ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהלי הפעלת ביקורת של רואי חשבון מטעם משרדי הממשלה בישיבות הצעתו של חבר הכנסת רן כהן; סדרי דחיית גיוסם של בחורי ישיבות לצה"ל -מעקב מדוח מבקר המדינה מס' 39

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' כ"ט בטבת התשנ"ח. 27.1.1998. בשעה 30;12

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

משח גפני

רן כחן

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי, משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון, משרד

מבקר המדינה

אל"מ אבי זמיר, ראש מינהל הגיוס, צה"ל

אל"מ אריה דוידי, רמ"ח בו"ם, צה"ל

רס"ן מיכאל נחמן, ראש מדור פוטנציאל, צה"ל

רס"ן רחל לבסקי, קמ"ב לענייני מבקר המדינה, צה"ל

הרב אשר טננבויים, מנהל ועד הישיבות

שמעון ביתן, מנהל אגף בקרה ופיקוח, משרד הדתות

דוד גרשונוביץ, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר אורי און, משרד הביטחון

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. סדרי דהיית גיוסם של בהורי ישיבות לצה"ל -

מעקב מדוה מבקר המדינה מס' 39.

2. בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על נוהלי הפעלת ביקורת

של רואי חשבון מטעם משרדי הממשלה בישיבות

הצעתו של חבר הבנסת רן בהן



- 2 -

1. סדרי דחיית גיוסם של בחורי ישיבות לצה"ל -

מעקב מדוח מבקי המדינה מס' 39

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהלי הפעלת ביקורת

של רואי חשבון מטעם משרדי הממשלה בישיבות

הצעתו של חבר הכנסת רן כהן
היו"ר יוסף כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

בנושא גיוס תלמידי הישיבות, מונח בפנינו דוח מבקרת המדינה משנת 1988,

סיכום של ועדת חיים ישראלי שקיבלה המלצות שונות בנושא. אני באופן אישי

היזמנתי את שר הביטחון לדיון, חשבתי לתומי שהנושא הוא מספיק חשוב כדי

ששר הביטחון ישתתף בדיון. פניתי אליו אתמול פעם נוספת, אחרי שקיבלתי

הודעה שמי שישתתף בדיון יהיה ראש מינהל גיוס, ואני מאוד מכבד, מעריך

ומוקיר את הפעילות שלכם, אבל בכל-זאת חשבתי שחשיבותו של הנושא, וכדי

שלא יתעורר בציבור הרושם שבעצם מערכת הביטחון השלימה עם המציאות ואין

לה כוונות רציניות להפעיל את כל הכלים שעומדים לרשותה, כדאי ששר

הביטחון ישתתף בדיון. אגב, החלטות הכנסת, שאימצו את החלטות הוועדה
לביקורת המדינה בפעם הקודמת, אמרה
"הוועדה סבורה כי לנוכח צרכי

הביטחון הקיימים של מדינת ישראל ולאור הנטל הכבד שבו נושאים אזרחי

המדינה, אין הצדקה למצב שבו עשרות אלפי אזרחים יקבלו דחייה ממושכת"

כלומר, ברוב המקרים פטור משירות הביטחון. הוועדה התרשמה כי "אי-ההקפדה

מבטאת יחס של סלחנות המושפעת מן העובדה שצה"ל השלים עם אי-גיוסם של בני

הישיבות ולמעשה ויתר על שירותם".

זה דבר שלפי דעתי אי-אפשר להשלים אתו. לכן פניתי לשר הביטחון וביקשתי

את השתתפותו האישית בישיבה. לצערי שר הביטחון לא נענה לפנייה הזאת.

אני רוצה לומר כמה דברים עובדתיים. כפי שאמרתי, יש את דוח המבקרת ויש

את סיכום ועדת ישראלי. המציאות היא כזו: ב-1948, לפי סיכום שנעשה בין

ראש-הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון לבין הרב לוין, נקבע שיידחה

שירותם הצבאי של 400 תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. ב-1968, עשרים שנה

לאחר מכן, כבר 4,700 היו במעמד של תלמידי ישיבות שתורונם אומנותם.

ב-1988, עשרים שנה לאחר מכן, 18,300 באותו מעמד. ב-1995, כאשר ועדת

ישראלי סיכמה את החלטותיה, היו כבר 24,000. נתון שקיבלתי הבוקר, ואני

מקווה שהוא נכון, מצביע על קצת למעלה מ-29,000 תלמידים שתורתם

אומנותם.

קריאה! עד איזה גיל?

היו"ר יוסף כץ בכל הגילאים.

זאת אומרת, בסך הכל עד היום, מאז הקמת

המדינה, למעלה מ-60 אלף קיבלו לפי הסעיף הזה את המעמד של תורתם

אומנותם.

נכון הוא שדוח מבקר המדינה, שהוגש ב-1988, קבע דברים מאוד ברורים והוא

מסר נתונים מאוד ברורים לגבי התהליכים שלפיהם גדלה בהדרגה, אבל בצורה

מאוד משמעותית, מכסת הלומדים. מאותו רגע שביטלו את המכסה ב-1977, יש

גידול, ונמתחה ביקורת על הדרך שבה מתבצע הפיקוח והבקרה אחר קיום

התנאים, כי הלא אין די בכך שהתלמיד מגיש בקשה, מבקש דחייה, אלא הוא





צריך למלא תנאים מסויימים, הוא צריך לעסוק בתורתו, חיא צריכה לחיות

אומנותו כל הזמן, ואסור לו להשתכר במקומות אחרים, אסור לו ללכת לעבוד

בעבודות מחוץ לכותלי הישיבה, למעט חריגים מסויימים שניתנו באותה החלטה

לגבי מורים וכדומה. אבל העקרון הוא שצה"ל צריך לבצע מעקב אחר ביצוע

המחוייבויות.

אינני יודע אם חלו שינויים מפליגים בסדרי הפיקוח אחר ביצוע החוק וביצוע

הכללים.

ועדת ישראלי דנה בנושא. אני מוכרח לציין לחיוב שבממשלה הקודמת היה

סיכום על הקמתה של הוועדה. הוועדה הזאת, בראשות עוזר שר הביטחון, חיים

ישראלי, הורכבה בין היתר מראש מינהל הגיוס, מסגנית היועץ המשפטי למערכת

הביטחון, מסגן הפרקליט הצבאי הראשי. הוועדה בעקרון קבעה מימצאים מאוד

משמעותיים לגבי סדרי הביקורת והאכיפה, והיא הצביעה על כך שהעובדה

שהתלמידים, תלמידי הישיבות, אינם חותמים על תצהירים ברורים שמחייבים

מבחינה משפטית, היא לרועץ. בין יתר המלצות הוועדה היא קבעה שההצטרפות

של תלמיד ישיבה למעגל הזה של דחויי שירות, חייבת להתבצע באמצעות תצהיר

ברור בפני עורך-דין, תחת אזהרה, בפני דיין, בפני שופט, אבל משהו שיחייב

מבחינה משפטית.

הדבר השני. התחייבות ברורה והסכם ברור עם ראשי הישיבות. אגב, אנחנו

היזמנו את מנהל ועד ראשי הישיבות והוא צריך להגיע. המלצת ועדת ישראלי

היא מאוד ברורה בנושא הזה. היא קובעת שיש לעשות הסכם ולקבל התחייבות

מפורשת מראשי הישיבות על פיקוח, בקרה, הודעות על שינויים, דיווחים אם

תלמידים עוברים מישיבה לישיבה, אם עוזבים את הישיבה. כל הדברים האלה

צריכים כמובן להתבצע.

היא קבעה שאחד הדברים השליליים הוא שהדיווח והתייצבות התלמיד עצמו

נעשים במשך תקופה ארוכה יותר מדי. היא המליצה שצעירים עד גיל 25

יתייצבו אחת לחצי שנה בלשכת הגיוס. היא קבעה שאנשים מעל גיל 25 יתייצבו

אחת לשנה בלשכת הגיוס וכי יתבצע דיווח מפורט, קבוע ושוטף של ראשי

הישיבות. היא קבעה הליך, במקרה שיתברר שבישיבה מפרים את הכללים, ייקבעו

נהלים לשלול ממנה את המעמד. אנחנו נרצה לשמוע כמובן מה נעשה ומה בוצע

לפי הדוח הזה.

פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל התבקשו לטפל בכתבי האישום בצורה יותר

משמעותית, וזאת כדי לשפר את דרכי האכיפה ולקצר את זמן ההליכים.

אגב, צריך לומר שצה"ל, ראש מינהל הגיוס עצמו, הביע עמדת מיעוט והוא

המליץ להעמיד לדין צבאי את מי שמפר את הכללים. זאת אומרת, להעמיד אותו

למשפט צבאי שהוא הרבה יותר מהיר, יותר יעיל, וכמובן מבלי לפגוע בזכויות

הנאשם על-פי כל הכללים. זאת כדי לקצר את ההליכים וכדי שיהיה להליך הזה

איזו שהיא משמעות.

יש מצב בו אזרחי מדינת ישראל נושאים בנטל כבד.

משה גפני; אדוני היושב-ראש, סליחה שאני קוטע אותך, אבל

לפי דעתי הוועדה בזמן האחרון סובלת

מהיפר-אקטיביות, מכיוון שאתמול אנחנו דנים על הסכנה האירנית, היום

אנחנו דנים על דוח מבקר המדינה משנת 1989, על גיוס בחורי הישיבות שהוא





נושא חשוב מאוד, קרדינאלי, נתון לדיון ציבורי, אבל אנחנו חוועדח

לביקורת חמדינח. קרח משחו בדוח חשנח שאנחנו דנים עליו? אתמול אנחנו

דנים על חסכנח האירנית, שזח נושא של ועדת חחוץ וביטחון, חיום אנחנו

דנים על דוח של שנת 1989. מבקרת חמדינח לא אמרח את חדברים בדוח שלח

חשנח. אולי יסבירו לי מח קשור חסכנח חאירנית לגיוס בחורי ישיבות. יכול

לחיות שלא לומדים מספיק חזק, אז יש יותר סכנות. צריך ללמוד יותר חזק,

לחתפלל יותר חזק. אני שואל מח זח קשור לוועדח.

היו"ר יוסף כץ; חתשובח לזח חיא מאוד ברורח. אנחנו מקיימים

באופן שוטף מעקב. חנושא נדון באופן שוטף

כחלק בלתי נפרד מדוחות חמעקב שלנו. אנחנו מבצעים את זח גם לגבי נושאים

אחרים, אנחנו מקיימים באופן שוטף בקרח ומעקב. אני יכול גם לבשר לך

שבדין וחשבון חקרוב, קרוב לוודאי, לפחות לפי חשאלות או לפי חחבחרות

שחתקבלו מכל מיני גופים כאלח ואחרים, כנראח שתחיח חתייחסות גם בדוח

חקרוב של מבקרת חמדינח.

משה גפני; אז נדון כשתחיח חתייחסות. חרי אנחנו לא

מבקרת חמדינח.

נא: אני מצאתי שבדיון חאחרון בוועדח לביקורת

חמדינח לא חתקיים דיון יסודי בדוח של ועדת

ישראלי. חסיבח חשנייח חיא מאחר וחנושא חוא על סדר חיום חציבורי.

משו? גפני; זח נכון.
היו"ר יוסף כץ
ואני חושב שאתח צריך לחגיד תודח על כך שחו

על סדר חיום חציבורי.

משה גפני; אני רק אומר שאני לא יודע אם זח חמקום

בוועדח לביקורת חמדינח.
היו"ר יוסף כץ
בתקציב חמדינח חאחרון חל שינוי בנושא חזח

עקב גידול במספר חתלמידים בישיבות. חנושא

חאחרון חועלח על-ידי חבר חכנסת רן כחן - שאני אבקש לאתר אותו - שחנושא

השני שעל סדר חיום חוא על-פי בקשתו, וחוא משתלב בנושא זח של תלמידי

חישיבות.

משה גפני; אנחנו נסתדר בלעדיו. אני אייצג אותו. ממתי

מזמינים חברים לוועדחז לא מזמינים חברים

לוועדח. לחבר חכנסת רן כחן חנושא לא חשוב.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, זה ממש לא מקובל וזה גם לא

תרבותי.

משה גפני; אני מתנצל.

היו"ר יוסף כץ; זח גם לא קרח אף פעם. אני משוכנע שאתח, כמי

שדוגל בעקרונות של צדק ומוסר, לא תשלים עם

זח שתחיח תופעח שבח תלמידים שקיבלו בדין - וזחו חדין בינתיים - דחיית

שירות צבאי מחמת חעובדח שתורתם אומנותם, שאנשים כאלח יתברר שחם חולכים





לעבוד בחוץ. אני אינני יודע באיזו מדיח צח"ל בודק את חמערך חזח, חאם

חוא מפעיל חוקרים פרטיים כדי לחבטיח שאכן חחתחייבויות של אותם תלמידי

ישיבות שמבקשים פטור אכן מתקיימות. אין לי ספק שבדברים חאלה, נושא

חבקרה וחמעקב, חוא חשוב. מעבר לזח, אסור שחכנסת תטמון את ראשח בחול

ותתעלם מחחלטות קודמות שלח. רק לפני מספר שנים הכנסת קבעח שחנושא חזח

צריך לעמוד לסדר היום חלאומי, ואין ספק שלך, כמו לרבים אחרים, יש

אינטרס שחחוראות של החוק יקויימו, שלא יינתן פטור למי שאיננו זכאי. אתח

יודע שגם חברים דתיים בבית חזח מעלים מחשבות מחודשות לגבי חדרך שבח

צריך לחתמודד עם חעניין, חאם חדרך צריכח לחיות מח שנקרא הידוק החגורח

לגבי שירות צבאי, או חאם חדרך צריכה להיות דרך של שירות לאומי. הנושא

הזה בהחלט מצוי במוקד של ויכוח ציבורי.

לכן חשבתי לתומי שמן הראוי שהוועדה תדון בדברים האלה, תשמע סקירה של

מערכת הביטחון לגבי עמדתם בנושא חזה, איזה צעדים ננקטו כדי להבטיח שדוח

ישראלי וחערות מבקרת חמדינה אכן יבוצעו ויתוקנו כפי שצריך להיות במדינה

מתוקנת, וכמובן נשמע את כל הצדדים שמעורבים בעניין.

משת גפני; אני מכבד את ההחלטה שלך. הערת הביניים

שאמרתי, זאת הערת ביניים, ואני סבור כך. אני

חבר הוועדה אבל אני מכבד את ההחלטח שלך, אתה היושב-ראש.

אני רוצה להקדים ולומר שני דברים עיקריים שלפי דעתי זה צריך להיות תוכן

הדיון. הדבר הראשון הוא שכמובן אין בכלל ויכוח. להיפך, אני חושב שאני

מייצג יותר את חעמדה הזאת שאם מישהו איננו תורתו אומנותו והוא לא מכבד

את החוק, הוא פוגע בראש ובראשונה במי שתורתו אומנותו ולכן צריך לטפל בו

כמו שצריך לטפל במעלימי מס, וכמו שצריך לטפל בעברייני רכוש, וכמו שצריך

לטפל בכל עבריין במדינת ישראל, אפילו על עבירות תנועה ובוודאי בדבר כזה

שגורם נזק עצום. זה דבר אחד, וזה ברור לחלוטין.

אני מבקש לא לקיים דיון, כי אני חושב שזח לא מתפקידנו, לזה יש פורומים

אחרים בכנסת, לגבי חמעמד עצמו של תורתו אומנותו. חמעמד עצמו של תורתו

אומנותו נקבע בחוק, נקבע בהסדרים מאז קום המדינה. לאו דווקא מאז קום

המדינה, אלא זח נקבע מאז מעמד הר סיני, גם בתקופת המשנה, הגמרא,

התלמוד, הפוסקים והראשונים והאחרונים. כל ההיסטוריה של עם ישראל, גם

כאשר לעם ישראל היתה מלכות בארץ-ישראל, כאשר היתה מלכות בית דוד, כאשר

היינו בגלות. בכל התחנות שהיינו בהיסטוריה, תמיד היה חיל של לומדי תורח

שתורתם אומנותם. זה לא הדיון שלנו. כך קבע המחוקק. אנחנו צריכים לדון

לגופם של נתונים ולגופם של עבריינים, איך מטפלים בהם ומה הנתונים, אבל

למיטב הכרתי, הנושא עצמו איננו עומד לדיון.
אביעזי יערי
שאלו מה זה ועדת ישראלי ואני חושב שצריך

להסביר.

כאמור, מבקר המדינה הכינה דוח שהתפרסם בדוח המבקר השנתי לשנת 1989,

והנושא היה פיקוח על דחיית גיוסם של תלמידי ישיבח משירות חביטחון.

דברים מתוך חדוח חסביר וחעלח יושב-ראש חוועדח, חבר חכנסת יוסי כץ. אני

רוצח לחקריא בפניכם את סיכום חמבקר שחוא מכיל למעשה את כל מה שנאמר
בדוח חחוא, וחסיכום חוא כדלקמן
''מאז הסכימו ביניהם מייסדי המדינה על דחיית גיוסם של תלמידי ישיבה

משירות ביטחון, על-מנת שנר התורה לא יגבה, השתנו פני הדברים תכלית





שינוי. אז דובי בכ-400 תלמידים לשנה, אך כיום אין מכסה שנתית ומספרם של

תלמידי הישיבה דחויי גיוס בפועל עמד בסוף מרץ 1988 על 18,350. בזמנו

דובר על מספר מוגבל של תלמידים, ואילו כיום משוחרר כל תלמיד ישיבה

שתורתו אומנותו בתנאים שפורטו לעיל בדוח.

הביקורת העלתה שאין פיקוח מניח את הדעת על ביצוע תנאי ההסדר כהילכתם.

אין מידע שוטף סדיר ושלם על מעבר תלמידים מישיבה לישיבה, אין פיקוח

יעיל אם תלמידי הישיבות הנהנים מההסדר אינם עוסקים בעבודה אחרת בשכר.

יתר על כן, הצבא אינו אוכף במידה מספקת את התייצבות תלמידי הישיבה

במועד לשם חידוש דחיית הגיוס. אין לדעת הביקורת הצדקה להתייחס בסלחנות

לזלזול בתנאי ההתייצבות במועד.

דחיית גיוסם של תלמידי הישיבות זכתה להד ציבורי רחב וגם נדונה מספר

פעמים בבית-המשפט הגבוה לצדק. עד כה העתירות נידחו. לאחרונה בבג"ץ

910/86 הוסבר כי לשר הביטחון סמכות ליתן דחיית שירות לתלמידי ישיבה וכי

ההסדר בעניין זה איננו בלתי חוקי, וכי לא הוכח ששר הביטחון פעל בחוסר

סבירות קיצוני. עם זאת, מצאו שופטי בית-המשפט העליון להעיר שיש צורן

בבחינה חדשה ונוספת של הנושא על רקע צרכי הביטחון המשתנים, וכי יתכן

שבעתיד יגיעו מימדי הדחיות לכדי שיקול רציני באשר לסבירות גישתו של שר

הביטחון, עד כדי הצדקה להתערבותו של בית-המשפט.

הנשיא שמגר אף הדגיש כי מהבחינה העניינית ההסדר הקיים הוא בלתי מניח את

הדעת, וקשה להשלים איתו, וכי פטור של אלפי צעירים משירות צבאי איננו

נושא שיכול לרדת מסדר היום, וכי אין בקביעת תוקפו המשפטי של ההסדר כדי

לפטור את הרשות המבצעת מן החובה להוסיף ולבחון מעת לעת את המשמעות של

הענקת פטור למספרים הולכים וגדלים של יוצאי צבא.

גם הכנסת נדרשה לעניין זה. וועדת החוץ וביטחון אף מינתה ועדת משנה

מטעמה לבחינה מחודשת של הפטור מגיוס של בחורי הישיבות. הוועדה דנה ואף

הגיעה למסקנות והמליצה המלצות. הוועדה המליצה על דרכים לשילוב תלמידי

הישיבות בשירות בצה"ל, תוך הסדר עניין לימודיהם. כמו-כן המליצה הוועדה

לפטור משירות מדי שנה כ-200 תלמידי ישיבה מצטיינים, כדי שימשיכו את

לימודיהם ללא הפסקה.
בסיכום הוועדה נאמר בין היתר
הוועדה קובעת כי ההסדר לשחרור תלמידי

הישיבות משירות בצה"ל הנתון לשיקול דעתו של שר ביטחון, על-פי סעיף 36

לחוק שירות הביטחון, יסודו בשחרור מספר מצומצם ומוגבל של תלמידי

ישיבות. עם השנים, ובמיוחד בשנים האחרונות, כאשר מספר השחרורים הגיע

למימדים ולהיקף של רבבות, אין מנוס מבחינה מחודשת של ההסדר ותוקפו.

הוועדה אף פנתה לשר הביטחון ליזום בהקדם חוק שיסדיר את שירות תלמידי

הישיבות בצה"ל.

המלצות הוועדה לא נדונו עד כה בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. לדעת מבקר

המדינה, מן הראוי שבחינה מחודשת של הנושא אכן תיערך וכי הנושא יידון

בכנסת מתוך הכרה בחשיבות הציבורית הרבה".

זח חיה הסיכום ואנחנו נותנים לכם את האינפורמציה שבחודש הבא, עם הגשת

הדוח השנתי מספר 48, יהיה שם מעקב מורחב על הדוח משנת 1989, שהוא מפרט





ובודק את הדברים שנעשו אז לעומת המצב של היום, ובוחן את הבחינות שנעשו

עד היום. זה יוגש כאמור ב-15 בפברואר.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. אני מבקש מאל"מ זמיר, ראש מינהל

הגיוס, לסקור בפנינו מה הם הנתונים

העדכניים, מה אתם עושים כדי לשלוט במה שמתרחש בנושא הזה. מה שאולי לא

פחות חשוב, באיזו מידה ביצעתם את ההמלצות של ועדת ישראלי.

אבי זמיר; לגבי ההיקפים שנאמרו על-ידך בפתיחת הדיון,

אכן ההיקפים היום של אלה העוסקים תורתו

אמנותו הם כ-29 אלף, והיקף המצטרפים משנתון גיוס, כפי שפורסם, הוא

כ-7.5 אחוז משנתון הגיוס.

צריך לציין שיש תנועה בין גיל 18 לגיל 21, וחלק מהאוכלוסייה עוזבים עד

גיל 21 ומצטרפים למסלולים כמו הסדר, או מתגייסים במסלול רגיל.

ניסן סלומינסקי; כמה מצטרפים? יש לך נתונים מספריים?

אני זמיר: אמרתי שיש תנועה בין גיל 18 לגיל 21. בתוצאה

הסופית זה 7.5 אחוז בגיל 21. אני רק אומר

שבדרך כלל בין גיל 18 ל-21, יש תנועה דו-סטרית.

לגבי פעילות המערכת הצהי'לית על הפיקוח. אנחנו נמצאים בשני שלבים. מצד

אחד, הפיקוח שמתבצע היום, ומצד שני, אכן ועדת חיים ישראלי.

משה גפני; לפני הפיקוח. 29 אלף, הכוונה מגיל הגיוס!

אני זמיר: כל מי שנמצא היום במעמד תורתו אומנותו. כזה

שלא קיבל פטור ולא התגייס.
משת גפני
ב"ג'רוסלם פוסט' ראיתי 180 אלף דחויי גיוס.

כנראה שהם טעו.

אני זמיר: אני אחראי לנתונים שאני מציג.
משה גפני
כן, אני יודע. אני סומך עליך ולא עליהם.

אני זמיר: הפעילות היא בשיטת הכלים השלובים. יש מגוון

נושאים של פיקוח, ואין כל ספק שככל שההיקף

גדל, האמצעים מכבידים עלינו יותר. האמצעי המשמעותי שאנחנו מקפידים עליו

הקפדה יתרה - ואני חייב להגיד לזכות תלמידי הישיבות שבסך הכל משתפים

פעולה בעניין הזה - זה הפיקוח השנתי. בפיקוח השנתי אנחנו מאוד מקפידים

שאכן פעם בשנה, הם מגיעים בזמן, מתייצבים ומביאים את טופס הדיחוי. זה

באיזה שהוא מקום הכלי המרכזי שדרכו אנחנו אכן מצליחים לפקח, כי פה זה

פעם אחת כלי שמקיף את כלל האוכלוסייה, ופעם שנייה הוא מתבצע פעם בשנה.

זאת אומרת, הוא רציף והוא מקיף. בנוסף לכך יש ביקורות כאלה ואחרות שהן

איטיות, הן לא מקיפות, ובאופן טבעי, כאשר אתה מבקש בישיבה פעם בשלוש

שנים, אתה לא יכול להקיף את כלל האוכלוסייה. הכלי המרכזי הוא אכן הכלי

של פעם בשנה.





ניסן סלומינסקי; איזה טופס הוא מביא?

אבי זמיר; טופס דיחוי. על הטופס חותם ראש חישיבה

שהתלמיד שייך לישיבה שלו.
ניסן סלומינסקי
ראש הישיבה זה מישהו שמוכר לכם?

אבי זמיר; ראש הישיבה זה מישהו ששמו הועבר על-ידי ראש

ועד הישיבות בישראל, הרב טננבויים, והוא

מוכר.

קריאה; הישיבה צריכה להיות מוכרת.

אבי זמיר; חותם גם ראש ועד הישיבות בישראל.

היו"ר יוסף כץ; אני ביקשתי להזמין אותך גם כדי שתעמוד על

סדרי העבודה שלכם, שיקול הדעת שלכם לגבי

התלמידים.

אבי זמיר; אני אומר שהפיקוח הוא בשיטת הכלים השלובים,

והנושא של הביקורות בישיבה, אין כל ספק שהן

לא משקפות. בסך הכל כאשר ההיקפים הם גדולים ומגיעים פעם בשלוש שנים

לישיבה, לא תמיד יכולים לדעת את כל התנועות. כאן מוטלת אחריות אישית על

ראשי הישיבות וועד הישיבות. ההתייצבות השנתית היא יותר משמעותית.

לגבי דוח ועדת חיים ישראלי. באוקטובר 1997 אימץ שר הביטחון את דוח

הוועדה ומינה ועדה ליישום ההמלצות. הוועדה שמונתה ליישום ההמלצות גם

היא בראשות מר חיים ישראל, וחברים בוועדה אותם חברים שהיו גם חברי

הוועדה שהמליצו את המלצותיה. הוועדה קיימה מאז מספר מפגשים על-מנת

להביא ליישום של המלצות הוועדה. הוועדה מינתה כנציג מטעמה את ראש מינהל

הגיוס, דהיינו אני, להיפגש עם ראש ועד הישיבות בישראל, להציג לו את

מימצאי הוועדה, כי עד אז הם לא ידעו גם מה מימצאי הוועדה, ולאפשר לו

לעיין בהמלצות, וזאת על-מנת להגיע לשיתוף פעולה במימוש ההמלצות.

נפגשתי מספר פעמים עם ראש ועד הישיבות בישראל, הבאתי את דבריו בפני

הוועדה, ואנחנו נמצאים לקראת סיכום ומימוש המלצות הוועדה. מתוכנן להיות

מפגש נוסף של הוועדה, לאהר שסיימנו את המפגשים עם ראש ועד הישיבות

בישראל, כאשר הכיוונים של המימוש הם בעקרון אותן המלצות שניתנו עם

שינויים קלים כאלה או אחרים כדי להתאימם למימוש, כי למימוש צריך להביא

גם את הכלים הטכניים שיאפשרו את המימוש.

לגבי שאלת היושב-ראש, האם חוקרים או מפעילים חברת חקירות בנושא של

הפיקוח. אכן יש לנו חברת חקירות מאושרת על-ידי משרד הביטחון שאנחנו

מפעילים אותה, אבל גם כאן צריך לזכור שזה לא איזה משהו שמופעל על כל

ההיקף. אנהנו מפעילים את חברת החקירות כאשר יש מידע כלשהו או תחושה

שלנו מעצם המפגש שכאן יש מקרה שאולי לא בטוח מקיים את תנאי ההסדר. ואז

אכן אנחנו שולחים את חברת החקירות לבצע חקירה.

ניסן סלומינסקי; בכמה מקרים הפעלתם חקירה?
אבי זמיר
אפשר לחגיד שבשנה אנחנו מפעילים סדר גודל של

ביו 100 ל-150 חקירות מדגמיות. סך חכל אלה

הן חקירות מדגמיות, אבל הן כלפי אותה אוכלוסייה. דרך אגב, אותה חברת

חקירות עושה את החקירות גס כלפי בנות שמצהירות, במקרים שאנחנו חושבים

שהבת היא לא בדיוק דתיה, אבל היא הצהירה על דתיותה. ההסדר של אותו חברת

חקירות לא ישונה גם בהמלצות ועדת חיים ישראלי.

ניסן סלומינסקי; מה היו תוצאות המדגם הזה?

אני זמיר; התוצאות פורסמו כבר מספר רב של פעמים. אני

אדייק שוב בנתונים וחשוב שנקשיב לכל דבר

שאני אומר כאן. במדגם הזה היה ש-20 אחוז לא קיימו את תנאי ההסדר, אבל

צריך לזכור שזו היתה קבוצה שלגביה היה חשד שהיא לא מקיימת את ההסדר.

מכאן אי-אפשר להשליך ולהגיד ש-20 אחוז הם מפירים את תנאי ההסדר. באותה

קבוצה היה אכן 20 אחוז שלא מקיים את תנאי ההסדר.

אני מאמין שבטווח של החודשים הקרובים אנחנו נסיים את כל עבודת המטה

ונצא לדרך חדשה בכל נושא של כללי הפיקוח.
משה גפני
אני רוצה לדעת מה קורה עם אחד כזה שאתם

מגלים בסופו של דבר, לאחר חקירה ולאחר בדיקה

שלכם, שהוא אכן פשוט שיקר את מערכת הביטחון ושיקר את כל המערכות ובעצם

הוא לא עומד בתנאי ההסדר. מה קורה איתו? אני מדבר על אחד כזה שברור

שהוא עבריין.
אבי זמיר
ראשית, אנחנו קוראים לו ושואלים אותו. מן

הדין לתת לו להביע את עמדתו, כי יתכן שיש פה

איזה משהו אישי שאנחנו לא יודעים. אנחנו שואלים אותו. בהנחה שלא נמצא

מימצא שמאפשר את המשך שילובו בהסדר תורתו אומנותו, אנחנו מחייבים אותו

בגיוס. ברגע שחייבנו אותו בגיוס, צריך לזכור שלא בוודאות הוא מתגייס,

כי יתכן שלאחר שחייבנו אותו בגיוס, נתוניו האישיים או נתונים שיכולים

להיות או נתונים איכותיים או נתונים רפואיים, לא מתאימים לגיוס.
ניסן סלומינסקי
מרגע שהחלטתם לגייס אותו, הוא לא יוכל

להשתמש בפטור הזה כשהוא נכנס באמת ללמוד

בישיבה?

אני זמיר: צריך לזכור שתורתו אומנותו זה לא פטור אלה

זו דחיית שירות.
היו"ר יוסח נא
כאשר הוא מפסיק להיות במעמד של תורתו

אומנותו, משיקולים כאלה ואחרים, ואתם

מגייסים אותו, לכמה זמן אתם מגייסים אותו?

אני זמיר: אורך השירות מותנה בגילו, במצבו המשפחתי,

ובנתוניו האישיים.
היו"ר יוסף כץ
יש לך סטטיסטיקה?





אני זמיר; יש סטטיסטיקה. בסך הכל עוזבי מעמד תורתו

אומנותו, כמו שאנחגו רואים בשנים האחרונות,

הוא באיזור ה-900. זה מכלל השנתונים, לא מאותם 7.5 אחוז, כאשר אנחנו

רואים שסדר גודל של כ-300 עד 320 הולכים להסדר, עוד סדר גודל של כ-300

הולכים לשירות סדיר. כשאני אומר שירות סדיר, זה לא חייב שלוש שנים, כי

שירות סדיר יכול לנוע בין 12 חודש עד שלוש שנים. חלק מהאוכלוסייה הולך

לשירות מילואים, שזה שירות של בדרך כלל בן כ-120 יום, למרות שבמקרים

פרטנים כאלה ואחרים השיקול הוא אחר. חלק מהאוכלוסייה, המיעוט הקטן, סדר

גודל של 40 עד 80, הולכים למסלול של הוראה, מרכז הרב וכדומה.

יאיר הורביץ; מה קורה מבחינת ראש ישיבה? אתה אמרת שבין 20

ל-30 אנשים הסתבר לכם במהלך שנה שהם דיווחו

לא אמת על כך שהם בישיבת, ולאחר שהסתבר לכם, ביררתם עם האיש וקראתם לו

וגייסתם אותו, כל אחד בהתאם למסלול שלו ובהתאם לנתונים שלו. אבל זה

30-20 אנשים שלגביהם אמרת שמקפידים על ההתייצבות ועל טופס הדיחוי, אלה

30-20 אנשים שלכאורה ראש הישיבה הנאמן על המערכת כולה, על ועד ראשי

הישיבות, לכאורה הוא נתן לגבי אותם אנשים אישור שלא תואם את המציאות

כפי שהתגלתה לכם מדוח החקירה. אתם מתייחסים אחר-כך באמון לדיווחים

האחרים שלוז יש לכם בכלל איזה שהוא מסלול של התייחסות לגבי מי שסמכתם

עליו, שבזכות האישור שלו הסתפקתם בביקור של אחת לשלוש שנים בישיבה ולא

פחות מזה? כי הלא באיזה שהוא מקום הרושם הוא שהכלי המרכזי שלכם הוא

שאתם נשענים על דיווח של ראש ישיבה, שהוא אדם לכאורה ישר ומהימן, ולכן

אתם מגיעים לפיקוח פעם בשלוש שנים. הנה יש 30-20 מקרים בשנה שלגבי חלק

מהם לכאורה יש לכם דיווח שנשענתם עליו, שזה הכלי המרכזי עד היום,

והסתבר לכם שזה לא אמת. זה גורם לכך שמתייחסים אחרת לעשרות הדיווחים

האחרים? יש בכלל פניה אל ראש הישיבה ושואלים אותו הכיצד, שלא לומר מעבר

לזה?

אבי זמיר! כדאי שהנתונים יהיו נכונים. הביקורת פעם

בשלוש שנים, זה לא חברת החקירות אלא זה

הביקורות הפיזיות בישיבה. הנתונים שאמרנו קודם זה הפיקוח של חברת

החקירות.

יאיר הורביץ אתם מסתפקים בביקור אחת לשלוש שנים בכלים

שלכם, כי יש לכם בינתיים דיווחים של ראש

ישיבה.

היו"ר יוסף כץ; השאלה אם יש סנקציות והאם יש מקרים שבהם

שללתם, כתוצאה מכך, מעמד לראש ישיבה?
משת גפני
אני חושב שראש מינהל גיוס הבין את השאלה.

אני זמיר; תודה רבה. אני אתייחס לנושא הזה בצורה של עד

עכשיו ומאז דוח ועדת ישראלי.

עד עכשיו אכן לא היתה מחוייבות או התחייבות אישית של ראש הישיבה מעצם

הכרתו כראש ישיבה שאחראי לדווח אלינו. לצורך העניין גם לא היו כלים

ברורים וסמכות לביטול מנדט של ישיבה. בוודאות, אם היה מצב שהיינו רואים

שכל ה-30 או 40 או 20 הדיווחים מתמקדים כולם באותה ישיבה, אז לבטח

שאי-אפשר היה לעבור לסדר היום.





במנדט החדש תחיה התחייבות אישית חתומה של ראש הישיבה וגם בתוך הוועדה

סוכמו הכללים בהם אפשר יהיה לשלול את ההכרה בישיבה שבה יימצאו ליקויים

כאלו.

קריאת; משנת 1948 עד 1998 אפשר היה לתת דיווח ולכל

היותר אם הסתבר שזה דיווח כוזב ושקרי,

המקסימום שקרה היה שקראו לו ואז הוא הלך לגיוס כפי שהיה מגיע לכתחילה.

שום דבר מעבר לזה בחמישים השנים האחרונות.
אבי זמיר
אנחנו יכולים לפעול כלפי האדם כפרט, כי

בסופו של דבר ההצהרה היא הצהרה אישית שלו.

המקרים האלה הובאו לידיעת ועד הישיבות בישראל לטיפולו הוא, ולא היה

משהו שאנחנו כמערכת יכולים לעשות כלפי ראש הישיבה.

היו"ר יוסח כא; , הייתי רוצה לשמוע את הרב אשר טננבויים, ראש

ועד הישיבות. תן לנו קצת רקע מה זה ועד

הישיבות, איך נבחר ראש הוועד, את מי כולל הוועד, איזה ישיבות נכללות

בו, איזה פעילות אתם מבצעים כמובן בהקשר לנושא שלפנינו, ואנא תן

התייחסותך לכל הדברים שנאמרו כאן.
אשר טננבויים
ועד הישיבות הוקם עוד בשנת תרפ"ד בוילנה

על-ידי גאוני הדור, החפץ חיים ור' חיים

לייזר גוזינסקי. אז הוקם ועד הישיבות לארגן את כל הישיבות באירופה,

בעיקר לאסוף אותן רשמית, לתת להם עזרה כספית ולארגן אותם בכל הדברים

שהם צריכים לעמוד מול הרשויות שהיו שם.

עוד טרם השואה, עלה לארץ-ישראל הגאון הרב זלמן סורוצקי. הוא היה יד

ימינו של ר' חיים גוזינסקי בחו"ל והתחיל לאט לאט לארגן את הישיבות

בארץ. באותה תקופה, אבי ז"ל נכנס לעבודה בוועד הישיבות והוא היה מאז

קום ועד הישיבות בארץ-ישראל כמעט מהתחלה, עד לפני ארבע שנים, אז הוא

נפטר. הוא היה בתחילת הקמת ועד הישיבות, עוד טרם קום המדינה, והוא נפגש

עם האנשים שהיה צריך להיפגש, והוא היה בפגישה עם בן-גוריון עם ראשי

הישיבות.

ועד הישיבות מלכתחילה הוקם כאן בארץ כהמשך לועד הישיבות בחו"ל, כעזרה

וכלים לתת לישיבות, לארגן אותן מול רשויות, ולתת להן עזרה כספית. במשך

הזמן, במשך כל השנים האלו, אבי ז"ל עמד בתפקיד הזה של מזכיר ועד

הישיבות מול משרד הביטחון בכל הנושאים הללו שהועלו עד עכשיו.

אני הגעתי לוועד הישיבות לפני כמה שנים, אחרי שהטילו עלי את התפקיד

הזה.
היו"ר יוסף כץ
האם תוכל להאיר את עינינו בכמה ישיבות בכלל

מדובר? לא בהקשר לצה"ל. אני מבין שההתארגנות

היא לא לצורך העניין הצבאי.
אשר טננבויים
נכון, אבל כיום עיקר העבודה בוועד הישיבות

זה בישיבות האלה שעומדות בצורך הזה לקבל את

ההסדר לדחיית שירות.
אבי זמיר
הישיבות שכרגע מוכרות במעמד אל מול צה"ל,

אינני יודע מול משרד הדתות ואינו עוסק בכך,

אל מול צה'יל סדר גודל של כ-650 ישיבות.

היו"ר יוסף כא; בכמה תלמידים מדובר בסך הכל בישיבות הללו?
אשר טננבויים
אותם התלמידים שזקוקים לדהיית שירות.

אני זמיר; אותו מספר שאמרתי.
רן כהן
כל התלמידים לומדים בישיבות הללו?

אשר טננבויים; כרגע ועד הישיבות מתמקד בבחורים ובאברכים

שהם חייבי דהייה. שאר השמות שאינם הייבי

דחייה, לא שייכים כרגע לוועד הישיבות.
היו"ר יוסף כץ
אני שואל שאלת הדיוט. בישיבות הללו לומדים

עשרות אלפי תלמידים, חלק מהם הם באמת בגיל

של שירות צבאי ומבקשים מדי שנה עבורם דחיית שירות. סך הכל מספר

התלמידים בישיבות הללו הוא 29 אלף.

אשר טנננויים; אלה שמטופלים על-ידי ועד הישיבות, זה 29

אלף.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, אתם לא מטפלים בנושאים אחרים אלא

רק בנושא צה"ל.

אשר טננבויים; רק בנושא הזה.
היו"ר יוסף כץ
כלומר, אתה לא יודע מי מקיים את הישיבות

הללו מול משרד הדתות למשל. איך מתקיימות

ישיבות כאלה, מתרומות?

משה גפני; הנושא הוא נורא ברור. אנחנו מדברים על כמה

מישורים שונים לחלוטין, וזה אולי טוב לצורך

הצגת הדברים.

תקציב המוסדות במשרד הדתות. יש שם למשל עשרות אלפי תלמידים שבשעתו בכלל

לא היו במשרד הדתות. אלה תלמידים בגיל צעיר, או תלמידי תיכון באופקים

למשל נמצא במשרד הדתות מכיוון שבשעתו משרד החינוך תיקצב אותו בסעיף

התקציבי שנקרא תל"י, תיגבור לימודי יהדות, והוא מקבל 20 שקלים, 100

שקלים, אני לא יודע את הסכום. הלך משרד החינוך ומאיזו שהיא סיבה ביטל

את הסעיף הזה, והיה הסכם בממשלה שבמקום שהסעיף הזה יתוקצב במשרד

החינוך, הוא הועבר למשרד הדתות. יכול להיות שהיה איזה שר שרצה להגביר

קצת כוח, שתהיה לו שליטה על עוד איזו מערכת. זה הקפיץ את מספר התלמידים

באגף המוסדות, שהיום זה מגיע ל-180 אלף. זה כולל אולפנות, כולל ישיבות

הסדר, כולל כל מיני אחרים.
רן כהן
הם גם בתוך אותן 650 ישיבות?





משת גפני; לא. הנתון היחיד שהוא רלוונטי לגבי הדיון,

ואני מציע, גם אם כלי התקשורת רוצים לדווח

אמת, שידווחו אמת. הנתון היחיד שהוא רלוונטי לצורך הדיון הזה, זה לא

משרד הדתות ולא כל מיני מניפולציות תקציביות שעושה ממשלה זו או אחרת,

זה הנתון שאומר אל"מ אבי זמיר. זה הנתון היחיד האמיתי והוא הנתון

היחיד שהוא רלוונטי. בנתון הזה שאומר אל"מ זמיר, שמדובר על 29 אלף, גם

לא בטוח הם 29 אלף, שאם היו מגייסים את כולם, הם אכן היו מתגייסים

מכיוון שהם צריכים לעבור את שלב הבדיקות הרפואיות וכולי. יתכן שאנחנו

מדברים בסך הכל, מגיל 17 ועד גיל 40 וכמה, על 20 אלף דחויי גיוס, 22

אלף.

ניסן סלומינסקי; יש כאן שני אינטרסים שונים. מצד אחד, מבחינת

דיווח לצה"ל, יש אינטרס שהדיווח יהיה כמה

שיותר נמוך. אני אומר כאינטרס, אני לא אומר בפועל. מצד שני, הדיווח

במשרד הדתות, האינטרס הוא כמה שיותר גבוה כי מקבלים הקצבה. אם אתה

מצליב מספרים, אני לא יודע, אלא שאני חושב שזה קשה מאוד כי יש כאן

ערבוב גדול מבחינת צורות הרישום. לכן אני לא יודע להתייחס לנושא הזה,

אבל ודאי שזה שונה. במשרד הדתות יש גם הקצבות לישיבות תיכוניות

ולאולפנות, חבריה שעוד לא הגיעו לגיל צבא. אם מישהו היה רוצה לעשות

עבודת מיון אמיתית, אפשר היה בטח להצליב באיזה שהוא שלב את המספרים

לראות אם יש פערים או לא.

משת גפני; למשל, ישיבת הסדר יכולה להיות מתוקצבת

על-ידי משרד הדתות, היא יכולה להיות מתוקצבת

גם על-ידי משרד הביטחון עצמו. זאת אומרת, הנושא של התקצוב הוא איננו

רלוונטי לחלוטין לצורך הדיון הזה.

אבי זמיר; כבוד היושב-ראש, שאלתם לגבי התפלגות

הגילאים. פחות או יותר בין גילאי 17 לגיל

21 - 38.5 אחוזים. בין גיל 22 ל-25 - 24.5 אחוזים. בין גילאי 26 ל-28 -

סדר גודל של 13.5-13 אחוזים. בין גילאי 29 ל-34 - סדר גודל של 16

אחוזים. מגיל 35 ומעלה - סדר גודל של 8 אחוזים.

אשר טננבויים; הישיבות שמתוקצבות על-ידי משרד הדתות לא

שייכות לוועד הישיבות וועד הישיבות לא מטפל

בכלל בנושא הזה.

ועד הישיבות מטפל בדברים ששייכים לכלל הישיבות, בתי הבראה או ספרי

לימוד. בעקרון הוא עומד מול משרד הביטחון לגבי התלמידים שחייבים בהסדרי

דחייה.

דובר כאן קודם על פיקוח. יש שיתוף פעולה והסכמה מלאה על פיקוח שיהיה

איזה פיקוח שרק יכול להיות, שלא יהיה כזה דבר שתלמיד יוכל להשתמש בטופס

של תורתו אומנותו ולגרום לעבירה. ראשי הישיבות מהתחלה ועד עכשיו ראו

בחומרה שאין כמוה בניצול טופס דחייה למי לא מגיע לו. זה דבר הכי

אפקטיבי שיכול להיות שלא יקרו מקרים כאלה בתוך המערכת.

בסך הכל מדובר על 20 תלמידים. 20 תלמידים מתוך 29 אלף, אני חושב שזה

מספר אפסי. כל הביקורות שהיו, עם תחקירים של "ידיעות אחרונות", לא מצאו

תלמידים אלא בודדים שבסופו של דבר אחרי תקופה קצרה, אם הם לא נמצאים





בישיבה, חם חיו מגיעים לגיוס באיזו צורח שחיא. חם לא חיו נרשמים

בישיבות כתלמידים. בין אלה, חם חייבים לחתייצב פעם בשנח, ובסופו של דבר

חם חיו מגיעים לצח"ל כמקובל. מפעם לפעם יוצאים אלפי תלמידים כל שנח,

מתוקף זח שחם לא ראויים לחיות בישיבח ומוציאים אותם מחישיבות. אם מדובר

ב-20 מקרים, חרי יכול לחיות שסך חכל חיח תלמיד אחד בישיבח מתוך כמח

מאות תלמידים, אחד שחתקבל לתקופח קצרח של נסיון או משחו.

באופן כללי ראשי חישיבות מקפידים חקפדח מלאח לבדוק כל בחור, כל אברך,

אם חוא ראוי לעמוד במעמסח חזו של תורתו אומנותו או לא ראוי. מי שלא

ראוי, נפלט ויוצא מחישיבח.
רן כהן
לפני שבוע עלח רעיון של גיוס על-ידי חבר

חכנסת בניזרי, חבר חכנסת חכנסת רביץ ואחרים.

כשאני בדקתי את חדברים, חסתבר לי שאם יונחג גיוס מן חסוג חזח, שבחורי

חישיבות יישאלו אם חם מוכנים או רוצים לחתגייס, מסתבר שכמח אלפים

יתגייסו במצב חזח וישרתו את חשירות וילכו לצבא. שאלתי מבין מי, נאמר לי

שחלק לא מבוטל מאלח שחיום חם משוחררים, תחת חסעיף תורתו אומנותו, חם

פשוט אינם נמצאים ממש בישיבות, וזח בשבילם יחיח מפלט שחם יוכלו ללכת

ולשרת בצבא. גם מתוך חעדח חחרדית, אני שומע מאנשים חרדים לחלוטין,

אנשים חגונים לחלוטין, שיש אלפי צעירים שמסתובבים בחוץ, מבזבזים את

זמנם, חם עושים מעשים שאתם לא אוחבים שחם יעשו, וחם משוחררים תחת חסעיף

תורתם אומנותם. כבוד חרב, איך תסביר את זח?
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש לחשלים שאלח נוספת שקשורח לעניין.

לפני זמן מח בגלי צח"ל חשמיעו חקלטות של

תלמידי ישיבות שמסתבר שחיפשו עבודח, חם קוראים לזח שחורח, זאת אומרת

עבודח בלי דיווח, בלי מס חכנסח וכדומח. אני יכול לחגיד לך שגם אלינו

חברי חכנסת חיו טלפונים כאלח. אני מניח, גם לפי דבריך, שאלח חם דברים

חריגים. חשאלח חיא מח אתם עושים כדי לבער את חתופעח חזאת, מח חתגובח

שלך לתופעח חזאת.
משת גפני
אם חיתח תופעח כזו, אף אחד מאיתנו לא יודע.

ח כהן; אתח עסוק בכנסת ואתח לא יודע, אבל אולי כבוד

חרב יודע.

אשר טננבויים אני מכחיש ואני טוען שזח לא נכון. מח

ששמעתם, בחחלט זח לא נכון ואני מכחיש את זח

בכל תוקף. זו עלילח ואני יכול לחוכיח את זח. במשרד חדתות מופיעים עוד

אלפי תלמידים. זאת אומרת, כאלח שיושבים ולומדים אף על פי שחם פטורים

מחצבא. יש בארץ-ישראל מינימום 6,000 עד 7,000 תלמידים מחו"ל שמגיעים

מארצות-חברית, אנגליח, בלגיח, שוויצריח וגם מרוסיח, וחם לומדים. שם אין

לחם בעיח של חצבא וחם לא חייבי דחיות, חם לא זקוקים לחגיע לא לוועד

חישיבות ולא למינחל גיוס, וחם יושבים ולומדים.
רן כהן
כבוד חרב, לא חיושב-ראש ולא אני לא אמרנו

שאין תלמידים לומדים. ודאי שיש אלפי תלמידים

לומדים.
משה גפני
הוא אומר שלא הצבא זה המניע.

אשר טננבויים; בדיוק. זה לא בגלל הצבא שהם נמצאים בישיבה.

מדברים כאן על נושא חשוב מאוד ואומרים בשם

החרדים האלה או החרדים האחרים. האם האנשים האלה שמדברים על הנושא,

ביקרו פעם בישיבה? ביקרו בישיבה כדי לדעת מה אופי הישיבה, מה האופי של

ראש הישיבה? צריך לבקר ולראות. אם היו מבקרים, היו רואים שזה הבדל שמים

וארץ בין אוניברסיטה או ישיבה, שזה בכלל שני עולמות אחרים לגמרי.

קריאה; באיזה מובו?

אשר טנננויים; אני מזמין לבוא ב-11:00 או ב-12:00 בלילה

לכל הישיבות ולראות איך יושבים ולומדים. אין

חובה לא מצד משרד הביטחון, לא מצד אף אחד, ותבואו ותראו כמה יושבים

ולומדים. אני מזמין תמיד את מי שרק רוצה לבוא לישיבות ולראות.

משה גפני; אני הייתי בחור ישיבה, והיו לילות שלמים

שישבתי ולמדתי כל הלילה ואף אחד לא חייב

אותי, בשעה שסטודנטים הלכו למקומות אחרים. זה לא בגלל הצבא או בגלל

משהו אחר.

היו"ר יוסף כץ רק כדי לסבר את האוזן. צא מנקודת הנחה

שלפחות חברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן הזה

ביקרו כולם בישיבות ויודעים בדיוק במה מדובר. צא מנקודת הנחה שאנחנו

מכירים ויודעים מה הן ישיבות, וברור לנו שבישיבות יש הרבה מאוד בחורים

צעירים שלומדים, ושאכן החלק המכריע בהם אולי אפילו תורתם אומנותם. אני

יכול לומר את זה גם לפי הבדיקה המדגמית הזאת, אבל יש שאלה במישור

העקרוני, שהיא אולי לא נושא הדיון שלנו, והיא האם אין מקום לקבוע

מדיניות אחרת לגבי תלמידי ישיבות, ולחזור למה שהיה בתקופת בן-גוריון

לאיזו שהיא מכסה, ולהטיל חובה של שירות לאומי על חלק גדול מהאנשים כדי

להגביר את ההזדהות וכדומה. אני מניח שאתה עצמך גם ראש ישיבה.

אשר טננבויים; כן.

היו"ר יוסף פץ; סלח לי על בורותי. אני תמה האם קורה שמגיעות

אליך תלונות של תלמידים על חבר, או האם אתה

רואה שמישהו לא נמצא בלימודים, האם יש דיווחים למינהל הגיוס, למערכת

הביטחון.

אשר טננבויימ; בחור ישיבה נמצא בישיבה והוא לא רק לומד שעה

ועושה את המבחנים. כל אופי הישיבה הוא כזה

שהוא צריך להתחנך על-ידי ראש הישיבה, הוא צריך להיות בתפילות, הוא צריך

להתנהג אחרת אפילו ברחוב, לא נותנים לו ללמוד נהיגה או דברים אחרים.

בחור ישיבה שלא מחזיק בלימוד, הוא לא יכול להיות בישיבה, הוא נפלט

מהישיבה. כשהוא נפלט מהישיבה, הוא יוצא מהרשימה. כשהוא יוצא מהרשימה,

הוא בסופו של דבר מגיע לצה"ל.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, לפחות פעם בשנה.
אשר טננבויים
חצי שנח. מקסימום חצי שנח ויכול לחיות גם

קודם. מקסימום אחרי חצי שנח אנחנו כותבים

חודעח שחוא יוצא. אם אומרים שיש אלפי תלמידי ישיבות שלא נמצאים בישיבח

ומסתובבים ברחובות, זח פשוט לא נכון ולא צודק, וזח לא יכול לחיות.
היו"ר יוסף כץ
אני מציע לעבור לנושא חשני ולאפשר לחבר

חכנסת רן כחן לחציג את חצעתו.

מסן סלומינסקי; חברי חכנסת עוד לא חתבטאו בנושא חראשון.
רן כה;
אפשר לחבר את שני חנושאים.

ניסן סללמינסקי; בציבור חדתי יש לנו ויכוח אידיאולוגי בנושא

חבסיסי הזח. כולם יודעים את חשיבותח של

חתורח, מרכזיותח ומחותח של חתורח, ועל זח אין שום ויכוח. יש ויכוח

אידיאולוגי, מח חקדוש ברוך חוא רצח, שכל יחודי באופן תיאורטי ישב וילמד

רק תורח, וכשאין ברירח, אז צריכים גם קצת לעסוק בפרנסח, כי אין ברירח,

אבל במחות חוא יושב ולומד, או שבאמת חקדוש ברוך חוא רצח שיחיו אלח

שעוסקים בתורח וממשיכים ללמד, ואחרים ישבו וילמדו תורח, אבל גם יעסקו

בדברים נוספים שנצרכים לצורך חכל, וזח מתמקד בנושא שלנו, ביחס למדינח.

כלומר, איך אנחנו רואים את חמדינח, וחאם חמדינח זח רק כורח שצריך למצוא

דרך לברוח מזח, או שאנחנו רואים במדינח דבר מרכזי בתחליך תקומתנו,

גאולתנו, כל אחד ירצח איך שחוא רוצח לראות את זח, וממילא צריכים

לחתייחס לזח.

אנחנו טוענים, אנחנו רואים את חנושא של חמדינח כחלק מחשלבים, שזח מח

שחקדוש ברוך חוא רצח. חוא חכניס אותנו לארץ-ישראל, חוא רצח שנקים כאן

מדינח, וממילא כך צריך לחתייחס למדינח על כל חשלכותיח, כולל לצבא.

יחודי צריך לשבת וללמוד תורח כמח שחוא יכול, ומי שממשיך ללמוד תורח

שימשיך, ומישחו אחר לא יראח בצבא כנתח זר שאין לנו ברירח וצריך אותו,

אלא כיעוד, כמו כל חדברים חאחרים. אם גפני חביא כאן את תקופת דוד חמלך,

אז חיא בדיוק חתקופח חנכונח לנושא חזח. תקופת דוד חמלך, אנחנו יודעים

שמי שחיח חרמטכ"ל, יואב בן-צרויח, חיח ראש חסנחדרין. אבנר בן-נר חיח

ראש חסנחדרין. חלך לגייס גיוס חרום, נתקע בישיבח, חתחיל לחתווכח, שכח

מעצמו שלושח ימים, נחשב מורד במלכות. שלחו אותו לגייס לצבא, מח חוא

מתחיל לחיכנס וללמוד תורח, עם כל חחשיבות של חתורח?

אני רוצח רק לחראות שזח לא סותר אחד את חשני. אתח יכול ללמוד תורח, אתח

יכול לחיות ראש חסנחדרין, מגדולי חדור, ובו בזמן לחיות איש צבא, אלוף

פיקוד שלא רק מינו אותך אלא כזח שמכיר את כל חתכסיסים. יואב בן-צרויח

חיח איש צבא אדיר, חוא חכין את חכל. כלומר, אתח יכול לחיות איש צבא וזח

לא סותר, אם זח מח שחקדוש ברוך חוא רוצח ממך. דוד חמלך עסק גם בקרב,

יחושע וכולי. אבל לא נאריך בנושא. כלומר, זח לא חייב לסתור אחד את

חשני. אתח צריך ללמוד תורח כמח שאתח יכול, לחיות איש תורח, לחיות חיי

תורח, ואם אתח נניח לא ממשיך בקו חזח, לך תעסוק בדברים אחרים.

משת גפני; זאת אומרת שחלק מחעם צריך ללמוד תורח.
ניסן סלומינסקי
לא, גס אותו איש צבא, באותו זמן שיש לו זמן

פנוי, שישב וילמד תורה. זה לא סותר אחד את

השני. מי שיושב ולומד תורה, שימשיך הלאה ללמוד תורה, כמו שאותו פיזיקאי

ימשיך להיות פיזיקאי, אבל אני אומר שזה לא סותר בתפיסה. יש ויכוה

אידיאולוגי, כי אתה לא תעודד מישהו שילך לצבא ויחיה איש תורה בצבא, כי

הוא לא יכול להיות איש תורה בצבא.
משה גפני
הוא יכול להיות איש תורה בצבא. אני שואף

להגיע לתקופה של מלכות בית דוד.
ניסן סלומינסקי
אבל אתה לא רואה את המדינה נכון להיום כאותה

מדינה של דוד. אתה שולח את הבהורים לצבא?
משה גפני
בטה.

ניסן סלומינסקי; את מי?

משה גפני; אתה שלחת?

ניסן סלומינסקי; כן. אני שלחתי.
משה גפני
אני אומר בשם תלמידי הישיבות כולם, באופן

המוסמך ביותר, כולם הולכים ממחר לשרת בצבא,

ובתנאי שאתה תביא חלק מהעם שהוא חצי ישרת בצבא וחצי ילמד תורה. תביא את

החצי הזה שילמד תורה, וכל בחורי הישיבות ילכו לצ;בא. אתה מתווכח על זה

שחלק מהעם צריך ללמוד תורה? תביא את החלק, ואז בחורי הישיבות יתגייסו.

כל אחד צריך לעשות את תפקידו.
ניסן סלומינסקי
יש את הוויכוח האידיאולוגי. אני עוזב את

הוויכוח האידיאולוגי ואני מנסה להגיד, בהנחה

שאני מסכים במאה אחוז שכל בחור שיושב ולומד תורה, ימשיך ללמוד תורה

ויהיה לו פטור מלא. אני מסכים לנושא הזה ואני עוזב את הוויכוח

האידיאולוגי. אני יודע מה זה ישיבות, כולנו למדנו בישיבות, יש לי גם

הסמכה לרבנות, ואם תיכנס לישיבות תראה ב-12:00 בלילה חבריה שלומדים

ואלה הם חבריה שמשרתים בצבא, וזה לא סותר אחד את השני. אבל אני עוזב את

זה. אני אומר, כל מי שלומד תורה, שישב, יהיה לו את הפטור המלא כל זמן

שהוא לומד תורה. אדרבא, עם ישראל צריך את זה. אבל אני מדבר על אותם אלה

שלא עושים כן. אני מתפלא על צה"ל, ואני חושב שזח החלק השני שנדבר עליו,

אין 29 אלף שיושבים מהבוקר עד הלילה ולומדים תורה. אין את זה במגזר

החרדי. הלוואי והיה לנו את זה, אבל אין את זה. אז אם אחד יושב ולומד

שלוש שעות, זה לא סותר את זה שהוא צריך לעשות את הצבא, כמו שהוא יכול

לעשות דברים אחרים וכנראה חלק מהם עושים את הדברים.

זה אחד הדברים שמביא לקרע עמוק בעם. המגזר, הציבור שיושב פה, ציבור

חשוב שרוצה שילמדו תורה, היה צריך להחליט בעצמו איך הוא רוצה לראות את

זה. זה הרי גורם לתגובת שרשרת וכתוצאה מזה אדם לא יכול לעבוד, אבל הוא

צריך להתפרנס, אז הוא יעבוד עבודה שחורה ואז הוא גם יעבור על החוק, הוא

גם יעלים, גם המדינה תסבול. בנושא הזה עבירה גוררת עבירה. פה קודם כל

המגזר עצמו, הציבור עצמו היה צריך לשבת ולהחליט מה הוא רוצה, כי





להערכתי זח יתפוצץ בשלב מסויים. דבר שני, המדינה צריכה לההליט. מה

ששמענו עכשיו מאל"מ אבי זמיר, זה צחוק. צה"ל הגדול, זה מה שהוא מסוגל

לעשות? אם אתם רוצים באמת. אם אתם לא רוצים, תגידו שאתם לא רוצים וזה

בסדר, יכול להיות שאני אסכים. לא רוצים להגיע לקרע, ויש כאן בעיות של

פוליטיקה, יש קואליציה וכולי, אבל תגידו. אבל אם באמת הייתם רוצים, זה

מה שאתם מסוגלים לעשות? 20 דגימות בשנה ובצורה הזאת של הדגימות? זה הרי

צחוק, זה לא יכול להיות. אנהנו רואים לפעמים מה המדינה משקיעה במקרה של

אדם אחד, כך שזה לא יכול להיות מה שאתם עושים.

אבי זמיר; אתה מעוות את הנתונים. אמרתי שחפיקוח הוא

כלים שלובים. לצורך העניין, יש לך את הפיקוח

השנתי, יש לך את חברת החקירות ויש לך את הביקורת בישיבות. אתה עכשיו

נוגע רק בנושא של חברת החקירות, אבל זה לא עומד בפני עצמו.

היו"ר יוסף כץ; כמה אנשים מבצעים ביקורת בישיבות?

אבי זמיר; על-פי ההנחיות היום, פעם בשלוש שנים

בישיבה.

היו"ר יוסח כץ; עם כל הכבוד, זה באמת כלום.

ניסן סלומינסקי; יכול להיות שהמדינה תחליט שמגזר מסויים

ישוחרר מהצבא. אני נגד זה. אני גם נגד כל

הנושא של בניזרי. אם הולכים, אז מה פירוש? יש בציבור הזה ציבור שיכול

לעשות עבודה טובה בצבא. צריכים להחליט אם רוצים את זה, או יכול להיות

שהמדינה רוצה להעלים עין, ואז שתעלים. אבל מה שקורה היום, כולם נפגעים

הציבור עצמו, שיש שם באמת יהודים שיושבים ולומדים תורה והם נפגעים.

כיום הם עוברים ברחוב, כל יהודי שעובר ברחוב הזה בין הציבור החילוני,

מסתכלים עליו כאילו הוא גנב. למה? באמת יכול להיות שהוא יושב לומד תורה

ומגיע לו. זה לא טוב, צה"ל נראה מצחיק, וכולנו כל הזמן מתחמקים

ומתקפלים. גם לי זה לא נוח, כי אני רוצה שכן. ילמדו תורה, אבל מצד שני

אני לא רוצה שאותו אחד יבוא לחתום, ישים את הכובע שלו בכולל הזה ובסוף

הוא לא ילמד. צריך למצוא איזה שהוא סידור אמיתי ולעמוד בו שוב, זה לא

חוק, זה צריך להיות בהבנה עם ראשי הישיבות. אני חושב שגם ראשי הישיבות

פתוחים לקרע שהולך ונוצר בעם, צריכים להגיע להבנה מסויימת, ואחרי

שמגיעים להבנה למצוא את הדרכים לממש את זה. אם לא נגיע לזה, זה יעלה כל

פעם ותמיד לכולם תהיה אי-נוחות, לא יהיה לזה ריח טוב ובסוף יהיה

פיצוץ.

משה גפני; לגבי המילה קרע, אני מציע לא להשתמש בזה,

מכיוון שהנושא של גיוס בחורי ישיבות זה לא

דבר חדש. הרי כבר הגמרא אומרת על אותו קרע. כבר אז בתקופת התלמוד שאלו

מי נקרא אפיקורס, מי שאומר שמה מסייעים לי אלה שהם תלמידי חכמים שתורתם

אומנותם והם יושבים ולומדים.
היו"ר יוסף כץ
אני לא רוצה לסכם את הדיון אלא לומר לכם דבר

אחד. אני בהחלט מסכים עם זה שגיוס תלמידי

הישיבות זו בעיה שדומה למזג האוויר, מדברים עליה כל הזמן ולא עושים שום

דבר, אבל זאת לא גזרה משמים.





משה גפני? דווקא כן.

היו"ר יוסף כץ; אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה מאוד

נוקבת. אם כאשר הוחל ההסדר הזח, חיו 400

תלמידי ישיבות וחיום אנחנו מדברים על קרוב ל-30 אלף תלמידי ישיבות. אם

זח מגיע ל-7.5 אחוזים ממחזור גיוס, אז מתי אנחנו נשים את חגבול ונגיד

זחו זח, יותר אי-אפשר? כשיחיו 20 אחוז אנחנו נחיח תלויים בחסדי שמים?

אם יחיו 50 אחוז שילמדו תורח ו-50 אחוז שישרתו בצבא, זח סביר? איפח חוא

חגבול? איפח קו חגבול? חאם אנחנו צריכים לקבל את זח כנתון ברור ומובן

מאליו, שחאחוז חזח ימשיך לגדול בחדרגה? לאן חוא יגיע? חאם יגיע רגע שבו

נגיד שאנחנו מקבלים את חתפיסח של חבר חכנסת גפני, שאנשים שלומדים תורח

שומרים בעצם לימוד חתורח על ביטחונו של עם ישראל, אז אולי 50 אחוז זח

גם דבר סביר.

אני כשלעצמי סבור שצריכח לחיות איזו שחיא מגבלח, אי-אפשר לקבוע את זח

באופן אוטומטי, וחבקרח שמנוחלת על-ידי חצבא חיא לא בקרח רצינית. אני

מודח לחבר חכנסת סלומינסקי על דבריו כי חם בסך חכל חשפו את מוקד

חבעיח.

חבר חכנסת רן כחן, יש לך אפשרות לומר כמח מלים בנושא שנדון, ויש לך מר

לומר כאחד כחברי חכנסת הבודדים שחופיעו בפני ועדת ישראלי ושטחו בפניח

את עמדתם, וכמי שעוסק בנושא חזח חרבח שנים. תעלח ביחד גם את חנושא

שביקשת לחעלות בקשר לחפעלת ביקורת של רואי חשבון מטעם משרדי חממשלח

בישיבות.
אניעזר יערי
אני רוצח לתקן דבר אחד. כאשר חאבות

חמייסדים, בן-גוריון ומימון, נדברו על כך

שצריך כמות מסויימת של בחורי ישיבח לשחרר מחגיוס על-מנת שנר חתורח לא

יכבח, זח לא חיח משום שלימוד חתורח חוא חלק מחגנת ישראל וגבולותיח, אלא

בגלל השואה ובגלל חחשש שחיח אז שעם חשמדת כל כך חרבח לומדי תורח וחכמי

תורח, נר חתורח יכבח במובן של חלימוד. זאת לא חסיטואציח חיום וזח ודאי

לא נוגע לחגנח על חגבולות.
היו"ר יוסף כץ
אני מודח לך על חערתך. אני יוצא מנקודת חנחח

שגם אתח לא חשבת שאני מסכים לגישח חזאת.
רן כהן
כבוד חרב, אני רוצח שתדע מאיזח לב כואב אני

מדבר על חעניין חזק. אחד חאסונות חכי גדולים

שיכולים לחיות זח אם בעם חזח ייקרע קרע בתוכו ויגיע למצב שבו במקום

לחשכין שלום עם חשכנים, נילחם אחים זח בזח. אבל אתח מבין כבוד חרב

שאנחנו מגיעים למצב שבו פשוט חכל מתפקע, ואי-אפשר לעמוד בזח. כלומר,

חיום זח 7.5 או 8 אחוזים כפי שחיושב-ראש אמר, אבל בעוד שנתיים זח יחיח

10 אחוזים. אתח מסכים אתי שאילו באמת חיתח חמדינח שלכם, או אם חיום כמו

שמדברים חיו מחלקים לשתי מדינות, חרי לא חייתם מעלים בדעתכם שלא תחיח

לכם חגנח מפני חמאסניקים. אתח לא מעלח בדעתך שלא חייתם מכינים איזח

שחוא כוח מגן על חיחודים וחייתם מפקירים את חעם חיחודי לידיים של זדים

ורוצחים נתעבים, טרוריסטים. לא חייתם סומכים רק על כוח חשמים בעניין

חזח, משום שחייתם מבינים שיחודים צריכים לחגן על עצמם. בפעם חאחרונח

שליחודים לא חיתח חגנח צבאית על עצמם, זח נגמר בשואח גדולח, וחרי לא

חייתם מאפשרים מצב מן חסוג חזח.





אני בטוח שאתה איש חכם וגדול בתורה, ואתה נבון לחבין את השאלות שלנו.

מה שחיושב-ראש ואני שאלנו קודם, זח לא חיח נוגע לזח חאם יש לומדים בין

תלמידי חישיבות. אנחנו שנינו בטוחים באלף אחוז שאלפי אברכים יושבים

ולומדים. השאלח שלנו חיתח חאם כל חאברכים שמשוחררים בכותרת תורתם

אומנותם, לומדים. אני אומר לך שלא.

אשר טננבויים; אני אומר שכן.
רן כהן
אני אומר שלא.

אשר טננבויים; אני אומר שכל אלח שרשומים, יושבים ולומדים.
רן כתן
כבוד חרב, חלא אתח יודע שכל חדברים נעשים

באחיזת עיניים ובעצימת עיניים, משום שאנשים

נבונים מתפלאים כיצד זח כמעט חמישים שנח משתחררים עשרות אלפים, וכבר לא

מדובר בבודדים פח ושם שחולכים לחיות עילויים בתורח, ששומרים עלינו

משמים, אלח מדובר בעשרות אלפים שרובם חגדול עמך ישראל שלומדים בישיבות

או לא לומדים בישיבות, ובכל-זאת לא חיח פיקוח, ובכל-זאת לא חיתח

בדיקח.

אני אגיד לך גם יותר מזח. אני לבד כבוד חרב מודיע לך שחעברתי לבדיקח

מעיר בינונית רשימח של למעלח מ-40 בחורי ישיבות שמשוחררים על תורתם

אומנותם וכולם עובדים, וחרשימח חראתח איפח כל אחד מחם עובד, וזאת

פעמיים עבירה. פעם אחת כי חוא מרמח את חצבא, או יותר נכון בשמו מרמים

את חצבא, ופעם שניח כי חוא משתכר ולא כמו חעובד חישראלי חאחר, חוא לא

משלם מיסים.
משו? גפני
מח קרח עם חרשימח חזאת?
רן כהו
חרשימח חזאת בבדיקח ברשויות. אני מדבר על

עיר בינונית, ואולי אפילו בינונית קטנח. חבר

חכנסת גפני, טוף טוף אני מדבר דברי חכמים ואתח מפריע לי. אני רוצח

לקרוא דברים מחרמב"ם. אני רוצח לומר לך כבוד חרב מח אמר חגאון משח

בן-מימון זצ"ל על תורתו אומנותו. חוא אמר: "כל חמשים על לבו שיעטוק

בתורח ולא יעשח מלאכח ויתפרנט מן חצדקח, חרי זח חלל את חשם וביזח את

חתורח וכיבת מאור חדת וגרם רעח לעצמו ונטל חייו מן חעולם חבא". אתח

ודאי מכיר את חכל בעל-פח ואני אמשיך רק במשפט חבא שחוא משפט מפתח:

"ועוד ציוו ואמרו חכמים, אחוב את חמלאכח ושנא את חרבנות וכל תורח שאין

עמח מלאכח, טופח בטלח וגוררת עוון, וטוף אדם זח שיחא מלטטם את

חבריות".
משה גפני
חרב כחן, כדאי לצטט את כל חרמב"ם ולא לחשאיר

אותו באמצע.
רן כהן
תראח איך אתח מגיב כל פעם שאני מתייחט בכבוד

לדת, לכבוד חרבנים. אני רותח מזעם כי אתח

רוצח לחפוך אותי לשונא ואני לא שונא אלא אני מכבד, ואני מבקש שגם אתח

תכבד.





כבוד חרב, האמן לי, על-פי אמונתי אפשר לחיות אדם מאמין ויחודי יקר, וגם

יחודי תלמיד חכם, ולחעמיק בתורח ולחגן על חמדינח ולעבוד באופן כשיר

במשרח מלאח ולשלם מיסים והכל. אני אומר לך, אין קחילח בעולם, אין,

שתחיח של קדושים, חכי טחורים, של מאות אלפי אנשים, שלא יחיו אנשים

שינצלו את חשיטח לרעח ויוציאו דיבתח רעח. אין דבר כזח. לא קיים וגם אתם

לא מסוגלים לעשות את זח. לכן אתם לוקחים על עצמכם סכנח גדולח מאוד,

אחריות גדולח מאוד, כי בעצם אילו אתם חייתם חמדינח, לא חייתם מרשים

לעצמכם את מח שאתם מרשים. אתם מרשים לעצמכם את זח רק בגלל שאתם יודעים

שאנחנו כולנו עומדים ויחיו אחרים שילכו לחגן וליחרג, ויחיו אחרים שילכו

לעבוד ולשלם מיסים, ויחיו אחרים שישרתו במשטרח. רק בגין זח אתם מרשים

לעצמכם לחיות עלינו ולחתלבש עלינו בעניין חזח.

אילו חיח באמת כבוד גדול מלפניכם בעניין חזח, ובזח אני ניגש לנושא, מח

חיח יותר פשוט, משרד חדתות שלכם, חממשלח חזאת גם שלכם, חכל בידיכם, חרי

אתם עושים בזח מח שאתם רוצים. למח אתם לא משתמשים במשרד חדתות כדי שחוא

יפקח על כך שכל בחורי חישיבות חאלח יום יום ילכו ללמוד ויחיו גדולים

בתורח, ויחיו חגונים וישרים עם עם ישראל ומדינת ישראל? אני אגלח לך

משחו, אתם מטרפדים את זח.

עכשיו אני אגיד לך למח אתם מטרפדים את זח.
משת גפני
אחרי חנאום של רן כחן, אני רוצח לחגיב.

לפחות על דברי חרמב"ם.
רן כהן
אתת יודע מח זח שבבניקים? אתח מוכן לחגיד

לוועדח מח זח שבבניקים?

משה גפני; בטח. אלח שעברו למרצ.
רן כהן
תסלח לי, שבבניקים זח אלח שרשומים תורתם

אומנותם וחם מתחוללים ברחוב. אל תספר לי

סיפורים. זח בלשון שלכם, זח לא בלשון של מרצ.

אני עשיתי דבר מאוד פשוט. על-סמך דוח מבקרת חמדינח פניתי לשר חאוצר

ושאלתי אותו מח עושים בעניין חזח של חפיקוח על כך שבחורי חישיבות

יימצאו בישיבות. חוא כתב לי מכתב גדול וארוך ומפורט, ואני לא אלאח אתכם

בו, ואז חסתבר לי שחעניין לא נראח לי לגמרי מעשי וכתבתי לו עוד מכתב

ושאלתי איך חדבר חזח מתבצע באופן מעשי, וקיבלתי ממנו מכתב שחגיע אלי

לקראת סוף דצמבר, שם כתוב, ואני מצטט רק את חקטעים חרלוונטיים:

"ביום ח-4 בנובמבר 1997 חוחל בחפעלת רובד זח - רובד זח חוא חרובד

חראשון של חביקורת חתפעולית בישיבות שיתבצע באמצעות רואי חחשבון של

חישיבות - וזח אמור לחימשך 45 יום". כלומר, חישבתי, מח-4 בנובמבר עד

ח-19 בדצמבר, ח-20 בדצמבר. כלומר, ב-20 בדצמבר, לפני יותר מחודש, מח

שחיח צריך לקרות חוא שחרובד חזח יסתיים, זח חרובד חפנימי שרואי חחשבון

של חישיבות יפקחו, ואז מתחיל חרובד חשני של חביקורת "שחוא כולל בדיקח

מדגמית של מוסדות באמצעות תאי חשבון חיצוניים שנבחרו במשותף על-ידי

משרדי חאוצר וחדתות". חבר חכנסת גפני, שתנוח דעתך, בשניחם אין אף אחד

ממרצ. שר חאוצר, אתם רציתם חוא יחיח שר חאוצר, חוא אדם דתי.
משת גפני
אני לא.
רן כהן
בסדר. לא רוצח. חוא אוייב הישיבות.

משת גפני; לא אמרתי אוייב. לא רציתי.

רן כהן; חוא לא ממרצ.
משת גפני
דווקא חיה מישחו ממרצ יותר טוב ממנו.
רן כהן
"חפעלת רובד זח תחל עם קבלת תוצאות מחרובד

חראשון". עד חיום חרובד חזח לא מופעל. למה?

משום שגם חרובד חראשון לא חופעל.

כלומר, מח שנעשה באותם רובדים בחם חייתם צריכים לפעול כדי שחדבר חזח

יחיח, זח הכל בזחילח, לאט, ושלא יחיח, ושלא יפקחו, וכל חמערכות משתפות

פעולח זו עם זו, וכך פשוט מרמים את חמדינח.

זאת אומרת, מח שקורח חוא שיש איזח מין משחק מכור שבו אחד עוצם לשני את

העיניים וכל אחד עוצם לעצמו את העיניים, ובלבד שלא לראות מח מתקיים

בענייו חזח, שחלא אחרת כבר חיינו מצויים חיום בבדיקח. אגב, נבחרו ארבעח

משרדים של רואי חשבון, מחגדולים במדינח, כתבו לי מח חם חפרמטרים

לבחירת אותם המשרדים וכבר היינו יכולים לחיות חיום עם איזח שחם

מימצאים. יש מימצאים? על אלח שבישיבות לא מופיעים, כמח תלמידים, כמח

גוייסו לצח"ל לאחר שנאמר לאל"מ אבי זמיר שיקח אותם ויגייס אותם! איפה

כל חדבר חזח?

אין פיקוח. אני אומר לך שזה עוול, עוון גדול מח שנעשח בעניין חזח.

דוד גרשונוביץ כמו שאמר חבר חכנסת רן כחן, משרד חאוצר יחד

עם משרד חדתות, כבר בסוף אוגוסט, חחל להיערך

לבדיקח של רואי חשבון חיצוניים על חישיבות, כאשר חכוונח חיתח שמשרדי

רואי חשבון שייבחרו בחליך מסודר מתוך קבוצח של רואי חשבון שעונים

לפרמטרים מסויימים, אותם משרדי רואי חשבון יפעילו חוליות שיבקרו פיזית

בישיבות, יבצעו בדיקח שמית מול תעודח מזחח של תלמידי חישיבות, מול אותן

רשימות שמופיעות חן בישיבות וחן במשרד חדתות.

כל חתחליך חזח חיח תחליך משותף למשרד חאוצר ולמשרד חדתות, וחתחליך חזח

חתקדם וחגיע עד לשלב שבו נבחרו ארבעח משרדי רואי חשבון, וכפי שאמר חבר

חכנסת כחן, חמשרדים האלו חם מחשורח חראשונח בין משרדי רואי חחשבון

בארץ.

במקביל, ב-4 בנובמבר, חתקבלח חחלטח במשרד חאוצר אצל שר חאוצר שחחל מח-4

בדצמבר יתבצע מח שנקרא חרובד הראשון של הבדיקות, ואותו רובד של בדיקות

אומר ספירת תלמידים שתיעשח על-ידי רואי חחשבון של חישיבות. כאשר כמו

שנאמר, אמנם חתקופח שחוקצבח לבדיקח חזאת חיתח תקופח של 45 ימים, אבל

לאחרונח חתקופח חזו חוארכח וכרגע חארכח שיש למשרדי רואי חחשבון של

חישיבות חיא עד 31 בינואר, דחיינו עד סוף חחודש חזח. אני עדיין לא בקי

בנתונים שהגיעו, אבל כמו שדווח לי, חגיעו דוחות ביקורת כאלו למשרד

חדתות. נכון ללפני שבועיים בערך קיבלתי אינפורמציה שהגיעו כ-200 דוחות





כאלה למשרד הדתות. אנחנו כרגע יחד עם משרד הדתות מעבדים את הנתונים

תאלה באיזה שהוא פורמט שאנחנו רוצים לקבוע.

הכוונה היא באמת - וזה גם מפורט במכתבו של שר האוצר לחבר הכנסת רן כהן

- שלאחר שנבחן את התוצאות, נשתמש באותם רואי חשבון שנבחרו לשם בדיקה

ועימות של הנתונים האלה במתכונת הבאה: ישיבות שלא ביצעו את הביקורת

העצמית הזאת, נבצע עליהן בדיקה של אותם רואי חשבון חיצוניים. ישיבות

שמצאו בהן סטיות מהרשימות או נמצאו בהן שינויים מהרשימות היו אצל

הישיבות, תתבצע באותן ישיבות גם ביקורת. לגבי שאר הישיבות שבהן הנתונים

מתאימים, תתבצע ביקורת מדגמית.

היו"ר יוסף כץ; נמצא כאן מר ביתן ממשרד הדתות. הסוגיות האלה

קשורות אחת בשנייה. בשביל מה הכפילות הזאת

כשיש מערכת של בקרה על-ידי צה"ל לגבי הישיבות ובחורי הישיבות שדוחים

שירות, ומערכת בקרה שלכם ושל משרד האוצר לגבי כלל הישיבות. מה דעתך על

תרעיון שהעלה חבר הכנסת כהן לאחד את הפונקציות ולהוציא את צה"ל ממערכת

תבקרה הזאת? למה להכניס את צה"ל לנושאים שקשורים לישיבות ולבקרה על

הישיבות ולריב עם הישיבות או עם תלמידי הישיבות? למה לא להוציא את צה"ל

מהוויכוח הזה, מהדיון הזה, מהבקרה הזאת ולתת את זה לגורם אחד שיבצע

בדיקה עם בקרה חיצונית של רואה חשבון וכל מה שקשור בזה?
שמעון ביתן
אני לא יכול להתייחס לנתון הזה שנקרא צה"ל.

אם מישהו החליט להכניס את צה"ל במתכונת

שהוא הכניס אותו, בסמכויות שהוא נתן לו, בכמויות של הדגימות שהוא עושה,

הוא ידע מה שהוא עושה, ואני מאמין שזה הוחלט בדרג המדיני. כפי שאני

מכיר את צה"ל, אם היו נותנים לו לעשות את זה בכלים העומדים לרשותו,

בעוצמה העומדת לרשותו, אני סמוך ובטוח הוא חיה מעלה תוצאות שונות

לחלוטין ממה ששמענו כאן. אבל כאמור, זו החלטה מדינית, ולכן אני לא יכול

לחוות דעה בנושא הזה.

אנחנו ממונים על הבקרה של חלוקת תמיכות לישיבות. על הקטע הזה אנחנו

ממונים.

היו"ר יוסף כץ; אולי תרחיב במילה לאיזה תמיכות הכוונה.
שמעון ביתן
בנושא הזה מסתובבים הרבה מאוד נתונים שעושים

את כל התמונה כולה מעורבבת, שחור מעורבב

בלבן, עד שהכל נראה אפור. תחת הסעיף הזה שנקרא ישיבות יש הרבה מאוד

ציבורים שמקבלים כספים בגין דברים שכולם שונים.

הציבור הראשון הוא כמובן אלה חייבי שירות שתורתם אומנותם. כתוצאה מכך

שהם לומדים בישיבות, הם נכנסים תחת קטיגוריה שהם מקבלים הקצבות.
משה גפני
לא הם מקבלים. המוסדות מקבלים עבור כל

תלמיד.
שמעון ניתן
כן. התלמיד הוא המודד, הוא הבסיס שלפיו

המוסד מקבל הקצבה. כאן כלולים גם בחורים

רווקים, גם אברכים נשואים, גם אלה שמעבר לגיל הגיוס וגם אלה שהם מעל

לגיל 65 ומעלה, שאין בינם לבין צבא שום דבר ועניין.





הציבור השני הוא ציבור מחו"ל, אלה שבאים ללמוד. המדינה מצאה לנכון

לתקצב אותם. אין בינם לבין צבא ואזרחות שום דבר. הם נכנסים עם דרכון,

לומדים כמה שהם לומדים, המוסדות שבהם הם לומדים מקבלים בגינם תקצוב,

כשהם עוזבים את הארץ התקצוב נגמר.

הציבור השלישי הוא ציבור של תלמידים בגיל חינוך חובה.
רן כה;
אותם תלמידים מחו"ל, כשהם מציעים לגיל 18,

מציעים להם את הברירה בין הצבא לבין

לימודים?
שמעון ביתן
כל זמן שהם אזרחי חו"ל, הברירה בידם.
רן כה;
אין להם אפשרות לשרת בצבא?
שמעון ביתן
אין לנו מושג בנושא הזה.

אני זמיר ; אני יכול להתייחס לנושא הזה.
שמעון ביתן
הציבור השלישי הוא הגדול ביותר מבין כל

הציבורים, אלה הם התלמידים בגיל חינוך חובה,

מכיתה ז' ועד סוף התיכון. זה הציבור הגדול ביותר שנמצא במערכת. משום מה

הוא מזוהה עם כל הציבורים האחרים. מי שנמצא באולפנות, המוסדות מתוקצבים

בגין הבנות הללו בגלל שיעורי קודש שהן מקבלות.

משת גפני; תיגבור לימודי יהדות.

שמעון ניתן! כן. תלמידי מתיבתות, שאילולא היו שם היו

בבתי-ספר יסודיים כאלה ואחרים, איש לא היה

שואל למה בתי-הספר מקבלים תיקצוב. החליט מי שהחליט שהתיקצוב שלהם יעבור

דרך משרד הדתות. כאלה שמקבלים תגבור בשיעורי קודש בבתי-ספר דתיים

אחרים, ממשרד החינוך בתי-הספר מתוקצבים בגין לימודים פורמלים, ובגין

תיגבור שיעורי קודש הם מתוקצבים על-ידי משרד הדתות.

לעניות דעתי אנחנו צריכים להיכנס עם אגף התקציבים לאיזה תהליך שבו נפרק

את הסעיף התקציבי הגדול הזה לסעיפי משנה בתקציב, כשכל סעיף יהיה ברור

ומזוהה בכמויות, בסכומים, מה הולך למי ולאן.
היו"ר יוסף כץ
אגב, אולי תבהיר עוד מונח אחד שרווח, וזה

"כולל". מה פירוש "כולל" לעניין הזה?

שמעון ניתן! זה בית-ספר יום לאנשים נשואים שלומדים או כל

היום או חלק מהיום. יש אנשים שעובדים חצי

משרה, אז הוא יכול לעבוד חצי משרה באופן חוקי, הוא נשוי, ובזמנו הפנוי,

נאמר מ-2:00 עד 4:00 או מ-4:00 עד 8:00, הוא הולך לבית-ספר ערב כזה או

בית-ספר בוקר כזה והוא לומד שם.
יו"ר יוסף כץ
הוא נכלל במסגרת הזאת?
שמעון בית;
הכל נכלל במסגרת הזאת. כל מוסד שמקבל אגורה

כלשהי בגין לימודי קודש כלשהם, נכלל תחת

הסעיף הגדול הזה שנקרא תלמידי ישיבות.
היו"ר יוסף כץ
כדי להבהיר אהת ולתמיד. מישהו בישיבות,

במתיבתות, בכוללים, לא חשוב באיזה שהוא מקום

אחר, את התקציב מקבלת הישיבה, הכולל, או האם יש דברים שגם התלמיד עצמו

בכולל או בישיבה מקבל?
שמעון ביתן
אנחנו מתקצבים אך ורק מוסדות. התלמיד הוא

הבסיס לחישוב התקציב.
רן כהן
חלק מההקצבה שאתם מעבירים למוסדות, הם

משלמים לתלמידים כדי להתקיים.
שמעון ביתן
ברור לנו שהמוסד מקבל כסף כדי לתמוך

בתלמידים שלו. אנחנו לא המקור היחיד.

רן כתן; כי זה המקור גם לקיום המוסד, אבל גם למימון

חייהם של התלמידים.
שמעון ביתן
מה זה קיום המוסד? קיום המוסד זה קיום

התלמידים.
רן כהן
קיום המוסד זה גם לשלם למורים, עבור המקום,

למינהל, להוצאות השוטפות, אבל גם כדי לשלם

לתלמידים כדי שיתקיימו, כי התלמידים גם מתקיימים מזה.

שמעון ביתן; אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכספים המשולמים

למוסד, חלק מהם מיועד גם לקיום התלמידים,

ואנחנו לא המקור היחיד כאמור, ולא המקור הגדול ביותר. אני לא אומר

שאנחנו המקור הקטן ביותר, אבל אנחנו לא המקור הדומיננטי. כאשר אנחנו

בוחנים את המאזנים של הישיבות, ההקצבה של משרד הדתות לא מגיעה אפילו

לשליש מהתקציב של המוסד.
היו"ר יוסף כץ
מאיפה יתר התקציב?
שמעון ביתן
יתר התקציב הוא מתרומות שהם מקבלים מחו"ל,

ממקורות עצמיים שלהם, ממה שהם מצליחים.

אנחנו לא נכנסים לתוך זה מסיבה פשוטה, אין לנו גם לגיטימציה להיכנס

לתוך הקרביים של כל מוסד ולראות בגין אותם 20 או 25 אחוז שאנחנו נותנים

לו הקצבה, לבדוק איך הוא מקבל את יתר הכספים שלו, וזה גם לא מעניין

אותנו. אנחנו לא שלטונות לצורך העניין הזה.

משה גפני; אבל הוא חייב לדווח לכם. הוא מדווח לכם

במאזן.
שמעון ביתן
הוא מגיש לנו מאזנים ברורים ומסודרים על-ידי

רואו; חשבון על כל המקורות שלו. יתר המקורות

שלו חם מגיוס הכספים, גם בארץ וגם בחו"ל.
אביעזר יערי
מתקציב חמדינח, אתם חיחידים שתומכים

בישיבות?
שמעון ביתן
לא, אנחנו לא חיחידים.

משה גפני; ישיבות גבוהות וכוללים, כן. האחרים, לא.
שמעון ביתן
אני לא יכול לענות בכותרת פשוטה על שאלה

מורכבת. היות שהבעיה היא מורכבת, הציבור הוא

מורכב, ולכן גם התשובה היא מורכבת.
היו"ר יוסף כץ
השאלה היא האם ההקצבה של משרד הדתות, שאתה

מעריך אותה בכשליש, האם זו התמיכה הממלכתית

היחידה שהמדינה מעניקה?

משה גפני; אני הייתי סגן שר הדתות. אני אומר לך

חד-משמעית שלגבי ישיבות גבוהות וכוללים, זה

התקציב היחיד. לגבי שאר הדברים שמר ביתן העלה, אלה תקציבים נוספים על

התקציבים שמקבלים ממשרד החינוך. זה תיגבור לימודי יהדות. ישיבות גבוהות

וכוללים, זה התקצוב היחיד.
היו"ר יוסף כץ
נאמר פה שידוע שחלק מהתקציב הולך לתלמידים

עצמם. כמה מקבל בחור כזה?

משה גפני; אין בחור ישיבה בארץ שמקבל מהמוסד איזו שהיא

תמיכה. להיפך, בחורי הישיבה משלמים

שכר-לימוד. יש ישיבות ששכר-הלימוד הוא גבוה. כאשר אנחנו מדברים על

כוללים, המוסד אכן מתקצב, כיוון שמדובר באנשים נשואים שכל היום הם

לומדים תורה, הם אינם עוסקים לפרנסתם בשום דבר אחר, ואז חלק מתקציבו,

שזה בעיקר הכסף של התרומות, ניתן לאברכים על-מנת שיוכלו להתקיים. כמה

הם מקבלים? משפחה כזאת יכולה להתקיים, תלוי כל אחד לפי גודל התרומות.

היו"ר יוסף כץ; זאת אומרת, יתכן מצב שבו מתוך ה-29 אלף יש

כאלה שלומדים בכוללים?

משה גפני; כן, בוודאי.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם הוא שאותם 29

אלף מקבלים תמיכה, אלה מהם שזקוקים לקיום.

משה גפני; מילגה. כן. ה-29 אלף עליהם אתה מדבר לא

קשורים לעניין, בגלל שיש כאלה שנכללים ב-29

אלף של אל"מ זמיר, והם אינם מקבלים תמיכה ממשרד הדתות, בגלל שהם לא

מקבלים תמיכה ממשרד הדתות באופן אידיאולוגי. זאת אומרת, זה בכלל לא

נתון מקביל.
אביעזר יערי
מלבד משרד החינוך, יש עוד תקציב מדינה.

תקציב מדינה הולך גם דרך הרשויות המקומיות

והעירוניות. האם יש גם משם תמיכות?
משה גפני
אני לא יודע. אני יכול להצביע על רוב

הרשויות בארץ, שהלוואי והיתה שם תמיכה

למוסדות, מה שהיה לפני כמה שנים, אז גם אגודות הספורט קיבלו, ויצ"ו

ונעמ"ת קיבלו.
רן כהן
עיריית ירושלים לא תומכת בישיבות? עיריית

בני-ברק לא תומכת בישיבות?
משה גפני
שקל אהד לא. דווקא עיריית בני-ברק לא. שקל

אחד לא.
רן כהן
גם ירושלים לא?

משה גפני; לגבי ירושלים אני לא יודע. בני-ברק, שקל אהד

לא וזה כבר שנים רבות. עיריית בני-ברק היא

העירייה הכי גרועה מבהינת הישיבות.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אני הייב לומר שלדעתי לא

ניתן לנציג משרד הדתות לומר מה הפיקוה שהם

מפעילים.
אביעזר יערי
כיוון שתקציב המדינה עובר גם דרך הרשויות

המקומיות, באיזו מידה יש תמיכות במוסדות

הללו מצד הרשויות המקומיות, שזאת תוספת על הקרנות הציבוריות שמגיעות

לשם? בעבר לפהות ראינו שבהלק מהרשויות המקומיות יש הקצבת.
שמעון ביתן
אני לא יכול להתהייב שיש איזו רשות מקומית

שלא מעבירה איזה תמיכה לאיזה מוסד תורני.
משה גפני
לחיפך, דווקא צריך שהם יעבירו.
שמעין בית;
לומר שקיימת מערכת מסודרת של השלטון המקומי

שמעבירה תמיכות בצורה מסודרת, אני לא מכיר

מערכת כזאת.
משה גפני
פחות ממה שהיא מעבירה לאגודות הספורט.
שמעון ביתן
המערכות המסודרות שמעבירות תמיכות הן: משרד

ההינוך, משרד הדתות, כמו שאמרנו לכוללים

ולישיבות, משרד העבודה לבתי-ספר מקצועיים ולפנימיות. אלה הן המערכות

המסודרות. כל מקום אהר, הוא מקום ספורדי, מקרי והוא לא מסודר.
ין כתן
איך אתם מפקהים על כך שהתלמידים אכן נמצאים

בישיבות ולא מתהוללים ברהוב?
שמעון ביתן
בבקשה. אני יכול להתחיל מכל נקודת זמן שהיא,

אבל אני אתחיל מנקודת הזמן שההנהלה הזו

נמצאת במשרד הדתות. העניין של בקרה הוא עניין של סטנדרטים. כשאנחנו

באנו למשרד הדתות, ההנהלה הנוכחית, מצאנו שהבקרה היתה בסטנדרט מקובל,

שהיה, אבל לטעמנו לא היה גבוה. ערכו ביקורת בערך ב-20 עד 30 אחוז

ממוסדות התורה בשנה. אנחנו הגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי ושאפנו להגיע

למצב שבו נגיע לפחות פעם בשנה, אם לא פעמיים בשנה, לכל מוסד. כמובן כל

דבר כזה מתורגם לכסף, מתורגם לתקציבים, מתורגם לאמצעים. מצאנו גם

שהתדמית של משרד הדתות, לפחות במשרד האוצר, היתה תדמית לא גבוהה, נקרא

לה כך, ומשרד האוצר מטעמו, מטעמים שלו, הגיע למסקנה שהמערכת של משרד

הדתות לא תוכל לשאת את הבקרה. הוא רצה להיכנס בעצמו. הוא אמר שמשרד

הדתות בצורה כזו, עם תקציבים נמוכים כמו שיש לו, ואמצעים כמו שהיו לו,

והיסטוריה כמו שהיתה למשרד הדתות, נראה היה למשרד האוצר שמשרד הדתות לא

יתרומם בבת-אחת, בשנה אחת להכפיל, לשלש ולרבע את האמצעים. לכן הם

העדיפו לעשות את הדברים על-ידי רואי חשבון.

היינו במשא ומתן חודשים, ויש לי פה מסמכים על כך. האמצעי שמשרד האוצר
נקט היה פשוט
כל הכספים שהיו מיועדים לבקרה, שמנו אותם תחת סעיף רזרבה

נעול ואנחנו לא יכולנו לפעול. גם הפעולה שפעלנו, סחבנו תקציבים מענפים

אחרים, ממקומות אחרים, מתקציבים אחרים פנימיים שלנו, על-מנת שנוכל

לקיים את הבקרה. כמובן אתה לא יכול לקחת גורם, גם לקשור לו את הידיים

וגם לשאול אותו למה הוא לא פועל. הגענו למצב שפשוט המקורות שלנו

התייבשו ולא יכולנו יותר. אז אמרנו למשרד האוצר שאם הם לא מתכוננים

לפתוח לנו תקציבים כמו שצריך ושנוכל לקחת אמצעים - והגשנו תוכניות

מפורטות - והם לא מוכנים לתת לנו את זה, אז בבקשה, אנחנו לא יכולים

יותר. הם אמרו שהם רוצים אך רק רואה חשבון. אמרנו שאם הם רוצים רואה

חשבון, אנחנו הולכים איתם, אין לנו בעיה. אם הם לא רוצים אותנו

כמבקרים, אנחנו הולכים איתם, ועובדה, עבדכם הנאמן ישב עם אנשי משרד

האוצר ותידרך אותם ולימד אותם את כל התהליך. יכול להעיד מר גרשונוביץ,

ואני לימדתי אותם את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, איך מפעילים ביקורת

על-ידי רואה חשבון. אני בעצמי איש ביקורת כבר עשרים שנה.

הסכמנו וסידרנו ובנינו סטנדרטים ומסמכים וכל מה שצריך, כי אנחנו בעד

ביקורת. נכון שהיא לא יצאה לדרך על-ידינו, אלא יצאה לדרך על-ידי רואי

חשבון, בבקשה, אבל בסופו של דבר, בתוצאת הביקורת אנחנו צריכים לטפל.

כאשר הדוחות יבואו מרואי החשבון, אנחנו צריכים לטפל.

ביום האחרון, כשהיינו בתדרוך האחרון של משרדי רואי חשבון כאשר למחרת

היינו צריכים לצאת לדרך, קרה מה שקרה, והוחלט על שלב שבו המוסדות

יפעילו רואה חשבון משלהם, אם כשלב מקדים או לא מקדים. לומר לכם שזה נחל

הצלחה גדולה? זה לא נחל הצלחה גדולה. איפה שהוא זה השתבש. המערכת כבדה,

200 אלף תלמידים, 2,000 מוסדות, קשה מאוד להניע לא ב-30 יום ולא ב-45

יום.
רן כהן
זאת מערכת כבדה. יש בה מיליארד ו-300

מיליוני שקלים.

שמעון ביתן; עד עכשיו הגיעו אלינו כ-15 אחוז מהדוחות של

רואי החשבון העצמיים. אנחנו בעצמנו נאלצנו





לעשות ביקורות בעוד כ-10 אחוז, משום ששלחנו דברי דואר רשום והדואר חזר,

ורצינו לדעת אם יש מוסדות או אין מוסדות, האם קיימים או לא קיימים.

יצאנו בעצמנו לשטח ומה שלא עשו רואי החשבון של המוסדות, אנחנו עשינו

באותם המוסדות שהדואר שלהם חזר, וזה כ-10 אחוז בערך. היום אנחנו

מדברים, לרגע זה, יש לנו כ-25 אחוז מוסדות מבוקרים, ואנחנו עדיין מחכים

לכ-75 אחוז מהמוסדות.
רן כה;
הפסקתם למישהו את התקציב בגלל זה שהוא לא

דיווח!
משת גפני
הוא אומר לך שזה עד ה-31 בינואר.
שמעון ביתן
עד 31 בינואר.

רן כהן בהתחלה זה היה 45 יום, אחרי כן האריכו כי לא

קיבלו תשובות. אתה חושב שהאריכו סתם בגלל

שאר רוח!

משת גפני; אם היושב-ראש יתן לי, גם אני אתייחס

לעניין.
שמעון ביתן
בימים אלה אנחנו יושבים על המדוכה לקבוע

איפה שמים את הגבול, מפסיקים תקציבים, עושים

מה שעושים. אנחנו מחכים לשובו של שר האוצר מחו"ל. ברגע שהוא יחזור,

אנחנו נשב וסוגרים. אנחנו למעשה המוציאים לפועל של מדיניות משרד האוצר,

ואנחנו לא רוצים להחליט לבד על הדברים אלא בעצה אחת עם האוצר.
משה גפני
אני כבר לא אחזור לרמב"ם אלא אני רוצה

להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן.

הנושא הזה של בדיקת רואי חשבון על-ידי משרד האוצר, הוא נושא שאותי כחבר

כנסת קומם מאוד. אין שום מוסד חינוכי בארץ, שום מוסד חינוכי, ואם שמתם

לב למה שאמר נציג משרד האוצר, אני מתאר לעצמי שאם הוא היה אומר את זה

לגבי איזה מוסד חינוכי אחר בארץ, כולנו היינו קופצים. זאת אומרת, צריך

בדיקה מזהה, תעודת זהות על-ידי רואה חשבון שיכנס למוסד. תארו לעצמכם

שיכנס לאוניברסיטת תל-אביב רואה חשבון ויבקש מכל סטודנט את תעודת הזהות

שלו, והוא יבדוק בתעודת הזחות לראות האם השם שלו זהה למה שמופיע במחשב

של המשרד היעודי, האם זה אותו שם, האם התמונה קיימת וכולי. זאת אומרת,

צריך להיכנס למוסד, זה מה שמבקש משרד האוצר, לבדוק כל אחד אם התעודה

היא אכן זאת, ואז הוא מגיש דוח של רואה חשבון, הוא חותם עליו ומעביר

למשרד הדתות.

אני כחבר כנסת התקוממתי נגד העניין הזה ואני פניתי לגדולי התורה ושאלתי

אולם מה עלי לעשות, כי הרי הם שלחו אותי, הציבור הזה שלח אותי, גדולי

התורה שלחו אותי לכנסת. שאלתי אותם האם אני צריך להיות זה שמאפשר למסע

ההסתה שמתנהל נגד הישיבות, שיש לו תוצאות או דברים אחרים - ואני תיכף

אומר גם מה הם - האם אני צריך כמייצג, ואני מרגיש כחלק מאלה שמייצגים,

את אותם תלמידים, האם מותר לי למחול על כבודם.
רן כהן
סתם עצה אישית. אני מציע לך להיזהר בלשונך,

כי לא מדובר על מסע הסתה, מדובר על דוח של





מבקרת המדינה שמדבר על תמיכות כפולות לתלמידים ועל תמיכות כפולות

לישיבות. לא מדובר פה על שום שיסוי. אני מקווה שאתה לא מדביק את זה

למבקר המדינה.

משת גפני; אני הבר הוועדה לביקורת המדינה ואני מכיר את

הדוחות של מבקרת המדינה, כפי שציינתי כבר

כמה פעמים מאוד טוב, ואני גם מכיר דוחות של משרד החינוך. למשל, אף אחד

לא העלה על דעתו שכתוצאה מניהול לא תקין - ואני תיכף אגע בעניין של

משרד הדתות - תלמידים יצטרכו להזדהות. פניתי לגדולי התורה לפני זמן רב

אפילו ואמרתי האם אני צריך להעלות את העניין הזה בוועדה לביקורת

המדינה. שאלתי אותם אם אני צריך להסכים עם זה או לא. אמרו לי גדולי
התורה
כן. מדוע? לא בגלל שאני מסכים עם זה, ואני תיכף אומר גם מדוע

אני לא מסכים, אלא מכיוון שאנחנו דוגלים בעניין של יושר אבסולוטי

ומוחלט. לא יכול להיות, כמו שאמרתי לגבי הסעיף הקודם, לגבי הצבא של מי

שתורתו אומנותו שהוא ישקר, לא יכול להיות שמישהו יקבל שקל אחד שלא כדין

ולא ביושר וכולי.

יש לנו בעיה. מכיוון שהעניין הזה נגמר וגדולי התורה הורו לבצע את

הבדיקה הזאת, אז היא תתבצע. לגבי העניין של משרד הדתות. מר ביתן, אני

לא זוכר אותו בתקופה שאני הייתי, אבל הוא נשמע לי באמת מאוד רציני ואיש

מקצוע וכולי. אתם יודעים עם איזה מחשבים עובד משרד הדתות? משרד החינוך

עם תקציב של 20 מיליארד שקל, הוא כולל בתוכו, מלבד אוכלוסיית תלמידים

נוספת, והקצבות לבית ברל של 62 מיליון שקל, והקצבות לעידוד הקולנוע,

וחצי מיליארד שקל לתרבות וכל מיני כספים שאף אחד יודע מה טבעם ולאן הם

הולכים ומה עושים איתם, אבל את החינוך הפורמלי, על איזה אוכלוסיית

תלמידים מדבר משרד החינוך? אני גם הייתי מנהל מוסד ואני אומר לכם

חד-משמעית, שכאשר אני שולח בקשה למשרד החינוך, אני יכול לקבל בו ביום

מהמחשב של משרד החינוך את הנתון. אם אני רוצה לדעת כמה תלמידים שלי

מופיעים במשרד החינוך, אני מקבל את הנתון הזה בו ביום.

אני אפנה למשרד הדתות ואני אומר להם שאני מנהל מוסד, אני ישר, אני רוצה

לדעת, יצא אצלי תלמיד ואני רוצה לדעת כמה אצלכם במחשב מופיע מספר

התלמידים במוסד שלי, הנה סמל המוסד, מספר הזיהוי שלו במחשב, תגידו לי

מה מספר התלמידים. תבדקו כמה זמן המחשב הכבד הזה של משרד הדתות - שאני

הושב שהוא לא מימי המנדט הבריטי אלא הוא מימי התורכים - עד שהוא מוציא

נתונים. למה מנהלי ישיבות צריכים לעמוד במשרד הדתות כעניים בפתח? ואלה

הם אנשים ישרים, ורובם המכריע הם אנשים ישרים, ולמה הם לא מקבלים את

אותו שירות שמקבלים במשרד החינוך?
היו"ר יוסף כץ
במי זה תלוי?
משה גפני
זה תלוי בממשלה שלך מהקדנציה הקודמת ובממשלה

הקודמת שאני כבר לא זוכר של מי היא היתה.
רן כהן
של שמיר.

משה גפני; בממשלה הנוכחית שעד אתמול היתה שלי והיום

לא, בכל ממשלה בישראל שמשרד הדתות הוא בן

חורג במערכת. הוא שק חבטות, משרד האוצר יכול להכות בו כמה שהוא רוצה,

התקשורת יכולה לכתוב עליו. הבעיה היא שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, כל





הממשלות, מתייחסות אליו כאל בן חורג וכתוצאה מזה, שלא באשמת האנשים

הטובים שנמצאים שם, כתוצאה מהתפקוד הלקוי של משרד הדתות, מנהלי הישיבות

עומדים שם כעניים בפתח, בניגוד לצורה בה עומדים במשרד החינוך מנהלי

האוניברסיטאות או מנהלי מוסדות החינוך.
רן כהן
אתה רק טועה בדבר אחד. פה לא משרד הדתות היה

צריך לדווח לישיבות, אלא פה הישיבות היו

צריכות לדווח למשרד הדתות.

משו? גפני; אין לי אוצר מלים יותר ממה שאמרתי. אני לא

יכול להתבטא יותר טוב.

רן כהן; מדובר פה על תוכן המלים, לא על אוצר מלים.

משה גפני; אני מכיר את המערכת הן מכיוון משרד הדתות

והן מכיוון מנהלי הישיבות.

לגבי נושא הביקורת שדורש משרד האוצר בגלל דוחות מבקרת המדינה, זה בסדר.

אני מכיר את המשרדים השונים. אני חושב שמה שמשרד האוצר מבקש זה לא

בסדר, ואני מודיע שאף על פי שמה שהוא דורש זה לא בסדר, זה ייעשה.

אנה שמידי; בחוק יסודות התקציב נקבע איך מתקבלות תמיכות

על-ידי מוסדות ציבור. סעיף 3(א) בחוק יסודות

התקציב. התמיכות צריכות להינתן על-פי קריטריונים שיוויוניים שמתפרסמים

ברשומות, באישור היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר קבע נוהל לקבלת

התמיכות. בין היתר בנוהל נאמר במפורש שכל מוסד, ולצורך העניין אין

הבחנה בין מוסד תורני לבין ישיבה או בית-חולים או תיאטרון "הבימה", כל

מוסד שמקבל תמיכה, חותם על הצהרה שהתמיכה ניתנת כדין ועל-פי נתונים

נכונים. אם יתברר שהנתונים אינם נכונים, המוסד צריך להחזיר את התמיכה.

כלומר, מכאן משתמע שניתן לבדוק.
משת גפני
אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שהיא מחזקת את

ידיהם של ראשי הישיבות, של מנהלי הישיבות,

שעל אף שמשפילים אותם ומבזים אותם והם שומרים על הגחלת של העם היהודי,

ומשרד הדתות זה משרד שעדיין לא נכנס לעידן המודרני, בכל אופן גדולי

התורה נתנו הוראה לספוג את ההשפלה הזאת, להעביר את הביקורת כפי שצריך,

כיוון שאנחנו דוגלים ביושר ציבורי מוחלט ללא שום פקפוק.
היו"ר יוסח פץ
רבותי, אנחנו לא מסכמים היום את הדיון אלא

נמשיך בו. אנחנו נבקש מעקב ממשרד האוצר על

ביצוע הפעולות תוך פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים.

בנושא של הגיוס, כאשר יבוא הדוח של מבקר המדינה, נקיים דיון נוסף.

תודה. הישיבה נעולה.

תישבה ננעלת בשעת 14:30

קוד המקור של הנתונים