ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

מערכת היחסים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל וההתבטאויות בישיבת הממשלה; תמיכה למוסדות ציבור - עמוד 602 בדוח 48 של מבקר המדינה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תמיכה בעמותות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א בסיון התשנ"ח (15 ביוני 1998). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

איתן- כבל

רן כהן

מוזמנים; השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין

חברת הכנסת דליה איציק

חברת הכנסת סופה לנדבר

חברת הכנסת מרינה סולודקין

חבר הכנסת מיכאל נודלמן

גב' שלומית כנען - מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה קורת - סמנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

רומן גרביץ - יועץ השר לקליטת העלייה

אביעד פרידמן - יועץ השר לקליטת העלייה

גב' רונית קוסטה - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גב' טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית במשרד לקליטת העלייה

מאיר כהן - מבקר פנים, המשרד לקליטת העלייה

יצחק פלר - יועץ תקשורת - המשרד לקליטת העלייה

עינב אלירז - כלכלן בחשכ"ל, משרד האוצר

גבי יסמין קשת - יועצת משפטית בתנועה למען איכות השלטון

בישראל

גבי דורית בסמן - דוברת התנועה למען איכות השלטון בישראל

גבי גליה מסיקה - מתמחה בתנועה למען איכות השלטון בישראל

שי שוהמי - התנועה למען איכות השלטון בישראל

דייר יולי נודלמן - מנהל חברה פרטית (מוזמן אישית)

גבי רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

גבי פנינה סופר - " " " " " " "

רונן טובי - מנכ"ל התאחדות ארצית לעולים מברית המועצות

דני זינגר - מנכ"ל התאחדות ארצית לעולים מברית המועצות

יבגני שפיץ - יו"ר עמותת "מגן ציון"

אלכסנדר שפירא - עמותת "אביב"

אליאון וילנצ'יק - התאחדות עולי בריה"מ וחבר העמים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1 - מערכת היחסים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל וההתבטאויות בישיבת הממשלה;

2 - תמיכה למוסדות ציבור - עמוד 602 בדוח 48 של מבקר המדינה;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תמיכה בעמותות.



מערכת היחסים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל וההתבטאויות בישיבת הממשלה
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתיח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ואני מוצא לנכון למסור לכם הודעה; קיבלתי פנייה מהבר הכנסת חגי מירום לכנס,

באופן דחוף, את הוועדה בנושא השפלה והשתקת הרמטכ"ל. בין יתר הדברים חבר הכנסת

מירום מציע, כצעד חריף אבל מתבקש, לפנות אל מזכירות הממשלה ולבקש לקבל את

הסטנו גרמה של ישיבת הממשלה.

בשל חומרת העניין חבר הכנסת מירום מבקש לכנס את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לדיון דחוף ולזמן אליו את ראש הממשלה ואת הרמטכ"ל.

פניתי בעניין הזה ליועצת המשפטית של הוועדה ולאחר שקיבלתי את חוות דעתה הגעתי

למסקנה שאין מקום לקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הזה ולהכליל

אותו במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה משום שהנושא איננו נכלל בתחום סמכויותיה של

מבקרת המדינה.

כיוון שכך לא נקיים דיון בנושא של מערכת היחסים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל

וההתבטאויות בישיבת הממשלה.

נעבור לעניין שלשמו התכנסנו.



תמיכה למוסדות ציבור - עמוד 602 בדוח 48 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תמיכה בעמותות

היו"ר יוסי כץ;

דוח מבקר המדינה, בפרק מסויים שלו, עוסק במשרד לקליטת העלייה והדברים שעולים

ממנו חמורים למדיי. הם התייחסו הן לעניין ועדת התמיכות, הן לנושאים שקשורים

לפעילותה של המנהלת הכללית של המשרד, ואנחנו צרפנו לאלה נושא נוסף שעלה גם בדיוני

ועדת הכספים, שנוגע לתמיכת הממשלה בעמותות שונות, עשרות עמותות שעוסקות בענייני

עולים, שמטרתן לסייע בקליטת עלייה כזאת או אחרת.

אבקש מנציג משרד מבקר המדינה, מר בני צרפתי, לסקור בפנינו את הממצאים

העיקריים.

בני צרפתי;

התיק הראשון שברצוני לדבר עליו הוא תמיכה למוסדות ציבור. במשרד לקליטת

העלייה פועלת ועדת תמיכות ארצית שדנה בבקשות לתמיכה שמוגשות למשרד על ידי עמותות

שפועלות בקנה מידה ארצי. במשרד יש גם ועדות קליטה אזוריות ומחוזיות אבל כרגע,

בסקירתי, אני אתמקד רק בוועדות הקליטה - - -

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

ועדות תמיכות.

בני צרפתי;

בסקירתי אני אתמקד בוועדת התמיכה הארצית. הביקורת נעשתה במחצית השנייה של

שנת 1977, בערך לפני כשנה, ואני אעבור על הדברים שלב שלב. על פי נוהל התמיכות

ועל פי הוראות התקיים, כאשר משרד נותן תמיכות, הוא צריך לרשום בספר התקציב תקנה

תקציבית מיוחדת לסעיף התמיכות כדי שכל אחד יוכל לדעת אילו תמיכות יש, איזה סכום

יש וכך הלאה.

התברר שלראשונה המשרד פתח סעיף תקציבי לתמיכות רק באמצע שנת 1997. סקרנו

אחורנית את המצב ומצאנו שב-1995 אכן לא היה קיים סעיף תמיכות וגם הרישומים של

המשרד לגבי התמיכות ששולמו נרשמו בתקנות שונות. זאת אומרת שאפילו בדוח המשרד

עצמו אין מידע לגבי שנת 1995 בקשר לשאלות כמה נתנו ומי קיבל את הכסף. חלק

מהתמיכות נרשמו כאילו הן היו קניית שירותים, ובכלל למשרד לא חיו נתונים וגם אנחנו

לא הצלהנו, כמובן, לדלות כאלה.

בשנת 1996 עדיין לא היה סעיף תמיכות במשרד אבל הרישומים שלו השתפרו לכן היה

ניתן, על סמך הכרטסת של המשרד, למצוא כמה תמיכות הוא שילם בשנת 1996. מצאנו כי

המשרד לקליטת העלייה שילם סדר גודל של 12 מיליון שקלים.

בראשית שנת 1997 חל שיפור מסויים במצב; המשרד פתח סעיף תמיכות אבל הסעיף

הזה היה, עדיין, מעורבב עם התמיכות של הרשויות המקומיות שלמעשה חלים עליהם כללים

אחרים והיה קשה לבודד כמה כסף המשרד הועיד לתמיכות, כמה הוא הועיד לתמיכות

ברשויות המקומיות, וכמה כסף הוא נתן בפועל.

רו כהן;

מה הוא המספר שמופיע, - 12,4 מיליון?
בני צרפתי
את הסכום הזה דלינו מתוך הכרטסת של המשרד לשנת 1996. כאמור, בשנה זאת

הרישומים של המשרד השתפרו.

בשנת 1997 נכנס למשרד לקליטת העלייה חשב חדש שנפגשתי אתו ממש בימים הראשונים

שלו בתפקידו החדש במשרד, הסברתי לו מה אנחנו רוצים, והוא, אכן, הקפיד לפתוח

כרטיסים גם לתמיכות ברשויות מקומיות בנפרד וגם לשאר התמיכות. ההשפעה של העניין

הזה אמורה להתבטא, בעיקר, בשנה הנוכחית - 1998, ואנחנו מקווים שזה, אכן, מה שקרה.

אפשר לומר שהליקוי הזה בא על פיתרונו באמצע שנת 1997 ואפשר להניח שלקראת שנת

1998 המצב תקין.

נוהל התמיכות והוראות התק"ם דורשות לפרסם גם בעתונים את כל התמיכות שהמשרד

העניק. הדרישה הזאת נובעת גם מדרישות חוזרות ונשנות של מבקר המדינה וגם מדיונים

שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לאפשר לכל אחד לדעת, ראשית כל,

שהמשרד מועיד כסף לתמיכות כדי שלכל אחד תהיה אפשרות להגיש בקשת תמיכה.

עד אמצע שנת 1996 המשרד לא פרסם שיש לו תקציב לתמיכות אף על פי כן הוא חילק

תמיכות, דהיינו, בלי שהציבור הרחב יידע המשרד לקליטת העלייה חילק לאנשים כסף ועל

זה מבקרת המדינה אומרת שזה דבר המעורר השד לאפליה פסולה.

המשרד תיקן את הליקוי הזה ובחודש יוני 1996 הוא פרסם, לראשונה, את העובדה שיש

לו כספי תמיכות.

נושא אחר שקשור לתמיכות הוא פרסום ברשומות. אם עד עכשיו דיברתי על מה שנעשה

לפני שמחלקים את הכסף - עכשיו אני אדבר על מה שנעשה אחרי שמחלקים את הכסף.

כאמור המשרדים צריכים לפרסם ברשומות, 4 פעמים בשנה, כל רבעון, כמה כסף הם אישרו

לתמיכה. כמה שולם - זה סיפור אחר לגמרי כי לא כל מי שאושר לו - אכן מגיע עד

לשורה האחרונה, עד סוף המירוץ, אבל כל מה שוועדת התמיכות מאשרת - צריך לפרסם

ברשומות כדי שהציבור יידע.

הבדיקה שלנו העלתה כי בשנת 1996 הפרסומים ברשומות לא שיקפו נאמנה את מה שאושר

בפועל ומצאנו מגוון של וריאציות; מצאנו, לגבי המוסדות שבדקנו ושיש לגביהם דוח

מפורט, שלפעמים הגיעו אישורים לתמיכה עד פי 5 מהסכומים שהתפרסמו ברשומות. אם

התפרסם, ברשומות, שאושרה, לדוגמה, לעמותה מסויימת, איקס שקלים, בפועל אושרו לה עד

5 איקס

היו"ר יוסי כץ;

כמה היא קיבלה בפועל?
בני צרפתי
זה לא רלוונטי כיוון שאם היא עמדה בדרישות - -

היו"ר יוסי כץ;

יש לה זכות.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

על פי הדיווח היא יכלה לממש את הזכות.
בני צרפתי
התברר שהמשרד לקליטת העלייה לא הקפיד, במהלך שנת 1996, על זיהוי העמותות.

הרישום של העמותות והפרסום ברשומות הופיע, לעתים, על שמות חלקיים של העמותה. יש

עמותה שיש לה כמה שמות או שהשם שלה מורכב מכמה חלקים כך שמתברר שלעתים לעמותה אחת

אושר כסף תחת כמה שמות שונים ואז כשהקורא מעיין בפרק הזה הוא לא יכול לקבל את

התמונה המלאה.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת שיש הרבה עמותות.

בני צרפתי;

מכאן אני עובר למיעוט המידע בתוך המשרד- לקליטת העלייה. כוונתי היא לשאלות

באיזה מידה המידע שנמצא בתוך המשרד אמין או תקף ובאיזה מידה אפשר להתבסס על חומר

שהמשרד מנפיק ומפיץ כאמין? מצאנו סדרה שלמה של דברים שעל פיהם הבנו כי במשרד לא

הקפידו על כללי מינהל תקין בכל הקשור לדיונים בתמיכות.

בפרוטוקולים שנדונו בוועדת התמיכות מצאנו תיקונים על גבי תיקונים בלי סוף.

הפרוטוקולים הוגשו בצורה מסודרת, הם היו מודפסים, היו בהם כל הנתונים אבל היו בהם

תיקונים רבים בכתב יד כך שאי אפשר היה לדעת, בדיעבד, אם הוועדה רשמה אותם קודם או

אחר כך, מי תיקן, למה הוא תיקן, האם הוא בעל סמכות או לא?

מצאנו גם מקרים לפיהם במסמכים שונים של המשרד שדנו באותה עמותה - הופיעו

נתונים שונים.

מצאנו עוד כי הנתונים שהמשרד לקליטת העלייה פרסם והפיץ, אגב במשרדי הממשלה,

לפי הוראות החשב הכללי, צריך לעשות תיאום בין המשרדים כמה כל משרד אישר לעמותה

מסויימת כדי שסכום התמיכה באותה עמותה לא יעלה על 100% מעלות הפעולה. התברר

שנתונים שהמשרד הפיץ בין משרדי הממשלה השונים לא כללו את כל התמיכות. יותר מזה;

בין הנתונים שהמשרד הפיץ, למשל לגבי תמיכות בעמותה, העניין הזה כלל גם קניית

שירותים והודיעו למשרדים האחרים כאילו זאת היתה תמיכה.

גם כאשר היינו במשרד ודיברנו על כך התברר שהמשרד לא היה ער לחוסר האמינות או

לחוסר הדיוק המלא של המסמכים שלו ועד שלא הראינו לו בפרוטרוט את הדברים, מסמך

אחר מסמך, הוא לא היה ער לכך שהמסמכים שלו לא משקפים את האישורים שלו בפועל.

כל הפרוטוקולים של ועדת התמיכות נחתמים על ידי כל הנוכחים ומנכ"לית המשרד

לקליטת העלייה היא יושבת ראש ועדת התמיכות והיא, כדבר שבשגרה, מוסיפה את חתימתה

על הפרוטוקול - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך למקד את הדיון כדי שלא נתעסק בעניינים האישיים.



בני צרפתי;

התמקדנו בפרוטוקול אחד מהתאריך 19 במאי 1997, והתאריך הזה יחזור בהמשך עוד

כמה וכמה פעמים. בפרוטוקול הזה מופיע מספר גדול מאד של עמותות שאושרה להן תמיכה,

ביניהן עמותה שאישרו לה תמיכה מטעם המשרד לקליטת העלייה לגבי שני פרוייקטים
שלצורך הנוחיות קראנו להם
פרוייקט א' ופרוייקט ב'.

היו"ר יוסי כץ;

מה שם העמותה הזאת?

בני צרפתי;

טורו קולג'. זה מוסד להשכלה גבוהה שנמצא בירושלים, ברחוב שבטי ישראל. התחלנו

לעבוד על ניירות העבודה שהיו מונהים בפני הוועדה ומצאנו הבדלים בין הנתונים

שהעמותה הגישה למשרד בבקשת התמיכה שלה לבין הנתונים שהמשרד ריכז והגיש לוועדת

התמיכות. יש כמה וכמה דוגמאות בדוח ואחת הדוגמאות שאני אביא בפניכם, קליטה יותר,

מדברת על כך שבניירות של העמותה כתוב שהיא מבקשת עבור פרוייקט א' תמיכה בסך 400

אלף שקל, ולוועדת התמיכות הוגשה בקשה של 510 אלף שקלים.

לגבי פרוייקט ב' - למשרד יש עיקרון לא להיות התומך העיקרי בבקשת התמיכה. הוא

רוצה, לדוגמה, שגם העמותה תביא כסף מ"הבית" או שיהיו גופים אחרים שי יתמכו בה.

העמותה, בבקשת התמיכה שלה לפרוייקט בי, אמרה שהיא גם הגישה בקשה ואושרה לה תמיכה

על ידי משרד המסחר והתעשייה בסך 870 אלף שקלים. על סמך הבקשה הזאת המשרד לענייני

קליטה אישר את התמיכה שלו בעמותה לגבי פרוייקט בי. כאשר בדקנו את משרד התעשיה

והמסחר התברר לנו שלא הוגשה לאותו משרד בקשה, זאת אומרת שהעמותה לא הגישה לאותו

משרד בקשה ולכן משרד המסחר והתעשיח גם לא יכול היה לאשר אותה. חזרנו עם הנתונים

האלה למשרד לקליטת העלייה, המשרד קיים דיון חוזר בהמלצה ובהחלטה שלו לתמוך בעמותה

והוא החליט לא לתמוך בפרוייקט בי שלה. דהיינו נשארה בתוקף ההמלצה לגבי פרוייקט

אי אבל בהתחשב בהערות מבקר המדינה לגבי פרוייקט בי - המשרד חזר בו מהמלצתו.

כפי שאמרתי, בדקנו את הפרוטוקול של ה-19 במאי. תוך כדי עבודתנו התברר לנו

שלא ייתכן שהדיונים התקיימו באותו תאריך ואז פנינו למשרד כדי שהוא יבהיר לנו את

העניין. המשרד הסביר לנו שמסיבות טכניות, מסיבות של מיהשוב, הוא מרכז כמה דיונים

ביחד ויוצא תאריך אחד כלשהו או תאריך של אחת הישיבות או תאריך של הישיבה הראשונה,

כך שאותו פרוטוקול כולל דיונים שנערכו בכל מיני תאריכים. זה דבר שמבקרת המדינה

אמרה עליו שהוא איננו משקף מינהל תקין.

בפרוטוקול האמור, שהמנכ"לית של המשרד לקליטת העלייה חתומה עליו בתוקף היותה

יושבת ראש ועדת התמיכות, כפי שהיא עושה לגבי כל דיון של ועדת התמיכות, היא אישרה,

בין היתר, או בזכות חתימתה אושרה, בין היתר, תמיכה בפרוייקטים א' ו-ב' של העמותה.

אנחנו הערנו כי המנכ"לית היתה חברה בעמותה הזאת, היא נמנתה עם חברי הוועד המנהל

של העמותה לכן לא ראוי שהיא תצרף את חתימתה כדי לתמוך בעמותה. בתשובה על הדבר

הזה המנכ"לית הודיעה לנו וגם העמותה שפנינו אליה כדי לשמוע את תגובתה הודיעה לנו

כי המנכ"לית נכנסה לתפקידה ב-1 ביוני והיא פרשה מהעמותה ב-28 במאי. כאשר

המנכ"לית חתמה על הפרוטוקול, לדבריה היא חתמה עליו כדבר שבשגרה כשהיא כבר לא היתה

חברה בעמותה. העמותה סיפרה שהיא קיבלה את מכתב ההתפטרות של המנכ"לית.

בדקנו את תקנות העמותה והתברר לנו שעל פי התקנות ההתפטרות של המנכ"לית נכנסת

לתוקף כעבור 30 יום לכן כאשר היא אישרה, בחתימתה, את התמיכה בעמותה, היא היתה,

עדיין, חברה באותה עמותה ועל כך מבקרת המדינה אומרת כי חתימת המנכ"לית אינה עולה

בקנה אחד עם כללי מינהל תקין. המצאנו את החומר למנכ"לית לצורך תגובה נוספת

וב-19 בינואר 1998 קיבלנו את תשובתה שכאשר היא נכנסה לתפקיד היא הצהירה בכתב שהיא

לא תשתתף בדיונים של העמותה טורו קולג' והיא גם הוסיפה שאכן כך היא נהגה.



חזרנו ובדקנו את העניין ומצאנו שבחודש אוגוסט 1997 המנכ"לית של המשרד לקליטת

העלייה ישבה בישיבה שדנה בתכנית המשך של לימודי סטודנטים מחוץ לארץ שביקשו להמשיך

את לימודיהם בארץ, דבר מקובל במינהל הסטודנטים ובמשרד לקליטת העלייה. המנכ"לית

אישרה את הישיבה הזאת. ראוי בהקשר הזה להדגיש כי לא מדובר על ועדת תמיכות אלא על

סוג אחר לגמרי, מכל מקום המנכ"לית ישבה באותה ישיבה, היא, במו ידיה כתבה את

הפרוטוקול וגם חתמה עליו והיא המליצה לאשר את השתתפות אותם תלמידים כאשר מינהל

הסטודנטים, כדבר שבשגרה, משתתף ב-50% מהפרוייקט.

שאלנו את המנכ"לית, הכיצד? הרי אמרת שאינך משתתפת בישיבות ובכל זאת השתתפת.

על כך מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה ענתה לנו, ב-29 בינואר 1998, שלצערה התכנית לא

יצאה לפועל אך לא היה בה כל יסוד של תמיכה כספית מאחר ולא דובר כלל על מעורבות

כספית של המשרד לקליטת העלייה ולכן גם לא היתה מניעה להשתתפותה בדיונים. על כך

אומרת מבקרת המדינה כי תשובת המנכ"לית אינה תואמת למה שנאמר בפרוטוקול, שהמשרד כן

השתתף בתמיכה בעמותה. עוד מוסיפה ואומרת מבקרת המדינה כי השתתפות המנכ"לית

בדיונים הקשורים לעמותה אינה מתיישבת עם כללי מינהל תקין והיא אומרת עוד כי צריך

להתייחס בחומרה לתשובות של המנכ"לית, למשרד מבקר המדינה, שלא עלו בקנה אהד עם

העובדות.

המשכנו ובדקנו את הפרוטוקולים ואת הדברים שקשורים לדיונים במשרד לקליטת

העלייה ומצאנו שבפרוטוקול ועדת התמיכות שבו מאושרת התמיכה לפרוייקט א' ולפרוייקט

ב' של העמותה חתום חשב המשרד שאמר שהוא חתם אבל הוא לא השתתף בדיון. היות ואנחנו

מבינים שתפקידו של החשב מרכזי מאד בפעילות המשרד ביררנו על מה מדובר ונאמר לנו

על ידי המנכ"לית, בתשובה על שאלתנו, שיש פרוטוקול זמני של הדיון שעליו היא חתומה

אבל היות והיא התפטרה - סגן החשב חתם עליו. כשבדקנו את הפרוטוקול הזמני התברר

לנו שהשבית המשרד לא הופיעה והיא לא חתמה בכלל על תמיכה בפרוייקט ב' של העמותה,

דהיינו העניין הזה מעולם לא אושר בהנהלת המשרד, לפחות לא עד השלב הזה. זאת בעיה

אחת.

בעיה שנייה; מצאנו הבדלים משמעותיים מאד בין מה שכתוב בפרוטוקול הזמני לבין

מה שכתוב בפרוטוקול הקבוע או הסופי. מצאנו עוד פעם הבדלים גם בין הפרוטוקול

הזמני לפרוטוקול הקבוע וגם הבדלים בין המסמכים שהעמותה הגישה. יותר מזה;

בפרוטוקול הסופי של הוועדה כתוב בפירוש שדפי המקור לא נמצאו.

על כל אלה מבקרת המדינה אומרת כי חוסר האחידות במסמכים השונים במשרד, אובדן

מסמכים מקוריים, רישום פרטים מוטעים בפרוטוקול וליקויים אחרים כפי שתוארו לעיל,

כל אלה אומרים דרשני ומתעורר מהם חשד ממשי לפגיעה בטוהר המידות. עד כאן בנושא

זה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לשר כדי להגיב על הדברים אני מבקש

לומר כי קיבלתי העתק של פרוטוקול ישיבת הנהלת המשרד לקליטת העלייה מ-5 במאי, ערב

פרסום הדוח השנתי של מבקר המדינה. במהלך אותה ישיבה הטיחו האשמות חריפות נגד

מבקרת המדינה, ובין היתר כתוב בפרוטוקול כי מנכ"לית המשרד אומרת שלצערה יש בארץ

ביקורת צהובה. אני מקווה שהיא לא התכוונה לביקורת של מבקר המדינה. השר אמר שהוא

מתפלא שהמשרד לקליטת העלייה, שמטפל ב-800 אלף עולים חדשים, מוצא עצמו מתעסק

בזוטות והוא מקווה שמוסד המבקר, אולי בהנהלה החדשה, יעבור לעשיית ביקורת עניינית

על מנת שניתן יהיה להגיע למסקנות אופרטיביות. כמובן שהוא נותן גיבוי מלא

למנכ"לית ולכל עובד אחר שבנסיבות אלה או אחרות יעמוד לביקורת לא מוצדקת.

בישיבת ההנהלה הושמעו דעות כאלה ואחרות.



אני רוצה לומר לשר מראש שניסיון החיים שלנו לימד אותנו לתת גיבוי מלא

לעבודת משרד מבקר המדינה. זאת ודאי איננה ביקורת צהובה, זאת ביקורת עניינית,

יסודית, זהירה, מנומקת וצריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כ' מדובר בכספי ציבור.

תקציב התמיכות של המשרד הוא תקציב שמן למדי שבוודאי חלק ממנו משרת מטרות טובות

אבל אנחנו שואלים את עצמנו הרבה מאד שאלות גם כתוצאה מהדוה הזה. יתר הדברים

יעלו במהלך הדיון.

אבקש את תגובת השר על הדברים שהושמעו.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, קודם שהשר ישיב על הדברים ברצוני לומר מילים ספורות;

אני מבקש להדגיש כי העמדה שביטאת עכשיו מקובלת על כל הוועדות לענייני ביקורת

המדינה ב-10 השנים האחרונות, על כל חילופי השלטון שהיו בשנים האלה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לשר.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

תודה רבה. אני מודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדיווח שלהם ורוצה לציין

שכפי שנאמר על ידי נציג המשרד, מר בני צרפתי, מצאתי את המשרד בשנת 1996 עם לא

מעט ליקויים בתחום של ועדת התמיכות וברור שכאשר קיבלתי את תפקידי כשר ההנחיה

הראשונה שלי, כבר בטקס חילופי השרים אם אינני טועה, היתה שהמדיניות החדשה של

המשרד תהיה שיתוף פעולה בהיקף הרבה יותר רחב עם העולים. אמרתי בפירוש כי

הקולטים הטובים ביותר הם העולים החדשים עצמם. איך עושים זאת? ודאי שבעזרת

עולים שהתאגדו לארגונים שונים ופועלים כפי שצויין כאן, בעזרת פרוייקטים לטובת

העולים, והם ייזכו, כאמור, לתמיכה בהיקף הרבה יותר רחב.

ניתן לראות מדיווחי המשרד, למרות הקושי כפי שנציג משרד מבקר המדינה כבר

אמר, שהעניין היה מורכב ממין שעורבב בשאינו מינו, עם הרשויות המקומיות בכל מה

שקשור לתמיכות לארגונים התנדבותיים, לאו דווקה ארגוני עולים, אבל עדיין אפשר

לראות את הגידול המשמעותי שחל בשיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני המתנדבים בכלל ועם

ארגוני העולים בפרט. הם בעלי הברית העיקריים שלנו בנושא הזה.

אני שמח מאד שבדוח שנמסר לוועדה היו כל מיני הערות שאני לא מקל בהן ראש

חס ושלום, מכל מקום אלה הן הערות בתחום הטכני, תיוק, מסמכים, רישום - - -

היו"ר יוסי כץ;

אל תקל ראש בכך.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אמרתי שאינני מקל בכך ראש, אני אומר זאת שוב - - -

היו"ר יוסי כץ;

הדברים הטכניים האלה הם, בדיוק, הדברים שלא מאפשרים מעקב אחר ההוצאות

שעליהן מדובר. עקרונית, אני לא אומר שזה מתקיים בכל אתר ואתר במשרד לקליטת

העלייה אבל עקרונית הדברים האלה יכולים לגרום לזרימה של כספי ציבור בכמויות

גדולות ביותר בלי שמישהו מאתנו יידע לאן הם עברו.



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

לכן, אדוני היושב ראש, ציינתי בפתח דבריי שהליקויים שנציג משרד מבקר

המדינה הצביע עליהם ואשר נגעו לשנת 1995-6, תוקנו וכפי שאתה יודע, כפי שהברי

הוועדה הנכבדים הזאת יודעים וכפי שכל עובדי הציבור שנמצאים כאן יודעים, לתקן

ליקוי זה דבר שלא עושים אותו בקליק, זה לא דבר שנעשה בעזרת מתן פקודה אלא

מדובר על תהליך שכולל מיחשוב, תיוק, לפעמים הוא כולל ההלפת עובד והוא גם כולל,

לפעמים, שינויים כאלה ואחרים במשרד. אני שמח שצויין, במהלך הדברים, כי הדברים

האלה, ברובם המכריע, תוקנו.

אני רוצה לומר כי אישית לא נכחתי ולו פעם אחת, אני לא מציין זאת לזכותי

אלא כעובדה כדי שלא ייווצר כאן איזשהו רושם מוטעה, בישיבה כזאת או אחרת של

ועדת התמיכות ואני סומך בעיניים עצומות על הצוות המקצועי שברובו עובד מזה שנים

רבות במשרד לקליטת העלייה ומבצע עבודתו נאמנה. אין במה שאני רוצה לומר כעת

פגיעה בעובד כזה או אחר, יחד עם זאת אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי נציג משרד

מבקר המדינה על כך שחילופי החשב במשרד, שכידוע הוא נציג החשב הכללי ואיננו

עובד ת"פ של השר לקליטת העלייה והוא גם לא עובד המשרד הזה, החילופים האלה גרמו

לשיפור משמעותי בכל מה שקשור לרישום, לדיווחים וכן הלאה. בעניין הזה התברכנו,

אינני זוקף זאת לזכותי, באדם שנשלח אלינו ואשר מגלה לא רק עניין אלא גם יכולת

מקצועית מעל ומעבר.

אנחנו נמשיך לתקן כל מה שעדיין לא תוקן, נמשיך לעשות זאת גם בטנת 1998,

וכאן אני מצטט את דברי הביקורת האומרת שסביר להניח שבשנת 1998 כבר לא יימצאו

כל הליקויים האלה. מכל מקום אנחנו נמשיך במדיניות של שיתוף הפעולה.

אם יש לוועדה רצון לשמוע הסברים מקצועיים - - -

היו"ר יוסי כץ;

לא עכשיו כיוון שיש לנו הרבה מה לדבר קודם לכן.

זימנתי לישיבה הזאת את ד"ר יולי נודלמן שפרסם סדרה של מאמרים בנושא של

עמותות והוא יציג בפנינו את התיזה שלו. בבקשה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני מופתע מכך מאד ואני גם לא אתייחס לדברים של נודלמן כיוון שהפרסום

האחרון שבגינו מגישים, כרגע, תביעה משפטית, מאשים אותי בכך שאני סוכן ה-ק.ג.ב.

אינני מבין מי הזמין את האדם הזה לישיבה הזאת מכל מקום אני מבקש מחברי הוועדה

ומחבריי חברי הכנסת לא להתייחס לשום הערות שלו. אני חוזר ואומר כי אני מופתע

מההתנהגות הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

בואו נשמע במה מדובר. בבקשה.

יולי נודלמן;

אני מודה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהזמין אותי לדיון הזה.

אני מתכוון להביא בפניכם תוצאות של בדיקות ראשוניות שנעשו על ידי במשך שנתיים

וחצי של פעילות בכל מה שקשור לעמותות של עולים - - -



היו"ר יוסי כץ;

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. אני מבקש אותך להתייחס רק לדבר

אחד, רק למה שרלוונטי בעמותות יאשר קשור למשרד לקליטת העלייה.

אדוני השר - - -
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני יוצא מהישיבה ואחזור אליה ברגע שד"ר נודלמן יסיים את דבריו.

(השר ועוזריו יוצאים מחדר הישיבה)

היו"ר יוסי כץ;

אין לי התנגדות לכך שהשר ייצא אבל אני מבקש ממנהל הוועדה - - -

ברוך פרידנר;

ברגע שד"ר נודלמן יסיים את דבריו אני אבקש מהשר להיכנס בחזרה לחדר

הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

אני סבור שהיה עדיף שהשר יישמע את הדברים. ד"ר נודלמן, הואל בטובך

להמשיך בדבריך. לי אין מושג במה מדובר. כאמור, אמרתי לד"ר נודלמן להקפיד

לדבר אך ורק על נושאים שקשורים לממשלה, לתמיכות שלה בעמותות ולכל מה שנובע

מכך.

יולי נודלמן;

ברשותך אני אגיב במשפט אחד על דברי השר אדלשטיין, על כך שפורסם לאחרונה

מאמר בו האשמתי אותו בכך שהוא סוכן ה-ק.ג.ב.

היו"ר יוסי כץ;

לא.

יולי נודלמן;

זה שקר וכזב. לא היה מאמר כזה, אין שם מילה אחת על זה, אין אפילו רמז על

כך ואם מישהו חושב שהוא כזה - יטפלו בו, אבל לא אני במאמרים שלי. אני מבקש

להדגיש באזניכם שאין אף מילה של אמת על כך שכתבתי דברים כאלה.

לעצם העניין; הצלחתי לבדוק את הדברים בקושי רב בגלל שאצל רשם העמותות אי

אפשר, כמעט, לקבל דוחות מתוקנים של רוב העמותות מהסיבה שהרשם לא מצליח וגם כמה

פעמים נאמר לי שהוא לא מוכן לבדוק את הפעילות של העמותות לכן כל מה שמצאתי

במשך שנתיים וחצי בעשרות פגישות שקיימתי עם רשם העמותות וגם ממקורות אחרים,

הצלחתי לרכז חומר בן כמה אלפי עמודים על פעילות 48 עמותות עולים ביניהן חקרתי

לעומק 9 עמותות כאשר עמדתי בקושי על טיב הפעילות של 39 עמותות אחרות בגלל,

כאמור, חוסר חומר שנמצא בדוחות של רשם העמותות.



מה שאני אומר לכם עכשיו הוא חלק קטן מהחומר, בבחינת על קצה המזלג, כיוון

שאי אפשר למסור במספר דקות חומר שמתפרס על פני אלפי עמודים - - -
היו"ר יוסי כץ
מה חם עיקרי הממצאים שלך?

יולי נודלמן;

כיוון שזמנה של הוועדה מוגבל אני אגע רק במספר נקודות; כפי שאמרתי מדובר

על ריבוי עמותות. 48 עמותות הן הרבה עמותות או לא? אבל רובכם לא יודעים

עליהן ומדובר על כסף רב כאשר איננו יודעים מה טיב הפעילות של העמותות האלה.

סופה לנדבר;
למה כוונתך כאשר אתה אומר
כסף רב?
יולי נודלמן
אני מיד אגיע לכך. למעשה כאשר אני חקרתי את מטרות העמותות, הבנתי כי

רובן עובדות לכיוון אהד - לכיוון קליטת עלייה. יש פה ושם שינוי, פעם לכיוון

מהנדסים, פעם לכיוון מורים, פעם לכיוון רופאים אבל בסך הכל מדובר על קליטת

עלייה. זאת מטרה מבורכת.

בדוחות שכן הצלחתי לקבל, ואני מוכרח לציין בהקשר הזה של הדברים שחלק

מהדוחות קיבלתי באופן לא רשמי מעובדי העמותות שהעבירו אותם אליי באופן

אנונימי, מכל מקום מדובר על דוחות אמיתיים. גם המשטרה חקרה כמה מהעמותות

והעבירה אליי חלק מהחומר בגלל שהגשתי ערר ליועץ המשפטי נגד אי בדיקה משטרתית

של עמותה עולמית שבראשה עמד השר אדלשטיין.

ב-9 עמותות, במשך שלוש וחצי שנים לפני הבחירות, - - -
היו"ר יוסי כץ
העמותות האלה חדשות?
יולי נודלמן
אלה עמותות קיימות.
רן כהן
מתי הן נוסדו? בעשור האחרון?
יולי נודלמן
בעשר השנים האחרונות. התחלתי את הבדיקה שלי אחורנית משנת 1989. כאמור

נקודת המוצא בחקירה הפרטית שלי היתה שנת 1989 כאשר נוסדה עמותת הפורום הציוני

בראשותם של שרנסקי ואדלשטיין. הסתבר שבשנים 1993 עד 1996 עברו בעמותות האלה

121 מיליון ש"ח. הכסף חזה התקבל לעמותות האלה.

עשינו בדיקה חלקית של 10 או 12 עמותות נוספות ומצאנו שמדובר על עוד כ-60

מיליון ש"ח. כיוון שלא בדקנו עמותות אחרות אבל עשינו הערכה, מצאנו שבעמותות

האלה הסתובבו כ-240 מיליון ש"ח שהתקבלו מגורמים שונים - - -



סופה לנדבר;

תוך כמה זמן?

יולי נודלמן;

תוך שלוש וחצי שנים.

היו"ר יוסי כץ;

העמותות האלה גם נהנות מהתמיכה של הממשלה?

יולי נודלמן;

כיוון שהדוחות לא היו מלאים וכיוון שלא היו בנמצא כל הדוחות ראיתי שחלק

מהם, כמו עמותת המורים, קיבלה מהמשרד לקליטת העלייה הרבה כסף, עמותת שמיר

קיבלה מאותו המשרד הרבה כסף, גשר עלייה קיבלת כסף, אנציקלופדיה - -

היו"ר יוסי כץ;

מי היו המייסדים של העמותות?

יולי נודלמן;

אני אגיע לזה בהמשך דבריי. מכל מקום מה שמשתמע מהדוחות הרשמיים הוא שכ-

80%-70% מכל ההכנסות הוצאו עבור המשכורות של העובדים. למשל, היום בפורום

הציוני עובדים 39 אנשים והם מקבלים משכורות, תוספות, פרמיות וכו'. לפעילות

ישירה הוצאו בין 30% ל-15%.

הקליטה היתה מוצלחת כיוון שכל הכסף הועבר לקבלת משכורות של עולים אבל

גיליתי גם כי המשכורות בעמותות האלה היו מוגזמות ובלתי אפשריות. מדובר על 5

אלפים עד 35 אלף ש"ח לחודש, משכורות בעמותות האלה.

מהדוחות גם משתמע שהמנהלים של העמותות לקהו כסף מהעמותות מתי שהם רצו

כהלוואות, ובדרך כלל הם לא החזירו אותן.

היו"ר יוסי כץ;

מי הם המייסדים או המנהלים של העמותות?

יולי נודלמן;

כמו שאומרים שבמדינה שולטות 20 משפחות, בארצות הברית - 50 משפחות,

ובאירופה - 100 משפחות, בעמותות האלה שולטות מ-10 עד 15 משפחות בסך הכל

רן כהן;

בכל העמותות?

יולי נודלמן;

כן; בכולן.



סופה לנדבר;

מי הם האנשים האלה?

יולי נודלמן;

מה פירוש משפחות? - ראשי משפחות שהם, בדרך כלל, אנשים שייסדו עמותה אחת -

הפורום הציוני, השנייה - עולמי, השלישית - מורים, ויטרנים וכל העמותות האלה,

ואם חסר מישהו בעמותה שהוא ראש המשפחה או הצעיר של המשפחה - הכניסו את האבא בן

ה-82 או בת בת 16, כמו עמותת שיק, שזאת קלסיקה של עמותה, היכן שכולם הם בני

75-82

סופה לנדבר;

מי הוא היושב ראש של העמותה הזאת?

יולי נודלמן;

אי אפשר למצוא את היושב ראש כי בעל הבית הוא יורי פרנקל שהוא יד ימינו,

בצורה מסויימת, בעמותות אחרות.

סופה לנדבר;

הוא עבד במשרד לקליטת העלייה עד לא מזמן, נכון?

היו"ר יוסי כץ;

הוא פעיל גם בעמותות אחרות?

יולי נודלמן;

כן. בזמנו, לפני כשנה, עשיתי עבודה שאני מעוניין להראות לכם אותה,

שמראה תמונה כללית של העמותות - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לך לדלג על כך. ברצוני לשאול אותך שאלה; הפורום הציוני זאת

עמותה שנהנית מהקצבות של ועדת התמיכות - משהו בסביבות 400 אלף ש"ח לשנת 1998.

האם אפשרי שעמותה מסויימת, שנהנית מתמיכות של הממשלה, תיתן, מהתמיכה שלה,

לעמותות שנהנות גם מתמיכה ממשלתית? האם הדבר הזה תקין? בעצם זה מאפשר חריגה

מהמגבלות של ה-50%.

יאיר הורביץ;

בדוחות קודמים שלנו התייחסנו, בעצם, לסיטואציות שונות. בין עמותות

נתמכות, בין אם זה במשרד לקליטת העלייה ובין אם זה במשרד לענייני דתות או

במשרדים אחרים, יש מצבים ממצבים שונים. מצב אחד שנראה לנו כבלתי תקין על פניו

ואשר כפוף לבדיקה או המקרה שבו אם מתמלאים התנאים אם עמותה משמשת כעמותת

צינור, אז הכספים שנועדו לתמיכה בה, בפעילויות שלה, מוצאים את דרכם, במישרין,

כצינור, לעמותה אחרת.

סופה לנדבר;

זה אסור?



יאיר הורביץ;

יש כאן מאפיינים מסויימים שכן עשוי להיות שבדרך הזאת מישהו יכול לעקוף

מגבלות ואיסורים שאחרת היו קיימים. יש, כאן, אינדיקציה משמעותית לבדיקה.

היו"ר יוסי כץ;

ד"ר נודלמן, מי הם האנשים שעומדים בראש רוב העמותות הללו?

יולי נודלמן;

יש קבוצת אנשים שעובדת ברוב העמותות העיקריות. מדובר על הקבוצה שהיתה

המייסדת של הפורום הציוני, שרנסקי, אדלשטיין, בצלאל שיף, פרנקל, אלה אנשים

שלמעשה היו אחר כך ראשי עמותות או מייסדי עמותות או מנכ"לים. למשל אדלשטיין

היה באותו זמן סגן נשיא של הפורום הציוני, מנכ"ל של עמותה עולמית שדרכה עברו

לפני הבהירות מיליון וחצי דולר מארצות הברית בצורה לא חוקית, והוא היה באותו

זמן המנכ"ל והמייסד של גשרי עלייה, שאחר כך עברו לגשרים. בצלאל שיף הוא יושב

ראש ועדת הכספים של ישראל בעלייה, של הפורום הציוני, של שמיר, של עמותת

אנציקלופדיה ישראלית רוסית, היכן שכל אנשי ה-ק.ג.ב. מופיעים בה לטובה, הוא חבר

וגזבר ב-8 עמותות בו בזמן, הוא חבר ומייסד של עוד עמותה - הפורום הציוני והוא

מופיע בעוד 6 עמותות. בסך הכל הוא מופיע ב-14 עמותות כמייסד, כגזבר, - -

רן כהן;

הצטבר אצלך הרבה מאד חומר. מה עשית אתו? למי מסרת אותו לבדיקה?

יולי נודלמן;

יושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ ביקש שאני לא אכנס לעניין הזה אבל אם

אתם מעוניינים - אני אשיב על השאלה הזאת. התשובה פשוטה; הגשתי 8 פעמים את

החומר הזה למבקר המדינה והייתי גם בפגישה אישית אתה כיוון שטענתי שהסתירו את

כל העמותות האלה לפני הבחירות כאשר הן שימשו כבסיס לישראל בעלייה ולמעשה הן

היו הקופה של ישראל בעלייה ובסיס לפעילות שלה. מבקר המדינה לא ידעה על כך לכן

היא לא נקטה צעדים נגד מפלגת ישראל בעלייה. אבל התשובות שקיבלתי היו בסגנון;

אנחנו, כמובן, לא מוסרים לך את התשובה אם אנחנו מטפלים בחומר או לא.

מסרתי את החומר גם למשטרה, 5 פעמים. המשטרה התחילה את החקירה בעמותה

העולמית, היא אפילו אספה מספר ממצאים, אחר כך היתה התערבות מאסיווית נגד

הבדיקה הזאת והמשטרה - - -

סופה לנדבר;

מה פירוש המילים; היתה התערבות מאסיווית?

יולי נודלמן;

כך אמרו לי. מכל מקום המשטרה הפסיקה את החקירה וכעת אצל היועץ המשפטי של

הממשלה נמצא ערר שלי על החלטת המשטרה - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש את סליחתך על כך שאני מפסיק את דבריך באמצע. בכוונה עשיתי

הפרדה ברורה בין הטענות שלך כנגד דברים שהתרחשו בניגיד לחוק מימון מפלגות

לטענתך או לגבי עולמי והתמיכה שלה בישראל בעלייה. . עם כל הכבוד, היושר מחייב



אותי להוציא את הדברים האלה מחוץ למסגרת הדיון שמתקיים כאן כיוון שאנחנו לא

דנים עכשיו בעמותה שהיתה לפני הבחירות ואשר יש לגביה ערר שלך שמונח בפני היועץ

המשפטי לממשלה, זה לא יהיה תקין, בעיניי, אם נקיים דיון בנושא הזה שעה שהיועץ

המשפטי לממשלה דן בערר שלך. זכותך המלאה היא להגיש עררים אבל אני רוצה לשאול

אותך שאלה; אני מבין שהטענה המרכזית שלך לגבי הפעילות של העמותות היא שיש
תופעה, אינני רוצה לומר
בלתי מוסברת, כי אני מניח שהיא מוסברת, מכל מקום יש

כאן תופעה לפיה אנשים, שהם פעילים פוליטיים, משמשים בתפקידים ניהוליים בין

כמייסדים בין כחברי ועדת ההנהלה, בעשרות עמותות שחלקן נהנה מהקצבה ממשלתית

שמוסדרת באמצעות המשרד לקליטת העלייה, תמיד אותם אנשים, ועמותות שבחלק מהן יש

מאבק כספים בינן לבין עמותה מרכזית שנקראת: הפורום הציוני, שמשמשת, לטענתך,

צינור להעברת כספים או שימשה צינור להעברת כספים. השאלה שלי היא אם כל

העמותות האלה אכן מקיימות פעילות ענפה למען קליטת עלייה, ואם יש פיקוח ובקרה

ממשלתית על כל הפעולות שהן מבצעות, מה רע בכך?
סופה לנדבר
מי מכיר אותן ככאלה?
יולי נודלמן
אין פיקוח, אין בקרה, אין התעניינות בפעילות, והכסף מוזרם לעמותות ללא כל

בקרה משום גוף אחר. הפורום הציוני, לדוגמה, מעביר 45 אלף לעמותת התאחדות

המורים. על פי הדוח העמותה קיבלה בסך הכל 25 אלף. לאן נעלמו 20 אלף? אותו

מצב קיים לאורך כל הדרך בכל העמותות.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לך על דבריך. יכולנו להמשיך ולשמוע עוד הרבה דברים שלך אבל

זמננו מוגבל.

אבקש להזמין את השר לקליטת העלייה לחזור לחדר תישיבה. אני מבין שהועלה,

כאן, דבר אישי - - -
סופה לנדבר
האמת הכואבת.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שהשר היה יכול לשמוע את הדברים האלה.

רבותיי, השאלות שצריכות לעניין את המשרד, לפי דעתי, הן כאלה: 1 - מערך

הפיקוח והבקרה. לאור מה ששמענו כאן אני לא בטות שאכן מתבצע תהליך של פיקוח

ובקרה נכון; 2 - האם אפשר להשתמש בעמותה כצינור להעברת כספים לעמותות שממילא

נהנות מתמיכה ממשלתית? 3 - האם יש איזשהו פיקוח על הפעילויות של העמותות

במובן הזה שהן רק מפרנסות או מוציאות את הכסף על שכר או שצריכה להיות גם

איזושהי פעילות מעשית, גיוס כספים אחר וכדומה; 4 - כמה כסף הועבר כבר לעמותות

בשנה זו? מה בוצע הלכה למעשה מהתמיכות הללו?

רשות הדיבור לחברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר
האם אני מבינה נכון שהשר לא רוצה לשמוע גם את..דבריי?



היו"ר יוסי כץ;

הגשת לי רשימה של טענות אשר אני מבקש שתפרטי אותן בפני הנוכחים.

סופח לנדבר;

קודם כל אני מבקשת להבהיר שאני מכהנת כיושבת ראש ההתארודות הארצית של

יוצאי ברית המועצות במשך 5 שנים. נבחרתי עכשיו לקדנציה שנייה ועל פי בקשת

יושב ראש הישיבה אני לא אדבר על התאחדות יוצאי ברית המועצות למרות שזאת העמותה

הכי ותיקה בתוך כל השטח של יוצאי ברית המועצות

ברוך פרידנר;

השר לקליטת העלייה ביקש להודיע לוועדה שהוא ייכנס לחדר הישיבה ברגע שד"ר

נודלמן ייצא.

סופה לנדבר;

אם כך אולי אני אמתין ולא אמשיך בדבריי עד שהוא ייכנס?

רן כהן;

עם כל הכבוד, לא מקובל ששר ייקבע ליושב ראש הוועדה או לוועדה - -

היו"ר יוסי כץ;

מנהל הוועדה מתבקש להודיע לשר כי ד"ר נודלמן סיים את דבריו והוא לא יקבל,

יותר, את רשות הדיבור. לא מקובל לגרש אנשים מהישיבה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, את יכולה להמשיך בדברייך.

סופה לנדבר;

אני סבורה שצריך להבהיר כמה דברים; המשרד לקליטת העלייה הפך להיות -

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני מכריז על 5 דקות הפסקה בישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 05;12)



(הישיבה חודשה בשעה 12:10)

היו"ר יוסי כץ;

השר מנצל את זכותו על פי תקנון הכנסת, ואני, בצער רב, נאלץ לבקש את ד"ר

נודלמן לעזוב את הישיבה.

יולי נודלמן;

עד כמה שהבנתי מותר לו לבקש אבל אני מבקש לקבל את הבקשה הזאת בכתב.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה - - -

יולי נודלמן;

תוציא אותי

היו"ר יוסי כץ;

דייר נודלמן, הבל. אני מעריך את הדברים שאמרת. אין ספק שהם יכולים לסייע

לנו במילוי תפקידנו, הם יבואו לידי ביטוי בדיון שנקיים אבל תקנון הכנסת קובע

באופן מפורש שזכותו של שר שמופיע בישיבה ומדבר, לבקש שמוזמן אחר לא יהיה נוכח

בדיון.

יולי נודלמן;

זכותה של הוועדה לקבל את הבקשה הזאת או לא?

היו"ר יוסי כץ;

אני חייב למלא אחר תקנון הכנסת ולהתנהג באופן ממלכתי. אני עושה הבחנה

ברורה בין הביקורת הקונסטרוקטיבית הלגיטימית לבין דברים אחרים לכן באותה מידה

שעמדתי על זכותך להציג בפני חברי הוועדה את התיזה שלך ואני באופן אישי יכול

להיות שגם למדתי ממנה וגם אעשה בה שימוש, אני חייב לכבד את זכות השר מכוח

התקנון ולאפשר לו לשאת את דברו ללא נוכחותך.

יולי נודלמן;

אני יוצא מהישיבה אבל אני חושב שאלה שיטות של שר בולשביקי - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, ד"ר נודלמן, תכבד את הוועדה

יולי נודלמן;

אני מכבד מאד אותך ואת הוועדה. את השר אני לא חייב לכבד כיוון שהוא נוהג

על פי שיטה בולשביקית גרידא. הוא מתנהג כפי שהוא למד להתנהג וכפי שהוא מתנהג

כל הזמן; הוא מנסה להכניס לנו סובייטיזציה של מדינת ישראל - - -
היו"ר יוסי כץ
ד"ר נודלמן, - - -

יולי נודלמן;

- ובולשיביזציה של מדינת ישראל. זה מת שהוא עושה אצלנו במדינה.

היו"ר יוסי כץ;

עשה לי טובה ותכבד, לפחות, את הוועדה.
יולי נודלמן
את הוועדה אני מכבד מאד. אמרתי את דבריי - - -

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה.
יולי נודלמן
- - ואני מקווה שאני אקבל את הפרוטוקול של הישיבה שהופעתי בה.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו מחכים עד שד"ר נודלמן יעזוב את חדר הישיבה.
יולי נודלמן
מותר לי לקחת את הדברים שלי?
היו"ר יוסי כץ
ודאי.
יולי נודלמן
אם כך יש לי קצת זמן.

האמת, בסופו של דבר, תצא לאור. הוא לא יצליח להתחמק מאחריות.
רן כהן
ד"ר נודלמן, לא כדאי שתנצל לרעה את סבלנות היושב ראש. פה מדובר על

הכנסת, על כבודה של הכנסת, ואתה מבקש לכבד זאת, יהיו עמדותיך אשר יהיו.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לך בשמי ובשם חברי הוועדה על השתתפותך בדיון.
יולי נודלמן
תודה.



היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר;

אני מבקשת לחזור על משפט הפתיחה שלי שבשיחה שלי אתך, אדוני יושב ראש

הישיבה, נתבקשתי לא לדבר על ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית המועצות, העמותה

הכי ותיקה בארץ, 28 שנים, אשר נבחרתי לכהן בה קדנציה שנייה, ואני מכבדת את

רצונך.

אני רוצה לומר שוועדת התמיכות של המשרד לקליטת העלייה, בתקופה של שנתיים

ימים, הפכה להיות המניפולטור של המשרד. קשה לי לומר זאת כיוון שהשר לקליטת

העלייה עצמו הוא מסורב עלייה, הוא נלחם עבור העלייה ואחרי שרים רבים שהכרתי

בתקופה שאני חיה בארץ הזאת וקולטת עלייה, אני מביעה את דעתי זאת בצער רב מאד.

כמו ששמענו כבר מד"ר יולי נודלמן, השיטה לפיה פעלו העמותות שקמו לפני

מספר שנים ואשר עברו דרכן מיליונים, השיטה חוזרת על עצמה במשרד לקליטת העלייה.

הסיסמה; קליטה העלייה, איננה נכונה במשרד לקליטת העלי יה. נכון, קולטים

עולים, אבל קולטים את אלה שנמצאים בחצר הפרטית של השר, את אלה שמקורבים אליו,

את אלה שפועלים למענו ואת אלה שעובדים יחד אתו.

הרשיתי לעצמי לבקש מיושב ראש הישיבה להביא כמה נציגי עמותות שפנו בבקשה

לוועדת התמיכות, עמותות שמוכרות בשטח של יוצאי ברית המועצות, ובלי שום סיבה הם

לא קיבלו תמיכה. מדובר על עמותת אביב, על עמותת מגן ציון, על עמותת שתיל

שהנציג שלה לא נמצא כאן, על העמותה של רוסיה הלבנה - כאמור, כל אלה נפסלו

מקבלת תמיכה.

אני, שפועלת למען קליטת העלייה וגם חבריי שפועלים יחד אתי למען המטרה

הזאת, איננו מכירים את הפעילות של העמותות האחרות בשטח של יוצאי ברית המועצות

כמו עמותת שילוב - 232 אלף ש"ח, איגוד מורים עולים שקיבלו 600 אלף ש"ח כאשר כל

האנשים הפעילים בעמותות האלה נמצאים או בישראל בעלייה או מקורבים אישית לשר

לקליטת העלייה. עמותת שמיר קיבלה 117 אלף ש"ח, עמותת שיק, שאינני יודעת מה

היא קיבלה 117 אלף ש"ח, עימך, ויטרנים, ומופת, שיועץ ראש הממשלה, לפני שנה,

היה ממייסדיה. אגב, כאשר העמותה הזאת אהרה עם הגשת המסמכים שלה לקבלת תמיכה -

מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה נלחמה בציפורניים, ובצדק, כדי שהיא תקבל את

התמיכה שהיא ביקשה כיוון שהיא פועלת בשטח והיא מוכרת ליוצאי ברית המועצות.

עמותת רוסיה הלבנה לא קיבלה תמיכה; היא נפסלה. עמותת אוקראינה קיבלה

200 אלף ש"ח; אולימפוס - 161 אלף ש"ח וכו' וכו'.

חלק מהעמותות האלה היו בתוך הפורום הציוני וכדי לקבל את הכסף הן קמו

כעמותות נפרדות וקיבלו אישור לקבלת תמיכה מהמשרד לקליטת העלייה.

בחלק מהעמותות השר השתמש במאבקו הפנימי נגד מפלגת ישראל בעלייה כאשר היו

בחירות, הוא יכול לומר שהוא עשה זאת למען קליטת העלייה אבל זה שקר. למען

קליטת עלייה עושים דברים באמצעות המוסדות שקיימים בשטח. דרך עמותות שלא

מקבלות כמה פעמים בבת אחת תמיכה; פעם אחת בתוך הפורום הציוני ופעם אחרת בתוך

עמותה שהקימו לפני כמה חודשים או שנה או שנתיים.

אני לא מבינה איך השר לקליטת העלייה, שנחשב אדם לא טיפש, לא הבין את

הרמז. כתבתי לו אישית וביקשתי לדעת מה העמותות, שהקימו אותן לא מזמן, אגב

שלחתי את העוזרת הפרלמנטרית שלי לרשם העמותות והתברר לה שעל חלק מהן אין בכלל



חומר אצל הרשם, לכן אני לא מבינה עד כמה הן היו פעילות בשטח של יוצאי ברית

המועצות למען קליטת העלייה אם אף אחד לא מכיר אותן. גם החומר שהיה צריך להיות

אצל רשם העמותות לא היה שם. איך ועדת התמיכה, כאשר היא מאשרת את כספי הציבור

של מדינת ישראל, את הכסף ששייך למדינת ישראל, לא בדקה את הפעילות של העמותות

האלה? אני טוענת שכולן קמו כדי לקבל את הכסף וכמו שנאמר במהלך הישיבה - כדי

לשמש צינור, כנראה, להעברת התמיכה.

אנחנו נמצאים כבר בחודש יוני ואילו על פי הפרוטוקול שקיבלנו בוועדת

הכספים, כאשר חבר הכנסת אברהם שוחט הביא את העניין בפני אותה ועדה, היה כתוב

שאחרי 3 חודשים רוב העמותות היו צריכות כבר לקבל את הכסף. עברה מאז חצי שנה

לכן אני מבקשת לדעת כמה כסף אושר בוועדת התמיכות? כמה כסף אושר מקרן עזבונות?

כמה כסף הועבר כבר לביצוע? אילו עמותות פועלות בשטח?

לסיום דבריי ברצוני לשאול עוד שאלה ולא בגלל הסקרנות שלי אלא בגלל הדברים

שכבר נאמרו כאן ובגלל מה שלמדתי, את מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה שעמדה בראש

קרן סקטא. למי הקרן הזאת העבירה כסף? העברתם את הכסף לפורום הציוני של נתן

שרנסקי. לאיזו פעילות הכסף הועבר?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למנכ"לית המשרד לקליטת העלייה ואחריה - לחברי

הכנסת, לשאלות.

אני אחזור על השאלות שנשאלו במהלך הישיבה כדי שהמנכ"לית תוכל לענות עליהן

אחת לאחת; 1 - איזה סכומים העברתם כבר השנה לעמותות? 2 - האם אתם בודקים האם

העמותות מוציאות את הכספים לפעולות או שרוב הכסף מוצא על שכר? 3 - בפרוטוקול

שנמסר לי, שנראה כמו איזושהי טיוטה של ועדה, אין חתימות, כתוב על כל בקשה מה

היא העלות שלה, מה מבקשים, בדרך כלל מדובר על מחצית הסכום או על סכום נמוך

יותר, מה ההמלצה, מה ההחלטה, ומה היא המלצת הוועדה. לא ברור לי מה הם: המלצה,

החלטה, המלצה. אנא הסבירי לנו את הדברים; 4 - כאשר ועדת התמיכות ממליצה

וחותמת על ההמלצה, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת העמותה? 5 - האם אכן יש

עמותות שנהנות מתקציב ועדת התמיכות ויחד עם זאת הן גם משלמות לעמותות אחרות?

הפורום הציוני זכאי, על פי מה שכתוב כאן, ל-400 אלף ש"ח בשנת 1998. האם אתם

בודקים אם הוא מעביר כסף גם לעמותות אחרות שזכאיות אף הן לתמיכה, כגון: שיק,

שמיר, ואחרות; 6 - האם יש משמעות לגביכם לעובדה שיש עשרות עמותות שהמייסדים

או המנהלים שלהם הם אותם אנשים? יש הרבה מאד עמותות שאותם אנשים ממלאים בהן

תפקידים שונים. יכול להיות שזה לגיטימי, יכול להיות שזה חוקי, אבל אני לא

יודע מה פירוש הדבר הזה מבחינה ציבורית. האם אין מקום להסיק מסקנות לגבי

העניין הזה? יכול להיות שמשרד מבקר המדינה יצטרך להגיש לנו המלצות כדי שהחוק

יתוקן או שבמסגרת החוק הקיים יעשה משהו. מכל מקום מדובר על תופעה שמנקרת את

עינינו. אינני יודע אם היא מאופיינת רק על ידי העמותות שמטופלות על ידי המשרד

לקליטת העלייה מכל מקום יש לעשות משהו נגד התופעה הזאת.

רשות הדיבור למנכ"לית המשרד לקליטת העלייה.
שלומית כנען
בראשית דבריי אני מבקשת להודות לכל הנוכחים. חשוב לנו מאד, כמשרד לקליטת

העלייה, גם לי באופן אישי, להציג את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה גם ביחס

לדוח הביקורת, אבל אני מבקשת להתחיל את דבריי בהערה אישית לא כמנכ"לית המשרד

אלא כישראלית. אני מוכרחה לומר שההופעה של נודלמן



היו"ר יוסי כץ;

לא. אני מבקש אותך לא להתייחס לכך. היה לי סיכום עם השר, שהכניסה שלו

וההוצאה של ד"ר נודלמן מהישיבה מותנית בכך שלא נתייחס לכך.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא היה כל סיכום כזה אבל אנחנו מכבדים את בקשת יושב ראש הישיבה שהוא בעל

הבית כאן. גב' שלומית כנען, אל תתייחסי לעניין הזה.

אני חוזר על כך שלא היה כל סיכום כזה בינינו אבל זאת זכותי על פי התקנות.

היו"ר יוסי כץ;

כנראה שהוטעתי.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

קיבלתי את ההתנצלות שלך.

היו"ר יוסי כץ;

אני אדע איך להתנהג להבא. הוטעתי.

שלומית כנען;

אני מכבדת את ההבנה שהושגה ואני לא אתייחס לעניין הזה.

אני אתייחס, בדבריי, לשני נושאים מרכזיים; הנושא הראשון שאני אדבר עליו

הוא זה שאותו העלתה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחר כך אני אעבור למתן תשובות על

שאלותיו של יושב ראש הישיבה.

מדיניות המשרד לקליטת העלייה, בשנה שאני נמצאת במשרד, אני מניחה שגם בשנה

שקדמה לה, היא כמה שיותר לעבוד עם ארגוני העולים כיוון שאנחנו סבורים שזה

הבסיס הדמוקרטי לחיים במדינת ישראל. הגיעו למדינה קרוב למיליון עולים, הם

אנשים פעילים מאד, אקטיביים מאד, מעורבים מאד, לא רק ב-4 השנים שקדמו לבחירות

אלא לאורך כל השנים. אין היום נושא בחיים הציבוריים שלנו, בחיי העולים, שלא

מטופל על ידי העמותות, ממשפחות חד הוריות עד מדענים, מהדנסים, ובאמת מדובר על

אוכלוסייה פעילה, תוססת ואני מבקשת להדגיש בדבריי אלה כי אני מתייחסת גם

לאוכלוסייה האתיופית וגם לאוכלוסיית יוצאי חבר העמים. לנו, כמשרד, יש עניין

גדול לעבוד אתם, לעזור להם לתפעל, לעזור להם להגיע למטרות שהם הציבו לעצמם כי

מי כמוהם יודע מה הבעיות שנצבות בפניהם.

מכאן אני אעבור לשאלות שנשאלתי על ידי יושב ראש הישיבה, בצורה מפורטת.

המשרד, כידוע לכם, יכול להעביר כספים באמצעות ועדת התמיכות ולתת המלצות לקרן

העזבונות. גם זה וגם זה נוגעים למוסדות, לעמותות, להתאחדויות, למגוון שלם של

גופים שכולם, כמובן, ללא כוונת רווח והם נועדו להשיג איזושהי מטרה שהם הציבו

לעצמם.

תרשו לי לתאר בפניכם את התהליך כפי שהוא מתבצע במשרד כיוון שהדבר הזה

יענה על חלק גדול של השאלות שנשאלתי; במועד מסויים השתדלנו להקדים ולפרסם

בעתונות, כבר בשלב מוקדם מאד, כדי שהארגונים יוכלו לקבל תקציבים כמה שיותר

מוקדם, את הדברים שהעמותה צריכה להגיש למשרד כדי לקבל את התמיכה. הדברים האלה

מתייחסים לשני סוגים; יש מערכת אחת שהיא המערכת הפורמלית; דוחות רואי חשבון,



פעילות, דוחות ביצוע במידה והם קיבלו תמיכה שנה קודם, הניירת שנוגעים לעמותות,

ובכלל מגוון שלם של נושאים שכולם מוגדרים כניירות שבאמצעותם יש להם זכות כניסה

לדיונים של ועדות התמיכה. בלי הניירות האלה, במועד מסויים שבו צריך להגיש את

המסמכים, במטרה מובהקת של שמירת השוויוניות בין כל הגופים שמגישים את הבקשות,

ברגע שאנחנו מקבלים, בתאריך מסויים, תיק מסודר מהעמותה שכולל את כל הניירת

הנדרשת שפורטה בצורה בהירה מאד בעתונות, אנחנו מריצים את הבקשה. כיוון שאנחנו

עוסקים בעמותות עולים ומבינים את הקושי שלהם לעסוק בניירת, קיימנו יום עיון

מיוחד לכל הארגונים כדי להסביר להם מה הניירות שהם צריכים להגיש, באיזה מועד,

מה התהליך, הכל, כאמור, כדי לסייע להם.

עד מועד מסויים הגיע מספר גדול של בקשות מעמותות שפנו אלינו כדי לקבל

עזרה. לצערי, אני אומרת זאת פעם נוספת, לצערי חלק מהעמותות שיש לי עניין גדול

שהן תפעלנה, אלה הן עמותות שמפעילות עולים, עוסקות בעולים ובנושאים שחשובים

לנו למדיניות המשרד בין אם מדובר על חינוך, ואת צודקת, חברת הכנסת סופה לנדבר

שכן נלחמתי בצפורניים לא עבור מה שהיה בשנה הקודמת אלא כדי לקדם כמה שיותר

מורים עולים שיכולים לסייע קודם כל למערכת החינוך הישראלית וגם לעצמם. נכון

שלחמתי גם עבור ארגון מופת, גם עבור ארגון מורים עולים וגם עבור ארגון שובו,

שכל אחד מהם שייך לזרם אחר.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי להדגיש כי אני לא יודעת, בכלל, מי שייך

למי, גם אינני יכולה לדעת כי אני לא אמורה לתחקר אף אחד - - -

סופה לנדבר;

את לא יודעת מי עומד בראש הארגונים האלה? התמימות הזאת איננה מובנת לי.

רוב העמותות שייכות לישראל בעלייה. איזו תמימות את מפגינה כאן? קודם כל תתנו

דין וחשבון על השאלה איך אתם מנצלים את הכספים של מדינת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

חברת הכנסת סופה לנדבר, אבקש אותך להפסיק את קריאות הביניים. רשות

הדיבור ניתנה למנכ"לית המשרד לקליטת העלייה

סופה לנדבר;

אל תיתנו לי הרצאות - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה קיבלה את רשות הדיבור ואני מבקש לא

להפריע לה.

אני מבקש מגב' שלומית כנען להתייחס, בדבריה, גם לספק שהעלה משרד מבקר

המדינה לגבי אמינות הדיווחים והרישומים.

שלומית כנען;

התחלתי לדבר על הנושאים שהועלו על ידי חברת הכנסת לנדבר ומיד אחריהם אני

אגיב על השאלות ששאלת ועל דוח הביקורת.

אני חוזרת ואומרת כי מוגשות לוועדת התמיכות מאות בקשות והאנשים שלנו

שמופקדים על הנושא - חשב, יועץ משפטי, מבקר פנים, מנהל האגף בקהילה, שתי

רכזות, - אף אחד מהאנשים האלה לא יודע ולא אמור לדעת מי עומד בראש העמותות

האלה. אני עוסקת בנושאים האלה, אין לי ספק בכך שיש היכרויות מפה ומשם, אבל

בכל מה ששייך לדיוני ועדת התמיכות - השאלה הזאת איננה רלוונטית כלל ועיקר.



איך מאושר התהליך? - אנשים מגישים תיק עד מועד מסויים, באותו מועד נקבעת

ישיבת ועדת התמיכות, התיקים מועברים לאגפים המקצועיים, יש אגף קליטה בקהילה,

אגף דיור, אגף מדענים, אגף תעסוקה, כל אחד ממנהלי האגפים מקבל את התיקים - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את התהליכים ואנחנו רוצים

לקבל תשובות קונקרטיות לשאלות ששאלנו כמו כן להערות משרד מבקר המדינה. איך

מתקיים הנוהל - זה דבר שאנחנו יודעים.

שלומית כנען;

מנהלי האגפים נותנים לנו, בוועדת התמיכות, חוות דעת שאומרת איך העמותה

פעלה בשנה הקודמת, מה מתבצע, כרגע, בשטח, האם חוות הדעת טובה או לא טובה והאם

הבקשה עונה על מטרות המשרד. על בסיס זה מתקיים דיון ומכאן אני עוברת לשאלה

שיושב ראש הישיבה שאל אותי, מה הפערים בין החלטות, המלצות וכו'. העמותה מבקשת

סכום מסויים. מנהל האגף ממליץ על סכום מסויים. מדוע? מהנימוקים שציינתי

קודם. רק אחר כך מתקבלת החלטה. לעתים מנהל האגף ממליץ על סכום מסויים אבל

שיקולי הוועדה מונעים את מתן הסכום כולו. על הבסיס הזה נקבע הסכום שהגוף אמור

לקבל.

בפועל, אחרי שגוף הגיש בקשה וקיבל הודעה על כך שהתמיכה אושרה לו, מתחיל

מהלך מורכב ביותר. כידוע לכם אסור להעביר כספי תמיכות להעסקת אנשים, רק

לתקציב פעילות וכאן אני עונה על השאלה שנשאלה לגבי השכר. האנשים שלנו, גם

מהחשבות, גם רכזי ועדת תמיכות, בוחנים, בפועל, מה מתבצע. אם אדם מגיש לי

תכנית על קיום שיעורי חינוך, אני צריכה לדעת אם, אכן, שיעורי החינוך האלה

מתבצעים. האנשים שלנו בודקים את הדברים האלה בלי פשרות ועד שאיננו משתכנעים

שהתכנית שהוגשה אכן מתיישמת - איננו מעבירים את הכסף. מכאן תשובתי לנציג

משרד מבקר המדינה שדיבר על כך שחלק מהכספים אינם ממומשים. זה נכון. אנחנו

מוציאים את הכסף רק בהתאם לפעילות שבוצעה בשטח, ובהתאם למה שאושר בוועדת

התמיכות.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו מדברים על דברים יותר קונקרטיים, על, לדוגמה, פרוטוקולים שתוקנו

בכתב יד

שלומית כנען;

אני אתייחס לעניין הזה אחר כך. עוד לא הגעתי אליו. כרגע אני מדברת על
התהליך ועל השאלה שלך
החלטה - המלצה.

היו"ר יוסי כץ;

מה קרה בפועל השנה?

שלומית כנען;

הסברתי למה הולך הכסף, רק לתכנית הפעילות שאושרה על ידי ועדת התמיכות כפי

שהאגף המליץ.

היו"ר יוסי כץ;

אתם בוחנים את תקציב העמותה - - -



שלומית כנען;

ועדת התמיכות משלמת רק אחרי שהפעולה מתחילה להתבצע. במילים אחרות - אם

התחייבנו לנושא מסויים - האנשים שלנו עומדים עם העמותה בקשר, בוחנים אם הפעולה

אכן מתקיימת גם בראייה כספית וגם בראייה של התכנים. אם העניין מתקיים - רק

אחרי כן העמותה מקבלת שליש מהסכום עבור הפעילות שהתבצעה. כאן נכנסים, כמובן,

לסדרי תשלומים שיש בצמתים שונים שלהם תהליכי מבחן.

קרן העזבונות, לעומת התהליך הזה, שעליה ממליצים, לדעתי, בצורה יותר חכמה

מאשר אנחנו, מעבירה, מיד, סכום ראשוני של 25% או 30% כדי לאפשר לעמותות שאין

להן תקציב משל עצמן, להתחיל לפעול.

הכספים מועברים, כפי שכבר ציינתי, רק לגבי תכנית שאושרה ובמעקב אחר מה

שמתבצע ולכן לא תמיד כל הכספים מוצאים
היו"ר יוסי כץ
יש לד נתונים לגבי שנה זו?

שלומית כנען;

כן. השנה אישרנו למעלה מ-8 מיליוני ש"ח, פחות מבשנה קודמת, לצערי.

הלוואי והיתה נעשית יותר פעילות. לפני כשבועיים נשלחו הודעות לכל הגופים

שאמורים להתחיל להגיש לנו דוח ביצוע. ברגע שנקבל את הדוח הזה - נעביר להם את

הכסף.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת שעוד לא שילמתם
שלומית כנען
לא, לא שילמנו מאומה
סופה לנדבר
חצי שנה כבר עברה.
אריה קורת
בשנת 1998 ועדת התמיכות החליטה לאשר תמיכה ל-189 ארגונים, בסך כולל של

8,988,586. ועדת העזבונות אישרה לשנת 1997, ל-77 ארגונים - 2 מיליון ו-650

אלף. סך הכל הסיוע של התמיכות ושל העזבונות לארגונים מגיע ל- 11,538,586,

ביצוע.

התמיכות סיימו את תפקידן בחודש פברואר 1998. מיד הוצאנו את ההתחייבויות

הכספיות לגופים. התחלנו בהפצת ההתחייבויות לגופים. על הגופים להחתים ולבייל

את ההתחיייבויות ולהחזיר אותן אלינו, תהליך שמדרך הטבע אורך זמן. בגדול כל

ארגון שסיים את התהליך וסיים את הרבעון הראשון של הפעילות - מתחיל לקבל

כסף - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה כסף בפועל ולכמה ארגונים כבר הועברו כספים?



אריה קורת;

אין לי הנתון הזה אבל בסך הכל הגופים לא יכולים לדווח לפני חודש אפריל

מאי כי הם מדווחים רטרואקטיבית על מה שהיה. הם לא יכולים לדווח בחודש פברואר,

לדוגמה, על מה שהם עומדים לעשות בחודש מרץ.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול לומר שאין לך נתונים עכשיו אבל תבטיח לנו שכאשר תגיע למשרד -

תעביר לנו אותם. זאת תשובה לגיטימית לחלוטין.

אריה קורת;

מקובל עליי.

שלומית כנען;

אני מבקשת לציין שהתהליך מתמשך כיוון שהגופים מוכרחים להתחיל לבצע את

הפעולות ולהעביר אלינו דוח ביצוע, אחרת הם לא יקבלו את הכסף. זאת סיבת

העיכוב בתהליך. עד כאן כל מה שקשור לוועדת התמיכות.

מכאן אני עוברת למשהו שנובע מרוח הדברים; הטענה שמובלעת בדברים כאילו

גוף מקבל תמיכה בגלל קירבה - -

סופה לנדבר;

פרוטקציה, קשר, וקירבה לשר לקליטת העלייה. זאת הנקודה.

היו"ר יוסי כץ;

האם עמותה שמקבלת כסף מהפורום הציוני יכולה גם להעביר כסף לעמותות

שמקבלות כסף

שלומית כנען;

אני, כמובן, אענה על השאלה הזאת - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם ראוי שאותם מנהלים יהיו פעילים, אקטיביים, במספר עמותות?

שלומית כנען;

לשאלתך הראשונה; כאשר גוף מגיש לנו בקשה, הוא מגיש אותה בקשר לתכנית

מסויימת. הוא לא יכול להגיש בקשה שעמותה אחרת מבצעת. הוא מגיש בקשה בקשר

לתכנית שהוא עומד לבצע בין אם זה הפורום הציוני ובין אם זאת עמותה אחרת. לא

יכול להיות מצב שגוף יבוא אליי ויגיד לי שהוא צינור מעבר לגוף אחר. אין דבר

כזה.

רן כהן;

הוא לא יגיד זאת אבל השאלה שאנחנו שואלים היא האם את מבררת שהוא לא משמש

צינור להעברת כספים?



שלומית כנען;

מה שאמרתי בקשר למעקב אחר ארגון קטן - כוחו יפה גם לגבי ארגון גדול.

הארגון מגיש תכנית עבודה, אני בוחנת את התכנית כפי שציינתי בתהליך, האנשים

שלנו בודקים אם הוא, אכן, מבצע את התכנית שהוא הגיש, נציג החשבות בוחן את

תהליכי הכספים ואני מקבלת דוח ביצוע על הדברים שהוא הגיש עבורם את ההצעה. עד

אז שום דבר לא יוצא לפועל. ההליך הזה חל גם על הגופים הקטנים וגם על הגופים

הגדולים. זאת אומרת שאי אפשר להגיד שגוף מסויים משמש מטריה להעסקת עובדים.

בפועל אנחנו עובדים עם כולם על פי אותם כללי עבודה, על פי אותם כללי משחק ולכן

אני מניחה שאם מישהו היה בודק הוא היה מגלה שהפורום הציוני, לדוגמה, עוד לא

הגיש תכנית ביצוע ולפיכך הוא גם לא קיבל כלום.

סופה לנדבר;

הוא קיבל, באישור, 400 אלף ש"ח.

רן כהן;

העמותות עושות כל מיני תרגילים; 1 - הן מבקשות תמיכה מכל מיני משרדים

ומכל מיני ארגונים. את תכנית הפעילות שלהן, שהן מדווחות לך, הן מדווחות גם

למשרד התעשייה והמסחר וגם למשרד החינוך וכל אחד מהם נותן תמיכה בגין אותה

פעולה. מאחר והגופים יודעים שאין תיאום בין משרדי הממשלה - הם חולבים

מהמשרדים תקציבים מקבילים וכך הם מערימים
היו"ר יוסי כץ
הדברים ידועים.

רן כהן;

2 - הגופים האלה יודעים טוב מאד שרשם העמותות לא מצליח לבקר את כל 25 אלף

העמותות שרשומות במדינת ישראל וגם משרדי הממשלה אינם בודקים האם אותה עמותה,

שמבקשת ממך או מדווחת לך על פעולה כדי שתתני לה כסף - דיווחה בכלל לרשם

העמותות על פעילותה. גם זה דבר שמחוייב על פי החוק אבל למרות החוק מערימים

עליו.

היו"ר יוסי כץ;

גב' כנען, היכן הבקרה שלך על העניין הזה?

רן כהן;

יש גם דרכים לעקוף את עניין תשלום המשכורות.

שלומית כנען;

אנחנו המשרד הראשון, חבריי כאן יעידו על כך, שברגע שאנחנו גומרים את

הדיון בהחלטה לגבי ועדת התמיכות, אנחנו מפיצים את הדבר לכל המשרדים האחרים

הרלוונטיים בכוונה כדי שהם יידעו שאסור להם לעלות על גובה תמיכה של 75% יחד.

אנחנו מוציאים את החומר הזה מיידית. גם בשנה הקודמת וגם בשנה זו היינו המשרד

הראשון שהפיץ את האינפורמציה הזאת לכל המשרדים.



בני צרפתי;

אמרנו בביקורת שלנו שהנתונים לא היו רלוונטיים בכלל. הם כללו ערב רב של

דברים.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש את התייחסותך לטענות של משרד מבקר המדינה אבל קידם לכן אני מבקש

לדעת האם נמצא כאן נציג החשב הכללי? אני מבין שכן. אם כך אני מבקש לשאול

אותו האם יש פיקוח או בקרה מרכזיים בעניין הזה?

רן כהן;

האם יש תיאום בין החשבים?

עינב אלירז;

אני אצטרך לחזור אליכם עם מתן תשובות לשאלות האלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שאין לך תשובה על השאלה הבסיסית ששאלתי. נציג משרד האוצר לא

הכין שיעורי בית.

שלומית כנען;

יש החלטה להחזיר את העניין הזה לאוצר.

בני צרפתי;

על הנושא הזה יש תשובה בדוח; הבדיקה העלתה כי בניגוד להוראות נוהל

תמיכות לא תיאם המשרד, בדרך כלל, את מתן התמיכות בסכומי משרדים תומכים

אחרים - - -

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

בשנים קודמות.

בני צרפתי;

לא.

דליה איציק;

איזה משרד כן עושה זאת? אף משרד לא נוהג כך.

שלומית כנען;

דוח הביקורת, גם בנקודה הזאת, מתייחס לשנים 1995-6 עם ציון בגוף הדוח

המבקר שמרבית התיקונים, ונציג משרד מבקר המדינה אמר זאת, תוקנו.



היו"ר יוסי כץ;

משרד מבקר המדינה היה סופר הגון כלפיכם גם בדיון הזה ולכן אני אומר לכם

שהיה ראוי שתחזרו בכם מהטחת ההאשמות שהיתה נגדו, אמנם במסגרת הפנימית, אבל

מוטלת עליכם איזושהי אהריות. את אותו יחס שמשרד מבקר המדינה נותן לכם - מן

הראוי היה שתגלו גם אתם כלפיו ואל תסתתרו רק מאחורי המילים שהביקורת, אכן,

חשובה, היא בונה וכו'. אתם צריכים לתת לדברים ביטוי גם בהתבטאויות פנימיות.

שלומית כנען;

לגבי התיאום עם המשרדים, הבעיה בהעברת ההומר למשרדים האחרים היא, אכן,

בעיה, ודוח מבקר המדינה ציין זאת. ב-1998 היתה כבר ועדה שהייתי אחראית לה,

וככזאת אני יכולה לציין כי אנחנו היינו הראשונים שהוצאנו את החומר לשאר

המשרדים, מיידית.

רן כהן;

מה היה בשנת 1997?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

גדעון שמיר היה, אז, עדיין, מנכ"ל המשרד. גב' שלומית כנען הגיעה אלינו

בדיוק בשלב הדיונים.

שלומית כנען;

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי קרן העזבונות נהגה מנהג יפה מאד

וחכם מאד והיא מחייבת עמותה שפונה בבקשה לתמיכה - להעביר את החומר רק דרך משרד

אחד.

מעניין לעניין באותו עניין וכאן אני עוברת להשמעת הערה כללית; יכול

להיות שמנסים לרמות אותנו אבל אנחנו עושים כל מאמץ, אנחנו משקיעים בנושא הזה

הרבה מאמץ כדי לדאוג שתתבצע פעילות בהתאם לכללי מינהל תקין אבל אם מישהו

מצליח, בכל זאת, לעקוף אותנו ולרמות, - אין מה לעשות. יחד עם זאת אני רוצה

להגיד את האני מאמין שלי, שעדיין השיב לי מאד שנעבוד עם עמותות העולים.

סופה לנדבר;

איך את מסבירה את העובדה שעמותות מסויימות לא קיבלו כספים ויתר העמותות,

שאף אחד לא מכיר אותן - כן קיבלו את הכספים? אי אפשר להגיד שמישהו נאיבי

במשרד לקליטת העלייה. אריה קורת עבד עם השר הקודם, הוא עובד גם היום, והוא

מכיר את הדברים בשטח.

מנסים למכור לנו נאיביות ותמימות אבל אין כאן תמימות, יש כאן כוונה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אדוני היושב ראש, אני מקווה שההערה של חברת הכנסת לנדבר לא מתייחסת

לעובדי ציבור. אולי לשר אבל ודאי לא לעובדי הציבור - - -

סופה לנדבר;

כבוד השר, אתה החלטת ללמד את כולם איך צריך לדבר?



היו"ר יוסי כץ;

חברת הכנסת לנדבר, תינתן לך אפשרות להשיב על הדברים. רשות הדיבור לגבי

שלומית כנען. גב' כנען, לא התייחסת, בדברייך, לשאלה האם ראוי שאותם ממלאי

תפקידים ימלאו אותם בשורה של עמותות.
שלומית כנען
אני, בכנות, לא יודעת אם יש מצב שמישהו מגיש חומר בתור יושב ראש עמותה

והוא גם מכהן כגזבר בעמותה אחרת. אין לי דרך לדעת דברים כאלה. אני לא מכירה

כלל שאומר לי מתי אני אמורה לפסול

היו"ר יוסי כץ;

האם את סבורה שזה בסדר? האם את חושבת שזה תקין?

שלומית כנען;

לא.
היו"ר יוסי כץ
צריך לשים את הדברים על השולחן. האם לדעתך זה דבר רצוי שאנשים פעילים

במפלגות, פעילים מרכזיים, אנשי כספים, לפעמים אפילו חברי כנסת - -
סופה לנדבר
היועץ המשפטי של הכנסת אמר שמותר לפעול אבל אסור לחלק כספים.

היו"ר יוסי כץ;

יש כללי אתיקה ברורים ואני מקווה שכל חברי הכנסת יקפידו על שמירה עליהם.

הכללים האלה אומרים בצורה הכי ברורה שמותר לחברי הכנסת להיות פעילים בעמותות

אבל אסור להם להיות בקשר עם גורמי ממשל בנושאים כאלה ואחרים.

גבי שלומית כנען, האם את חושבת שרצוי שפעילים, הם יכולים להיות ממפלגה

כזאת או ממפלגה אחרת, אנחנו שמענו טענות לגבי פעילים ממפלגה מסויימת אבל

לעניין העקרוני זה לא רלוונטי. השאלה שלנו היא האם טוב וכשר שאת, כמי שממונה

ומופקדת על הנושא הזה, לא יודעת שאדם פלוני, שהוא פעיל מרכזי במפלגה מסויימת,

הוא גם גזבר בעמותה אחת, גזבר בעמותה שנייה, גזבר בעמותה שלישית או מנהל

וכדומה. האם זה מצב תקין לפי דעתך?

אדם כמוך, שמעורה לפני ולפנים בנושא הזה, לא יודע שבצלאל שיף, לדוגמה, או

פרנקל או שיף או מישהו אחר, הם פעילים או לא פעילים בעמותות כאלה ואחרות

שנהנות מהתמיכה של המשרד. אם זה קורה בעמותה אחת - ניחא. מותר גם לפעיל

מפלגה להיות פעיל בעמותה אבל כשהוא חבר פעיל ב-3-4-5-6-7-8 עמותות - דבר כזה

מתחיל ליצור תמונה לא טובה, לא רצויה.

שלומית כנען;

אם אתה שואל אותי ברמה האישית אני אענה חד משמעית שאני חושבת שהמצב לא

תקין, אבל כידוע לך אני עובדת בהתאם לכללי מינהל ובהתאם לחוות דעת של יועץ

משפטי. אינני יכולה לתת דין לעצמי ולומר שאני אשנה משהו כי הוא לא מוצא חן

בעיניי.



אינני יכולה לעבור לסדר היום על הדוח - - -

רן כהן;

עוד לא קיבלנו תשובות על שאלות שנבעו ממנו.
שלומית כנען
אני מבקשת להתייחס לשני דברים; כפי שאתם יודעים, חלק גדול מדוח ועדת

התמיכות מתייחס לשנים 1995-6. אילו היה לוועדה זמן ויושב הראש שלה היה מרשה -

הייתי מבקשת מקרן מורג, שליוותה את התהליך, לעבור סעיף סעיף ולומר, בקצרה -

היו"ר יוסי כץ;

אני מצטער, זמננו מוגבל. יש לך עוד 2-3 דקות לענות על העניין האישי.

שלומית כנען;

אני רוצה לציין שהחל משנת 1997 אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לתקן את

הדברים ובשנת 1995 המשרד התחיל בתהליכי מיחשוב שעל הרקע שלהם היו לנו הרבה

תקלות. בשיתוף פעולה של משרד מבקר המדינה והאנשים שלנו אנחנו משתדלים לשפר את

המצב.

מכאן אני עוברת לעניין טורו קולג'. 1 - עמותת טורו קולג' היא עמותה

שעוסקת בחינוך. בזמנו הייתי בין השותפים ליוזמה לדחוף סטודנטים אתיופיים

להשכלה גבוהה. בהיותי חברת הנהלת סקטא, קרן, תרמנו לסטודנטים בכל מסגרות

הלימוד בארץ כדי לקדם את האוכלוסייה האתיופית. בין השאר היתה גם קבוצה שלמדה

בטורו קולג'. כתוצאה מכך שליוויתי את העבודה הזאת הציעו לי להצטרף להנהלת

טורו קולג'. כשנכנסתי לעבודה כמנכ"לית המשרד לקליטת העלייה התפטרתי מטורו

קולג' ואני מבקשת להדגיש שההתפטרות שלי כחברת הנהלה נכנסת לאלתר על פי העמותה.

אני מסכימה שכחברת העמותח העניין נמשך 30 יום אבל עיקר הביקורת עליי היא על כך

שבהיותי חברת הנהלה העברתי לעמותה כסף.

2 - לא נוכחתי בשום דיון וגם הביקורת מציינת זאת, שנגע להעברת כספים

לעמותת טורו קולג'. לא רק שלא הייתי בדיונים האלה אלא כיוון שהייתי מודעת לכך

הוצאתי, מיד עם כניסתי לתפקיד, מכתב לשר לקליטת העלייה, מכתב ליועצת המשפטית,

בו ביקשתי שמישהו יהיה בדיונים האלה כיוון שאני לא יכולה להיות בדיונים

שנוגעים לעמותה שהייתי - -

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני מאשר את קבלת המכתב הזה, אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כץ;

אין לי ספק באשר לדבריה של המנכ"לית.

שלומית כנען;

כאמור, מעולם לא הייתי נוכחת בדיונים האלה. הפרוטוקול שאני חתומה עליו

לא שימש להוצאת כספים, הפרוטוקול הראשון שמדבר על יוני. אז, מבחינה טכנית,

הייתי עדיין חברת עמותה או חברת הנהלה. זה היה קובץ שהוצאנו לעצמנו. בחודש

אוגוסט כבר הוצאנו פרוטוקול סופי שהעברנו אותו לחשבות.



אם יש משהו שכואב לי בדוח הביקורת הוא הקטע שבו אני מופיעה כאדם לא אמין

שאומר לחברי הביקורת שלא הייתי בדיונים שנוגעים לטורו קולג', מדוע? כיוון

שהשאלה התייחסה לדיונים שנגעו להעברת תקציבים, כספים, ואכן, בישיבות האלה לא

נכחתי. לעומת זאת במהלך חודש אוגוסט, חודשיים וחצי לאחר מכן, יזמתי פנייה ל-4

גופים של השכלה גבוהה, האוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה בירושלים, מכללת ספיר

באר-שבע, וטורו קולגי, וביקשתי שינסו לעודד פתיחת מסלולי לימוד בשפה הרוסית

כיוון שיש לנו הרבה מאד סטודנטים שהפסיקו את לימודיהם אחרי שהם הגיעו לארץ.

ניסיתי לעודד את כל הגופים שציינתי לפתוח מסלולי לימוד ואני מדגישה חד משמעית

שלא דובר על העברת כספים, אנחנו אחראים על מינהל הסטודנטים, פירושו של דבר

שסטודנטים שהיו הולכים ללמוד - היו מקבלים כסף.

אני מוכרחה להודות שהערבוב בין שתי הפרשיות גורם לי כאב גדול מאד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר בני צרפתי, נציג משרד מבקר המדינה.

בני צרפתי;

לגבי השאלה של לימוד תלמידים מחוץ לארץ באמצעות טורו קולגי, בין היתר,

המנכ"לית של המשרד לקליטת העלייה אומרת כי המשרד רואה תכנית זו בעין יפה והוא

יעמיד לצורך ביצועה את מרכז הקליטה מבשרת ציון ואת סיוע מינהל הסטודנטים

המיועד לכל סטודנט עולה. מכאן עולה באופן מפורש כי המנכ"לית דיברה, בפרוטרוט

על כסף כדי לתמוך בעמותה.

בקשר לתשובה אחרת, מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה אומרת שהיא דוחה, באופן

מוחלט, את העובדות כפי שהן מוצגות וכן את פרשנותי בדבר אורך תקופת הצינון

הנדרשת. לגבי תקופת הצינון - זה דבר שאיננו נוגע לי.

עוד כותכת לי המנכ"לית; ועדת התמיכות לא קיבלה החלטה לתמוך בשני

פרוייקטים של עמותת טורו קולג'. הבהרנו לך זאת וחבל שאינך נאמן לעובדות.

הצגנו למנכ"לית, אני מגיש זאת ליושב ראש, פרוטוקול בחתימת המנכ"ל עם

חתימה לתמוך בשני פרוייקטים של טורו קולג' ועל זה הואשמתי שאינני נאמן

למקורות.

שלומית כנען;

זה אותו פרוטוקול שלא הועבר לביצוע.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

חבל שלא נכללו בדברים האלה ההערות של המנכ"לית שנאמרו כאן.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, כל אחד מאתנו יכול להסיק את המסקנות המתבקשות מהדברים.

רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין;

אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו במהלך הישיבה. יש אנשים שמתנצלים

על כך שהחוק הישראלי לא כל כך יודע מה קורה ברחוב הרוסי. בין העמותות שאמרו

שאף אחד לא מכיר אותן, דיברו על עמותת שילוב, עימך.ומופת.



סופה לנדבר;

על עימך אמרו שהיא היתה שייכת לפורום.
מרינה סולודקין
עמותת שילוב היא עמותה של מדענים עולים שהקמנו בשנת 1993 בייעוץ השר

לשעבר צבן, שהיה אז שר עלייה וקליטה מצויין, וזה היה מאבק על הזכות להמשיך את

העבודה המקצועית באוניברסיטאות של מדינת ישראל.

ב-1993 השר לשעבר צבן נתן כסף לקונגרס הראשון של מדענים עולים. ב-1995-6

משרד החינוך נתן כסף לפרוייקט חינוכי.

אני מופתעת מכך שאפשר לומר על כך שיש עמותת עימך שלא מכירים אותה ולהשוות

אותה עם מה שמדברים עליו כאן. היקמנו את העמותה הזאת עם האנשים מהשטח אחרי

שביתת רעב של אימהות חד הוריות בהתאם לייעוץ שקיבלנו מגאולה כהן כיוון שהדבר

קרה בשנת 1992. מאז אפשר לדבר על תנועה מפוארת של אימהות חד הוריות. חברת

הכנסת סופה לנדבר, אינני יודעת איזו תמיכה בשטח יכולה להיות לך אם את אומרת

שאין עמותה כזאת - -

סופה לנדבר;

אם את לא מבינה עברית - זאת הבעיה שלך. אם את יכולה לפרש את

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, יש לי הצעה

סופה לנדבר;

אני חושבת שהיא עושה פוליטיזציה של הדבר. אני אמרתי שעימך שייכת לפורום.

לנה, אישה שמוכרת ליוצאי ברית המועצות, אחת מהאנשים שמתוך מייסדי הפורום פעלה

ופועלת בשטח. להגיד זאת כדי להיות יפת נפש - זה לא בסדר. לנה מוכרת לנו, היא

נמצאת בפורום והיא תמיד קיבלה כספים, אבל להגיד את זה זח שקר.

היו"ר יוסי כץ;

יש לי הצעה. חברת הכנסת סולודקין, כל פעם שתזכירי את שמה של חברת הכנסת

סופה לנדבר, שלא יהיה לך ספק שתהיה התערבות כזאת.

סופה לנדבר;

רק בגלל שאני מכירה את השטח של יוצאי ברית המועצות.

מרינה סולודקין;

הנושא של אימהות חד הוריות חשוב לנו ביותר.

מופת זאת עמותה של עולים מורים מצויינים וגם תלמידים עולים מצויינים

שעושים עבודה אחרי בית ספר. הפרוייקט הזה שייך גם לישראלים. זאב גזל היה

בעמותה, עכשיו הוא היועץ של ראש הממשלה, מכבדים את מה שהוא עשה, אבל עכשיו

ישנו יעקב מזגנוב שדווקה לא משתף פעולה עם ישראל בעלייה אבל את יודעת שהוא

נמצא עכשיו בצוות - - -



סופה לנדבר;

אני גם יודעת שאמרו על מנדלביץ שהוא לא יקבל כספים בגלל שחס וחלילה הוא

ייבחר ולא מי שאתם קבעתם שהוא ייבחר.

מרינה סולודקין;

משפט אחרון; אני חושבת שזאת שגיאה לא לתת כסף להתאחדות עולי ברית

המועצות. מגיע להם גם כן - -

סופה לנדבר;

לא גם כן אלא מגיע לנו קודם כל ואחר כך גם כן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אדוני השר - - -

סופה לנדבר;

מי שקידם את העלייה הזאת אלה הם אנחנו קודם כל ומי שתרם שיולי אדלשטיין

ונתן שרנסקי יהיו במדינת ישראל הם קודם כל התאחדות יוצאי ברית המועצות.

להגיד, מרינה, גם כן - אני לא מקבלת את זה. מי שעמד בראש התאחדות יוצאי ברית

המועצות אלה הם אנשים די מפורסמים שקלטו את העלייה, עשו אינטגרציה ואני חושבת

שלהגיד; גם כן, זה דבר שפוגע באנשים שעבדו ועובדים בהתנגדות בהתאהדות.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

מרינה סולודקין;

נתן שרנסקי גם - - -

סופה לנדבר;

אז מה? אז כל מדינת ישראל צריכה להגיד לנתן שרנסקי

היו"ר יוסי כץ;

אבקש להפסיק את סערת הרוחות כאן. רבותיי, להזכירכם, זמננו קצר ועלינו

לסיים את הישיבה הזאת כיוון שבחוץ מחכים לנו מוזמנים שהוזמנו לישיבה הבאה

שהיתה אמורה להתחיל מזמן. אנחנו מעכבים אותם.

רשות הדיבור, כאמור, לחבר הכנסת רן כהן.



רן כהן;

ברשותכם אני מבקש להשמיע 4 הערות; 1 - גובר כאן הרושם שכולנו עטים ממש על

המשרד לקליטת העלייה אבל לא היא. בעיניי זה אחד המשרדים החשובים ביותר, שעושה

עבודת קודש שהיא בנשמתה של המדינה שלנו ולכן אני לא רוצה שיתקבל איזשהו רושם

מוטעה שהביקורת מתכוונת לפגוע במשרד;

2 - לא קיבלתי תשובות מספקות לממצאים שהועלו מהביקורת של מבקר המדינה.

לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלת איחוד התאריכים בפרוטוקולים, דבר שלא היה צריך

לקרות, דווקה לא לגבי השנים 1996-7 משום שהתקציבים גדלו מאד אז :

3 - אני מבקש שבכל זאת משרד מבקר המדינה יבדוק את הטענות של ד"ר נודלמן.

אינני מכיר אותן, לא חקרתי אותן, אינני מסוגל לקבוע לגביהן עמדה אבל אם טענות

כאלה נשמעות - גם לצורך לימוד האמת וגם לצורך הפרכתה - צריך שתעשה לגביהן

בדיקה לעומק;

4 - זאת ההערה העיקרית שלי ואני מדגיש אותה באזני השר והמנכ"לית. אני

חולק מכל וכל על הגישה שאומרת שאנחנו עובדים בחפץ לב עם עמותות. יש במדינת

ישראל עמותות שעושות עבודת קודש, הן השובות מאד, בלעדיהן באמת לא ניתן לתת

מענה לתחום מסויים או לציבור מסויים אבל יש בעמותות חור שחור ענק, מושחת,

שההבדלה בינו לבין התחום הענקי לעתים קשה מאד. אני לא מציע להעלות על נס את

העבודה של העמותות כעל מסלול פנטסטי ונפלא כיוון שרוב העבודה השחורה והמושחתת
במדינת ישראל נעשית בחיפוי הכותרת
עמותה, ואין מי שיפקח עליה.

אני ממליץ לשר ולמנכ"לית מכל הלב, במיוחד לגבי עולים חדשים, שכל תחום, כל

יוזמה וכל גוון של עבודה ייפתח לציבור העולים כדי שאחד התנאים לכל עמותה שרוצה

לקבל תמיכה יהיה שהיא תגלה פתיחות. אם, לדוגמה, עמותה של ספורטאים עולים תבקש

תמיכה - בבקשה, התנאי הראשון יהיה שהיא תפרסם את הקריטריונים בפני כל

הספורטאים העולים כדי שכל מי שירצה להצטרף אליה יוכל לעשות כן. זה יהיה התנאי

לתמיכה בעמותות. אם יש עמותת מדענים - שתהיה בכל מה שקשור אליה פתיחות מוחלטת

לגבי כל מדען עולה שרוצה להיכנס אליה כדי להיות שותף לתמיכה. עמותה שלא תגלה

פתיהות - לא תקבל אף לא אגורה שחוקה אחת מקופת המדינה. למה? כי אנחנו

יודעים היכן אנחנו חיים. יש מאכרים, יש פוליטיקאים, יש גורמים שנוברים בקופת

המדינה כדי למצוץ ולשאוב ממנה תקציבים לכן אני מציע לכם להיזהר ואולי לפתח

רעיונות לגבי השאלה איך למצוא דרך כדי לפתוח את הנושא הזה לגבי כל העולים.

אסור שהתמיכה תהיה פר קירבה כזאת או אחרת וצריך למצוא דרך כדי לברוח מקירבה

כזאת. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק;

אדוני השר, אדוני היושב ראש, שלא כהרגלי, אני גם לא חברת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אבל באתי לכאן לאהר פרסומים רבים שליוו את דוח מבקר המדינה

האחרון בסוגיית המשרד לקליטת העלייה.

אני רוצה לומר משהו על העמותות ואחר כך להגיד שני דברים אחרים שבשלם

ובגללם באתי לישיבה הזאת. אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת רן כהן שכן אני

סבורה שיש כאן בעיה קשה מאד שדווקה משרד מבקר המדינה צריך לתת עליה את הדעת,

של עמותות שהפכו להיות כלי מושחת ומשחית. כמובן שכאשר אני אומרת דבר גורף כזה

אני עושה עוול לעמותות שבוודאי חלקן עושה עבודה מצויינת אבל אני מזכירה לכם

שברחנו מהעניין הזה כמו מאש כדי לא להיות שותפים בעמותות כאלה או אחרות כי

הבנו שרק רע יכול לצאת מזה. אי אפשר לצאת מזה טוב.



דווקה אי הנוחות, אדוני השר, היתה צריכה ללמד אותך שאולי, באמת, אתה כן

צריך להיכנס לעובי הקורה כדי לבדוק אם לא מדובר בצינור פוליטי להעברת תמיכות

והאם אין הרגשה של חלק מחברי העמותה שאפילו בלי ידיעתך אומרים לעצמם: אני פעיל

בישראל בעליה וטוב שאדלשטיין ייראה אותי בישיבת המרכז אז אולי הוא גם ייתן לי

יותר כסף. יכול להיות שזה לא בראש שלך, יכול להיות שזה לא עולה על דעתך

אפילו, אבל אין צל של ספק, אנחנו בקושי בני אדם, בוודאי שאיננו מלאכים,

שהדברים האלה קורים ואתה שומע עליהם כאן בחדר הזה.

אי הנחת שחברת הכנסת סופה לנדבר מדברת עליה היא הרגשה שאולי חלקנו לא

קשורים לאנשי שלומנו ומשום כך אנחנו מקופחים ואולי בכלל לא זה הטיעון, אולי

הטיעון הוא פורמלי, אולי הוא מהותי, אולי הוא ענייני לכן אני מבקשת אתכם לא

להקל ראש בעניין הזה.

קראתי את הדוח, אני מעריכה מאד את מה שאנשי משרד מבקר המדינה עושים, אין

לכם מושג עד כמה הפכתם להיות אימת הפוליטיקאים וכמה חשוב שאתם הפכתם להיות

כאלה ועד כמה אתם אימת אנשי הציבור. כל מי שייתן יד לעשות בקע באמינות שלכם -

אני אצא נגדו. הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, סגניתו של טדי קולק, כזאת

הייתי ממונה על תיק החינוך, היכרתי את גב' שלומית כנען ואם אני מכירה 5 אנשים

במדינת ישראל שהייתי נותנת עבורם הגינותם את ראשי, את שמי ואת כל מה שיש לי -

היא אחת מהם. כאשר קראתי את הפרסומים בעתונות רציתי ממש לבכות. אני לא חושבת

שלאישה הזאת ששמה שלומית כנען קרה משהו כשהיא התמנתה להיות מנכ"לית; לא יכול

להיות. אינני חברה שלה, אינני מבאי ביתה, הייתי המעסיקה שלה, ראיתי בה את אחד

האנשים הטובים שיש במדינה הזאת אבל כשקראתי את הדברים בעתונות - נבהלתי. אגב

כך אני מבקשת לשאול אתכם, מה יש לו לאדם יותר משמו? מה יותר קרוב או יותר

חשוב לו משמו? והנה במחי יד רוצים לחסל קריירה של מישהו דבר שנחשב פשוט נורא

ואיום.

זאת הסיבה שבאתי לישיבת הוועדה הזאת, כדי לומר את המשפטים הללו. יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכול להעיד עליי שאינני באה לישיבות הוועדה

הזאת אבל הרגשתי צורך לעשות זאת ואני מבקשת מכם, גם אם היו טעויות כאלה או

אחרות - ודאי שלא היו כאן עוולות, בוודאי שלא היתה כוונת זדון. קראתי את

הדוח, אני לא מתרשמת שיש בו כוונת זדון אבל אני מציעה גם כשמבקרים, - חברים,

תעשו זאת בדחילו ורחימו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אני מעריך את העובדה שבאת לישיבה הזאת במיוחד כדי לומר את דברייך

אלה.

רשות הדיבור למר יבגני שפיץ, יושב ראש עמותת מגן ציון.
יבגני שפיץ
אני מכהן בתפקיד יושב ראש עמותת קצינים מרוסיה. בעמותה שלנו יש 5 אלפים

קצינים לא רק מרוסיה אלא גם מישראל. אני אדבר ברוסית ואבקש ממישהו מהנוכחים

לתרגם את דבריי לעברית.
סופה לנדבר
אתה יכול לדבר בעברית; העברית שלך מספיק טובה. אני מבקשת ליידע את

הנוכחים כי האדם הזה היה טייס שעלה ארצה והקים במו ידיו 50 סניפים.
יבגני שפיץ
באירופה, בנטו, כל שנה היתה מתארגנת קבוצה מהצבא שלא היו לה בעיות עם

המפלגה, עם אנשי הצבא מרוסיה. היום, בישראל, העמותה שלנו כוללת 5 אלפים איש

כאן, בארץ, מדוע? כי אין לאנשי הצבא מרוסיה בעיות. זה דבר פרופסיונאלי שעושה

הרבה בעיות כשאין עבודה. יש לנו תכנית וב-22 ביוני תתקיים פגישה ראשונה של

אנשי צבא מכל המדינות, כאן בארץ. בפגישה הזאת אני אקבל הצי שעה כדי לנאום

ואני רוצה לנצל אותה כדי לדבר על השאלה איך לבנות פה עלייה חזקה וחדשה באמצעות

הממשלה.

זה לא סוד שהממשלה קיבלה את התכנית שלנו אבל איך אני אגייס עוד קצינים?

היום חצי מיליון קצינים מרוסיה חוזרים הביתה, לרוסיה, שם יש 75 אלף קצינים

יהודיים עם תכנית שלנו להביא אותם ארצה.

אני עוסק בתכנית הזאת 4 שנים ולא קיבלתי בעדה אף לא שקל אחד.

דליה איציק;

מדוע? מה אמרו לך?
יבגני שפיץ
אינני יודע מדוע.

דליה איציק;

האם מי שבקשתו נפסלת לא מקבל נימוק לפסילה?

שלומית כנען;

מר שפיץ, כיוון שאני מעורבת בנושא הזה אני מבקשת להגיב על הדברים ולציין

שעמותת מגן ציון לא הגישה ניירות לוועדת התמיכות. מאחר ופנית אליה לאחר

שדיוניה הסתיימו וסיפרת לי על עשייה שדיברה מאד אל לבי, על פעילות עם נוער

בעיירות, ישבנו אתך, מנהל האגף לקליטה בקהילה ואנכי וביקשנו שתגיש לנו תכנית

ואז נחפש דרך איך לפעול יחד אתכם עם חברת מתנ"סים, עם הרשות, מכל מקום נחפש

דרך כיצד לעזור לך. התכנית המבוקשת לא הוגשה גם לא בשלב הזה. אנחנו נשמח את

תגיש לנו תכנית.

היו"ר יוסי כץ;

האם התכנסות ועדת התמיכות פעם בשנה זאת גזירה של המחוקק?

שלומית כנען;

זאת איננה גזירה

היו"ר יוסי כץ;

האם יש אפשרות לעשות פרסום חוזר של ועדת התמיכות, עם הודעה, כחוק, הכל

יעשה על פי התקנון, כדי לאפשר להגיש בקשה?

קריאה;

אין כסף. אם האוצר לא יזרים כסף - לא יימצא כזה.



דליה איציק;

זאת תשובה שאיננו מוכנים לקבל אותה.

היו"ר יוסי כץ;

אני לא אומר שאלה או אחרים זכאים לתמיכה, כי אינני יודע אם הם עומדים

בקריטריונים אבל השאלה שאני שואל בהקשר הזה של הדברים היא כזאת; הואיל וגם

הדוח של מבקר המדינה וגם הדיון שאנחנו מקיימים כאן, מלמדים אותנו שיש מקום

ליותר שקיפות, ליותר חשיפה, ואתם בעד התפיסה הזאת, האם אין אפשרות לפרסם את

הנושא הזה ולקיים ישיבה בלי התחייבות?
אריה קורת
אנחנו מוכנים לבחון שוב את העניין הזה.

היו"ר יוסי כץ;

האם פרק זמן של שבוע ימים מספיק, לדעתכם, כדי להודיע לנו מה עשיתם בעניין

הזה?

אבי רונן;

אני מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות וככזה אני מבקש להאיר את עיני

הנוכחים. גב' כנען סיפרה על תהליך מופלא כתוצאה מהפקת לקחים שהתנהל השנה,

שבמועד מוקדם מאד, עד 20 בנובמבר 1997, אפשר היה להגיש את הניירות המתאימים

לצורך קבלת תמיכה, כל זאת על מנת לשמור על שוויוניות. אבל כאן נגמר הדיווח

שלה ולא ברור היכן נגמרת שמירת השוויוניות. ב-20 בנובמבר לא כולם הגישו את כל

הניירות ואלה הם החיים.

בכל משרד ממשלתי יש משהו שנקרא: השלמת מסמכים. לעמותה שלנו, לדוגמה,

הגיע מסמך ב-1 בינואר, שדרש שעד ה-2 בינואר נשלים את כל המסמכים החסרים, קרי

את הדוח הכספי. זה דבר שקצת קשה לעשותו, בפרט - -

היו"ר יוסי כץ;

הדברים מובנים.

אבי רונן;

לידיעתכם, הדוח הכספי שלנו היה מוכן אבל לא קיבלנו שום תגובה מכם שאמרה

שבתאריך כזה וכזה תהיה ועדה ועד אז צריך להגיש את החומר.

ב-19 בינואר - - -

היו"ר יוסי כץ;

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל אף אחד מחברי הוועדה לא

מסוגל לבדוק את הפרטים האלה ואני לא רוצה שאנשי המקצוע ישיבו לך תשובה מהמותן.

הטענות שלך הובנו לכן אני מציע שנקבל תשובה תוך שבוע לגבי אפשרות למתן תמיכה.

אם יש אפשרות לכנס את הוועדה, מה טוב, יכול להיות שהדברים יבואו על תיקונים

אבל אם לא - אנחנו נתייחס לדברים בהתאם.



אבי רונן;

אני מבקש שנקבל את הדיון המחודש הזה תוך פרק זמן של 4 חודשים.

היו"ר יוסי כץ;

אתה רוצה לקבל עכשיו תשובה על כך?

אבי רונן;

לא.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש מכולכם לקחת בחשבון שהאנשים שמחכים לנו בחוץ ואשר הגיעו לישיבה

שהיתה צריכה להתחיל כאן מזמן - מאבדים את הסבלנות שלהם ולכן אנחנו צריכים

לסיים את הישיבה הזאת מהר ככל שניתן. עבורם הנושא שלשמו הם באו לכאן הוא

עניין חשוב ביותר. כיוון שכך כל מי שיקבל מעכשיו את רשות הדיבור ייצטרך

לעשות זאת בצורה טלגרפית.

רשות הדיבור למר שי שוהמי, חבר הנהלת התנועה לאיכות השלטון.

שי שוהמי;

אנחנו מעריכים מאד את עבודת משרד מבקר המדינה שעושה עבודת קודש, עבודה

חשובה מאד ואין לנו ביקורת על המשרד בכללותו. יהז עם זאת אנחנו חושבים שכאשר

מדובר על מטרות כל כך נעלות, חשובות, וגם על ביצוע נכון וטוב - אסור לשכוח שגם

כשחוטבים עצים עפים שבבים וגם השבבים, לעתים, יכולים להיות חשובים ביותר.

למרות שמשרד מבקר המדינה לא התייחס בישיבה הזאת לשני הפרקים האחרים

שנוגעים ישירות למנכ"לית - - -

יגאל הורביץ;

תהיינה עוד ישיבות.

שי שוהמי;

אם תהיה ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ותדאגו להעלות בה

גם את שני הפרקים האחרים, כיוון שאנחנו רוצים לדבר על המכלול ולא לדבר רק על

פרק אחד, אולי בכל זאת כדאי שנדחה את דברינו לישיבה הבאה?

היו"ר יוסי כץ;

אני מבטיח לך שתינתן לכם האפשרות להתבטא באותה ישיבה.

שי שוהמי;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור- לשר לקליטת העלייה.



השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אני אשתדל להתייחס למספר נקודות שהועלו במהלך הדיון בסגנון טלגרפי ואני

אתחיל במשהו כללי יותר. אני רוצה לציין כי הישיבה הזאת כונסה עם סדר יום

מסויים ואני מצטער מאד שלא באשמתי סדר היום שלה, איכשהו, לא עמד לנו כאן-

והדברים התהפכו בצורה כזאת שנציגי המשרד שקיימו ישיבות הכנה, הכינו את ההומר,

הלקם עובד במשרד עד 30 שנה - אפילו לא הגיעו לכלל ביטוי ובמקומם באו לידי

ביטוי אנשים אחרים.

אדוני היושב ראש, לא נעים לעשות שום דבר מאחורי הגב אבל בעקבות הביטויים

שלך שאתה, בצער רב מבקש ממישהו לצאת מהישיבה, וכי הדברים יבואו לכלל ביטוי

בישיבת הוועדה - אני חושב שוועדת האתיקה של הכנסת תהיה הפורום המתאים לברר את

הסוגיות האלה.

היו"ר יוסי כץ;

זאת זכותך המלאה.
דליה איציק
על מה יצא קיצפו של השר? על מה אתה כועס?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

בקשתם ממני לא להקל ראש בדברים מסויימים. בהקשר הזה ברצוני לציין כי

שילמתי בדמי על מנת לא להיות בקשר עם ה-ק.ג.ב. ואם אתה, אדוני יושב ראש

הישיבה, אחרי ההבהרות שלי, מוצא לנכון לתת במה בוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדברים מסויימים - אני חושב שוועדת האתיקה צריכה להחליט אם צדקתי או לא.

לעצם העניין; מנכ"לית המשרד מסרה דברים על הנוהל ואין לי אלא להוסיף על

דבריה עוד שתי נקודות, דברים שאעשה בהמשך.

אדוני היושב ראש, בין השאר אמרת שתמיד קיימת אפשרות של כפילויות ואני

מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים שאחד הדברים שבאמת גילינו ותיקנו הוא מצב של

עמותות שביקשו תמיכה גם במישור הארצי, במיוחד העמותות הגדולות, וגם אחר כך

איזה סניף שלהם הגיש בקשה לוועדת תמיכות באותו מחוז. על פי הוראה שניתנה על

ידי עוד למנכ"ל הקודם, מר גדעון שמיר שכבר לא עובד במשרד, הנושא הזה תוקן

ועכשיו עמותה מחליטה אם היא רוצה להצהיר על עצמה כעמותה ארצית שפועלת במישור

הארצי או עמותה מקומית, ובהתאם לכך היא מגישה את הבקשה שלה.

עיקרון השוויוניות. חשוב לנו מאד שגם העיקרון הזה יישמר וגם שנוכל

להפעיל שיתוף פעולה עם העמותות בהיקף הרבה יותר רחב, ואכן אני מסכים עם ההערה

שהושמעה במהלך הישיבה שהכספים אכן גדלו מאד. מנהל האגף, מר אריה קורת, הכין

תיק מיוחד עם הנחיות לכל העמותות על מנת לסייע להן ולגרום לכך שעמותה לא תיפול

על קוצו של יוד. אנחנו מנחים את העמותות איך לפנות לגופים ממשלתיים ומה

המסמכים שהם צריכים להכין לצורך כך, כדי לצמצם את הנזק.

מכאן אני עובר להשמעת הערה כללית; אני מבין את החששות של חבר הכנסת רן

כהן אבל אני מבקש להבהיר חד משמעית שזאת עמדת המשרד לקליטת העלייה וזאת ההנהיה

היחידה שאני מנחה לגביה את ועדת התמיכות. אנחנו רוצים לשתף פעולה עם העולים

קרי עם ארגוני העולים וכך נמשיך לעשות גם בשנת 1998. אני מקווה מאד שנעשה את

הדברים תוך תיקון הליקויים שהתגלו ואני מבקש מהוועדה, אף שאנשי משרד מבקר

המדינה לא צריכים לקבל מכם הנחיות, בכל אופן אני מבקש שאחד הנושאים שייבדקו

בשנת 1998 יהיה עניין התמיכות במשרד לקליטת העלייה בכל מה שנוגע לשאלות האם



הכל מתנהל על פי הנוהל, והאם כל הליקויים תוקנו. קיבלתי רשימת נושאים שאתם

מתכוונים לבדוק בשנת 1998 אבל אינני זוכר אם הדברים האלה כלולים בו. אם לא -

אני מבקש שתבדקו אותם. אנחנו מתקנים כל מה שאפשר ומה שעוד לא הספקנו לתקן -

נתקן בזמן הקרוב.

באשר ליחס שלנו לביקורת, אני מציע לא לזלזל בהצהרה הכללית שלנו שכן

הביקורת חשובה לנו מאד, תמיד נשתף אתה פעולה - -

היו"ר יוסי כץ;

האם קיים שיתוף פעולה כזה?
בני צרפתי
לא מצד ההנהלה. מצד העובדים, בהחלט כן. ההנהלה ביטלה את פגישותיה

והיא מסרבת להיפגש אתנו.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

לא ידעתי על כך. אני אבדוק את הדברים האלה.

עברתי תקופה לא סימפטית, ואף שחברת הכנסת איציק התייחסה לכך לא ידעתי מה

יהיו דבריה. כשאדם פותה עתון וקורא בו דברים, לדוגמה על המנכ"לית שלנו שאני

מכיר אותה, יודע איך היא עובדת יום יום, מבין שלא עולה על הדעת שקיים איזשהו

שיקול זר במעשיה, - הדברים כואבים מאד. יהד עם זאת אני מבקש להדגיש שאף פעם

לא התבטאתי לא בכלי התקשורת ולא בשום פורום פומבי כנגד מבקרת המדינה או אנשי

הביקורת. באותה אווירה שבה אנחנו חיים ורואים תמונות של שופטים מאובטחים וכל

מיני דברי גועל נפש אחרים ודאי שאני ואף אחד מאנשיי לא נוסיף לאווירה הזאת חס

ושלום גם אם נרגיש שמשהו שקורה הוא מאד מאד לא טוב.

לפני יותר משנה הגיעו אליי דיווחים על צורת הביקורת - - -
יאיר הורביץ
אתה רוצה שנפתה עכשיו את העניין הזה לדיון או שאתה תעיר הערה ואנחנו רק

נשמע?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ותאמין לי שאני אהיה אובייקטיבי - -

יאיר הורביץ;

אם אתה רוצה - נעמיק בסוגייה הזאת בישיבה הבאה.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אדוני המנכ"ל, תרשה לי לסיים את דבריי. התקיימה ישיבה עם אנשי הביקורת,

באישור מבקרת המדינה ובידיעתה המלאה, בה לובנו כל הסוגיות וכל אי ההבנות. יש

פרוטוקול מאותה ישיבה שאושר, אני מקווה, והוכנסו בו תיקונים בהתאם לדברי אנשי

מוסד המבקר. מתברר שהיו, באמת, אי הבנות שקיבלתי את התיקון לגביהם והיו גם

דברים שאנשי הביקורת הודו שהיתה לגביהם אי הבנה או טעות.



אני מציע, פרט לאותה פעילות חשובה שאתם מבצעים, שנשב יחד עם אנשי משרד

מבקר המדינה, אולי אתם כבר עושים זאת ואז אני נהשב כמתפרץ לדלת פתוחה, כדי

לבדוק האם אפשר לשפר דברים בשיטות הביקורת, דבר שיגרום להפחתת האווירה של

החשדנות ההדדית. אני חושב שזה אתגר חשוב לוועדה הזאת.

אני חוזר ואומר שאנחנו נשתף פעולה עם הביקורת ואם יהיו לנו אילושהם אי

הבנות עם אנשיה - הדברים ילובנו בפורום המתאים, אף פעם לא בדיונים פומביים.

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מסכם את הדיון; 1 - אני מבקש ממנהל הוועדה להקפיד לקבל מהמשרד

לקליטת העלייה את המסמכים שהובטחו לנו. סליחה, קודם שאני אמשיך את דברי

הסיכום - אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יגאל הורביץ;

דוח מבקר המדינה שדנו בו הוא אחד מתוך שניים או שלושה מאלה שיעמדו על

הפרק בדיונים הבאים, הוא נעשה תוך כדי ליבון העובדות, אחרי דיונים ממושכים

ואנחנו עומדים מאחורי כל מה שכתוב בו.

קיימנו ביקורת בנושאי תמיכות במשרדי ממשלה שונים גם בהיקפים הרבה יותר

גדולים מאלה של התמיכות שניתנות במשרד לקליטת העלייה, במשרד לענייני דתות.

במשרד החינוך, התרבות והספורט, במשרדים אחרים, ועמדנו על כך שהכספים צריכים

להיות מחולקים ביושר, בשוויון, על פי קריטיונים, בצורה פתוחה, שווה, וגלויה

לכולם. מה שמצאנו במשרד לקליטת העלייה - כתבנו בפרק הזה של הדוח שלנו.

היו"ר יוסי כץ;

2 - אדוני השר, אני מבקש אותך להנחות את הנהלת משרדך לשתף פעולה עם משרד

מבקר המדינה - -

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

מובן מאליו.
היו"ר יוסי כץ
זה דבר שאני לא צריך להעלותו בכלל על סדר היום. לא משחקים ברוגז,

בוודאי שלא עם נציגי משרד מבקר המדינה ואגב כך אני מבקש להוסיף ולומר כי החובה

שלנו לדאוג לכך שמשרדי הממשלה ישתפו פעולה עם משרד מבקר המדינה איננה תלויה

בתוצאות ביקורת כזאת או אחרת. הביקורת היתה הוגנת - - -

דליה איציק;

אדוני היושב ראש, היה כאן משהו שלא שמת לב אליו ואני מבקשת להסב לכך את

תשומת ליבך וגם את תשומת לב המנכ"ל. הערתי על כך שהדבר ברור מאליו ושמוזר

בכלל שצריך לבקש לשתף פעולה ואז מר בני צרפתי ענה לי: לא לחברה שלך. 1. ההערה

הזאת איננה במקומה; 2. אהר כך מר צרפתי אמר לי: חבר מביא חבר.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, חבל להתעסק עם הדברים האלה.



דליה איציק;

אני מתנצלת על כך שנתתי חוות דעת טובה, דבר שאני מבינה שמרגיז אותו - -

היו"ר יוסי כץ;

חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש ממך.

מר צרפתי, דווקה בגלל אמינותה של הביקורת, אם אמרת את הדברים האלה - אנא,

תחזור בך.
בני צרפתי
אני מתנצל.

היו"ר יוסי כץ;

אני אפנה למבקר המדינה בבקשה לבדוק באופן יסודי איך הדיווחים שנמסרו בשנה

שנתיים האחרות נעשו, כמו כן לבדוק מכאניזם לבדיקת הפעולות ואני לא מדבר על

הדברים העקרוניים יותר שנוגעים לפעילות העמותות אשר לגביהם צריך לעקור מן

השורש את התופעות השליליות.

לשר אדלשטיין ברצוני לומר כי אם הוא רוצה להגיש תלונה לוועדת האתיקה -

זאת זכותו. דבר כזה לא יפחיד ולא ירתיע אותנו מלהמשיך למלא את תפקידנו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים