ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

הטיפול בפינוי מתקני האחסון של גז (גפ"מ) מעקב מעמוד 65 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א בסיון התשנ"ה (15 ביוני 1998). שעה 14:45

נכחו; חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

יצחק גורן - סמנכ"ל בכיר להומרים מסוכנים במשרד

לאיכות הסביבה

גבי לאה בנאי - מבקרת פנים במשרד לאיכות הסביבה

יואב ערמוני - סמנכ"ל בכיר למדיניות, תכנון ופיתוה

במשרד לתשתיות לאומיות

גב' ירדנה פלאוט - המשרד לתשתיות לאומיות

גב' עופרה ליבנה - מנהלת האגף לתכניות מתאר במשרד

הפנים

גב' סופי למקוב - משרד הפנים

ס"אל דינה פרנקו - רע"ן חומרים מסוכנים בפיקוד

העורף, משרד הביטחון וצה"ל

משה אהרוני - אגף שיווק וכלכלה במינהל מקרקעי ישראל

משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה בעיריית

תל-אביב

יאיר דורון - מ"מ וסגן ראש עיריית ראשון לציון

חנן גפן - מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית ראשון

לציון

יחזקאל הרמלך - פרוייקטור בעיריית ראשון לציון

גב' מאשה ארושס - עוזרת ראש עיריית ראשון לציון

יורם אלרון - סגן ראש מועצת רמת השרון

ישראל יניב - מנכ"ל חברת סופרגז

גבי דבי ג'ורג' - סמנכ"ל הברת אמישראגז

משה שפיצר - אחראי אגף מבצעים בחברת אמישראגז

אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול בחברת פזגז

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; הטיפול בפינוי מתקני האהסון של גז (גפ"מ) -

מעקב מעמוד 65 בדוח 45 של מבקר המדינה.



הטיפול בפינוי מתקני האחסון של גז (גפ"מ)

מעקב מעמוד 65 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן ב-9 בדצמבר 1997 הודעתי שאם הנושא שלשמו התכנסנו

לא יוסדר - נזמין לישיבה הקרובה את השר. לצערי לא אני וכנראה גם לא מזכירות

הוועדה היינו ערים להערה הזאת שלי לכן לא הזמנו את השר, וגם המנכ"ל לא הופיע

לישיבה הזאת.

כפי שעולה מהמסמך שקיבלתי, המשרד לא עמד בלוח הזמנים שהוא עצמו הודיע

עליו בישיבת הוועדה.

להזכירכם, אנחנו מתייחסים אך ורק לשני נושאים; לקריית אתא ולפי גלילות.

לא נעסוק היום בנושאים אחרים.

לגבי חוות הגז בקריית אתא קיבלנו דיווח מהמשרד שיש בו הרבה הצהרות אבל

שום דבר מעשי מלבד סקר. המשרד הודיע לי כי הוא מצפה לקבל תשובות לקראת סוף

1998 וכי בתחילת 1999 הנהלתו תקבל החלטה על החלופה המועדפת.

שנים עוברות, שום דבר לא מתבצע הלכה למעשה, ראשי הרשויות בסביבה קובלים

על הסכנה הנובעת מקיום חוות המיכלים ואנחנו לא יודעים מה ילד יום. יש לנו

ניסיון חלקי ממה שקרה בעבר, וכאשר יקרה אסון - כולם יגלגלו עיניים לשמים.

המשרד הודיע בצורה הכי ברורה שאפשר שתוך מספר חודשים הוא ייתן תשובה

לשאלה החשובה ששאלנו, הוא דיבר גם על תכניות, על התייחסות לחלופות ועל קבלת

החלטה לגביהן, להזכירכם, חלופה אחת היא להעתיק את חוות המיכלים לאזור אחר

והחלופה השנייה - להטמין אותם באדמה. אני חוזר ואומר שהזמן עובר ושום דבר

מהדברים האלה לא בוצע בשטח. מלבד תכניות - לא ידוע לנו על שום דבר; החברות

שמכינות את התכניות מתפרנסות מכך אבל בשטח לא קורה שום דבר. חברות הגז

חוגגות, נוח להן, אבל לתושבים לא.

באשר לחוות הגז של אזור המרכז, אתר גלילות, יש החלטות ממשלה, יש אפילו

הצהרה שעל פי החלטת הממשלה אתר גלילות יסגר בסוף שנת 2000 אבל אני רוצה לשמוע

כאן מישהו שמעריך שההצהרה הזאת אכן ריאלית.

אבקש, קודם כל, לשמוע את התייחסות המשרד לתשתיות לאומיות לדברים האלה.

יואב ערמוני;

לגבי חברת הגז פי גלילות התקבלה החלטת ממשלה אבל המשרד לא הסתפק בהחלטה

הזאת וקידם את אישור התכנית לאתר החלופי בשפדן. לאתר הזה יש התנגדויות.

הסטטוס של הטיפול בנושא השפדן הוא שהתכנית אושרה להערות של הוועדות המחוזיות

והתהליך הזה מתבצע. אנחנו מקווים לסיים את התהליך הסטטוטורי עד סוף השנה

ובמקביל אנחנו נערכים, מבחינת תכנון החווה, גם לצורת הטיפול של החווה בכל מה

שקשור לשאלה אם זאת תהיה חברת תשתית אחת.

היו"ר יוסי כץ;

התפרסמה כתבת תחקיר בעתון ידיעות אחרונות שמצביעה על כך שקיימת סכנה

רצינית מאד לגבי תוצאות שעלולות להיגרם כתוצאה מכל מיני תאונות, התרחשויות

וכדומה. מה הערותיכם לעניין הזה?
יואב ערמוני
הסיכונים שעליהם הצביעה הכתבה אינם חדשים כלל ועיקר. אנחנו מכירים את

הנושא, אנחנו מכירים אותו אולי אפילו יותר טוב מאחרים, ואנחנו שוקלים את הבעיה

מכל היבטיה.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שמצד אחד החווה הזאת ממוגנת מבחינת תנאי

הבטיחות לפי דרישת המשרד מהעבר על פי תנאי בטיחות יותר המורים ממה שמקובל בדרך

כלל בגלל הרגישות. מן הצד האחר לא ניתן לסגור אותה כרעם ביום בהיר אחד כיוון

שמדובר על חווה שמזינה חלק ניכר מאד של תושבי מדינת ישראל. אי אפשר לומר יום

בהיר אחד שאין גז, אין חווה ואין דרך איך להעביר את הגז.

היו"ר יוסי כץ;

מה לוח הזמנים שמתוכנן?

יואב ערמוני;

קיימת פעילות בנושא הסטטוטורי. אנחנו מצפים לגמור את ההליך הסטטוטורי

אבל הוא תלוי בשאלה איך תיגמרנה ההתנגדויות עד סוף שנת 1988, אולי תוך הרבעון

הראשון של שנת 1999. במקביל אנחנו כבר נערכים לתכנון הפיזי של החווה בשפדן

בהנחה - -
היו"ר יוסי כץ
איפה היא, בדיוק?

יואב ערמוני;

באתר השפדן.
קריאה
ראשון לציון.
יואב ערמוני
זה לא ראשון לציון, ועל העניין הזה עוד יהיה להרבה אנשים מה להגיד.

לגיטימי לחלוטין. מכל מקום אנחנו, מבחינתנו, בהחלט מתקדמים בלוח הזמנים אבל

העניין הזה תלוי מאד בהתקדמות של ההליך הסטטוטורי שאין לנו שליטה עליו.

מבחינתנו העברנו את האישור העקרוני או את הדיון הראשון שבעקבותיו התכנית

הזאת הועברה להערות הוועדות המחוזיות. במקביל קיימת, כמובן, החלטת ממשלה על

סגירת האתר בשנת 2000. אני מקווה שהכל ייצלה. זה לגבי פי גלילות.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי קריית אתא?
יואב ערמוני
בקריית אתא נערכו מספר בדיקות במקביל; יש בידינו אפשרות להוציא הוראה

להקים את החווה מיד, עכשיו, במקום אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא

האם זה דבר חכם ונכון לעשותו כיוון שברגע שקוברים אתר כזה - מקבעים אותו במקום



לדורות, אם יטמינו את האתר - הוא יהיה קבור להרבה זמן עם כל המשמעויות של

העניין הזה מבחינת תכנון תחבורתי בסביבה, תכנון תעשייתי בסביבה ותכנונים

אהרים שקיימים בסביבה. לא בטורו שהדבר הנכון הוא לקבע את האתר הזה במקום

לדורות, לכן מה שצריך לעשות הוא סקר סיכונים. לנו יש, נכון להיום, סקר

סיכונים שלישי שמתבצע בשטה. היה סקר סיכונים ראשון של חברת הנדסה שאמר שאין

במקום הזה סיכון, והסקר הזה לא התקבל מעולם על ידי המשרד. הוא נדחה על ידו.

סקר סיכונים נוסף שהוא לא סקר סיכונים סטטוטורי, נערך על ידי חברה שערכה סקר

סיכונים אינטגרטיבי בכל מפרץ חיפה והסקר הזה, עם כל המגבלות שקיימות בו, אמר

שאין באתר הזה סיכון. לא הסתפקנו בכך וכרגע מתבצעת עבודה על סקר סיכונים

שלישי שממנו אנחנו מקווים ללמוד חד משמעית מה צריך לעשות באתר הזה. יכולה

להיות תשובה אחת שהמשמעות שלה היא שאפשר להשאיר את האתר כמות שהוא, יכולה

להיות תשובה אחרת האומרת שאפשר לטמון את האתר וההשפעה הסביבתית של העניין הזה

תהיה מצומצמת ויכולה להיות תשובה שלישית שממנה נלמד שצריך להעתיק את האתר

למקום אחר. יש אתר חלופי מתוכנן אבל אנחנו עדיין לא מקדמים את התכנון - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם אתם יכולים להתחייב בפנינו על לוח זמנים? כל הזמן אתם מושכים את

הנושא ואני חושש מכך שיהיה לנו עוד דוח מבקר המדינה ועוד דוח מבקר המדינה - -

יואב ערמוני;

התשובה של מבקרת הפנים של המשרד היא שבסוף שנת 1998 תהיינה לנו תשובות של

סקר סיכונים ולכל המאוחר, בתחילת 1999 תהיה החלטה של המשרד מה יעשה באתר הזה -

הטמנה, העתקה או לחילופין, אם הכל בסדר, - השארת המצב כמות שהוא. יחד עם זאת,

במקביל, מינהל הדלק אגף הבטיחות ערך בדיקה לגבי האפשרות להפחית את כמויות הגז

שישנן באתר הזה, כמו באתר פי גלילות. סגירה של האתר הזה, לא בטוח שהיא מוצדקת

בכלל מטעמי בטיחות, מכל מקום סגירה מוחלטת של האתר תיצור פקק נוראי באספקת

גפ"מ בכל אזור הצפון ואנחנו צריכים לשקול גם את ההיבט הזה.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי ההתחייבות שלכם להפחית

יואב ערמוני;

אמרנו שנבדוק את הנושא הזה ואכן בדקנו אותו. מתברר שאם תתבצע הפחתה

לרוחב, כלומר בכל המיכלים יחזיקו, לדוגמה, 25%, לא רק שרמת הבטיחות לא תעלה

אלא היא אפילו תרד כיוון שהדבר הזה ייצור יותר סיכונים לסביבה. כאמור הפחתה

לרוחב תיצור יותר סיכונים לסביבה ויש כאן מומחים יותר גדולים ממני, מהנדסי

חברות הגז, שיוכלו להסביר לכם בדיוק מדוע.

לעומת זאת הפחתה לאורך, כלומר, להגיד; פחות מיכל אחד, פחות שניים, לא

תקטין את רדיוס הסיכון בצורה מהותית אבל היא תיצור בעייתיות באספקה, לכן

התכנית, עד כמה שהיא נשמעת נחמדה על פניה, איננה נותנת שום דבר טוב לבטיחות.

אם מבצעים חלק ממנה, היא יכולה להקטין את רמת הבטיחות.
היו"ר יוסי כץ
במילים אחרות, תושבי קריית אתא והסביבה צריכים לחכות לסוף שנת 1998 או

לרבעון הראשון של שנת 1999 כדי לדעת מה היא ההחלטה הסופית של המשרד?



יואב ערמוני;

כן, יחד עם זאת צריך לזכור שנכון לרגע זה יש שני סקרי סיכונים בעייתיים,

אהוד מהם לא קיבלנו, אחד איננו סטטוטורי, שתומכים בתפיסח שהאתר הזח, כפי שהוא,

נחשב לא מסוכן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לנציג חמשרד לאיכות הסביבה, מר יצחק גורן.

יצחק גורן;

לומר על אתרי קריית אתא ופי גלילות שהם אתרים לא מסוכנים זה דבר

בעייתי - - -

יואב ערמוני;

לא אמרתי את זה על פי גלילות.
יצחק גורן
אני יודע שלא אמרת. מה שאני אומר הוא שאתרי גז נחשבים מסוכנים בכל מקום

בו הם נמצאים, נתחיל מזה, ואחרי כך נשאל את עצמנו; איך אפשר לחיות עם דבר כזה?

להגיד שעל אתר פי גלילות זה לא נאמר ועל קריית אתא כן נאמר, שהם לא מסוכנים,

זה דבר בעייתי מאד. הם מסוכנים מאד בעיקר בגלל שיטת האחסון הישנה ובעיקר בגלל

המילוי שמתבצע כפי שהוא מתבצע במתקן גלוי, חשוף, עם מיכלי גז עיליים ועם כל מה

שמשתמע מכך.

על פניו כל הטמנה של המיכלים האלה בתוך הקרקע, במקום שבו הם נמצאים, זה

דבר שמוריד את רמת הסיכון במאות אחוזים ומקטין את טווחי הסיכון מאלפי מטרים

למאות מטרים בודדים.

בתל--אביב פי גלילות אנחנו משתדלים למנוע, לא תמיד אנחנו מצליחים כי

המערכות האחרות כמו משרד הפנים, ועדה מחוזית, רשויות מקומיות וכו', יש להם גם

אינטרסים אחרים, מכל מקום אנחנו משתדלים למנוע בנייה סביב פי גלילות בטווח של

1700 מטרים שהוא טווח סיכון ממוצע וסביר. סקרי הסיכונים מצביעים גם על

אפשרויות של טווחי סיכון הרבה יותר גבוהים אבל 1700 מטר נחשב טווח סיכון סביר.

מספר משרדי ממשלה, ביניהם המשרד לתשתיות לאומיות, משרד התחבורה, משרד

הפנים,עיריית חיפה, מינהל מקרקעי ישראל ועוד גורמים אחרים עשו סקר סיכונים

אינטגרטיבי אשר את הדוח הסופי שלו אנחנו אמורים לקבל תוך שבועיים שלושה.

נבחנו החלופות של קריית אתא בהטמנה במקום ו/או העברה לדשנים מזרח כאשר הסקר

מתייחס לסיכון לקהילה. הוא לא מתייחס לארוע בודד שיקרה במפעל ולשאלה מה

ההסתברות שלו אלא אם יקרה, מה הסיכוי לסיכון לסביבה. אני מציע שנחכה לדוח הזה

כדי להתייחס לדברים. מכל מקום גם הדוח הזה, ואני אומר את דבריי אלה באופן

כללי לגמרי, מציין שהטמנה בתוך קריית אתא במקום או בדשנים - משפר משמעותית את

המצב וזה מקובל, כיום, בהרבה מדינות צפופות בעולם כמו הולנד שם בונים מתקנים

כאלה די קרוב ליישובים בתנאי שהם מוגנים על פי הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

היו"ר יוסי כץ;

איך אתם רואים את לוחות הזמנים?



יצחק גורן;

הכל עניין של החלטה היכן עושים את הדברים. לוח הזמנים המהיר ביותר, הטוב

ביותר, הזמין ביותר הוא לבצע את תדברים היכן שהם נמצאים שכן אז נעלמות כל

הבעיות הסטטוטוריות, נעלמות כל ההתנגדויות, - פשוט להטמין את המיכלים במקום.

אם מדובר על אופציות אחרות כי אז צריך להפש כאלה שיש לגביהן הכי פחות

התנגדויות.

לוחות הזמנים שקיימים היום קשורים להחלטות הממשלה - - -

היו"ר יוסי כץ;

אתה מוכן לחזור על האופציה הראשונה?

יצחק גורן;

הטמנה במקום. היכן שנמצא כל דבר - הוא ייכנס לאדמה. זאת האופציה המהירה

ביותר, המעשית ביותר - - -

היו"ר יוסי כץ;

כוונתך לשני האתרים?

יצחק גורן;

כן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לסגן אלוף דינה פרנקו.

דינה פרנקו;

כמי שמייצגת את פיקוד העורף ברצוני לומר כי יש לנו הנחיות לשעת חירום

כיוון שאנחנו מסתכלים על שעת חירום ולא על מצב של רגיעה. מבחינתנו בשעת חירום

אנחנו נקבע מה הכמויות המקסימליות שבמותרות כדי לא לסכן את האוכלוסייה שנמצאת

בסביבה.

יש לנו נתונים שמדווחים על מרחקים, והינחנו, יחד עם מינהל הדלק וחברות

הגז, את הגופים בכל מה שקשור לשאלה מה הן הכמויות שצריכות להיות בשעת חירום

באתר. אני לא דנה, כאמור, על מצב של רגיעה למרות שצריך לקחת בחשבון שגם בעת

רגיעה יש סכנות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

יצחק גורו;

אני מבקש להוסיף מילים ספורות ששכחתי לומר אותן קודם בקשר לשאלה שנשאלה

לגבי הפחתת אחסון גז אשר לגביה אני מבקש להתייחס ולומר שגם אס תתקבל החלטה

כזאת - היא בלתי ישימה לחלוטין. אין היום מספיק מיכלים לאחסון הגז שמיוצר או

מיובא לארץ, בעיקר בעונות השיא.



היו"ר יוסי כץ;

האם ההחלטה להעביר את פי גלילות היא ההלטה סופית והאם נבחנה אפשרות

להטמין את המתקנים באדמה?

יואב ערמוני;

ההחלטה, ככל שאני מבין, היא החלטה סופית והיא לוקחת בחשבון את האינטרסים

בכל מה שקשור לשימושי הקרקע. מעבר לערך הספקולטיבי של הקרקעות, רצוי, לטעמנו,

להרחיק את המיתקן הזה מהמקום שבו הוא נמצא ולהעביר אותו למקום שבו יש הרבה

פחות אוכלוסייה. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי אתר גז סוחב אחריו גם

תעבורה של משאיות, במקרה של גלילות הובלה של גז פנימה והחוצה - - -

היו"ר יוסי כץ;

איפה נמצא האתר החלופי?

קריאה;

סמוך לכביש מס' 4.

יואב ערמוני;

באתר החלופי, באתר שהגז מתוכנן להגיע אליו בצורת ההובלה הבטוחה ביותר

שהיא צנרת, שיימשך במשאיות אבל לפחות כך חוסכים כיוון אחד.

יאיר דורון;

אני אראה ליושב ראש הישיבה את המפה (מציג בפני חבר הכנסת יוסי כץ את

המפה).

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי ירדנה פלאוט מהמשרד לתשתיות לאומיות.

ירדנה פלאוט;

אני מלווה את הנושא מזה שלוש וחצי שנים וככזאת אני מבקשת לומר כי שתי

החוות, גם קריית אתה וגם פי גלילות, נבנו לפני 50 דורות ושתיהן נבנו לפני

שהכבישים ולפני שהבתים התקרבו אליהם. חוות הגז של פי גלילות בהרצליה נבנתה על

ידי מתכננים שרצו למנוע את ההתחברות של הכרך הגדול של תל-אביב עם הרצליה, כדי

להשאיר את הרצליה כאזור כפרי. הם חשבו שאם הם ייבנו שם את חוות המיכלים והגז

- לא יהיה חיבור של בטונאג' אחד גדול של כל מרכז הארץ. זה קרה, כאמור, בשנות

החמישים. מאז קרו הרבה דברים. האזור כולו הפך לחיות אזור מסוכן, כל

הטכנולוגיות שהשתמשו בהן באותן שנים הפכו להיות מיושנות, היום לא עושים מיכלי

גז גלויים, הטכנולוגיה מול הסיכונים אחרת לגמרי ואנחנו באמת שוקדים ומנסים

להעביר את החווה.

גם הנגב הרחוק לא נחשב היום לפיתרון אידיאלי כיוון שאיננו רוצים להפוך את

דרום הארץ לפח אשפה של המדינה וגם צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות תלויים מאד

באזורי הצריכה.

בקשר לתהליך שנעשה בתמ"א 32 שהוא תהליך שנמשך הרבה זמן, נבדקו הרבה מאד

אתרים ומבחינת משרד הפנים שאליו השתייך בזמנו גם משרד האנרגיה וגם מינהל



מקרקעי ישראל עם כל הגופים האחרים, נעשה תכנון מסודר מהתחלה עד הסוף, כולל

בדיקת חלופות, כולל סקר סיכונים וכל מה שקשור במפגעים שיכולים להיות סביב

הנושא הזה.

אני, במשך שלוש וחצי שנים, נלחמת אישית כדי לא שלא יעבירו את הכביש על

מנת שלא ייצרו בצומת פי גלילות חדש. יש לנו שם את בתי הזיקוק, את הגז, וזה

בדיוק אותו סיפור כמו בהרצליה. כאמור, אנחנו נלחמים על הנושא הזה.

ההליך שנעשה הוא כזה; אותר אתר השפדן, המועצה הארצית אישרה את האתר, גם

מזרח דשנים אישרה אותו, והנושא הועבר לוועדות המחוזיות. יש התנגדויות אין

סופיות, נצטרך להתגבר עליהן ואני מקווה שבמהלך החודש הבא נקבל אישור על תמ"א

32, על שני האתרים.

לא היתה כל אפשרות, מבחינת חוק התכנון והבנייה, לעשות קיצורי דרך בדברים

האלה וזה גם לא נכון לעשות. צריך לשמוע את כל הצדדים ולהתייחס לדברים.

במקביל לאתר המתוכנן נעשה תכנון מפורט של אתר השפדן שהגיע לכלל סיום,

עובדים עליו עם חברות הגז וקשה להגיד כי המשרד לא עשה דבר בכל מה שקשור לכך.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לנציגת משרד הפנים, גבי עופרה ליבנה.
עופרה ליבנה
יושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ שאל מה היא עמדת המשרד לתשתיות

לאומיות? העניין הזה כבר עבר את השלב של השאלה הזאת. אנחנו לא נמצאים בשלב

של קבלת החלטות חדשות אלא - - -

היו"ר יוסי כץ;

לגבי קריית אתא, ודאי.

עופרה ליבנה;

לגבי קריית אתא מקיימים השיבה מחדש אבל כאשר המועצה הארצית קיבלה החלטה

להכנת תכנית מתאר ארצית כדי להתייחס לנושא בראייה ארצית, היא התייחסה לכל הארץ

והגיעה למסקנה שצריכים להיות שני אתרים, במרכז ובצפון. היא מינתה את כל

הגופים הרלוונטיים שנכללים בהם, בין השאר, גם נציגי המשרד לתשתיות לאומיות,

משרד האנרגיה והתשתית ומשרד הפנים, וכולם יוצאים מנקודת הנחה שהאתרים יועתקו.

היו"ר יוסי כץ;

להערכתי הם לא יועברו לשום מקום עד שי יתקבל צו להטמין אותם.

ירדנה פלאוט;

אז לא יהיה כביש עוקף - - -

עופרה ליבנה;

באתרים החדשים מדובר, באמת, רק על הטמנה ונכון שהאתר של הצפון נמצא

בעדיפות פחותה יותר מאשר השפדן בעקבות החלטות הממשלה שנתקבלו, מה עוד שבשפדן

הוחלט לאחסן גם דלק וגם גז.



משרד הפנים שאמון על התכנון הסטטוטורי עושה את כל המאמצים כדי לקדם את

התכנית למרות עיכובים שהיו ואנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאד של אישור התכנית

הארצית. במקביל, כפי שכבר אמרתי, קידמנו את התכנית המהוזית שגם היא תהיה

מוכנה בקרוב ברמה הרבה יותר מפורטת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר משה בלסנהיים מעיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים;

מבחינתנו הסחבת שקשורה לנושא שלשמו התכנסה הוועדה הזאת נחשבת בלתי נסבלת,

היא נמשכת לאורך שנים ואם מסתכלים על השורה האחרונה מבינים שבשטח לא נעשה

כלום. רק דיבורים,

גם בכל מה שקשור לאתר השפדן, עם כל הכבוד, אנחנו מכירים את מערכות התכנון

הממלכתיות, את מערכת בתי המשפט, את הערעורים, עוד מעט גם עיריית ראשון לציון

תיכנס גם היא לתמונה כך שאנחנו לא רואים את אתר השפדן, מבחינת גז פעיל ב-5

השנים הקרובות, ואני לארג' מאד מבחינת ציון לוח הזמנים.

לא יעלה על הדעת שהאתר הזה, עם כל מערכות הסיכונים שלו, ימשיך להתקיים

במקום ההוא בלי שחברות הגז נוקטות באיזשהו צעד מינימלי כדי להקטין את

הסיכונים. חברות הגז אומרות שאי אפשר להקטין מלאים אבל אני לא יכול לקבל

טיעון כזה. לא נראה לי הגיוני שהקטנת מלאי לא גורמת להקטנת סיכון. אז אם

צריך - תחתכו את המיכל להצי, תבנו מיכלים קטנים, אבל אל תדברו על הקטנת מלאי

בתוך הבלונים הגדולים. מצדנו - תביאו כל יום בלון גז. אני לא צריך לתת

רעיונית למומחים של חברות הגז איך להקטין את הסיכונים.

המשרד לאיכות הסביבה אמר שאם צריך לקבור את המיתקנים באדמה מיידית -

שיעשו זאת מיידית אבל אי אפשר לשבת בלי לעשות כלום.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, לאכוף

תרתי משמע על חברות הגז לנקוט באמצעים מיידיים כדי לשנות את המצב ולא לחכות

לאתר השפדן שלדעתי לא ייצא לפועל ב-5 השנים הקרובות. אם באמצעות צו ממשלתי או

באמצעות כל פטנט אחר שאפשר למצוא צריך להתגבר על מה שקורה כיוון שהמחדל וחוסר

העשייה של חברות הגז הם בגדר בלתי נסבלים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יאיר דורון מעיריית ראשון לציון.

יאיר דורון;

אדוני היושב ראש, מר ערמוני אמר שגז הוא דבר מסוכן ואני מסכים אתו. מה

שקרה הלכה למעשה הוא שתל-אביב הגיעה לפי גלילות בהתפתחות שלה בבנייה.

בראשון לציון יש 200 אלף תושבים היום, 50 אלף תלמידים, על פי התכניות

אנחנו אמורים למנות 250 אלף תושב

יצחק גורן;

כמעט כמו תל-אביב.



יאיר דורון;

אחרי 6 שנים שהמועצה הארצית ישבה, היא הגיעה להחלטה שמדברים על ראשון

לציון.

ראשון לציון מצדה לקחה חברה מקצועית והוציאה חוות דעת נגדית לחוות הדעת

שעליה המועצה הארצית הסתמכה וערערה על כל חוות הדעת הזאת. מדובר על הרכב הגז,

על המדידות - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם פניתם עם חוות הדעת שלכם לאיזשהו פורום?

יאיר דורון;

כן, ואנחנו נמשיך לפעול גם בוועדה המחוזית.

מה שאני מבקש לומר לנוכחים הוא שיש סיכון מיידי לראשון לציון, לכביש 4,

לכביש 2, התאיידות אם חס וחלילה תקרה, וצפויות מההחלטה הזאת בעיות גם לראשון

לציון וגם לסביבתה.

יושב כאן סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה והוא יכול להעיד על כך שמדובר על

צנרת בכל מה שקשור לנושא שאנחנו מדברים עליו. קיימת תכנית להעביר צנרת מאשדוד

לראשון לציון, במרחק של 20 קילומטר, שאין לה בכלל הכנה סטטוטורית, היא עוברת

בתוך מעברי צה"ל, דבר שאין לו כל אישיר, ולהערכתנו הצנרת הזאת לא תוכל להתיישם

ב-10 השנים הבאות.

לא נבחנו בחוות הדעת שאני מדבר עליה אזורים ספציפיים, והנקודות שכן

נבחנו היו לא המקומות הנכונים ביחס לדוח.

לידיעתכם, אשדוד מתפתחת דרומה על פי התכנית שלה וכל הגפ"מ שלה נמצא

בצפון בעיגול האדום. אין לה בנייה. לעומת זאת ראשון לציון מתפתחת לכיוון

דרום. אגב כך אני מבקש לשאול אתכם, האם תושבי ראשון לציון נחשבים תושבים סוג

ב' לעומת תושבי תל-אביב? האם בגלל נושא כספי אנחנו שונים מתושבי תל-אביב?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יצחק גורן להשמעת הערה.

יצחק גורן;

סקר הסיכונים שהוצג בפניכם נבחן על ידינו מול הסקר שהוגש על ידי מתכנני

השפדן. אני לא אומר מה היא דעתי האם פרוייקט השפדן טוב או לא טוב אלא אומר

שלמרות שרוב ההערות של רוברט טיילור התקבלו, הן לא משנות מהותית את סקר

הסיכונים.

היו"ר יוסי כץ;

כיוון שהכל נמשך ונסחב כל כך הרבה זמן, מה דעתכם על כך שקודם כל, נוציא

צו להטמין הכל באדמה?

יצחק גורן;

אמרתי קודם שאנחנו תומכים בגישה הזאת ואם לא - כי אז צריך לבחור את

האלטרנטיבה המהירה יותר מאשר הבג"ץ.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יחזקאל הרמלך שמייצג בישיבה זו את עיריית ראשון

לציון.

יחזקאל הרמלך;

באתי לכאן כדי להתריע על כך שעומדים לסלק סכנה ממקום אחד ולהעביר סכנה לא

פחותה למקום שני. אלה שתכננו את אתר פי גלילות תכננו אותו רחוק מהעיר אבל

העיר התקרבה לאתר. אותו דבר בדיוק יקרה בראשון לציון לכן אני לא מבין על איזה

חלם מדובר?

אני מברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שהיא מתערבת בנושא הזה,

כיוון שקיימים בשטח תהליכים שגויים שאפשר להפסיק אותם בעודם באיבם. זה לזכותה

של הוועדה.

מסתבר שהחלופות שמדובר עליהם לא נבדקו כראוי. יש השגות, כפי שגם המשרד

לאיכות הסביבה טוען, לגבי חלק מהקביעות של המומחה שהמועצה הארצית לתכנון

ובנייה קיבלה, מר רוברט טיילור. חברה שמתמחה לא פחות ממנו בנושא הזה מצביעה

על כמה וכמה דברים שלא נבדקו עד הסוף ואם יש כאן בעיה של ספקולציה של קרקעות,

אנחנו, בשום פנים ואופן, לא ניתן לה יד.

אני מבין את כל הגורמים שרוצים לסלק את פי גלילות מהמקום הנוכחי עקב

התקרבות העיר לאתר אבל דבר כזה צריך להעשות לא בכל תנאי ולא בכל מחיר לכן צריך

לחשוב על הרעיון של השר לאיכות הסביבה גם הנוכחי וגם קודמו. השר הקודם לאיכות

הסביבה אמר שבשום פנים ואופן לא צריך להעביר את האתר לשפדן כיוון שמדובר על

אזור שמאוכלס בתושבים וההתפתחות של ראשון לציון היא מערבה ודרומה לכיוון האתר

המיועד.

יש פתרון לעניין שאנחנו מדברים עליו ואני מציע שמהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תצא מכאן בקריאה לכל המתכננים שידם במלאכה לבדוק מדוע לא ייקבע האתר

בשטח הגפ"מ שנמצא בבית הזיקוק באשדוד? שם כבר קיים שטח של גפ"מ ורק צריך

לעבות אותו.

אם יושב ראש הוועדה לוחץ כדי לענות על הבעיה מהר, ובצדק, לטעמנו אפשר כבר

מחר בבוקר להעביר 3 אלפים טון של חוות הגז לפי גלילות לאשדוד כאשר אני יודע

שזה גם האתר המועדף על המשרד לאיכות הסביבה.

גם רוברט טיילור, כאשר הוא הופיע בפני הוועדה המחוזית, בשבוע שעבר היא

קיימה דיון ממושך ומעמיק, אמר שכדי להעביר את חוות הגז לשפדן בראשון לציון

צריך לעשות עבודה שאפשר, במקום לעשות זאת שם, לעשותה בפי גלילות. למה לקחת

סכנה מאזור תל-אביב, רמת השרון, הרצליה ולהעביר אותה לראשון לציון וליישובים

באזור?

מר גורן שאמר שבגדול הם לא מצאו טענות כלפי הדוה של טיילור, אבל הם

היתנו, במפורש, תנאי שקו צינו הגז יעבור מאשדוד, מבית הזיקוק עד לשפדן וזה,

מבחינתם, תנאי אינטגרטיבי ומותנה אחרת הם לא י יתמכו בתכנית. תכנון קו צינור

מאשדוד עד השפדן - אתם יודעים מתי יקרה, ואז מיכליות של גז תיסענה בכבישים

כאשר לעומת זאת אם זה יקרה באשדוד - לא י יצטרכו לעשות שום דבר.

יאיר דורון;

יש מסילת רכבת שאפשר לקחת אותה בחשבון מבית הזיקוק כדי לא להעמיס עשרות

משאיות לתוך המרכז, כי איך אמר לי ראש עיריית רעננה? - כשמשאית אחת התהפכה,

סגרו את המקום מהרצליה עד קפריסין.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי מאשה בלסנהיים מעיריית תל-אביב.
מאשה בלסנהיים
מי שבדק את הנושא לא לקח בחשבון שמעמידים מיתקן אחד שבינו לבין המיתקן

האחר, קרי השפדן, יש ניגוד אינטרסים. השפדן מוליך מי ביוב של מיליון וחצי

תושבים. אני לא רוצה לחשוב, ולו בסיוט הגדול ביותר, מה יקרה אם והיה ומיכל

אחד יתפוצץ בסמוך לשפדן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יורם אלרון ממועצת רמת השרון.

יורם אלרון;

ברצוני להציג את עצמי כמהנדס אזרחי שנחשב לאחד המומחים בארץ בנושא מיגון,

מייעץ לפיקוד העורף בין השאר ואני גם עוסק בניתוח מערכות מעבר לחברותי במועצה.

קראתי את הדוח של רוברט טיילור וברצוני לומר כי הדוח הזח אומר שהסיכון באזור

פי גלילות לאיש שנמצא בסביבה בתחום הסכנה הוא בין עשר בחזקת מינוס ארבע ל-1

לעשרת אלפים לאחד למאה אלף. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש ליידע אתכם כי

הסיכון הקביל בכל העולם המערבי היום, על כל הממשלות המערביות, הוא אהד

למיליון. זאת אומרת שאנחנו נמצאים שני סדרי גודל עד סדר גודל אחד יותר מסוכן

ממה שמקובל לחשוב בכל העולם חמערבי.

היו"ר יוסי כץ;

אני הדיוט בעניין הזה וגם אין לי הכלים כדי להכריע בין הגרסאות השונות.

יהיה בחזקת נאיבי לחשוב שאני מסוגל להכריע בנושא הזה אבל זה לא אומר שאנחנו לא

יכולים לקבל החלטות בכיוון של קריאת כיוון.
יורם אלרון
המספרים שלי הם מספרים אובייקטיביים. אני קורא דוח של מומחה, ואני לוקח

את הפרשנויות שלו וגם את המספרים כפי שהם מקובלים בעולם. לא המצאתי את

המספרים האלה.

במצב הנוכחי רמת הסיכון איננה קבילה לאיש בודד שנמצא במקום.

בסופו של דבר כאשר מסתכלים על מערכות התחבורה של מדינת ישראל, מבינים כי

צומת גלילות היא לב ליבה של מערכת התחבורה של המדינה. שם נפגשות כל המערכות

החשובות; כביש מס' 2, כביש מס' 5 שמוליך לירושלים, הרכבת, כל הדברים האלה

בנקודה הבודדת הזאת ושם, דווקה, יושב המיתקן המסוכן הזה. לכן אני חושב שיש

כאן משהו לא הגיוני שלא לדבר על כך שבסופו של דבר גם תל-אביב יושבת, במצב

הנוכחי, קרוב מדי והיא עוד צריכה להתפתח, הרצליה רוצה להתפתח, רמת השרון רוצה

להתפתח והמיתקן הזה תקוע לה כמו עצם בגרון בלי היגיון.

לגמרי במקרה עשיתי עבודה בשביל משרד הביטחון בימים האחרון ובדקתי את השטח

שאליו התייחס מר הרמלך לגבי צפון אזור התעשייה של אשדוד, מצפון לבתי הזיקוק,

מצפון למיכלי הדלק, שם באופן טבעי נמצאות מחצבות כורכר ישנות שמהוות מקום

אידיאלי להטמין דלק אפילו בלי לעשות עבודות יוצאות מן הכלל מיוחדות. גם הגישה

אליהן יותר פשוטה, המקום קרוב למיתקני דלק קיימים והתפעול יותר פשוט, גם צינור

שיוביל מבית הזיקוק לשם יהיה יותר קצר, ובכלל, לי המקום נראה סביר בהחלט.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יואב ערמוני.

יואב ערמוני;

ברצוני להגיב על מספר דברים שהושמעו במהלך הדיון; מר יחזקאל הרמלך אמר,

בין יתר דבריו, שמעבירים סכנה ממקום אחד ונוצרת סכנה לא פחותה במקום אחר.

ברצוני לומר בהקשר הזה של הדברים כי הסכנה בפי גלילות היא ממיתקן גלוי בשעה

שבשפדן יש מיתקן סמוי, מסוכן הרבה פחות.

בקשר להטמנה מיידית אני מבקש לציין שברגע שמבקשים להטמין אתר באדמה

קובעים את מיקומו לדורות, דבר שגורר אחריו אחריות כבדה מאד שצריך לשקול אותה.

r7r, עדיין, לא פוטר מתהליך סטטוטורי ארוך וממושך לא הרבה פחות מאשר תהליך

סטטוטורי של אתר חדש.

בהקשר חזה של הדברים מן הנכון לציין כי מדובר על השקעות כספיות שאותן

ישלם, בסופו של דבר, לא מישהו אחר אלא הצרכן. חברות הגז תוצאנה מיליונים

מכיסן להטמנח - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה עולה הטמנה?

יואב ערמוני;

מיליוני דולרים.

היו"ר יוסי כץ;

כמה עולה הטמנה של מיכל אחד?

משה שפיצר;

יותר מאשר חדש.

היו"ר יוסי כץ;

מדוע אינני יכול לקבל תשובה על השאלה ששאלתי?

משה שפיצר;

הוצאת פי גלילות הוערך בזמנו ב-100 מיליון דולר.

היו"ר יוסי כץ;

מה זאת אומרת; הוצאת?

יואב ערמוני;

לבנות אתר חדש במקום אחר.

היו"ר יוסי כץ;

כמה צריכה לעלות הטמנה של פי גלילות באדמה?



משה שפיצר;

אין לנו תחשיב כזה.

יורם אלרון;

לגבי הטמנה במקום צריך לזכור שאם רוצים להקטין את הסיכון צריך לנקוט בשתי

דרכים במקביל; - לפזר יותר את הגז ולהקטין כל מיכל בפני עצמו ולמקם אותם

במרחקים כאלה אחד מהשני שפיצוץ של מיתקן אחד לא יגרום פיצוץ במיתקן שני. זה

תנאי ראשון. התנאי השני הוא לעשות את כל אמצעי המיגון הפיזיים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יואב ערמוני.

יואב ערמוני;

בבית זיקוק הטמינו לפני מספר שנים את מערך הייצוא התפעולי ועשו את הפעולה

הזאת בהתאם לתקנים הכי טובים שקיימים. הטמינו משהו כמו 500 טון אחסון בעלות

של 60 מיליון ש"ח.

המיתקן בפי גלילות נחשב פי 3 או פי 4 - - -

יצחק גורן;

על פי הנתונים של ועדת גרינברג, ועדה שבחנה את משק הדלק בישראל, עלות

הטמנה לקוב גז עולה 10 אלפים דולר.

היו"ר יוסי כץ;

בכמה קוב מדובר?

יצחק גורן;

אם יש כאן נציג של חברת פזגז הוא ישמח לספר לוועדה כמה עולה להם עכשיו

פרוייקט ההטמנה בקצ"ה שמההחלטה עד הביצוע ארך בדיוק חצי שנה.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור למר אלי פיימן.

אלי פיימן;

אני לא יכול לתת תשובה על הפרוייקט בקצ"ה כיוון שמבצעת אותו חברת קצ"ה

אבל אני יכול לומר דבר אחר שהצוברים גם בפי גלילות וגם בקריית אתא הם לא

צוברים שניתן להטמין אותם.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני מפסיק את הדיון בשלב הזה. לא התרשמתי מדבריכם שיש דברים

מגובשים לכן אני קוטע את הדיון ואני אקבע ישיבה נוספת בה ישתתף גם השר לתשתיות

לאומיות. כאמור, אין טעם להמשיך את הדיון הזה.



אני מציע למשרד להכין סקירה לגבי כל החלופות האפשריות, כולל אפשרות,

לדוגמה, כזאת שלא הוזכרה במהלך הדיון, שהלק מפי גלילות יעבור למקום אחר, לא

כולו, חלק אולי י וטמן, אינני יודע. מכל מקום אני מבקש שתכינו לישיבה הבאה

עלויות. כיוון שמבקרת המדינה מדברת גם על בזבוז כסף, אני מבקש מכם להכין

עלויות של כל האפשרויות הרלוונטיות.

כאמור, אני עומד על כך שלישיבה הבאה השר בעצמו יבוא לכאן שכן מדובר על

נושא רציני ולא כזה שאפשר להתייחס אליו בקלות ראש.

אני לא מוצא הבדל בין תל-אביב לבין ראשון-לציון בהתפתחות שלהן אבל זה לא

אומר שלא ייתכן שיהיה פיצול, שהעניין שעליו אנחנו מדברים יהיה גם פה וגם שם,

אינני יודע - -

ירדנה פלאוט;

חס וחלילה.

היו"ר יוסי כץ;

אמרתי כבר קודם שאני הדיוט בכל מה שקשור לנושא שלשמו התכנסנו. תביאו

בפנינו את כל השיקולים, תביאו בפנינו את העלויות, את הסיכונים, את ההפחתות

בסיכונים וכאשר כל הנתונים יונחו על שולחננו - הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תוכל לפנות למבקרת המדינה בבקשת חוות דעת. המצב הנוכחי, שבו אני לא יכול

לקבל תשובה ברורה על עלויות, מראה עד כמה אנחנו רחוקים מפיתרון ועד כמה יש לי

הרגשה שרוב המעורבים בנושא הזה נוהגים על פי הכלל: או שהכלב ימות או שהפריץ

ימות.

יחזקאל הרמלך;

הנושא הכלכלי נבדק - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני חוזר ואומר שאין טעם להמשיך את הישיבה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35

קוד המקור של הנתונים