ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/06/1998

היבטים בניהול רשות ניירות ערך עמוד 830 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 211

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט"ז בסי ו ן התשנ"ה (10/06/98). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
יוסי כץ - הי ו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יעל שטרית - ממונה על אגף

מירה גבל - סגן ממונה על אגף
רשות לניירות ערך
מירי כץ - י ו"ר הרשות

מאיר בקלי נ יק - מזכיר הרשות
משרד האוצר
הראל בלי נדה - רפרנט אגף התקציבים

חמוטל מאור - כלכלנית ביחידת הממונה על השכר

אלדר דוכן - עו"ד בשלכה המשפטית
משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי - ממונה תחום בריאות ואיכות הסביבה

ע ו"ד מני יואב - סגן היועמ"ש
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקי ן
סדר-היום
היבטים בניהול רשות ניירות ערך - עמוד 830 בדו"ח 48של מבקר המדינה.



היבטים בניהול רשות ניירות ערך

עמוד 830 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הדו"ח על רשות ניירות ערך. הזמנתי לדיון את

יושב ראש הרשות הקודם, כי אני חושב שזו חובתי, גם לפי החוק וגם מכוח כללי הצדק

הטבעי, משום שהדו"ח מתייחס לא רק להיבטים מינהליים, ארגוניים ומקצועיים, אלא

גם להיבטים אישיים. אני חושב שחובתו של יושב ראש הרשות הקודם, שמשמש היום גם

בתפקיד ציבורי, לתת תשובות לדברים שנקבעו בדו"ח של מבקר המדינה. זה לא מסוג

הדברים שאפשר להתעלם מהם.

הדו"ח מציג כמה שאלות עקרוניות לגבי דרך הפעולה בעניינים אישיים של

כספים, שנוגעים לא רק לראש הרשות הפורש, אלא גם לאנשים אחרים במגזר הציבורי

שמחזיקים, למשל, בכרטיסי אשראי על שם הגוף שבו הם מועסקים והם מבצעים פעולות

של אירוח ופעולות אחרות על חשבון כרטיסי האשראי האלה.

יותר מזה, גם לגבי הנושאים הקשורים להזמנת אנשים להשתלמויות וכדומה,

הדו"ח מציין במפורש שהדברים נעשו לא בהחלטה מסודרת, אלא על פי הוראות אישיות

של יושב ראש הרשות.

חשבתי שיושב ראש הרשות צריך להיות כאן, הזמנו אותו.

מירי כץ;

אני מבינה שהוא דיבר עם יושב ראש הכנסת.

היו"ר יוסי כץ;

לא מקובל עליי. זה דבר מחוצף ולא מקובל. אני לא פקיד של יושב ראש הכנסת,

ומר מינטקביץ יודע היטב שהוועדה היא סוברנית, ולוועדה לענייני ביקורת המדינה

במיוחד יש סמכויות ספציפיות, גם להוציא צווי הבאה, ואני לא אהסס לעשות שימוש

בסמכות הזו.

מירי כץ;

יכול להיות שהיתה כאן אי-הבנה.

היו"ר יוסי כץ;

אני גם יכול לומר בנימה אישית - אני מגלה לכם כאן דבר שלא קשור לדיון הזה

- שנהגתי כלפיו בהגינות רבה בכל מה שנוגע לתנאי הפרישה שלו. בניגוד לחברי כנסת

אחרים שתקפו אותו מעל דפי העתונות עוד לפני שידעו מה הם תנאי הפרישה שלו, אני

קיימתי את הבירור הזה בצורה שקטה ומסודרת, ומשהגעתי למסקנה שההתקפה איננה

במקומה, נתתי לו את הגיבוי המלא, עם כל ההערות שהיו לי. כך, שלדעתי, יש לו

נסי ו ן טוב מיושב ראש הוועדה, ולא היתה שום הצדקה לפנות מאחורי גבי אל יושב ראש

הכנסת. זה דבר שלא מקובל עליי, ואני עומד על כך שמר מינטקביץ יופיע בפני

הוועדה הזו. הוא יזומן לדיון הבא והוא יידרש לתת תשובות לשאלות שעולות.
מירי כץ
אני משוכנעת שכאשר הוא יוזמן הוא יבוא. אני מבינה שהואיל ויושב ראש הכנסת

היה קודם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא דיבר אתו.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שלא תהיה סניגור שלו, הוא יסתדר לבד. עם כל-הכבוד, זה לא נימוק.

אם במקום להתייעץ עם הרמטכ"ל, יתחילו להתייעץ עם אהוד ברק כי הוא היה רמטכ"ל,

אנחנו לא נגיע רחוק. יש מערכת תקינה של תפקוד ומי נהל וריבונות הכנסת וסמכות

ראשי הוועדות, ולא מערבים את הדברים זה בזה. לא יעלה על הדעת להתייעץ עם מישהו

משום שהוא היה פעם בתפקיד כזה או אחר. ליושב ראש הכנסת אין שום סמכות בסוגיה

הזו, המחוקק לא נתן לו סמכות ותקנון הכנסת לא נתן לו סמכות בהקשר הספציפי הזה,

ולכן אין שום הצדקה לפנייה כזו, במיוחד לא לאחר שאני מקבל כל מיני טלפונים מכל

מיני חברי כנסת שמתעניינים לדעת למה הזמנתי את מר מינטקביץ. מר מינטקביץ הוזמן

לפי החוק, כי הוא שימש בתפקיד, וזה ממש לא משנה לי שחברי הכסת האלה משתייכים

למפלגתי.

בדו"ח של משרד מבקר המדינה יש כמה דברים שנוגעים לתפקוד של הרשות עצמה.

אני רוצה לתקדים ולומר שהרשות לניירות ערך עומדת בחזית עם ענקי הכלכלה במדינת

ישראל. היא נמצאת במצב של שוק מסוג אחר, לא באותו סגנון שאנחנו הכרנו לפני עשר

שנים, אלא שיק שעבר מהפיכה בעשור האחרון, ועם כל הביקורת שלי למר מינטקביץ -

והיא חריפה מאוד בעקבות מה שכתוב כאן בדו"ח - אני לא יכול להתעלם מהתרומה

החיובית שלו לפיתוח הרשות לניירות ערך כגוף ששומר על זכויות כל האנשים שנכנסו

לשוק ניירות הערך ופועלים בו. הוא בהחלט החדיר נורמות, שחלק מהן זכו לשבח והלל

בראיון שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני מספר ימים עם אחד החוקרים המצטיינים של

משטרת ישראל. הוא ראה בו אפילו אבא שלו בכל מה שקשור לפעולות חקירה, בכל מה

שקשור לשוק ניירות הערך, וזה בהחלט מסוג הדברים שצריך להעריך אותם, וכשאני

אומר שהרשות מתמודדת עם ענקי הכלכלה במדינת ישראל, זאת אומרת, שהיא מתמודדת עם

שוק תחרותי שבו הפיתוי להרוויח כסף, מהר ובגדול, הוא בהחלט חזק מאוד.

לכן לי באופן אישי אין ספק שעובדי הרשות לניירות ערך צריכים להיות

מתוגמלים בצורה כזו שתמשוך לרשות לניירות ערך את הכוחות הכי טובים והכי מעולים

שיכולים להיות במדינת ישראל. ההתמודדות שלהם היא עם עורכי הדין, רואי החשבון

ואנשי עסקים מהשורה הראשונה, וכדי להתמודד אם אנשים מהסוג הזה, אדם צריך להיות

חדור הרגשת שליחות, לדעת שהוא משרת את מדינת ישראל, את אזרחי המדינה ואת

המשקיע הקטן, ואם אין לו הרגשת השליחות הזו, ברור שהוא לא יכול לבצע את

המשימה.

שנית, דרוש מאמץ כדי להחזיק אנשים, שלפעמים זה לוקח כמה זמן עד שהם

נכנסים לתפקיד ועד שהם שולטים ברזי השוק המיוחד הזה. אני מוכרח להגיד לכם שאני

עצמי בור ועם הארץ בכל מה שקשור לניירות הערך. אחד הדברים שאני רוצה לעשות זה

סיור בבורסה, כי אני ממש לא מתמצא בנושא.
מירי כץ
אנחנו נשמח.
היו"ר יוסי כץ
לא עסקתי מימיי בנושא ז, גם כמשפטן. הנושא הזה זר לי, ואני רחוק ממנו,

אבל אני תמיד אוהב ללמוד. אני חושב שדין וחשבון זה שפך אור, לפחות מבחינתי, על

מספר היבטים, והעיקרי שבחם הוא העובדה שלרשות אין נהלים בכל הקשור לאישור

שינויים בתקציבה, ומתבצעים שינויים פנימיים בתוך תקציב הרשות, ומדווחים עליהם

רק מספר חודשים לאחר מכן.

כמו כן נאמר בדין וחשבון שלא נקבע בצורה מסודרת איך נוהגים בעודפים, אם

צריך להעביר אותם, ומח יקרה אם יהיו גרעונות, ולכן לא מעבירים.

כמו כן עלה הנושא של הוצאה למימון נופשונים - מילא לעובדים, אבל גם

לחברים ברשות, וזאת בהתחשב במיוחד בתיקון בחוק שנעשה בספטמבר 1997. עולות

השאלות של גילוי נאות, של פיצול. למה פיצלו את זה לסעיפים שונים בתקציב הרשות,

כדי שלא יראו? כדי להסתיר אינפורמציה? אלה האשמות מאוד חמורות, וגם אם תן לא

כתובות במפורש, הן עולות מתוך הדין וחשבון.

מה שלא פחות חמור - הזמנה של עובדים בכירים, במימון הרשות, להשתלמויות

קבוצתיות בחוץ לארץ. כמו כן עלה הנושא של כרטיסי אשראי. היתה איזו שהיא תחושה

שמנהל הרשות עושה ברשות כבתוך שלו. אני אבקש לשמוע ממר מינטקביץ הסברים לגבי

מח שקרה בתקופתו, וממך אבקש לשמוע ולקבל הסברים מה המסקנות שלך מהדו"ח הזה, מה

נעשה לאחר הדו "ח הזה, האם הוא הובא בחשבון לא רק בצורה הפורמלית, אלא גם

קונקרטית.

עלה הנושא של ההתערבות המיותרת של משרד ראש הממשלה במינוי חברי הרשות.

יוחד לזה פרק בדו "ח. אמנם הוא לא שייך לפרק של מינויים פוליטיים במשרדי

הממשלה, אבל הוא לא פחות חמור. מדוע ההתערבות הזאת? נכון שיש גם חתימה של שר

האוצר, אבל דעתה של המבקרת לא היתה נוחה מההמלצות האלה, והמבקרת היתה מאוד

הוגנת עם משרד ראש הממשלה, כשעשתה הפרדה בין חברת מרכז ליכוד, שהיא בעלת

כישורים מיוחדים, ולכן הוועדה אישרה אותה, לבין מי שהוועדה לא אישרה אותו.

ולמה עיכבו את המינויים, האם עיכבו אותם משום שהוועדה לא אישרה אותו מועמד?

יש שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה ממשרד ראש הממשלה.

אמרתי קודם שהרשות מבצעת פיקוח, בקרה וחקירה. היא צריכה להיות דוגמה

ומופת בכל מה שקשור לסדר ולניהול מסודר של תקציבים. קראתי היום ידיעה - אבל

אני בשום אופן לא מקיש ממנה לא לגבי הרשות וגם לא לגבי המקרה שפורסם בעתו ן -

על אדם שאני לא הכרתי אותו ושאני מבין שהוא גם לא אתנו, פסיכולוג שגם קיבל פרס

על טיפול בילדים ונוער, שנחשד במסכת של עבירות מין כנגד ילדים. לא שאני בא

לומר שהמקרה ההוא נכון - זה דבר ראשון, אני רוצה להיות זהיר בעני ן זה - אבל

אסור בשום פנים ואופן שאנחנו נתבשר פתאום שחרשות הזו, שאנחנו חושבים שהיא

צריכה להיות סמל היושר, ההגינות והסדר הכספי, מועלת באמון שלנו וחורגת

מהכללים.

בבקשה, גב' מירי כץ.

מירי כץ;

לאור הדברים האחרונים, אני רוצה להגיד, שלמיטב הבנתי, גם מבקרת המדינה לא

מצאה חשד לחוסר נקי ו ן כפיים. הדברים נוגעים יותר להליכים כפי שהם צריכים

להיות וגם להיראות, וחשוב להדגיש זאת לאור הדברים האחרונים שנאמרו.



עם זאת, לקחנו לתשומת לבנו אותם דברים, שכמו שהמבקרת אמרה ואתה אמרת, לא

היו בסדר ושההליך בהם לא היה מספיק תקין, כדי להשלים מה שצריך להשלים. לגבי

אותם נושאים שהמבקרת הצביעה שאין בהם נהלים, אנחנו כתבנו נהלים, והם עומדים

בפני השלב האחרון של האישור בוועדה.
הי ו"ר יוסי כץ
מה אומרים הנהלים האלה?

מירי כץ;

קודם כל הם מתייחסים לנושא של שימוש בכרטיסי אשראי. יש נוהל של רשות

החברות הממשלתיות, ואנחנו אימצנו אותו כמעט באורח מלא. למעשה גם קודם היתה

מתכונת פעולה די דומה, אלא שלא היתה מעוגנת בכתובים, ועכשיו קבענו נוהל מסודר.
היו"ר יוסי כץ
מה ההבדל בין מה שבוצע בפועל על פי דו"ח הביקורת לבין הנוהל?
מירי כץ
הדברים לא היו במסגרת תקציבית, הם לא הוסדרו, כלומר, לא נקבע מה הסכום

המקסימלי שאפשר להוציא.
היו"ר יוסי כץ
מה הסכום המקסימלי שאפשר להוציא?
מאיר בקלי נ יק
20 עד 25 אלף שקל לשנה.
מירי כץ
קבענו היום על מה אפשר להוציא: על אירוח האישים שהרשות קשורה אליהם,

שצריך להיפגש אתם. גזרנו על עצמנו שלעולם לא נתארח על חשבונם. יש ראשי חברות,

שמן הראוי להיפגש אתם, לפעמים גם באורח בלתי פורמלי, אבל לא היינו רוצים ליצור

איזו שהיא תלות שנובעת מכך שקיבלנו מהם איזו שהיא טובת הנאה.

יש זכות שימוש בכרטיס אשראי בנסיעות לחוץ לארץ, שוב, בעיקר לאותם

שימושים שקשורים באירוח אנשים שאנחנו עומדים אתם בקשר. למשל, הוזכר נושא

המשלחות. משלחות נוסעות להוץ לארץ, לצרכי השתלמות, כי אנחנו רואים חשיבות רבה

בזה שאנשים יראו את הדברים מן הצד השני, כולל מה שנקרא "טריקים" ואיך המערכת

עובדת. בארץ אנחנו כבולים, כי כולם אנשים שמפוקחים על ידינו, ואז נבנתה איזו

שהיא מתכונת של משלחות, שבמסגרתן נוסעים עובדים שלנו ונפגשים עם רואי חשבון

ועורכי דין מן השורה הראשונה, שעוסקים כולם בהנפקות, עם בתי הנפקות, עם

הבורסות המקומיות. כשאני נוסעת, אני נפגשת עם חלק מהאנשים האלה. כולם מארחים

את המשלחות שלנו, כולל ארוחות ללא תמורה. כדי לשמור את הקשר, כשאני נמצאת שם

אני משתדלת להיפגש עם אנשי מקצוע ולארח אותם, ובכך להראות הכרת תודה על הזכות

ללמוד מהם ולהשכיל מדרכי הפעולה שלהם.
דבר שלישי
למעשה כמעט שלא נעשה בזה שימוש, אבל נשארה זכות לקנות ספרות

מקצועית מיוחדת, שאי אפשר לרכוש אותה אלא בכרטיסי אשראי. שוב, זה בעיקר אם

אנחנו נמצאים בחוץ לארץ, ומתעורר צורך לקנות איזה ספר מיוחד שנמצא שם, וזה

הרבה יותר זול מאשר להתחיל להתכתב ולהעביר. אלה שלושת הדברים היחידים שנתנו.



מאיר בקלי ניק;

בניגוד למקובל ברשויות ממלכתיות ובחברות ממשלתיות, אנחנו פועלים

שברשות יהיה כרטיס אשראי אחד, ואחד בלבד, כלומר, הבכירים אינם מקבלים כרטיסי

אשראי. גזרנו על עצמנו את הענין הזה, כדי שלא ייווצרו פרצות מכל סוג שהוא

במסגרת ההקדמה שאתה הקדמת פה בוועדה ושהיא מקובלת עלינו מאוד ואנחנו פועלים

לפי הכלל שאנו מצווים לשמור מכל משמר על נאותות פעולותינו.
מירי כץ
הנושא השני שהצביעו עליו וקבענו אותו בנוהל היה שינוי התקציב במהלך השנה.

אכן על פי ההמלצה קבענו ששינויים מתקציב לתקציב לא ייעשו אלא אם יתעורר צורך,

באישור שר האוצר וועדת הכספים, כך שאנחנו כבולים בתקציב כפי שהצענו אותו וכפי

שאושר על ידי השר וועדת הכספים. זה באשר לנהלים שהצביעו עליהם.
מירה גבל
דיברנו על כך שגם בנושא ההשתתפות של עובדים של גופים אחרים יש צורך לקבוע

כללים.
מירי כץ
אני מגיעה עכשיו לענין הזה. האמת היא כזו: אנחנו קבענו כלל שאני חושבת

שהוא נכון עניינית. אנחנו פונים לשלושה-ארבעה גופים שעומדים אתנו בקשר יום

יומי בנושאי חקיקה, בנושאים שאנו מופקדים עליהם, ומאפשרים להם לצרף נציגים

מטעמם להשתלמיות, משום שאנחנו חושבים שאותה חשיבות שיש שאנחנו נדע את הדברים

על בוריים - קיימת גם לגבי אותם גופים. השנה אנחנו הקפדנו מראש. הואיל והצבעתם

על כך שגם בעבר, על אף שהתכוונו שהגופים ישלמו, לא תמיד הדברים התקיימו

בפועל, השנה אנחנו שמנו על זה דגש ברור בכתובים. היה מקרה אחד של נציג משרד

ממשלתי שעמד לנסוע, והדברים לא הסתייעו מבחינת תקציב המשרד, ולכן הוא ביוזמתו,

ובהסכמת המשרד, ירד מהנושא ולא נסע, משום שהוברר שאנחנו לא נוכל לממן את

נסיעתו, והוא לא היה יכול לעמוד בהסדרת התשלום מבעוד מועד. כלומר, לקחנו את

הנושאים האלה לתשומת לבנו ואנחנו מקפידים מבעוד מועד.

אשר לנופשונים, שוב, מאותה סיבה שהזכרת קודם: החשיבות שבמשיכת אנשים בעלי

רמה והשארתם במערכת - - -
הי ו"ר יוסי כץ
אין לי בעיה לגבי עובדים. מה לגבי אחרים?
מירי כץ
לגבי חברי המליאה, בניגוד לדירקטוריון, שבו המנכ"ל רואה מה הנושאים שהוא

רוצה להביא לדירקטוריון, ורק באותם נושאים מתקבלת מתקבלת החלטה על ידי

הדירקטוריון, אצלנו למעשה הסמכות על פי החוק בנושאים שהרשות מופקדת עליהם היא

לרשות. כדי לקבל את ההחלטות בנושאים אלה, האנשים האלה מוכרחים להקדיש הרבה

שעות. אני יכולה להדגים לכם זאת מבחינת כמות החומר שהיתה, למשל, בישיבת המליאה

האחרונה, שלא לדבר על ועדות תשקיפים, כי כל תשקיף דורש אישור ועדת תשקיפים

המורכבת ממספר חברי מליאה.



ועדה אחרת המחייבת כמות רבה של עבודת היא ועדת תבורסה, המופקדת על אישור

תקנון הבורסה וההנחיות הפנימיות. נוסף לכך פועלות ברשות גם הוועדות הרגילות

שנמצאות בכל גוף, כמו ועדת ביקורת וועדת כספים. עד לאחרונה, האנשים המכהנים

במליאה לא תוגמלו, ולו בגרוש אחד, כלומר, בניגוד לדירקטורים, שכבר הרבה שנים

משלמים להם שכר עבור עבודתם, הרי שעד לפני מספר חודשים חברי מליאת הרשות פשוט

עבדו בהתנדבות מלאה ולא קיבלו שום גמול על עבודתם.
הי ו"ר יוסי כץ
למה?
מירי כץ
כי כך קבע החוק. רק לפני מספר חודשים אפשרו לרשות לשלם להם, והסכומים הם

גם היום סכומים קטנים מאוד.
היו"ר יוסי כץ
כמה הם מקבלים?
מאיר בקלי נ יק
300 שקלים לכל ישיבה, ואין סכום גלובלי.
הי ו"ר יוסי כץ
מדוע? את זה אני לא מבין.
מירי כץ
אתה שואל מדוע לא שילמנו להם? - כי החוק לא אפשר לנו לשלם לתם.
היו"ר יוסי כץ
תיקנו את החוק?
מאיר בקלי נ יה
ראשית, תיקנו את החוק. התהליך היה כזה: ברשויות המקומיות באיפן עקרוני לא

שילמו.
היו"ר יוסי כץ
אותו דבר ברשות הנמלים?
מאיר בקלי נ יק
אני לא יודע. אני מכיר רשות אחרת שבה עבדתי הרבה שנים ואני יודע ששם לא

שילמו, וזו רשות שדות התעופה. ברגע מסו י ים העני ן הזה התחיל להתעורר כשבחברות

הממשלתיות שילמו, ואז הוקמה ועדה בראשותו של פרופ' רמי פרידמן, שקבעה גם את

מדרג הרשויות הסטטוטוריות וגם את התשלום לחברי דירקטוריונים ומליאות הרשויות.
מירי כץ
בכל מקרה גם היום, כפי שאתם רואים, הסכומים סמליים, וגם לא מבטיחים איזה

שהוא סכום מינימלי לשנה.



ישנו ההיבט של הבעת רצון טוב כלפי אנשים שעבדו, ועבדו הרבה. שנית, חשבנו

שיש חשיבות גדולח לקשר שייווצר. כמו שאמרתי, הסגל הוא ידה חארוכה של המליאה,

אבל האחריות על הדברים מוטלת על חברי המליאה. יש חשיבות רבה שאנשים יכירו זה

את זה לא רק בישיבות פרונטליות שבהן לא נוצר קשר. חשוב שתהיה גס יכולת להתרשם,

יכולת ליצור ערוצי תקשורת לא פורמליים.

היו"ר יוסי כץ;

מה אתם עושים לאור התיקון בחוק, האומר שחבר הרשות לא יקבל מהרשות שכר בעד

שירותיו, והרשות רשאית לשלם גמול על פי כללים שיקבע השר?

מירי כץ;

גמול אנחנו משלמים.

היו"ר יוסי כץ;

המבקרת הביעה את עמדתה שלתת טובות הנאה אחרות - - -

מירי כץ;

אנחנו חושבים שזאת לא טובת הנאה.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת, אתם חולקים על עמדת המבקרת.

מירי כץ;

כן. אנחנו חושבים, שכשם שמותר לתת לעובדים - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם, לדעתכם, אין זה מן הראוי שאתם תפנו ליועץ המשפטי לממשלת בעני ן זה?

מירי כץ;

האמת היא כזו; לצערי, בזמן הקרוב לא נקבע לנו נופשון, שוב, מסיבות

תקציביות כאלה ואחרות.

היו"ר יוסי כץ;

עצתי היא שבפעם הבאה, אם יש נופשון ויש לכם לעני ן להזמין את חברי הרשות,

תפנו ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את אישורו לעני ן. נכון שאלה לא אותם חילוקי

הדעות שהיו בין הנציב לבין היועץ המשפטי שלו ושלגביהם מחוייבים לפנות ליועץ

המשפטי לממשלה, אבל בכל זאת מדובר כאן בדבריה של מבקרת המדינה.

מירי כץ;

אנחנו נרשום את זה לפנינו.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שכדאי באופן עקרוני, גם אם אין משהו שעומד על הפרק, שתהיה לכם

לפחות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מירה גבל
ראוי אולי לשמוע את דעתה של הוועדה לתאגידים סטטוטוריים, כי בדו"ח

הביניים שהיא פרסמה היא נגעה, בין היתר, גם בנושא הזה של טובות הנאה.

מירי כץ;

ראשית, מדובר כרגע, למיטב הבנתנו, בטיוטה.
מירה גבל
זאת לא טיוטה. זה דו"ח ביניים.
היו"ר יוסי כץ
אני רק מציע שתלכו בדרך שהתוויתי. זה הכי טוב והכי בריא. זה יחסוך רזרבה

צרות. בסך הכל אני מאוד מבין את הגישה שלכם, אמרתי את זה מראש. אני פשוט הי

מהתקשורת ומדברים שאני קורא פה ושם. אני משוכנע שהרשות מתמודדת באחד התהומים

היותר קשים בנושאים הכלכליים.
מירי כץ
אני מוכרחה להגיד שיש לנו בהחלט חברי מליאה שיש להם מה לתרום.
היו"ר יוסי כץ
מי הם חברי המליאה? תני דוגמה. כמה הם?
מירי כץ
יש עד 13 חברים, ביניהם ד"ר רוני מיכאלי, שהוא דוקטור למימון באוניברסיטת

קורנל ובאוניברסיטת תל-אביב, יש רואי חשבון, יש עורכי דין. למעט אחד, כולם

עורכי דין ורואי חשבון, ואותה גברת שנזכרת כאן בדו"ח יש לה דיסציפלינה כפולה:

היא גם רואת חשבון וגם עורכת דין. אני מוכרחה להגיד, בכל הצניעות, שאלה אנשים

שיש להם מה לתרום, שמקדישים הרבה זמן. אנחנו התברכנו במליאה ברמה, ברצון טוב

ובאווירה טובה.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי האגרות שלכם? ממה אתם מתקיימים?
מירי כץ
האמת היא שזה נושא כאוב.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה לשמוע ממה אתם מתקיימים, אילו אגרות אתם גובים, עבור מה.
מירי כץ
אנחנו גובים אגרת פרסום תשקיף, ויש אגרה סמלית מאוד של חברות שנסחרות

בבורסה. אגרות פרסום תשקיף מתחלקות בין חברות לבין קרנות.
היו"ר יוסי כץ
לפי איזה מפתה נקבעות האגרות?



מאיר בקליניק;

נתחיל באגרה היותר גדולה, וזו האגרה השנתית שהברות וקרנות נאמנות משלמות

לרשות. האגרות של החברות הן דיפרנציאליות ובנויות על ההון העצמי של כל חברה

וחברה, ויש ארבע רמות בעני ן זה.
היו"ר יוסי כץ
באילו סדרי גודל מדובר?
מאיר בקלי נ יק
לגבי השנה אני עוד לא יודע, אבל לגבי השנה שעברה אני יכול לומר לך שהאגרה

הכי נמוכה היתה 12 אלף שקל לחברה, והאגרה הכי גבוהה - וכאן מדובר בחברות

בודדות - היתה 30 או 35 אלף שקל, אני לא זוכר בדיוק, אל תתפסו אותי במילה.

לגבי הקבוצה השנייה, של קרנות נאמנות, היתה להן פעם אגרה קבועה. בשנה

שעברה שינינו את השיטה גם לגביהן, והן משלמות, שוב, על פי ארבע רמות.
היו"ר יוסי כץ
מה הרמה הנמוכה?
מאיר בקלי נ יק
נדמה לי שהרמה הכי נמוכה היא בסביבות 20 אלף שקל, והכי גבוהה - בסביבות

50 אלף שקל, אם אני זוכו- נכון.

אני חייב לומר שני דברים בנושא הזה: האגרות של החברות, וגם האגרות האלה,

בעיקר האגרות של קרנות הנאמנות, בנויות על בסיס מאוד מאוד לא קבוע. למשל,

בקרנות נאמנות היקף הנכסים שעל פיו נקבעת האגרה הוא היקף הנכסים שהיו להן

בחודשים מאי-י וני של אותה שנה. כלומר, אתה יכול לקבוע כל מה שאתה רוצה בתחילת

השנה. הגעת לאגרה, ואין שום קשר בין מה שקבעת כתחזית לבין סכומי האגרה

המשתלמים בפועל.
היו"ר יוסי כץ
בסכומים האלה זה גם לא מרכיב בתכנון מס של החברה. מה סדר גודל ההכנסות ב-

1997?
אנה שני י דר
גובה האגרה טעון באישור ועדת הכספים של הכנסת?
מאיר בקלי נ יק
כן, בוודאי, זו תקנה. מהאגרה השנתית היתה לנו הכנסה של כ-34^ מיליון שקל

בשנה האחרונה.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, פעילות ערה.
מירי כץ
הפעילות נפגמה. האמת היא שאנחנו נתקלים בקשיים.



מאיר בקליניק;

סליחה, לצרות האמיתיות אני תיכף אגיע.

יש אגרת פרסום תשקיף, שבנויה מסכום מאוד מאוד קטן, כ-2,000 שקל, ככניסה

למערכת, פלוס שבריר של 3 חלקי עשר של פרומיל מההון המונפק.

היו"ר יוסי כץ;

באילו סכומים מדובר?
מאיר בקלי נ יק
זה אחד הדברים שאין להם בכלל ידיים ורגליים, ואני אומר זאת בצורה מאוד
ברורה
אין שום קשר בין מה שאנחנו חושבים לבין מה שקורה. אתן לכם כמה דוגמאות

להמהשה. ב-1992 תכננו 5.6 מיליון שקל, קיבלנו 7.5 מיליון שקל; ב-1993 תכננו 6

מיליון שקל, קיבלנו 12 מיליון שקל, כלומר, פי שניים; ב-1994 תכננו 11 מיליון

שקל, על סמך אותם 12 מיליון שקל, וקיבלנו 7.6 מיליון שקל. ב-1995 ירדנו ל-10

מיליון שקל -קיבלנו 3 מיליון שקל. כלומר, אם להגדיר את זה בצורה גסה, השוק הזה

הוא מין סופרמרקט, שבו אתה מוכרח להחזיק אנשים שמסדרים את המוצרים על המדפים,

אבל אין לך שום שליטה על הלקוחות וכמה באים.

האגרה האחרונה היא אגרה שנכנסה רק לפני שנה, וזו האגרה שאנו גובים מכל

אלה שעוסקים בייעוץ בהשקעות ומנהלים תיקים. זו אגרה שסך כל ההכנסה ממנה הוא

הוא כ-3 מיליון שקל לשנה. מזה אנחנו היים.
מירי כץ
לגבי יועצים ומנהלי תיקים, וגם לגבי קרנות נאמנות, מעבר לפיקוח הרגיל

שלנו על הדיווחים שלהם ועל התשקיפים שלהם, כאן החוק ממש מינה אותנו לערוך

פיקוח אמיתי איך מתנהלות הקרנות, איך יעבדו מנהלי ההשקעות ומנהלי התיקים. רק

אתמול התבשרתי שמונה בית הדין למשמעת של יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים. שם

אנחנו צריכים לקיים פיקוח צמוד ולבחון את הדברים, הן על פי תלונות ציבור

שמגיעות אלינו, הן על ידי פיקוח יזום.
אנה שני י דר
מה מספר היועצים ומנהלי התיקים?
מאיר בקלי נ יק
כמה אלפים.
היו"ר יוסי כץ
היתה בתקופה האחרונה ירידה בקרב היועצים ומנהלי התיקים?
מירי כץ
קשה לנו לדעת. אנחנו יודעים את זה דרך אלה שמבקשים להשעות את הרשיון. אם

מישהו לא מבקש להשעות רשיון ומפסיק לעבוד בפועל, אנחנו לא יודעים. לעומת זאת

אנחנו יודעים, שכיוון שהיתה בחוק הוראת מעבר, היו אנשים שבעצם לא נזקקו לרשיון

ולא עובדים כיום בתחום, אבל הם רצו לנצל את הוראת המעבר - באופן לגיטימי -

משום שהחוק הקנה להם זכות לקבל רשיון, והם ביקשו אותו, כדי שיהיה בבית, כפי

שנוהגים להתבטא, אבל מראש לא התכוונו לעסוק בייעוץ השקעות או בניהול תיקים.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לארגן סיור.

ברוך פרידנר;

אתה מדבר על סיור ברשות לניירות ערך או על סיור בבורסה?
היו"ר יוסי כץ
נשלב את זה. זה מקום מאוד מעניין, ואני חושב שהובה לקיים את הסיור הזה.
מירי כץ
נשמרו לארה אתכם.
היו"ר יוסי כץ
נשמע את נציג משרד ראש הממשלה בפרק שדן במינויים.
יואב מני
זה לא פרק.

בינואר נתבקשנו להתייחס לעני ן הזה והתייחסנו, ולצערי, מה שהובא בשמנו

לדו"ח - צוטט בציטוט ישיר מאתנו - זה הזנב והראש של הדג המלוח, או של המכתב,

אבל לא הגוף. זה לא מה שניסינו להגיד. אולי אחזור על מה שכתבנו למשרד מבקר

המדינה כדי להכניס קצת סדר בדברים. משרד מבקר המדינה שאל אותנו שתי שאלות:

ראשית, למה משרד ראש הממשלה התערב בכלל? שנית, למה משרד ראש הממשלה חתום

בחתימה משותפת על הבקשה?

לגבי השאלה הראשונה למה אנחנו מעורבים, התשובה שענינו היא: כמו כל משרד

שיכול לבחור ולהציע מועמדים, אנחנו הצענו, ושר האוצר, שהוא הגוף המוסמך, שקל.

זאת לא פעולה בתחום המשפט הציבורי, אלא פעולה בתחום ההתייעצות.
הי ו"ר יוסי כץ
מה עמדת נציגי משרד מבקר המדינה? אתם השתכנעתם מהנימוק הזה?
יואב מני
העני ן לא מופיע בדו"ח.
הי ו "ר יוסי כץ
אני מבין שזה הנימוק שנתתם לפני שנכתב הדו"ח.
י ואב מני
כאמור, כל הסיפור הזה לא מופיע בדו"ח. מה שמופיע בדו"ח זה רק נושא הטופס.
מירה גבל
על הטופס שהודפס - זה לא טופס קבוע של הוועדה - אכן התומים מנהל לשכת ראש

הממשלה, שהוא היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ושר האוצר. ראינו שכאשר היה מדובר

בחברי רשות שמונו קודם לכן, בקדנציה הקודמת, חתם רק שר- האוצר. בחברות ממשלתיות

אחרות חתם רק שר האוצר, וזה טופס די נדיר, שחתומים עליו גם לשכת ראש הממשלה

וגם שר האוצר, ואנחנו טענו שאם החוק קובע ששר האוצר הוא זה שממנה, הרי ההמלצה

צריכה להיות מטעם שר האוצר.
יואב מני
הבקשה לוועדה.

מירה גבל;

הבקשה לוועדה חתומה אך ורק על ידי שר האוצר, וזו הפרוצדורה שהיתה נהוגה

קודם.
יואב מני
זה הנושא השני, ולזה אני אתייחס אחר כך. הנושא הראשון הוא: ממי שר האוצר

יכול לקבל הצעות למועמדים, ולדעתי, הנושא הזה לא מעורר מהלוקת, משום ששר האוצר

יכול לקבל מועמדים מן הגורן ומן היקב, ושיקול הדעת הוא שלו.
הי ו"ר יוסי כץ
לך זה ברור שיש הבדל. כשמגיע טופס רשמי שחתום על ידי משרד ראש הממשלה,

יש להניח שיתייחסו אליו קצת אחרת.
יואב מני
עובדה שלא. אני אסביר. בקדנציה הקודמת רשות החברות הממשלתיות היתה במשרד

האוצר. היום השר הממונה על רשות החברות הממשלתיות הוא ראש הממשלה, ולכן ראש

הממשלה חתום היום על כל הטפסים הקשורים בחברות ממשלתיות.
מירה גבל
אבל זאת לא חברה ממשלתית.
י ואב מני
אני יודע, אבל אשמח מאוד אם תאפשרו לי לסיים את דבריי.

נוצר איזה שהוא נוהג. אנחנו מדברים פה על פקידות. אנחנו לא מדברים ברמה

של אנשים שיודעים להבחין מה צורת התאגוד של הגוף, זאת אומרת, זו אותה ועדח של

השופט בן דרור. אנשים מטפלים בנושא המינויים באותו אופן.
הי ו"ר יוסי כץ
אבל אומרים לך שזה נדיר, שלא מצאו את זה במשרדים אחרים.
י ואב מני
אמרו לי שלא מצאו את זה בקדנציה קודמת.
היו"ר יוסי כץ
כך אומרים, אני סומך על הדברים האלה. כל הדברים שאתה אומר הם מאוד

הגיוניים, ובכל זאת עובדה היא שבמשרדים אחרים לא נוהג משרד ראש הממשלה לעשות

את זה.
יואב מני
לא בדקו. לנו לפחות לא הוצגו ממצאים של בדיקות של תאגידים סטטוטוריים,

שהם בסמכות של שר האחר ושביום אנחנו התערבנו או לא התערבנו. לפחות אלינו לא

הובאה בדיקה כזאת, הבדיקה שלנו בתוך המשרד העלתה שזה נעשה בנוהל השגרתי,

כלומר, כיוון שראש הממשלה חותם על כל התאגידים הלא-סטטוטוריים, - - -

הי ו"ר יוסי כץ;

יכול להיות שראש הממשלה לא היה ער לזה.

יואב מני;

אני בפירוש אומר שזה המצב.
הי ו"ר יוסי כץ
אתם צריכים להיות ערים לזה,

י ואב מני;

בסדר, בשביל זה יש דו"ח, אני דיברתי עם המזכירה של הוועדה לבחינת
מינויים, היא אומרת
הרבה פעמים ראש הממשלה חותם, זה לא הפתיע אותה בכלל. היא

לא הבינה על מה אני מדבר,
הי ו"ר יוסי כץ
מה לגבי הנושא האחר?
י ואב מנ י
לגבי נושא המעורבות, קודם כל הוועדה לבחינת מינויים כבר דחתה המלצות - -
היו"ר יוסי כץ
הובהר לנו עני ן הוועדה, שבמקרה אחד אישרה את המינוי ובמקרה אחר דחתה.

אנחנו מקבלים את מה שכתוב בדו"ח, אין לנו שאלות מיוחדות לגבי העני ן הזה.

מה לגבי העיכוב?
יואב מני
לפי הדו"ח, העיכוב לא היה במשרד ראש הממשלה, לא נתבקשנו להתייחס לשאלת

העיכוב,
מירה גבל
עד שאנחנו סיימנו את הדו"ח, שר האוצר טרם חתם על המינוי.
היו"ר יוסי כץ
יש פה נציג של משרד האוצר?
אלדר דוכן
כן, אבל אין כאן נציג של האוצר לעני ן זה.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי הנהלים? אני מבקש לשגר אותם אלינו לאחר שיאושרו.
מא י ר בקל י נ י ק
אי ן שום בעיה.
הי ו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אני מבקש לקבוע את הישיבה הבאה עם מר מינטקביץ. ישיבה זו

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45 :09)

קוד המקור של הנתונים