנית מעל

90%-95% מהעבודה. בעבודות ביצוע כמעט 99% לקבלנים, יש אולי אחוז קטן של עבודה עצמית

עדיין באיזשהו מקום. בעבודות אחזקה 90% מוצא לקבלנים. אנחנו העברנו למעשה את האחריות

הבטיחותית לקבלנים. מה שקרה, שהדבר הזה איכזב אותנו. למרות שיש תקנים ויש חוברות ויש הנחיות,

הכל ברור, והדבר הזה נקבע בחוזים ובמפרטים ומוטל על הקבלן, היתה לנו כאן אכזבה.

החלטנו לפתוח קור0, יחד עם המכון לפיריון עבודה במשרד העבודה והרווחה. החל מראשית שנת

1998 בכל המכרזים שיוצאים כל הקבלנים נדרשים להחזיק אדם מוסמך לנושא של בטיחות בדרכים. זה

קורס של 80 שעות וכ-150 איש כבר עברו אותו. השינויים כבר מורגשים, אם כי עדיין לא ברמה שהיינו

חצים.

הממצאים הם ממצאים נכונים ואנחנו לא חלקנו עליהם.

גם בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, כפי שד"ר יורי ריקליס הציג את זה גם בסרט, וגם במהלך

העבודה השוטפת של הביקורת הפנימית, ועל-פי חוק הביקורת הפנימית, אחד הנושאים שאני והצוות שלי

בדקנו הוא הבעיה של אמצעי תימרור, סימון ושילוט, הסדרי תנועה ובטיחות. במע"צ יש הנחיות מסודרות

במדריך שיצא בשנת 1990. אני, יחד עם אנשי מקצוע בתחום, עם מהנדס תנועה, מי שהיה ראש ענף

תנועה במשטרה, המהנדס מר דני לירון - שבטח אנשי המשטרה פה מכירים אותו - עושה ביקורות שוטפות,

כולל גם צילומים, ומשתמש אפילו גם בסרטים ובאמצעים ויזואליים אחרים. אנחנו בודקים כיצד מע"צ מציבה

את השילוט. בתוכנית העבודה שלנו אני יכול להגיד שאנו מנסים כמיטב יכולתנו לתקן את הליקויים.

תודה. נעבור לנושא הבא.

הנושא הבא זה הנושא של מעקות הבטיחות, העמודים וכל ההגנה עליהם, למעשה הנושא של עצמים

קשיחים. זה נושא שמוזכר בדוח המבקר, יש שם הרבה מאוד צילומים, הרבה מאוד נקודות שבהן ראו את

זה, גם בפרוייקטים שלנו וגם בפרוייקטים של ג1פים אחרים שנבדקו.

האם יש למשטרה נתונים לגבי תאונות דרכים קטלניות שנגרמו עקב התט;שות בעצמים קשיחים

בכביש? האם נגרמו תאונות קטלניות יותר עקב התנגשויות כאלה?

בלוח הסיבות המשטרתי לתאונות יש סיבה שנקראת "תקינות הדרך". בסיבה הזאת לא נוטים

להשתמש הרבה בגלל שהב1חנים המשטרתיים מחפשים סיבה לתאונה בפן המשפטי יותר והסיבה של עצם

קשיח, אז זה סטיה מנתיב או פניה לא נכונה, לאו דוקא תקינות הדרך. לא תמיד הבוחנים גם יודעים שמשהו

לא טוב בדרך, שהיה צריך להיות מעקה בטיחות ואיננו, שהיה צריך להיות מעקה הפרדה ואיננו. זאת

אומרת, גם אם אנחנו נפרוט אותה וניכנס לעומק הסיבה הזאת לא יכולה ללמד אותנו באופן מדעי ומפורט

באמת על הליקויים שבדרך.

זה מזכיר לי, היה שופט תעבורה ותיק בחיפה, השופט הופר, נדמה לי שהוא כבר נקרא לבית עולמו.

בכל אופן, הופעתי אצלו באחד ממשפטי התעבורה, אני אפילו לא זוכר אם הייתי נאשם או פרקליט, אבל

ישבתי באולם והופיעו שם אנשים בסיטונאות (אתם יודעים איך זה אצל שופטי התעבורה). נכנס אדם אחד



שסטה מהדרך ועלה על איזשהו עמוד והוא התחיל להסביר לשופט: "אדוני השופט, אני ...". השופט היה

מה אתה רוצה להגיד, שהעמ1ד בא אליך? זה תשובה לעניין הזה.

דרך אגב, משפטית זה יכול להיות.

אבל השאלה היא רצינית. אנחנו ראינו פה תמונות די לא נעימות של העמודים האלה.

מתוך כ-10,000 עמודי תאורה שישנם בכבישים באיזור המרכז, באיזור שבו בדק מבקר המדינה, יש

כ-400-300 פאשלות, כך אני קורא לזה, של קבלנים, טעויות שנעשו בשל מדידה לא נכונה. בתוך המיפרט

כתוב 7 סנטימטר גובה אך בפועל מה שקרה, שיש שם מדרון ומדדו 7 סנטימטר מהשוליים כך יצא שרובטון

נשאר שם בגובה 37 סנטימטר, 30 סנטימטר ועוד 7 סנטימטר. זה נכון, אם רכב יורד למטה ומתנגש בבטון

האדם לא יוצא חי מדבר כזה. אם העמוד הזה היה ממיחבר שביר והיו פוגעים בו בגובה של 60-50

סנטימטר הוא היה נשבר ונופל הצידה, עובר מעל הרכב ולא פוגע בו.

מה עושים?

בשלב הראשון מה שעשינו, קודם כל פסלנו שימוש במיחברים שבירים. חתכנו, אמרנו שיותר לא

נשתמש בזה. כל העמודים יהיו על-פי היבטי בטיחות. זה דבר ראשון. לקח זמן עד שהקבלנים קיבלו הדרכה,

עד שהעברנו השתלמות לכל הגופים שעושים עמודי תאורה וכדומה.

בשלב השני החזרנו בחזרה את הדבר הזה ואנו בוחנים כל קבלן וקבלן שעושה את עבודתו.

בשלב השלישי, וזה התחיל כבר לפני מספר חודשים, יצאנו למבצע של "מעקה בטוח", בשיתוף פעולה

עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. יצאה פקודת מבצע וכבר תוקנו קרוב ל-500 קילומטר של מעקות

שלא היו תקינות.

האם זה יכלול את 300 עמודי התאורה האלה?

כן, בוודאי. כל המעקות שלא היו תקינות, כל הברגים שחסרים, כל התיקונים, כל אלה שהיו נמוכים

והוזכרו בדוח מבקר המדינה, כל אלה שחסרים.

כמה זמן זה ייקח?

נעסוק בזה השנה ובמחצית שנת 1999, זה הזמן שהקצבנו לכל הפרוייקט. אנחנו עברנו כבר על פני

500 קילומטר.

זה יכלול כאמור את כל 300 עמודי התאורה האלה?

באיזור המרכז היו 300 עמודי תאורה שנמצאו בהם ליקויים אבל היו עוד כמה מאות בשאר האיזורים.

אני ר7ן הצגתי סדרי גודל כדי שיהיה ברור על מה מדובר, מה היקף הבעיה.

זה נכון, מתוך 300 הקילומטר הראשונים, כשהלכו והיפשו איך בדיוק לתקן את זה, באמת ב-10 נקודות

לא היו חיבורים נכונים. גם את אלה מתקנים. הממצאים שמצא משרד מבקר המדינה הם נכונים, אבל צריך

לראות מה זה מתוך הסך הכל. אני לא מערער על הממצאים, הממצאים ישנם.

הכו1נה שלט היא לתקן. אם יש פחות לתקן, יותר טוב.

אתה יודע מה הבעיה בדברים כאלה, עבור אותו אחד שגורלו יהיה מר והוא יתקע בעמוד הזה, כל

הסטטיסטיקות לא יעזרו לו.

צריך לומר בהקשר הזה אולי רק משפט אחד, שאנחנו הקצבנו כספים רבים לצורך הטיפול בנושא של

מעקות הבטיחות כמבצע גורף בכל רחבי הארץ, לאו דווקא באיזור המרכז. זה נעשה בשיתוף פעולה עם

מע"צ כחלק מתוכנית העבודה.

מי מממן את זה?

אנחנו מממנים את זה באמצעות תקציבים מהקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים. זה חלק

מתוכנית העבודה שגובשה עם מע"צ, יחד עם המפקח על התעבורה, ומע"צ מתקדם בעניין הזה. זה צד

אחד של המטבע.

צד שני של המטבע, הזכרתי קודם שצריך להיות איזשהו מכניזם, והוא קיים היום, שמע"צ יגיב מהר על

תקלות כאלה. לדוגמא מכיר את התאונה שהיתה במכמורת. היה שם סיפור מאוד מעניין עם מעקה בטיחות

נמוך, שהוחלף יחסית בזמן קצר. מכיר את אותה זמרת, ענבל פרלמוטר ז"ל מ"המכשפות", שמעקה

הבטיחות באיזור שבו היא נפגעה הוחלף. נציין גם את אותו מעקה לאיזור גשר נחל חדרה, שגם הוא שופץ.

זאת אומרת, יש כאן פעילות מאסיבית. אני חושב שלביקורת יש תפקיד מאד מאד חשוב בציון העניין הזה. אני

יכול לומר בחיוך שמע"צ אפילו במידה מס1יימת מרוצה מזה שמישהו מציין לה נקודות.

עדיף ביקורת בחיוך על פני תאונת דרכים.

זה דבר שצריך להיות לא1רך זמן.

זה בנוסף לקו חם שפתחנו שפועל 24 שעות ביממה להודעה על מיפגעים. כל מיפגע שנודע לנו עליו

אנחנו מתקנים במקום.

איך האזרח יודע שאתם מקיימים קו חם?

ב"קול ישראל" מידי יום ביומו מתפרסם מספר הטלפון. דבר שני, בכל המכתבים שלנו יש חותמת ועליה

מצויין המספר של הטלפון החם.

אם אני האזרח נתקל במיפגע בטיחותי, האם יש לי כתובת למי לפנות?

יש טלפון מקוצר, יש טלפון 1-800. מודיעים את זה כל יום פעם אחת לפחות ב"קול ישראל" וכמו כן על

כל נייר מכתבים שלנו מופיעה חותמת, ובכל המודעות שלנו בעיתונות המספר הזה ישנו. מי שמחפש יודע

את הדבר הזה. זה חלק אחד של הנושא הזה.

חלק אחר, אנחנו שינינו את מערך הסיורים שלנו. קודם מערך הסיורים שלנו היה יחסית פאסיבי ועכשיו

הסיורים הפכו להיות אקטיביים לחלוטין. עיקר העבודה שלנו לראות את הדברים שמעל ... גם זה הביא

לשינוי גדול של התפיסה. היום מעקה שנפגע ותמהר שנפל וכל דבר כזה מקבל טיפול תוך 24 שעות.

יחד עם זה צריך לדעת שכל מה שמופיע בכביש והוא לא קשיח לחלוטין, כמו מעקה פלדה, הוא לא

המיטב שאפשר לייצר. הוא נמצא במרחק של 3 מטר מנתיב הנסיעה. אנחנו לא כל כך אוהבים את המעקה

הגמיש הזה מכיוון שהוא מייצר לנו המון המון בעיות תחזוקתיות, שקשה מאוד להגיע אליהן בזמן ולתקן אותן.

מעקה שנפגע ונשאר בולט אל תוך הכביש, אם אני לא יודע עליו ולא מגיע אליו בזמן הוא הופך להיות בעייתי.

אותו מעקה במכמורת ששקע במשך הזמן ולא היו לי תקציבים לתקן אות!, הפך להיות מיפגע בטיחותי בפני

עצמו.

אני עונה גם לדוח מבקר המדינה, שביקר אותנו על זה שאנחנו שמים מעקה בטון במקום מעקה פלדה

באי המרכזי, שהנימוק הוא נימוק תחזוקתי בטיחותי. כשאתה שם מעקה בטון אתה יודע שהוא נמצא שם

קבוע ולא נפגע ולא שום דבר. אם רכב עולה על זה אכן הפח של המכונית נפגע י1תר, התאונה היא פחות

גמישה, אבל אני יודע שהמעקה יישאר במקום והוא ימשיך לתפקד למרות שהיתה תאונה.

מה אומרות ההוראות של מע"צ - מעקה מבטון או מעקה פלדה גמיש?

אין הוראות. היו הנחיות אך אנחנו ביקשנו מהמומחים בטכניון לבחון את נושא ההנחיות מחדש. פרופ'

שלום הקהרט בחן את הנושא הזה בשבילנו 1הגיע למסקנה, על בסיס בדיקה של 90 קילומטר כביש,

שהתאונות עם מעקה הבטון הן תאונות קשות יותר מהתא1נות עם מעקה גמיש.

מה עשיתם עם התוצאה הזאת?

הוא המליץ לשים את מעקה הבטון רק במקומות מ0ויימים ואילו בבל שאר המקומות לשים מעקה גמיש.

אנחנו בדקנו את הנושא הזה מחדש. כינסנו צוות מומחים בנושא הזה והבאנו מחקר אחר שנערך

בקליפורניה, שהראה על ב0י0 בריקה של 3,000 קילומטר של גדר שכמות התאונות זהה בשני סוגי המעקה

השונים. חומרת התאונות לא היתה שונה, בגדול, זה מזה. רק מה, במשך הזמן בגלל התחזוקה הפחות

טובה של המעקה הגמיש מול מעקה הבטון, כמות התאונות שנגרמו לצידי המעקה הגמיש היתה הרבה

יותר גדולה והן היו הרבה יותר חמורות מאשר לצידי מעקה הבטון.

הנה, בגלל שאנחנו פישלנו בתחזוקה של המעקה הגמיש זה הביא לתאונה קטלנית שבה נהרגו אנשים.

בטון אולי היה גורם לכך שהרכב שלהם ייהרס ויימעך לחלוטין אבל האנשים היו יוצאים חיים מהדבר הזה.

האם אתם חופשיים להחליט לבד אם זה יהיה מעקה בטון או מעקה גמיש או שיש אחה גורם אחר

שמנחה אתכם?

סליחה, רק רגע, כשאתה מדבר על מעקה גמיש אתה מדבר על מעקות ממתכת?

קוראים לזה מעקה .W

אתה מדבר על כבישים בין-עירוניים?

בוודאי, רק על כבישים בין-עירוניים.

לדוגמא, כביש חיפה/תל-אביב, או תל-אביב/ירושלים - האם שם יש הסכמה שזה בטון? שם אין בעיה?

הנושא הזה מאוד מאוד שנוי במחלוקת.

מה ההבדל בעלות?

בעלות זה כמעט אותו דבר. בגדול זה לא משנה. המחירים משתנים.

יש עניין של עלות לאורך זמן.

זה נושא של היצע וביקוש. המחיר לא כל-כך משנה. המחיר משנה במשך הזמן כי עלות תחזוקה של

מעקה גמיש היא עלות תחזוקה גבוהה מאוד. אבל גם אם נתעלם מעצם העלות בכלל, ברגע שהמעקה

נפגע - וכל שנה אנחנו מתקנים 10% מאורך המעקות האלה - ברגע שאני לא מספיק להגיע בזמן לתיקון

המעקה, הדבר הזה מסוכן. כמו כן גם כאשר אני נכנס לתקן את זה, אני מייצר בעיה בטיחותית.

זה בחר. ומה עמדתכם?

זה לא בדיוק עמדה שלנו, למרות שאני במדים, זה עמדה יותר מקצועית. סוג הגדר הגמישה מסוג W

הוא יותר סלחני בשעת תאונה. הגדר סופגת חלק מהאנרגיה הקינטית שמשתחררת בעת התאונה

והדפורמציה של הגדר פשוט מפחיתה מהחומרה של התאונה, ההיפגעות של המעורבים היא נמוכה יותר

בגדר גמישה כי היא סופגת חלק מהתאונה. מתקינים אותה במפרדה רחבה יחסית, כשיש אפשרות לתת

את ה"בטן" בגדר כדי לספוג חלק מהאנרגיה. בגדר מסוג ניו-ג'רסי מבטון אין אפשרות כזאת, היא לא סלחנית

בכלל. המשמעות היא פגיעה בקיר בטון. למעשה המשמעות מבחינת תאונות היא עדיפות למעקה הגמיש,

אך זה תלוי ברוחב המפרדה בין המסלולים וכן באפשרויות התחזוקה. בנפחי תנועה מאוד גבוהים התחזוקה

מתחילה להיות בעייתית, גם מבחינת עלות וגם מבחינת הגישה למפרדה.

היו"ר יוסי כץ;

אתם שוברים פה מיתוס. אתם אומרים שאם אני נוסע באוטוסטרדה חיפה/תל-אביב, שבעצם בהשוואה

בין המעקה מבטון למעקה הגמיש אין יתרון מבחינה בטיחותית למעקה הבטון.

זה בהחלט לא נכון. מה שפקד חזי שוורצמן אמר הוא בהחלט לא נכון. מעקה רובטון בנוי בצורה כזאת

שגלגל הרכב הוא הראשון שפוגע בו, עולה עליו וחוזר בחזרה לכביש. אתה רואה מאות רבות של סימנים

שחורים על מעקה הבטון ואתה רואה שהרכב חזר בחזרה.

אני שואל את זה משום שאני כנהג הדיוט, שרק נוהג, לא ראיתי דבר כזה אבל אני אומר לעצמי: בטון -

לא עוברים אותו. לעומת זה מעקה ממתכת - אולי יש אפשרות לעבור אותו. אינני יודע. אולי נשמע ממכם.

אנחנו כעיקרון התייחסנו לנושא הזה בביקורת שפורסמה לפני שנתיים על נושא תאונות הדרכים. אני

"במחקרים שנעשו בהזמנת המינהל לבטיחות בדרכים נמצא כי התקנת מעקה בטון בכל

מפרדה ובכל תנאי אינה משרתת את נושא הבטיחות באופן המיטבי וכי במפרדות שאינן צרות עדיף להתקין

מעקה פלדת".

"לדעת מבקר המדינה ההשפעה של רמת

בטיחות התנועה ברשת הדרכים על חיי אדם ורכוש מגבירה את הצורך שהטיפול בתחום זה ירוכז בידי גורם

בעל סמכויות סטטוטוריות, אשר יקבע את הנחיות התכנון בתחום בטיחות התנועה לפרוייקטים תחבורתיים,

וייפקח שהפרוייקטים - הקמתם, הפעלתם ותחזוקתם - יהיו בהתאם להנחיות אלה".

זאת אומרת, הו1יכוח שהתעורר פה מגביר את הצורך שיהיה גורם אחד בעל סמכויות סטטוטוריות, שגם

יקבע את ההנחיות וגם פקח על הנעשה.

האם התייחסתם להשוואה בין הדברים, לא רק לאלמנט של הקשיחות ושל הצורה אלא גם לאלמנט

הוויזואלי? האם זה משפיע על הנהג שיש מעקה בטון או מעקה מתכתי, כיצד זה משפיע בשמש, בסינוור,

בצורה וכדומה?

הנושא של מעקות בטיהות הוא גורם מ0ויים שיש לו תרומה בכך שהוא מונע מעבר מצד לצד. על זה אין

חילוקי דיעות. עכשיו אנחנו אומרים - איך לבצע את זה? יש לנו שני מודלים, בגדול, שהם הנפוצים בשוק: 1)

המודל הקשיח מבטון; 2) המודל הגמיש יותר. לשניהם יש יתרונות וחסרונות. הגמיש יותר הוא סלחני יותר,

הקשיח יותר הוא עמיד יותר.

עכשיו תשאל אותי, על מה אני ממליץ? אני לא ממליץ. צריך להתאים את התרופה למחלה, דהיינו: את

המעקה למקום. יש מקומות שבהם אני אמליץ רק על הקשיח ויש מקומות אחרים שאני אעשה בדיוק את

ההיפך. לכן מה שהוקרא פה מספר הביקורת הוא בדיוק נכון. יש מקומות שבהם צריך לשים את המעקה

הגמיש ומקומות שבהם צריך לשים את המעקה הקשיח. פה השכל הטוב עם היידע ההנדסי הם שייקבעו.

מי צריר להיות אחראי לזה?

הבחירה היא הנדסית. אין היום תקן מחייב, אולי בגלל שאין לזה תשובה מחייבת. לכן התכנון ההנדסי

הוא זה שקובע. כמו שאין תקן מחייב למחלף וכדומה.

אנחנו נמצאים כאן עם סמנכ"ל מע"צ לענייני תחזוקה. כאן נכנס גורם נוסף, שאם מע"צ שוקלת גם את

הנושא של תחזוקה, שתטיל עליה בצורה סדירה נטל גדול מאוד לאורך שנים, אז מע"צ עשוייה באופן

מערכתי לקבל נטיה, על אף כל השיקול המקצועי, לבחור בפתרונות שחרשים ממנה פחות תחזוקה.

הוא לא רק עשוי, זה אכן קורה כך, הוא אמר כך במפורש.

למה אני אבחר בפיתרון מה שייטיל עלי את הנטל השוטף היומיומי לטיפולים ולתחזוקה? מה עוד שאני

יכול להגיד לכם שאם אני לא אקיים את זה, או אם לא יועמדו לי התקציבים או המשאבים, או לא יפנו את

תש1מת ליבי לעניין, אז הליקויים יהיו כאלה שייגרמו לבעיות של בטיחות.

השאלה היא האם צריך להשאיר את הבחירה בידי מע"צ, שהיא תחליט והיא תבצע והיא תעשה; או

שצריך כאן להיכנס לפיקוח-על שייסייע ביד מע"צ? אני מסכים שיש מקומות שזה כך ויש מקומות שזה

אחרת. אם הפתרונות יהיו שמע"צ צריכה לעמוד במעקה היותר סלחני אז יהיה צורך להעמיד לרשותה את

התקציבים המתאימים לטיפול בעניין, אבל שהשיקול של קשיי התחזוקה לא ייביא למצב שבו יבחרו פתרונות

שיהיו יותר מחים לתחזוקה.

מה שאתה אומר זה נכון. אני חושב שהוא אמר את זה במפורש. חלק מהשיקולים של1 זה תנאי החיים

והוא מנסה להגיע למצב הטוב ביותר, שזה כולל גם את האפשרות שכתוצאה מתאונות ומבלאי לא יישארו

חורים במעקות. אי אפשר לשלול את השיקול הזה. עכשיו אתה אומר שאתה חושש שמא הנוחיות הפרטית

תכריע. זה לא נוחיות פרטית, זה האינטרס הכללי.



מי צריך לקבוע את זה? לצורך זה צריכות להיות הנחיות כתובות. ההנחיות הכתובות לא יכולות להיכתב

כרגע מפני שאין את היידע המלא בנושא הזה. מה שמר ראובן יום-טוב לא הספיק לספר, אולי הוא לא סיים

את דבריו, שאותו פרופ' שלום הקהרט בודק עברינו עכשיו את המצב בתנאי הארץ, לא בקליפורניה,

בהשוואה ארוכת טווח בין שני סוגי הגדירות, אם יש לזה אכן מאפיינים שונים של בטיחות. כשנהיה יותר

חכמים בעניין הזה, חוץ מהשיקולים הפרקטיים של מע"צ, אז נהיה ערנכים למתן הנחיות.

רק משפט אחד, אני פשוט מחבר לדברים שאמרתי בראשית הדיון. כעמדה משרדית אני מוכרח לומר

שאנחנו נקיים תהליך של גיבוש תקינה בטיחותית בנושאים שנוגעים בדיוק לתחום הזה, שם יש מצד אחד

שיקולי מערכת ומצד שני יש שיקולים הנדסיים כאלה ואחרים. מבחינתנו הדבר המוביל זה נושא של בטיחות

בדרכים ומניעת תאונות. לכן ההכרעה תהיה בכיוון של לא רק הנחיות מקצועיות, איך להציב ומתי להציב,

אלא מתן סדרי עדיפויות בהתאם לשיקולים, גם שיקולים בטיחותיים, שהם מטבע הדברים נופלים בתווך.

ככה אנחם רואים את התפקיד שלנו וככה זה גם נעשה.

האם זה מעוגן סטטוטורית?

סטטוטורית זה מעוגן בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים. סמכותו של שר התחבורה למנות ועדות

מקצועיות לתקינה בטיחותית והוא אכן יממש את סמכותו זו.

אגב, האם מישהו מכיר את הדרך לישוב נופית? הקימו דרך חדשה ליד כפר חסידים לכיוון טבעון. הדרך

הזאת היתה חסומה ולפני כחודש בערך פתחו אותה. אתה מכיר את זה?

ראיתי את זה חסום.

זו דרך שיש בה סיבוב מאוד חד. לא ראיתי הרבה דרכים כאלה במדינה. אני מאוד- מבקש אם אפשר

את תשומת ליבך לעניין הזה. זה נראה לי סיבוב חד בצורה קיצונית. הכביש הוא מאוד רחב.

זה כביש ד1-מסלולי שמגיע לטבעון והקצה היה סגור לגמרי.

ה1א היה סגור אך הוא נפתח לפני חודש.

זה לא נפתח על ידינו.

אני מבקש שתבדוק את זה כי לדעתי הסיבוב שם הוא חד במידה יוצאת דופן.

אולי זה יוזמה מקומית.

אני רוצה לתת השלמה. מע"צ היא גוף סטטוטורי שכל השנים נקרא "מהנדס המדינה". היא קבעה את

ההנחיות לכל הנושא הזה. ההנחיות האלה מידי פעם משתנות. עד כה נכתבו שני כרכים של הנחיות לתכנון

הדרכים החדש בלוויית הטכניון, שר התחבורה ומע"צ. הנושא של מעקות בטיחות הוא פרק מתוך ההנחיות.

זה המצב מבחינה סטטוטורית.

אנחנו לא עובדים בחלל ריק. כל התקנים שלנו, כל ההנחיות שלנו נלקחות מהתקנים הבינלאומיים.

השאלה אם דואגים ליישם את זה גם בביצוע.

בוודאי. מה שלא בהתאם להנחיות, הדברים האלה מבוקרים.

אחת מהנקודות שהועלתה כאן, שאנחנו הזמנו בדיקה בטכניון. הביקורת התייחסה לעצם זה שמע"צ

לא יישמה את אותן המלצות שנתנו הפרופסורים בטכניון לצרכים שלה, שהיא לא הכניסה את זה להנחיות

ולא ביצעה בהתאם לאותו דוח. זה נכון שהדוח של הטכניון הוא ד1ח מקצועי אבל מצאנו שהדוח הזה לא לקח

בחשבון הרבה מאוד היבטים שאנחנו אחר-כך צריכים להתמודד איתם.

נתתי כאן דוגמא אחת, שאם קטע של מעקה נפרץ ואני צריך לבוא לתקן את זה אז יומיים יעמדו שם

משאית ורכב תיקון. גם המשאית וגם העובדים שלי גורמים לבעיה בטיחותית במקום, מעצם זה שהם

נמצאים שם. את זה אף אחד לא לוקח בחשבון כאשר הוא בא לכתוב דוח כזה, כשהוא לוקח תאונה מול

תאונה ואומר שהתאונה הזאת היתה יותר קשה מהתאונה השניה. זה חלק אחד של הנושא הזה.

החלק השני, במע"צ יש פורום שנקרא "פורום בטיחות". בפורום זה יושבים כל חכמי הדור.

יש עוד כמה חכמים בחוץ גם.

לפורום הזה יש יועצים חיצוניים מהטכניון, שבאים, שומעים ונותנים חוות דעת. כל סוגיה מהסוג הזה,

נקודתית או עקרונית, מגיעה בפני הפורום ובוחנים את זה מההיבט הבטיחותי בלבד. דוגמא של היבט

בטיחותי בלבד, שלא לקח בחשבון את השיקולים הכלכליים, כמה זה עולה, היתה כשדנו איפה לשים את

עמוד התאורה, האם לשים אותו באי המרכזי או בצד הכביש. מי שנוסע לירושלים רואה שכל העמודים

נמצאים בצד הכביש. פורום הבטיחות החליט שאנחנו לא רוצים לשים את זה באי המרכזי מכיוון שהתחזוקה

באי המרכזי לא באה בחשבון, זה כמעט בלתי אפשרי. רכב שלנו נפגע ובן אדם נהרג כתוצאה מזה. לכן

שילמו 70% יותר והקימו את העמודים האלה בצד הכביש. גם החלטות מהסוג הזה נשקלות בפורום. אנחנו

עושים את השיקולים הבטיחותיים האלה. הפורום הזה נועד כדי לאזן את הלחץ הכלכלי של המערכת מול

הנושא הבטיחותי.

אגב, אני לא יודע אם לקנא אבל כשנוסעים בכבישי גרמניה, שם הם עושים עבודות בכבישים,

באוטוסטרדות, רואים את השלטים ואת התאורה. אצלנו יש שיפור מסויים אבל אנחנו עוד די רחוקים מהם.

יש לקנא בהם. גם בתקציבים שלהם.

בהמשך למה שנאמר, אני מניח, למרות שתקפו את מע"צ לגבי מעקה הבטון בגדר ההפרדה באמצע...

לא תקפו. ביקרו.

אני מניח שיש גם אספקט בטיחותי לתיקון המעקה הגמיש במרכז הכביש לעומת מצב שם יש מעקה

בטון קבוע. למרות שזה גם יותר זול אומנם אבל זה גם יותר בטיחותי. זה אספקט בטיחותי מדוע מעקה בטון

באמצע הוא טוב יותר מאשר מעקה גמיש באמצע.

אני רוצה להעיר בשולי הדברים, משרד התחבורה חושב שהסמכויות הסטטוטוריות בידיו. אני רק אקרא

"בתשובתו למשרד מבקר המדינה הבהיר משרד התחבורה, כי התקנים בנויים

וסלולים - כגון מחלפים, גדירות הפרדה, גדירות ומעקות בטיחות, ואמצעי תאורה - כלולים בקטיגוריית "הסדר

תנועה". מכאן, שבהתאם לתקנות התעבורה, בידי המפקח על התעבורה מרוכזות סמכויות נרחבות בכל

הנוגע להבטחת בטיחות התנועה ברשת הדרכים, אשר באות לידי ביטוי בסמכויותיו לקבוע הסדרי תנועה

1בהם - ההתקנים האמורים".

מסתבר שאכן יש כניראה ויכוח בין הגורמים השונים, בידי מי הסמכויות. אנחנו נותנים ביטוי לעובדה

זאת.

בידי משרד התחבורה בוודאי ובוודאי נתונה הסמכות לאשר את ההסדרים אבל לא התקן איך ייראה

מעקה בטיחות, איפה לשים כל סוג של מעקה בטיחות, איך להתקין אותו, באיזה מרחק לשים את העמודים

זה מזה וכל הדברים האלה.

מה עמדתכם בנושא הזה?

אמרתי קודם, כשמדובר בהסדרי תנועה אז המפקח על התעבורה הוא בהחלט הגורם המוסמך לאשר

בזמן חקיקת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, על-פיו

הוקמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אנחנו גרסנו שצריך להיות מנגנון שם יהיו חברים כולם והוא

יקבע את המושג שקראנו לו אז "תקינה בטיחותית".

התקינה הבטיחותית הזאת אמורה לגשר בין הסמכות לקבוע הסדר תנועה, מצד אחד, ובין הסמכות

המקצועית של מע"צ להציב בצורה כזו או אחרת ולקבוע את אותם קריטריונים בטיחותיים שייכתים כך או

אחרת. הסמכות הזאת נתונה בחוק היום לשר התחבורה. שר התחבורה במסגרת החוק יממש את סמכותו

זו. העבודה הסופית של כל ועדה מאת היא שתכריע.

אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים. היום, כמו שהוחלט, תקנות התעבורה קובעות שהסמכות



להסדרי תנועה היא בידי המפקח על התעבורה. זה הגדרה מאוד רחבה. בעצם כל דבר במקום שבו נוסעים

נכלל בתקן של הסדרי תנועה.

יש להבחין בין זה לבין תחזוקה וביצוע. פה צודק מר ראובן יום-טוב, התחזוקה והביצוע באותן תקנות

ניתנה למע"צ. פה צריכה להיות הבחנה דקה בין מי שקובע איך יהיו הסדרי התנועה לבין מי שמתחזק אותם.

אם חסרים ברגים, אז זאת בעיה של תחזוקה.

רבותי, אני כבר אומר לכם, אנחנו ניפנה ליועץ המשפטי לממשלה כי לפי דעתי יש כאן חילוקי דיעות בין

המשרדים ומישהו צריך להכריע.

אין בינינו שום חילוקי דיעות. יש סמכות בחוק. אנחנו בודקים, מתכננים, מעבירים להם והם מאשרים לנו.

יש המון הערות, מעבירים להם הערות ואנחנו מתקנים לפי ההערות ומבצעים.

האם העמדה שנאמרה כאן מקובלת עליך?

לגבי מה שמופיע בחוק אין לנו חילוקי דיעות.

נאמר שייקבע פורום לקביעת תקינה. זה עדיין לא מתקיים. היום המצב ברור, שיש סמכויות ברורות.

האם חוק המאבק בתאונות הדרכים מקנה לכם סמכויות בנושא התעבורה?

החוק מקנה בדיוק את מה שרצינו להגיע אליו. אני אומר את זה פעם נוספת, ומר ישעיהו חנן צודק בעניין

הזה, שפורום כזה לא נקבע עדיין בקטע הספציפי הזה, אנחנו עדיין בתהליך הקמה ומיסוד המערכת. בכל

אופן, ברגע שהמערכת תגיע למסקנה שהיא צריכה להפעיל איזשהי תקינה למשל בתחום הצבת מעקות

בטיחות, ייקבע פורום כזה על-פי קביעת השר מתוקף החוק והקביעה של הפורום הזה תהיה סופית וגורפת.

אני מבין שזה מקובל עליכם. בסדר. מה הוא לוח הזמנים לקביעת ההסדרים האלה?

מאחר ואנחנו בתהליך אני לא חושב שזה יהיה חוכמה גדולה להבטיח לך ולוועדה המכובדת הזאת

איזשהו תאריך יעד שאני אוכל לעמוד בו. בשנת העבודה 1999 סביר להניח שהפורומים האלה בנושאים

שונים יוקמו וייחל תהליך של עבודה משותפת עם כל הגורמים לגיבוש תקנים מחייבים כאלה.

אנחנו נבקש לדווח לנו על זה.

אין לי ברירה אלא להפנות לדוח שלנו בעמוד 778. העובדה של חקיקת החוק לא נעלמה מעינינו. כשב

ש"ביולי 1997 חוקקה הכנסת את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997". יש כאן תיאור.

המסקנה של מבקר המדינה היא ש"הצורך שהוצבע עליו לעיל לרכז את הטיפול בתחום בטיחות התנועה

ברשת הדרכים בידי גורם בעל סמכויות סטטוטוריות נותר עדיין בעינו". זאת אומרת שזה לא לגמרי ברור

לכאורה שהחוק הזה אכן מעגן סמכויות סטטוטוריות.

באף מקום בעולם אין תקינה בטיחותית. יש הנחיות בטיחותיות, הנחיות תכנוניות שהן הנחיות הנדסיות

שלוקח1ת בחשבון שיקולים בטיח1תיים, כלכליים והנדסיים שבאים לפי רמת הכביש.

יש תקן למשל של מעקות בטיחות - איך לבדוק דבר כזה, איזה עובי יהיה, וכדומה - זה התקן. יש תקן

לעמודי תאורה - איך צריך להיות, מה הצריך להיות, מה המשקל שלהם וכדומה. אבל אין תקינה איפה לשים

מעקה, איפה לשים תאורה בכביש.

לא להתבלבל בין תקן לבין הנחיה לתכנון. אלה שני דברים שונים. התקן עוסק בחומר, בהיבטים שאנחנו

לא עוסקים בהם כרגע. ההנחיות לתכנון מבחינה הנדסית, בטיחותית וכל ההיבטים האחרים, אלה מרוכזים,

וממשיכים להיות מרוכזים, במשרד התחבורה, במינהל היבשה. את זה אנחנו עושים. אילו היינו ממשיכים

את הדיון הייתי מפרט לך מה אנחנו הולכים לעשות בעניין. אבל אל תיטעו בין תקן - שבזה עוסק בכלל מכון

התקנים - לבין הנחייה לתכנון, שבזה אנחנו עוסקים.

אין בינינו חילוקי דיעות, אנחנו עושים את זה במשותף, בעיצה אחת ובהבנה הנדסית. אין פה שום בעיה.

רבותי, תודה רבה על ההשתתפות. אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה בעתיד.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25