ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1998

דיור להשכרת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי -עמוד 132 בדוח 48 של מבקר המדינה; הקצאת מתחמי קרקע לאוכלוסיית בעלת צביון דתי -עמוד 123 בדוח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרת

מושב שלישי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די. ט' בסיון התשנ"ח, 3.6.1998. בשעה 09:00
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר יוסף כץ

זאב בוים

רומן ברונפמן

משה גפני

אברהם הירשזון

דוד טל

איתן כבל

רענן כהן

טופיק חטיב

ניסן טלומינטקי

דוד ראם

ראובן ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה, מרים בן פורת

טגן שר הבינוי והשיכון, הרב מאיר פרוש

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

הרב מאיר שלמה גרינברג, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

בועז ענר, טמנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד

יוטף הירש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר, טגן ממונה על האגף לביקורת, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

משה שגיב, מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

היים פיאלקוף, יועץ כלכלי לטגן שר הבינוי והשיכון

עו"ד צפורה בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

רהל הולנדר, מנהלת רכז למידע וניתוה כלכלי, משרד הבינוי

והשיכון



שרח צימרמן, מנחלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

משה פרידמן, דובר משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין, מנהל אגף תחום מעקב ובקרח, משרד הבינוי

והשיכון

משה אילת, יועץ תקשורת, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

יאיר מעיין, משרד ראש-הממשלה

עוזי ברלינטקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש-הממשלה

יעקב זלצר, טגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד

ראש-הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הקצאת מתחמי קרקע לאוכלוסיה בעלת צביון דתי -

עמת 123 בדוח 48 של מנקר המדינת.

2. היו"ר להשכרת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי -

עמוד 132 בדוח 48 של מבקר המדינה.



1. הקצאת מתחמי קרקע לאוכלוסיית בעלת צביון דתי -

עמוד 123 בדוח 48 של מבקר המדינה.

2. דיור להשכרת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי -

עמוד 132 בדוח 48 של מבקר המדינה
היו"ר יוסח כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת חוועדה לענייני

ביקורת חמדינח.

כבר הודעתי לסגן שר הבינוי והשיכון כי הכוונה שלנו לקיים דיון במתכונת

שונה מאשר בעבר וזאת רק תהיה בבחינת יריית פתיחה. הכוונה היא להחיות

יותר את דיוני הוועדה ולאפשר, או הייתי אומר לחייב, להביא לידי כך

שחברי הכנסת יכינו את עצמם יותר טוב לקראת הדיון. לכן פרט לפתיחה שבה

אאפשר לטגן השר לומר את דבריו, שיטת הדיון תהיה כדלקמן! אחרי שטגן השר

יפתח, חברי הכנטת יציגו את שאלותיהם וסדר הדיון יהיה שאלה ואחריה תשובה

וחוזר חלילה. הכוונה היא לבצע שיטת חקירה מהסוג שבה סגן השר או הגוף

המבוקר צריך לתת תשובה לשאלה ששואל אותו חבר הכנסת. על-ידי כך יהיו

פחות נאומים ויותר חידוד של הדברים, כניסה יותר לעומק, ואני מקווה

שהשיטה הזאת גם תחייה את דיוני הוועדה.

אדוני טגן השר, אני מבקש ממך לשבת פה כיוון שאתה צריך לקחת בחשבון שמחר

יהיו הדיונים בחדר הישיבה ואלה יהיו סדרי הדיונים. אני לא יכול לחייב

אותך וזאת זכותך לשבת היכן שאתה רוצה.

דוח מבקר המדינה הוא דוח חמור למדי. זה דוח שמצביע על פגמים בעבודת

המשרד, על ליקויים, על מתן העדפות, על קיפוח, על שורה ארוכה של דברים.

הדוח מדבר בעד עצמו, וכפי שהודעתי לסגן השר, אני אאפשר לו קודם כל לומר

את דברו, ואחר-כך חברי הכנסת יוכלו להציג את שאלותיהם, ובסוף כמובן כל

אחד יוכל לסכם את דבריו.

אדוני טגן השר, הבמה שלך.
סגן תשר. מאיר פרוש
הבנתי שהמבקרת גם תרצה לומר את דברה.
היו"ר יוסף כץ
מבקרת המדינה העדיפה לא להתבטא בפתיחה. הדוח

מדבר בעד עצמו.
סגן תשר. מאיר פרוש
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי

כנסת, עובדי משרד הבינוי והשיכון, עובדי

משרד מבקרת המדינה. בתחילת דברי אני רוצה גם לומר שמבקרת המדינה כתבה

לי מכתב שבא בתגובה למכתב שאני כתבתי בעקבות הדוח והיא טענה במכתב שאני

השתמשתי בסגנון משתלה במכתב שלי אליה. אני מודיע להברי הוועדה ואני

הבנתי שהיא תרצה להגיב על העניין הזה, ואולי היא תעשה זאת בהמשך.

קראתי ב"גלובס" ב-26 במאי את דברי שרת החינוך לשעבר, הגברת שולמית

אלוני, היא האשימה את גברת בן-פורת בפופוליזם גזעני. היא טענה זאת מאחר

שהמבקרת טענה שגברת אלוני חשודה בעבירות פליליות, מה שכונה על-ידי

הגברת אלוני, מדיניות מתקנת כלפי בני המיעוטים. אני חלילה לא מאשים את

הגברת בן-פורת בפופוליזם גזעני נגד היהדות ההרדית, למרות שאני אומר שיש

לי טימני שאלה רבים לגבי המגמתיות בדוה 48. אני אומר כאן שוב שאני



האשמתי את מחברי הדוח קודם כל בחוסר הבנח בסיסי בנושא המקרקעין, או

לפחות בסתירה לדברים שנאמרו בדוח 45 של מבקרת המדינה, ואני מוכן גם

לצטט קטעים ממה שנאמר שם באותם נושאים.

בעמוד 81 של דוח מספר 45 של המבקרת, היא כותבת: "הביקורת בדקה את היצע

הקרקע הזמינה לבנייה כגורם המשפיע על היצע הדירות".

בעמוד 82 היא מדברת "על הליכי התכנון שהם ארוכים וקיימים גם חסרים

תכנונייס, משפטיים ופיזיים רבים שיש לאתרם ולסלקם קודם".

בעמוד 97 היא כותבת: "אף שהתברר שישנם חסמים בשנת 1993 כולה ואף בחלק

משנת 1994, לא נעשו פעולות ממשיות בעניין זה".

בעמוד 100 כותבת המבקרת: "כדי להיערך לטווח הארוך, יש לדאוג לעתודות

קרקע זמינות לבנייה ולמלאי קרקעות המאושר מבחינה סטטוטורית שאותו יש

לפתח ולהכשיר לבנייה בבוא העת".

בעמוד 104 המבקרת כותבת: "האחריות לסדרי התכנון והאישור הסטטוטורי של

קרקעות לבנייה כמו גם לפעולות לקידום ההליכים המשפטיים להסרת חסמים

פיזיים, חלה על מוסדות המדינה. חוסר היכולת להגביר את היצע הקרקעות

הזמינות לבנייה לא נובע מהעדר מלאי של קרקעות לבנייה אלא מחוסר

יעילות, מהעדר היערכות, מהיעדר פעולה נחושה של משרדי הממשלה

ומוסדותיה".

כך המבקרת כותבת בדוח מספר 45, ואני אומר שאני בהחלט מוכן לחתום עם שתי

ידי על דוח 45 בנושא זה.

אני אומר שבדוח 48 הנושא הזה של מלאי קרקע לציבור החרדי נכתב על-ידי מי

שהוא חסר הבנה מינימלית בתחום הזה, אדם שידיעותיו בתחום הנדל"ן הן

שטחיות וקלושות, ואני אסביר גם למה.

איך אפשר לטעון שמשרד השיכון הכין כביכול 51 אלף יחידות דיור שיכולות

לספק את הצריכה ל-17 שנה כמובן לחרדים? אני אומר שהאיש הבלתי מקצועי

הזה עירבב תפוחי-אדמה עם תפוחי-עץ, קרקעות פרטיות עם קרקעות מינהל. עוד

מעט אני וגם אנשי המשרד נוכל להתעכב על הנושא הזה ולהסביר מה ההבדל בין

קרקע פרטית לבין קרקע מינהל.

אתרים בתוקף סטטוטורי בהליכי תכנון עם איתורים ראשוניים, בדיקת ייתכנות

מקדימות עם הצעות רעיוניות, אופציות שנשקלות עדיין אחת מול השנייה. את

כולם, את אותן 51 אלף הכניסו לסיר אחד ויצא מספר זוכה בלוטו, 51 אלף

יחידות דיור ל-17 שנה, וכולם כמובן לחרדים. אני אומר שאם הילד הזה לא

היה שלנו, אז היה מותר לצחוק, אבל לצערי צריכים לכבד את המוסד הזה ומי

שמכיר ויודע איך שהדבר הזה נעשה, פשוט בא לו לבכות מתוך העובדה שכך

הדוח נכתב.

אני רוצה רק לומר לשם המחשה, זה הרי הפך להיות נושא שהעדיפו את החרדים.

אם היו מרכזים את כל מה שמכינים לציבור הכללי, אנחנו מוצאים קרקע

ללמעלה ממיליון יחידות דיור עבור הציבור הכללי שהוא מספיק לכאורה

לעשרים שנה. אז נאמר שיש לנו קרקעות לעשרים שנהז אין לנו קרקעות לעשרים

שנה לציבור הכללי, ואין לנו 51 אלף לציבור החרדי.



אני אומר שהמשרד מיישם הלכה למעשה את מה שהמבקרת כתבה בדוה 45 ואנהנו

באמת שואפים להכין מלאי זמין של 400 אלף יהידות דיור לעשר השנים הבאות

כמו שהממשלה ההליטה. אם נעשה את ההשבון ונבדוק כמה הברי כנסת דתיים יש,

כמה זה עשרים אהוז מתון 400 אלף יהידות דיור, כל זה לעשר שנים, וזה

צריך להתהלק בין דתיים, חרדיים, חסידים וליטאים, וצץ לנו מספר של 51

אלף. אני אומר שהלוואי והיו לנו 51 אלף במלאי, אבל אני יודע שאנחנו

נצטרך עוד הרבה זמן לעמול במשרד הבינוי והשיכון, ונצטרך להזיע. מי שהיה

מנהל המינהל פעם אמר שכאשר מכניסים פרה שמנה לוועדות הסטטוטוריות ואהרי

שנים ארוכות בקושי יוצא נקניק רזה.

אני לא אומר שהדוה הזה הוא גזענות פופוליסטית, אבל הוא דוה מגמתי בקטע

הזה מ-א' ועד ת' והוא מתמקד בהקצאות קרקע לאוכלוסייה בעלת צביון דתי,

פרוייקט דיור להשכרה, ובעוד איזושהי עמותה מימי אריק שרון במשרד.

אני שואל מה קרה. במשרד השיכון עוסקים רק בהרדים? בשבוע שעבר הייתי

בבית-ז'אן ובכפר קמא, ולפני שבועיים הייתי במוקיבלה וסנדלה. אני יודע

שהגעתי למקומות האלו, ואני שומע טענות מהמגזר הערבי שאין מספיק קרקע

לבנייה למגורים, זאת כאשר המשרד ואנוכי כמייצגם מקבל את יקיר העדה

הצ'רקסית, או שמקבלים את יקיר העדה הדרוזית. זה בגלל שהמשרד עושה

להרדים? אם הברי מפלגת העבודה או ראש מועצת שער הנגב מרעיף על המשרד

מהמאות מכיוון שאנחנו עזרנו לו בנושאים של עדיפות לאומית, זה בגלל

שאנהנו הכנסנו את השכונות החרדיות לעדיפות לאומית? אם המשרד ממשיך

לעסוק בקיבוצים וממשיך לבנות 1,400 יהידות דיור בבנייה תקציבית, זה

לחרדים? אני יכול לומר שהשינוי היחידי שאני עשיתי בתוכנית העבודה

כשהגעתי למשרד היה העברה תקציבית למזרח ירושלים עבור הערבים. אם המשרד

מטפל היום בחיסול הקרוואנים, או סיוע לעולי אתיופיה, או הסבות להוסטלים

ליהודים קשישים מרוסיה, זה עבור החרדים? התמונה יוצאת שאנחנו דואגים רק

לחרדים. אני שומע את הגברת בן-פורת במסיבת עתונאים שהיא מאשימה אותי או

את המשרד בהעדפת הציבור החרדי.

אני רוצה דווקא היום לחשוף את אחד הצבועים בפוליטיקה הישראלית, ואני

רוצה לומר לחבר הכנסת כבל שהוא אביר הבג"צים, שהמבקרת האשימה אותי שאני

מתכנן שכונה חרדית בראש העין שזה ליד אלעד. מי תיכנן את השכונה בראש

העין? אני חייב לקרוא לכם שני מסמכים משנת 1993 ומשנת 1994. מי היה

במשרד בשנת 1993 ובשנת 1994? פרוש או פואד? מי חתום על המסמכים האלה

מאוגוסט 1993 ומספטמבר 1994? במסמכים נאמר-. יש דיון בראש העין עם שר

השיכון, מפגש עם זוגות צעירים ואיתן כבל פה מסכם את הדיון הזה ואומר:

"הקצאת קרקע לעמותה בעלת צביון דתי. השר מאשר הקצאת מתחם באתר המגרסה

במסגרת מכרז עבור עמותה בעלת צביון דתי".
היו"ר יוסף כץ
הואל נא בטובך, כל מסמך שאתה מציג, אם אתה

יכול להמציא לי עותק ממנו.
סגן השר, מאיר פרוש
בספטמבר 1994 מתקיימת פגישה בין ראש העיר

לבין שר הבינוי והשיכון, לא פרוש, פואד היה

בספטמבר 1994 במשרד ומה כתוב במסמך הזה? ודרך אגב, הוא גם חתום על-ידי

איתן כבל. אני מואשם על-ידי הגברת בן-פורת כזה שבונה או רוצה לבנות

שכונה בראש העין. אני כבר לא נכנס לדקויות, איך שהמבקרת כותבת את זה.
היא אומרת
51 אלף כבר יש, ולמרות שיש 51 אלף, אתה עדיין מתכנן בראש

העין, למרות שב-51 אלף יש כבר את ראש העין. מי התום על המסמך בספטמבר



1994? "הקמת שכונה בעלת צביון דתי. השר רואה בחיוב את בקשת ראש תעיר

להקים בישוב שכונה בעלת צביון דתי". אני מואשם בדוח 48 על מה שבשנת

1993 ובשנת 1993 רצו לעשות.

מי תיכנן את אלעד? באיזו תקופה החליטו לתת סיוע לאלפיים יחידות דיור!

ואני מואשם בדוח, ולצורך זה גם לקחו את רבין זכרונו לברכה. רבין גם אמר

קואליציה, גועליציה, גם עם רבין משתמשים נגד החרדים. באיזה תקופה

החליטו על אלעד? בתקופת פרוש או בתקופת רבין-פרס? איזו ממשלה החליטה

לתת לאלעד סיוע באלפיים יחידות דיור, בתקופת פרוש או בתקופת פואד, פרט

ורבין? על-טמך מה פרט הביא לממשלה את ההחלטה על טיוע? לא על-טמך החלטה

של רבין? לצורך התקפה על החרדים גייטו גם את רבין עם קואליציה

וגועליציה.

מי החליט על קריית טפר? פרוש או פואד? פרט ורבין או נתניהו?

ויש עוד האשמה. אני, טגן השר פרוש, החליט לקחת את חריש לחרדים. אני

חייב להציג בפניכם מטמך. אריה מזרחי היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

כוונב לי מכתב כשהוא היה במשרד הבינוי והשיכון, בשנת 1993. "העיר חריש

היתה בהגדרה מחוץ לאיזורי הביקוש, בדיונים שנערכו במשרד הבינוי והשיכון

הועלה רעיון להפוך את חריש לעיר חרדית". אני יזמתי את הרעיון לקחת

ולהפוך את חריש לעיר חרדית? אולי בגלל הבלבול של כן ולא וכן ולא,

אנחנו מושקעים היום עם יותר ממאה מיליון שקלים? ואם אנחנו מנטים לדבר

עם כל מיני אוכלוטיות שיבואו לחריש ועדיין אין עונה? אז אני מואשם

בזה.

חבר הכנטת כבל רץ כל חמש דקות לבג"ץ. אני חושב שאתה צריך להגיש בג"ץ

נגד עצמך. כבל נגד כבל.
היו"ר יוסף כץ
אני מציע, אל תהפוך את זה לעניין אישי.
סגן תשר. מאיר פרוש
גברת בן-פורת מאשימה אותי.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה להבהיר לך שזכותו של כל חבר כנטת,

כמו כל אזרח אחר, לפנות לערכאות.

סג1 תשר. מאיר פרוש1 מאיפה לוקחים מנה גדושה כזו של צביעות

פוליטית? זה נכון שתיכננו במשרד הבינוי

והשיכון, אבל לא ביצעו. זה נכון שאנחנו באנו למשרד והתחלנו לבצע, כי

מפלגת העבודה גרמה עוול בחוטר הביצוע שלה. לכן שבח וייט בהודעה של אחרי

הבחירות בטפר אמר שאנחנו זרקנו את הציבור החרדי לבנימין נתניהו בזה

שאנחנו היזנחנו אותם בנושא הדיור.

אני רוצה לתת עוד דוגמה לצביעות של חבר הכנטת כבל. הוא רץ לבג"ץ כל חמש

דקות. הוא אולי מתוטכל, ואני אגיד לכם למה הוא מתוטכל, כי פה אני מחזיק

הטכם קואליציוני.
היו"ר יוסף כץ
אם מותר לי לומר לך, מה שאתה עושה זה מעשה

שאף שר או טגן שר לא העיז לעשות כאן. זו

ירידה לרמה שלא מוכרת בוועדה הזאת. אני מוכרח להגיד לך את הדברים

האלה.
סגן תשר. מאיר פרוש
אולי חוא מתוסכל. מפלגת העבודח חתמה על

תסכם, ובהסכם הזה נאמר על-ידי רבין זכרונו

לברכה ש"הממשלה תפעל בהקדם לבניית דירות להשכרה בשכר-דירה שזוגות

צעירים ומהוסרי דיור יכולים לעמוד בו ותראה בכך פתרון מועדף למצוקת

הדיור בישראל". זה נהתם בשנת 1992. אז אולי יש פה איזשהו תסכול, שרבין

חתם על הסכם קואליציוני וההסכם הקואליציוני הזה נעשה עם ש"ס בשנת 1992,

ואחד מקווי היסוד נאמר גם בהסכם, ואולי בתקופת הליכוד מתחילים ליישם

משהו שהמערך חתם עליו.
איתן נבל
אני מכיר הסכם אחר. אני מכיר דברים אחרים.
סגן תשר, מאיר פרוש
אנחנו זקוקים למאות דירות בודדות ליד ישובים

עם תשתיות של מוסדות דת, אבל אם זאת אפליה,

מדוע מפלגת העבודה כתבה מכתב לאגודת ישראל שלושה שבועות לפני הבחירות?

הדבר הזה גם מוכר למשרד מבקרת המדינה, אבל משום מה אין כל איזכור למכתב

הזה שנכתב שלושה שבועות לפני הבחירות, חתום על-ידי בייגה, חתום על-ידי

פואד, מקובל על ראש-הממשלה.
איתן כבל
כדאי שתקריא את כל המסמך הזה.
סגן תשר. מאיר פרוש
כדאי שתקרא את כל המכתב - שאני לא הכרתי

אותו - שנכתב לפני הבחירות, המכתב של נתניהו

ועובדיה עלי, אבל המסמך הזה לא מוזכר.

כמובן שהזמן שלי קצר, ואני רוצה לסיים במשפט אחד. בתקופה שמפלגת העבודה

שלטה במשרד השיכון מחירי הדירות עלו ב-32 אחוזים. אצלי אני מודיע כאן

לא תהיה העלאת מחירים.

איתן נבל; האנשים לא קונים דירות.
סגן השר, מאיר פרוש
רואים שאתה לא נמצא במשרד השיכון ואתה לא

מכיר נתונים.

זה לא בא מזה שמתעסקים עם חרדים אלא מתעסקים עם כל עם ישראל. אם אנחנו

נבדוק את השיווקים של שנת 1997, הרי רק 17 אחוז הלכו לדתיים וחרדים. 83

אחוז הלכו לציבור הכללי. אני אומר שמשרד השיכון בשנת 1997, כשאני הייתי

במשך כל השנה במשרד, שיווק מספר יחידות דיור, קרקע ליחידות דיור. 17

אחוז זה לדתיים וחרדים, 83 אחוז זה לציבור הכללי. אם אני מתעסק עם

חרדים במשרד, איך מגיעים 83 אחוז לציבור הכללי?

ראובן ריבלין! אפשר לדעת מה ההגדרה לדתיים וחרדים?
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לא לענות על השאלה. אני הודעתי

באופן הברור ביותר שתינתן הזדמנות לכל חבר

כנסת לשאול שאלות. אני נהגתי בהגינות ראויה לשמה, לא פתחתי אלא נתתי

לסגן השר לפתוח. לא נתתי לאף אחד לדבר. תכבדו אתם את הגינותי ותהיו

הגונים כלפי.

סג1 תשר. מאיר 0רוש: אני רוצה לומר שאנחנו נוסיף להתאמץ ונוסיף

להכין מלאי זמין של קרקעות. אם יהיה לי משהו



להוסיף במהלך הדיון, אני ודאי אעשה זאת ואבקש את רשות היושב-ראש להוסיף

את מה שאני חושב שצריך להוסיף.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש מהברי הכנסת להעביר אלי את

שאלותיהם.

תאמר לי בבקשה, מה הם הקריטריונים שקבע המשרד להלוקת משאבים בין

האוכלוסיות השונות!
סגן תשר. מאיר פרוש
אתה יכול להסביר את השאלה!

היו"ר יוסף נץ; בדוה המבקרת מצויין שבספטמבר 1997, במהלך

הביקורת, המשרד נערך לפירסום מכרז למחקר על

צרכי הדיור של האוכלוסייה החרדית. השאלה שלי היא מדוע הוחלט על ביצוע

המחקר בשלב כל כך מאוחר, ועל-פי איזה קריטריונים.

משת גפני; ועדת הביקורת הפכה להיות ועדת חקירה! אני לא

הייתי בתחילת הישיבה, ואני מתנצל, בגלל פקק

גדול בכניסה לירושלים. זאת ועדת חקירה? היינו צריכים להתחיל את זה עם

שולמית אלוני, ולמה דווקא עם פרוש!
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, הנושא נמצא במסגרת סמכותי.
משת גפני
זה ברור. אני כבר אמרתי שיושב-ראש ועדה הוא

כמו אפיפיור. אין מעליו שום דבר.
היו"ר יוסף כץ
חברי הכנסת, אם לא תאפשרו לשאול שאלות לכל

חברי הכנסת, אני מודיע שאני אנעל את הדיון.

אם אתם מעוניינים בזה, בבקשה. נהגתי בהגינות כלפי סגן השר, שמעתי כאן

דברים שלא מקובל להשמיע בוועדה לביקורת המדינה, ולכן אני אשאל את

השאלות, סגן השר ישיב, אתם תשאלו את השאלות וסגן השר ישיב בצורה

מסודרת.
ראובן ריבלין
הצעה לסדר. כאשר אדוני שואל שאלה, אני הייתי

מבקש שתפנה אותנו למקום בדוח שעליו אתה

מדבר, כדי שגם אנחנו נבין מה אתה שואל, על-מנת לראות שמא יש שאלות שהן

לא ממין העניין. בכל-זאת אנחנו לא ועדת חקירה, לא התכוננו כעורכי-דין

ופרקליטים להגן על חבר הכנסת כבל. הייתי רוצה שנבין כולנו את השאלה.
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שזה מאוד מהנה להכניס לי לפה

דברים.

השאלה שלי היא האם התבצע כבר מחקר על צרכי הדיור של האוכלוסייה

החרדית!
סגו תשר. מאיר פרוש
רשמתי את השאלה.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש שתשיב.

סג1 תשר. מאיי פרוש: אני רושם את השאלות.
היו"ר יוסף כץ
ע0 כל חכבוד, אני מבקש לשמוע תשובה.
סגן תשר. מאיי פרוש
אני רושם את השאלות ואני אתן לך תשובות.
היו"ר יוסף כץ
השאלה שלי היא פשוטה.
סגן תשר. מאיר פרוש
היא נרשמה. רשמתי שיושב-ראש הוועדה שואל

לגבי ביצוע המחקר בספטמבר 1997.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, אני מבקש תשובה. אני מבקש

שתשיב. אדוני טגן השר, אני מבקש שתשיב על

השאלה.
סגן תשר. מאיר פרוש
שמעתי את השאלה. תאמין לי שיש לי תשובה. לא

יהיה לד נעים לשמוע את התשובה.
היו"ר יוסף כץ
אז אני מבקש שתשיב. זה לא רלוונטי אם נעים

לי או לא. שאלתי אותך ואני מבקש שתשיב.
סגן תשר. מאיר פרוש
הברי הוועדה כנראה מתדיינים איתך על צורת

הדיון. תגמור איתם את הדיון ואהר-כך תבוא

אלי.
היו"ר יוסף כץ
לא, אני לא מתדיין עם אף אחד. אתה נכנטת הנה

ובניגוד למקובל, שהגוף המבוקר יושב ליד

יושב-ראש הוועדה, בחרת לשבת שם.
סגן השר. מאיר פרוש
הגוף המבוקר הוא המשרד. יש לך מקום לכל

המשרד?
היו"ר יוסף כץ
תקשיב רגע, אל תתחכם איתי.
סגן תשר. מאיר פרוש
אני לא מתחכם. אל תצעק עלי.
היו"ר יוסף כץ
אני מודיע לך שאתה מתחכם עכשיו איתי.
סגן תשר. מאיר פרוש
באווירה נינוחה. לא לצעוק.
היו"ר יוסח מי
באווירה נינוחה עונים על שאלות. יושב-ראש

הוועדה שואל אותך שאלה, תפקידך לענות על

השאלה.
סגן תשר. מאיר פרוש
באווירה נינוחה. לא לצעוק.
היו"ר יוסף נא
עם כל הכבוד, אני נינוח למדי. אני מצפה

ששואלים אותך שאלה, תענה עליה.
סגן תשר. מאיר פרוש
באווירה נינוחה, לא לצעוק. באווירה נינוחה,

שנוכל לשמוע.
היו"ר יוסף כץ
עשית מעשה שהוא לא הגון. אנחנו דיברנו

מראש.
סגן תשר. מאיר פרוש
מראש דיברנו על כך שאתח פותח, ואני מדבר,

וחברי חוועדח ידונו איתי.
היו"ר יוסף כץ
חייתח הבנח בינינו.
סגן תשר. מאיר פרוש
לא, אל תגיד את זח.
היו"ר יוסף כץ
על-סמך החבנח בינינו, נתתי לך לפתוח. אמרת

דברים שתם חורגים.

סגן תשר. מאיר פרוש; אם אני רוצח לדבר, אתח צריך לחסכים לזחו

איזו חבנה? בערב חג חשבועות אמרתי שאני רוצח

לדבר לפני שחברי חוועדח מדברים. אמרת, בסדר. כמח זמן? אמרתי בערך עשרים

דקות. סדרי חדיון, אמרת שתסדר עם חברי חוועדח. מח זח קשור אליז
היו"ר יוסף כץ
סדרי חדיון נקבעים על ידי. עם כל חכבוד,

אדוני סגן חשר, נקבעים על ידי.

סגן תשר. מאיר פרוש; אני לא בטוח.
היו"ר יוסף כץ
אתח לא מסית את חברי חוועדח.

סגן תשר. מאיר פרוש; באווירח נינוחח.
היו"ר יוסף כץ
לחגיד באווירח נינוחח ולחסית את חברי

חוועדח, זח דבר אחר.

סגן תשר. מאיר פרוש; זח לא מתאים לוועדח לביקורת חמדינח.

היו"ר יוסח מי; אל תחלק לנו ציונים. מספיק שעסקת בפוליטיקח

ולא חצגת את עמדת חמשרד, ולא אמרתי לך שום

דבר. תכבד את חוועדח.
ראובן ריבלין
זאת חצגה פוליטית.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש ממך לחשיב על חשאלח. ישיבת תדרוך

שעשח לכם סגן חשר, כבודח במקומח מונח. אל

תיתמם ישיבת חתדרוך שעשח לכם ביום רביעי חאחרון סגן חשר, כבודח במקומח

מונח, אבל בוועדח חזאת יקבע יושב-ראש חוועדח את סדרי חדיון. עם כל

חכבוד, אתם יודעים מח אני אומר למרות שאני מבין שזח לא נעים לכם. אתם

תאפשרו לי לשאול שאלות או שאני אקרא לסדרנים?

קריאת; תקרא לסדרנים.
דוד טל
כחבר הוועדח אני מבקש לדעת את כל חחבנות

שחיו בינך לבין סגן חשר. אני רוצח לדעת מח

חיו חחבנות, כי אולי לא נסכים לחבנות חללו.
היו"ר יוסף כץ
ההכנות כרגע לא רלוונטיות.
דוד טל
למה לאל אני רוצח לדעת.
היו"ר יוסף כץ
אני נענח לפנייתו של חבר הכנסת ריבלין. אני

מפנח אתכם לעמוד 127. בנובמבר 1996 נפגשת -

כך כתוב בדוח - עם ראש עיריית ראש חעין וסיכמת שמחוז מרכז של חמשרד

יזמין תכנון ל-5,000 דירות, בחן 1,000 דירות לאוכלוסייח בעלת צביון

דתי, בשעח שקילומטרים אחדים מראש העין שוכנת אלעד המיועדת לאוכלוסייה

החרדית שטרם אוכלסה במלואה. משרד מבקר המדינה שואל מה הטעם, ואני מבקש

ממך להשיב.

סגן תשר. מאיר פר1ש; רשמתי את השאלה.
ויאונן ריבלין
אני רוצה לדעת מה ההבדל בין אוכלוסייה דתית

לאוכלוסייה חרדית, ואז להבין מה זה אלעד.

אנחנו לא מבינים את העניין הזה.
תיו"ר יוסף כץ
אני מבקש מסגן השר להשיב.
משת גפני
למה אתה כל כך מתוח? זו ישיבה ראשונה שאתה

כל כך במתח.

היו"ר יוסף כץ; אני לא במתח. כשמפריעים, זה מפריע גם לי.

אדוני סגן השר מתבקש להשיב.
סגן תשר. מאיר פרוש
יש עוד שאלות של חברי הכנסת?
משת גפני
ודאי, יש לי שאלה מאוד חשובה.
דוד טל
אני רוצה לדעת מה הקטיגוריה של ש"ס?
היו"ר יוסי כץ
הבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם

ראשונה.
ראובן ריבלין
אני רואה שאין הגדרה.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה לשמוע את התשובה של סגן השר.

תואילו לתת לו להשיב.
סגן תשר. מאיר פרוש
אל תצעק.
היו"ר יוסף כץ
אני לא אצעק, אבל אתה תענה לי לשאלות.

סג1 תשר. מאיר פרוש: אל תצעק ותן לי להגיד מה שאני מבין.
היו"ר יוסף כץ
אל תאיים עלי.
סגן תשר. מאיר פרוש
אני לא מאיים עליך.
היו"ר יוסף נץ
אז תוריד את חיד.
קריאה
אני מציע לסגור את חישיבח ולחרגע. נקיים את

הישיבח בזמן אחר.
היו"ר יוסף כץ
אדוני סגן חשר מוכן להשיב לשאלת יושב-ראש

הוועדחו

סגן תשר. מאיר פרוש; אני השתתפתי עד חיום בהרבה ישיבות ועדה.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש ממן להשיב לשאלה.

סגן תשר. מאיר פרוש; תאפשר לי לסיים את המשפט?
היו"ר יוסף כץ
לא. תשיב בבקשה לשאלה.
סגן תשר. מאיר פרוש
לא רוצה לענות.
היו"ר יוסף נץ
זכותי לבקש ממך תשובה.
סגן תשר. מאיר פרוש
אתה רוצה לאפשר לי לומר משפט?
היו"ר יוסף נץ
לא. אני רוצה תשובה.
סגן תשר. מאיר פרוש
אז אני לא רוצה לענות.
היו"ר יוסף נא
אני רוצה לאפשר לך להשיב תשובה.
סגן תשר. מאיר פרוש
תן לי לענות כמו שאני מבין שאני רוצה

לענות.
היו"ר יוסף נץ
אני מבקש ממך להשיב לשאלה.
קריאת
מה הטרור בוועדה?
דוד טל
אדוני היושב-ראש, זה לא מכובד. אני מבקש

שתסגור את הישיבה. זה לא לכבודה של מבקרת

המדינה שנמצאת כאן ולא לכבודם של חברי הכנסת.
היו"ר יוסף נץ
למה לא צעקתם כאשר סגן השר אמר את הדברים

שאתם לא שמעתם כמוהם בוועדה הזאת?
דוד סל
אתה רוצה שנעיר לו על כל משפט שהוא אומר?

אתה מנהל את הישיבה. אתה רוצה שאני אנהל את

הישיבה?
היו"ר יוסח כץ
חבר הכנסת טל, אתה מוכן לשבת בשקט?
דוד טל
אגי יושב בשקט, אבל אני חושב שזוז לא לכבודה

של חוועדה. לא היח כדבר חזח בשום ועדת

ביקורת.
זאב בוים
בואו נלבן איך ממשיכים את הדיון הזה. זה לא

לכבוד אף אחד. תקיים חמש דקות הפסקה, נשב

חברי הכנסת ונחליט מה קורה פה. אנחנו פשוט מתבזים.
היו"ר יוסף כץ
סגן השר מתבקש להשיב על השאלה.
סגן תשר. מאיר פרוש
כבר הופעתי בהרבה ועדות ואני יודע שכאשר יש

שאלות, רושמים את השאלות האלו ואחר-כך

נותנים את כל התשובות. אפשר לא לקבל את התשובות, אפשר לומר שהתשובות

האלה מתחמקות, אבל זהו הסדר. אני לא יודע בדיוק מי רשום אצלך לדיון ומי

רוצה לשאול שאלות. אני חושב שחברי הוועדה רוצים לדעת אם הם יכולים

לשאול שאלות או לא. אני מבטיח לך שמבחינתי, לא אני ולא אנשי המשרד לא

נקום פה עד שתקבלו תשובות על כל מה שאתם שואלים, אבל תנהל את הדיון כמו

שכולם מנהלים. אתה רוצה, אני רושם את השאלות ואני אענה.
היו"ר יוסף כץ
אני מודה לך על הערותיך, ובכל-זאת אני מבקש

ממך להשיב על השאלות ששאלתי.
ראובן ריבלין
האם כל הזמן הוא יענה תשובה על שאלה? שאלה

תשובה, שאלה תשובה?
היו"ר יוסף כץ
אני חושב שסגן השר הבין את השאלה.
סגן השר. מאיר פרוש
דוקטור חיים פיאלקוף, יועץ כלכלי של המשרד,

יענה לך על השאלה.
היו"ר יוסף כץ
אני חוזר ומבקש ממך האם אתה יכול להשיב

בעצמך? אני שואל אותך, האם סגן השר מסוגל

לתת תשובה? אני מעדיף שהוא יתן את התשובה בעצמו.
דוד טל
עם כל הכבוד, יש כאן אנשי מקצוע שזה התפקיד

שלהם לענות. יכול להיות שסגן השר סבור שהם

יודעים יותר טוב.
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שגם אתם נבוכים מההתייחסות של סגן

השר.
דוד טל
לא, בכלל לא.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, אני שאלתי את סגן השר שאלות

ואני מבקש ממנו להשיב. זו זכותי וזכותה של

הוועדה לקבל ממך תשובה. ההתייחסות נוגעת אליך כי אתה הוא זה שלפי הדוח

נפגש עם ראש עיריית ראש העין.
סגן השר, מאיד פרוש
שכחת את חשאלה הראשונה שלך! השאלה הראשונה

שלד הייתה לגבי המשרד. מותר לי לבקש מהיועץ

הכלכלי לענות על השאלה? אמרתי שהוא יענה על השאלה הראשונה.
היו"ר יוסף כץ
לא. אני ביקשתי ממך תשובה. עם כל הכבוד, אני

ביקשתי ממך תשובה.
סגן תשר. מאיר פרוש
שאלת לגבי המשרד שביצע מחקר בספטמבר 1997.

נכון? המשרד. נראה לך שאני מבצע מחקרים?

שאלת לגבי המשרד. היועץ הכלכלי יתן לך תשובה. אתה לא רוצה, אל תשמע.
איתן נבל
עוד לא היה דבר כזרז. בושה וחרפה.
היו"ר יוסף כץ
אדוני סגן השר, זכותה של הכנסת, לא שלי

באופן אישי, לקבל תשובות מסגן השר שנמצא

כאן. אם הנושא איננו בידיעתן, זכותך לומר שאתה אינך יודע ולכן אתה מבקש

שישיב מישהו אחר. אם אתה יודע, תשיב אתה.

אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות ובעוד חמש דקות יתחדשו הדיונים.

הישיבה הופסקה לחמש דקות
היו"ר יוסף כץ
אנחנו מחדשים את חישיבה.

מתוך רצון טוב, במגמה להעלות את הדברים על

המסלול הנכון, סיכמנו את סדרי הדיון כדלקמן: לבקשת מבקרת המדינה, אנשי

משרד המבקר מגיבים במשך עשר דקות, אחרי כן חברי הכנסת שואלים שאלות

בדבוקה של חמש שאלות, ומקבלים תשובה לחמשת השאלות. שאלות שסגן השר

יחשוב שהוא איננו מסוגל לתת את התשובה עליהן, יעביר לאנשי המקצוע.

שאלות שיש לו תשובה עליהן, ישיב בעצמו.

ב1עז עני: אני אתחיל משתי פיסקאות שכלולות בדוח שלנו.

"הטבות לישובים שנועדו לאוכלוסייה בעלת

צביון דתי, קריית ספר", בעמוד 128. "קריית ספר היא ישוב חרדי שנבנה על

קרקע פרטית ופותח בידי יזמים פרטיים. במאי 1996, זמן קצר לפני הבחירות

לכנסת ה-14, החליטה הממשלה דאז על מענק", ומצויינים פה הסכומים. מדובר

בממשלת העבודה.

אני חוזר ומדגיש. במאי 1996, זמן קצר לפני הבחירות לכנסת ה-14, החליטה

הממשלה דאז על מענק, ופה מצויינים כל הפרטים.

"אלעד. בדיון ביום 19 בפברואר 1996 בנושא בנייה לחרדים בהשתתפות

ראש-הממשלה מר שמעון פרס, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, החליט

ראש-הממשלה להכריז על אלעד כעיר מיועדת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

ב-21 באפריל 1996 החליטה הממשלה דאז - אותה ממשלה - להרחיב את ההשתתפות

בפיתוח בשיעור של 25 אחוז וכדומה וכדומה".

מה שאני מנסה לומר פה הוא שהדוח שלנו מנסח לתאר, ואולי אני קצת ארחיב

בדיבור, תהליך מתגלגל ללא מחשבה תחילה של אלטרנטיבות בין פרוגרמה



אוניברסלית לבין פרוגרמה לפי מגזרים, והדוח שלנו מאוזן משום שהתהליך

החל בממשלות עבודה וליכוד למיניהן והשתרע על-פני שנים רבות מאוד.

אני כמובן לא אתייחס לסגנון שסגן השר התייחס אליו, דיליטנטי וחסרי הבנה

וכדומה, אלא רק אציין שהוא בעצמו ציטט את דוח 45, שהוא חותם עליו, ואת

הדוח הזה כתבו אותם דיליטנטים. או שאנחנו דיליטנטים או שאנחנו לא

דיליטנטים, או שאנחנו חסרי הבנה או שאנחנו בעלי הבנה.

לגופו של עניין. מעבר לדוח עצמו, עולות כאן שאלות מאוד מורכבות שהדוח

מכוון אליהן, ואולי אני אפתח אותן, ואלו שאלות שבאמת מדינת ישראל צריכה

לתת את הדעת עליהן. השאלה הכללית היא באמת פרוגרמה אוניברסלית או

פרוגרמה לפי מגזרים. ידוע לכל שמשרד הבינוי והשיכון אחראי לוויסות ענף

הבנייה מבחינת ההיצע ולא משנה אם ההיצע הוא על קרקע פרטית או על קרקע

של המדינה. הוא אחראי להיצע. אם הוא בונה פרוגרמה, הוא צריך להביא

בחשבון את כל ההיצע שמתרחש ולאזן את ההיצע מול הביקוש. יש לו גם תפקיד

בצד של הביקוש דרך מענקים, העברות וכולי.
ראובן ריבלין
אם אני בעל קרקע פרטית, יכולה המדינה לחייב

אותי לבנות!
בועז ענר
לא. אבל צריך להביא בחשבון את היצע הבנייה.
ראובן ריבלין
אבל זה לא מחוייב מימוש.
מעז ענר
לא חייב שום דבר. משרד הבינוי והשיכון אחראי

על כך שהביקושים וההיצע יתאזנו, שלא תהיה

עליית מחירים דרמטית ושלא יהיה גם מיתון דרמטי. הוויסות הוא דרך ראיה

כוללת של ענף הבנייה ופעולה באמצעות הפרוגרמה בצד ההיצע, ופעולות בצד

הביקוש דרך סיוע של מענקים, הלוואות, שכר-דירה לזכאים השונים

למיניהם.

חלק מהוויסות הוא באמת אותה פרוגרמת בנייה של משרד הבינוי והשיכון, ששם

יש לו אחריות גדולה יותר בתכנון, סיוע, תשתיות וכדומה.

אפשר לומר שנכון שבעבר בפרוגרמות של משרד הבינוי והשיכון היו פתרונות

נקודתיים. דהיינו, היה וישנו סיוע לקיבוצים, סיוע לחיילים דרוזים, סיוע

לגרים בקרוואנים, אבל אם ננתח את הסיוע הזה, נראה שרובו ככולו בדרך כלל

הוא סיוע לנזקק, דהיינו, אני מפנה את כל התושבים באתר הקרוואנים והם

יחליטו היכן הם גרים. יש גם סיוע נקודתי פה ושם למגזר זה או אחר. אם

אתה בונה קרקע בקיבוץ, אתה אפילו לא צריך לומר שזה מיועד לבני הקיבוץ,

כי זה כך אפילו מבלי שתאמר את הדברים האלה. רוב הפרוגרמה הייתה כללית

בשיטתה, כאשר ההגיון הכלכלי הוא נכון.
משת גפני
אותו דבר אם אתה בונה לישוב חרדי.
נועז ענר
אני אציג את התמונה.

הרעיון הוא העקרון של היד הנעלמה. אני דואג

להיצע ולביקוש, אני לא נכנס לאדם לומר לו שהוא יגור פה ואסור לו לגור

שם, זה יגור כאן וזה יגור שם. היד הנעלמה עושה את הפתרון, הפתרון



המיטבי. אני חושב שהממשלה הנוכחית, כמו הקודמת, דוגלת בגישה של פתרון

היד הנעלמה, כלכלה של השוק.

התחלת הבנייה המגזרית לחרדים החלה למעשה בעמנואל שהייתה יוזמה פרטית על

קרקע פרטית והפרוייקט די הסתבן, אבל זה במאמר מוסגר. ההמשך היה בביתר

שזה היה יוזמה פרטית על קרקע מדינה, כאשר ההמשך היה יוזמה ממשלתית על

אותה קרקע, ודוח מסויים שלנו עוסק בשאלה הזאת של ביתר וכיצד מתגלגלים

הדברים שהמדינה נכנסת במקום היזם הפרטי. לאחר מכן יש לנו עוד קריות

כאלה ואחרות כמו קריית ספר, שזה מודיעין עילית, קרקע פרטית וסיוע משרד

הבינוי והשיכון, ואלעד מזור שזה קרקע מדינה ביוזמות של המדינה, וחריש

וכדומה. זה ממשלות למיניהן, ימין ושמאל, שהתהליך שם הוא מתגלגל.

בדוח שלנו ישנה פיסקה אחת, שאני רוצה לפתח. אותה, והפיסקה אומרת שעל

הממשלה לשקול את ההשפעות החברתיות, הכלכליות והלאומיות של הפרדה גדלה

והולכת בין מגזרי האוכלוסייה השונים. "מן הראוי שבמסגרת החלטת ממשלה על

הקמת ערים חדשות ייקבע גם צביונן האיכלוסי. במסגרת זו יהיה עליה לשקול

את ההשפעות החברתיות, הכלכליות והלאומיות של הפרדה גדלה והולכת בין

מגזרי אוכלוסייה שונים". אני אוסיף פה אפילו גם את ההשפעה

המוניציפאלית.

למה אני מתכוון. איפה שהוא ללא מחשבה מרובה אנחנו הולכים לבנייה לפי

מגזרים ואתה יודע היכן בנייה לפי מגזרים מתחילה ואתה לא יודע היכן היא

תסתיים ומה תוצאותיה, ואני אציין מספר נקודות למחשבה.

מדינת ישראל בנויה על עקרון של שיוויוניות ואחידות, אבל אם אתה הולך על

שיוויוניות במגזרים, מה שאתה מוליך זה לסגרגציה חברתית לבידול. אני

אצייר כאן איזושהי תמונה קיצונית, זה כאילו אתה אומר לפי מגזרים, אז

בוא ניקח את מגזר המיעוטים ונתחיל לפלג אותו. יש מוסלמים, יש נוצרים,

אז אולי אני צריך עיר נוצרית ועיר מוסלמית, כי מוסלמים ונוצרים לא

חיים יחד, ויש מריבות ויש אפילו מקרי רצח בין מוסלמים לנוצרים. אחר-כך

יש גם חמולות בקרב המיעוטים שלנו. אם אני אקח בנייה לפי מגזרים,

ובקיצוניות נוספת אומר שעולי אתיופיה רוצים לגור בנפרד, הם גרים

בנפרד, אבל הם עושים את זה בכספם, בכסף שהמדינה נותנת להם הם מחליטים

היכן הם יגורו. אולי צריך פרוגרמה שתהיה לעולי אתיופיה ולעולים

מברית-המועצות?

בוא ניקח גם את המגזר הדתי, בעל צביון דתי שההגדרה פה היא מאוד לא

ברורה, כי יש ציונות דתית והציונות החרדית והם לא רוצים לגור יחד כי

לאלה יש אנטנות והילדים אולי יושפעו השפעה רבה. גם המגזר החרדי מפולג,

יש חסידים ליטאים וחצרות. אם אתם רוצים לדבר על מה זה צביון דתי, אפשר

גם בהרחבה לומר מסורתיים. בכל אופן, קח את המיעוט המוסלמי-נוצרי. אתה

רוצה לבנות שכונות כאלה ואחרות! או אם תיקח את ההגדרה של בעל צביון

דתי בהגדרה הרחבה ביותר, גם מסורתיים, אז אולי צריך לבנות למיעוט

החילוני, כי הוא כבר יהיה מיעוט. יהיו מסורתיים, תהיה ציונות דתית,

וחרדים.

היו"ר יוסף נץ; האם אתה מוכן להתייחס קונקרטית לדוח שלכם?
בועז עני
בעל צביון דתי זח גס רפורמים.

מה שאני מנסח לומר פח שיש פרובלמטיקח שעלולח

ללכת ולגדול כאשר אתת בונח לפי מגזרים, ואני אפתח את חפרובלמטיקח חלאח

כפי שבאח לידי ביטוי בדוח.

אם אתח מתכנן לפי מגזרים, בניגוד למדיניות חיד חנעלמח, שאתח דואג

לחיצע, אתח חייב לדעת במדוייק מחו חביקוש של חמגזר חספציפי ולא רק מחו

חביקוש אלא גם חיכן חוא רוצח לגור, כי אתח בונח עכשיו למגזר לפי חביקוש

שלו ולפי אתרים שאתח משער ששם חוא רוצח לגור.

חמשמעות חיא שעלולח לחיווצר מעורבות ניכרת בלתי רצויח, חייתי אומר אולי

אפילו קצת לא דמוקרטית, בענף חבנייח ובסך חכול זח יגרום לאי-יעילות

ובזבוז ניכר של משאבים. אם אתח כבר חקצית מיתחם מסויים למגזר מטויים

וטימנת אותו בצבע, ובייחוד אם יתחילו לגור שם מטפר אנשים מאותו מגזר,

חרי שחמגזר חזח צבוע, לא תוכל לחביא אוכלוטיות אחרות לשם ויחיח ביקוש

מטויים לשם.
דוד טל
בדיוק כמו בקיבוץ.
בועז ענר
לא. קיבוץ חוא נקודתי ואתח יכול לאמוד את

חביקוש ואת חחיצע באותח נקודח. אם אתח מקים

עיר חדשח כמו חריש, אתח יודע אם חרדים ילכו לשם או לא כשיש לחם את אלעד

ומזור וקריית טפר?
היו"ר יוסף כץ
חבר חכנטת טל, עם כל חכבוד, מדוע רק אתח ולא

אף אחד אחר מתערב בצורח כזאת?
דוד טל
עם כל חכבוד, ירד אדוני מחפטים. אני לא מוכן

לקבל את זח. מותר לי קריאות ביניים.
היו"ר יוסף כץ
טלח לי, אני לא דיברתי אליך ככח.
דוד טל
מר ענר חתייחט למח שאמרתי. אני רוצח לחבחיר

את חעניין. עם כל חכבוד, מח קרח לך חיום! זח

ממש לא ברור. אנא ממך.
היו"ר יוסף כץ
לא קרח לי שום דבר. אני מבין שאתח עושח

מאמצים גדולים לחפריע לי, אבל חדיון יימשך.
דוד טל
עם כל חכבוד, חערתי רק קריאת ביניים אחת.
היו"ר יוסף כץ
מר ענר, תואיל בטובך לחתרכז במימצאים של

חדוח.
בועז ענר
אני מגיע אליחם.

כשבונים לפי מגזרים, צריך לא רק תכנון

פרוגרמטי שנתי שנותן תמונח של שנח, אלא תכנון רב-שנתי, ולמשרד חבינוי

והשיכון אין תוכנית פרוגרמטית רב-שנתית, ודאי לא לפי מגזרים. אם בונים

לפי מגזרים, חייבת לחיות עבודת מטח מוקדמת ניכרת כדי לאתר מח חם

חביקושים וחיכן תם רוצים לגור. למשרד חבינוי וחשיכון לא חייתח עבודת



מטח כזאת. חם חתחילו בפועל במגזר חחרדי, אבל חם נערכו לעבודת מטה רק

בדיעבד כפי שעלח מחשאלח של חיושב-ראש.

אם רוצים ללכת גם לבנייה לפי מגזרים ולא בתחליך מתגלגל, אז מלבד עבודת

המטה במשרד, צריך להביא את זה לדיון במשרדי הממשלה השונים, ולאחר מכן

לממשלה, ולאחר מכן להציג פרוגרמה מקיפה לכנסת.

איזו אוכלוסייה אנחנו רוצים, אינטגרטיבית ומעורבת, או שכונות נפרדות או

ערים נפרדות? השאלה היא מאוד קשה והיא צריכה לעמוד לדיון ציבורי, כי

אפשר לכאן ולשם לראות אותה.

אם גם בונים לפי מגזרים, יש היבט של השלטון המקומי. אם אתה בא לרשות

מקומית ומשכנע אותה בדרך זו או אחרת לחקים אלף יחידות לאוכלוסייה

ייחודית, אתח כבר כשלטון מרכזי משפיע על תוצאות חבחירות באותו ישוב.

אני חושב שמבחינח דמוקרטית עולח פח חשאלח מח מידת חמעורבות של חשלטון

המרכזי בהתוויית פני השלטון המקומי על אוכלוסייתו. יש עקרון של היד

הנעלמה לפיה אנשים ילכו לגור היכן שחם רוצים.
היו"ר יוסף כץ
האם הנושא הזה של השפעת חשלטון המרכזי על

הבחירות מופיע בדוח שלכם?
בועז ענר
קראתי את חמשפט שאומר בצורה כללית: חברתי,

כלכלי ולאומי. בחברתי אתה יכול לכלול את

זה. אם אתה רוצה, אולי באמת צריך להוסיף גם את ההשפעה על השלטון

המקומי.
היו"ר יוסף כץ
אתה יכול להיות קונקרטי? אני מבקש ממך

להתמקד במימצאים העובדתיים שמציין הדוח

שלכם. לא לדבר על מדיניות, אלא להתרכז במימצאים עובדתיים שכלולים בדוח

שלכם לשנה הזאת.

הייתה טענה שהקביעה שלכם בדוח, שאם המגזר החרדי צריך כ-3,000-2,000

דירות בשנה, יש מלאי תכנוני של 51 אלף ל-17 שנה, ועל זה נאמר שזאת חוסר

חבנח מינימלית בתחום חזה, שההבנה בתחום חנדל"ן קלושה ועוד כהנה וכהנה.

זאת אמנם לא גזענות פופוליסטית אמר סגן השר, אבל זה מגמתי. אני מבקש

ממך להסביר לנו מדוע אתת, כמי שעסק בחיבור הדוח, חושב שיש מלאי תכנוני

ל-17 שנח.
סגן השד. מאיר פרוש
ובאותח מידח, כמח יש למגזר חכללי.
מעז ענר
מה שאנחנו עשינו חוא שריכזנו נתונים על

תוכניות בניין בשלבים שונים סטטוטוריים,

תוכניות בניין עיר, וחגענו ל-51 אלף יחידות דיור שמיועדות למגזר חחרדי

פחות או יותר. עלתה כאן טענה שחלקו על קרקע פרטית, אבל זח לא רלוונטי.

אם זח גם על קרקע פרטית, מה גם שבקרקע הפרטית יש סיוע של המדינה, סיוע

ספציפי לאותם יזמים, הרי שזה היצע עבור המגזר החרדי. מתוך ה-51 אלף,

32 אלף נמצאים בתהליכים סטטוטוריים מתקדמים, דהיינו, זה היצע לטווח

הקצר ולטווח הבינוני. אבל יש פה אי-הבנה בסיסית של משרד הבינוי

והשיכון.



יש פח פוטנציאל כזח או אחר של 51 אלף יחידות, אבל רבותי, ב-83 אחוז

האחרים, שזח חיצע כללי, זח לא חיצע לחילוניים בלבד. ח-83 אחוז חאחרים,

אותן מאות אלפי יחידות דיור, מיועדות לכלל חאוכלוסייח וכלל חאוכלוסייח

כולל חרדים, כולל דתיים לאומיים, כולל מיעוטים כאלח ואחרים. אי-אפשר

לבוא ולומר שזח אך ורק לחילוניים. דחיינו, יש לי חיצע כללי גם למגזר

חחרדי, גם למגזר חדתי, גם למגזר חמיעוטים, גם לחילוניים, גם לדתיים,

ויש לי עוד 51 אלף יחידות שמיועדות ברמת תכנון כזו או אחרת למגזר

מסויים. ברגע שסימנת אותם, אי-אפשר יחיח מבחינת חגמישות לבוא לומר

שעכשיו אני חופך את זח לאוכלוסייח כזו או אחרת.
היו"ר יוסף נץ
חנקודח חזו מובנת. אתח כתבת בדוח שבנובמבר

1996 נפגש טגן חשר עם ראש עיריית ראש חעין

וטיכם שמחוז חמרכז של חמשרד יזמין תכנון ל-5,000 דירות, בחן 1,000

דירות לאוכלוטייח בעלת צביון דתי, בשעח שקילומטרים אחדים מראש חעין

שוכנת אלעד חמיועדת לאוכלוטייח חרדית וטרם אוכלטח במלואח. על-טמך מח

קבעת את זח?
בועז ענר
יש לנו מטמכים שמצביעים על חפגישח וחטיכום.

אפשר לחציג לך את חמטמכים.
?וסף הירש
חייתי רוצח לחשלים את דבריו של מר ענר, שלא

ישתמע מתוך חדברים שמשרד מבקר חמדינח עוטק

בביקורת מדיניות. קודם כל, חביקורת כפי שחיא כתובח בדוח, זו ביקורת על

תחליך קבלת חחחלטות, ולכן חציטוט שלנו שנוגע לעניין חוא אותו ציטוט שמר
ענר ציטט
"לדעת משרד מבקר חמדינח מן חראוי שבמטגרת חחלטת ממשלח על

חקמת ערים חדשות ייקבע גם צביונן חאיכלוטי. במטגרת זו חיח עליח לשקול

את חחשפעות חחברתיות, חכלכליות וחלאומיות של חפרדח גדלח וחולכת במגזרי

אוכלוטייח שונים".

לגבי חמטפר של ח-51 אלף ומטפרים אחרים. בעיקרו של דבר אנחנו דווקא

קיבלנו תשובח ממשרד חבינוי וחשיכון כשביקשנו למשל פרטים על מלאי תכנון

במגזר חמיעוטים, וחתרעמו עלינו דווקא שאנחנו בכלל מעיזים לחשוות בין

מגזרים שונים כאשר בעצם חדרישח מאיתנו חייתח שאנחנו נבדוק כל מגזר

לגופו וכך אכן עשינו. חדברים חאלח של חאלף יחידות דיור למשל ואלפיים

יחידות דיור בבאר-שבע, ועשרת אלפים יחידות דיור בחריש, אלח מעבר ל-51

אלף יחידות דיור. זח חמטמך שלנו וכן אנחנו מבינים אותו ואנחנו גם שלחנו

מכתב בעניין חזח.

כאן יש לי מכתב ממשח רובינשטיין, מנחל תחום בכיר מדיניות ובקרח, למר

יאיר מעיין, ראש אגף תיאום ובקרח במשרד ראש-חממשלח, מ-31 בדצמבר 1997,
וחוא כותב
"מלאי תכנון. חכנח וקידום מלאי תכנוני טטטוטורי, לרבות רמת

תכנון חנדטי לשם חפעלת יחידות דיור בשיטות שיווק שונות. חמשרד מטפל

במלאי בחיקף של כ-200 אלף יחידות דיור, לרבות מיון לפי לוחות זמנים".

אם אני לוקח את ח-200 אלף יחידות דיור, לפי חדברים של משרד חבינוי

וחשיכון, זח שווח לכל חיותר ל-500 ביקושים. אנחנו מדברים על 17 שנים,

אנחנו מדברים על כ-17 לכאורח, ובכל אופן אנחנו לא עשינו את חחשוואח

חזאת, משרד חבינוי וחשיכון ביקש מאיתנו לחימנע מחשוואות, אבל אם חוא

אכן נכנט לחשוואות, אלו חן חחשוואות.
ראובן ריבלין
לא הבנתי.
יוסף הירש
אנחנו ביקשנו נתונים ממשרד הבינוי והשיכון

על מגזרי המיעוטים. התשובה שקיבלנו היא

שאנחנו מתבקשים לא להשוות בין מגזרים שונים. כאן כתוב: "אין עוררין כי

יש לבחון כל תוכנית לגופו של עניין על-פי העקרונות של ניהול ציבורי

תקין ובין היתר שיוויוניות ויעילות. יחד עם זאת תמוהה בעינינו הזיקה

המרומזת בין הסיוע לדיור לאוכלוסייה בעלת צביון דתי לבין מגזר

המיעוטים". כאן באמת ניתנו לנו נתונים לגבי מגזר המיעוטים, סדר גודל של

תכנון מלאי של כמה מאות דירות, אבל בכוונה אנחנו לא נכנסנו לזה.
ראובן ריבלין
אם לא נכנסתם, למה אתה נכנס לזה עכשיו?
יוסף הירש
כי למעשה תטענה הייתה שאנחנו לוקחים את ה-51

אלף ואנחנו לא משווים את זה למלאים אחרים.

אנחנו לכתחילה לא עשינו את זה ואפילו התבקשנו לא לעשות את זה אלא בדקנו

את זה לגופו.
היו"ר יוסף כץ
הנקודה הובהרה. אני מבין שאתם בקביעה לגבי

ראש העין וההתחייבות להקצאת שטח לאלף יחידות

דיור לאוכלוסייה בעלת צביון דתי, הנושא הזה מעוגן בסיכום ישיבה שנעשתה

על-ידי סגן שר השיכון והבינוי עם ראש עיריית ראש העין מר יגאל יוסף

ב-14 בנובמבר 1996. נכון!

יוסף הירש; כן.
היו"ר יוסף כץ
זהו המסמך שעל-פיו אתם קבעתם את הנתון הזה?

יוסף הירש; כן. וגם על-סמך פניות ותשובות.
היו"ר יוסף כץ
על-סמך מת קבעתם שההתחייבות הזו מוזרה משום

שקילומטרים אחדים מראש העין שוכנת אלעד

המיועדת לאוכלוסייה חרדית וטרם אוכלסה במלואה? תסבירו למה הכוונה.
שמעון עמי
צריך להבין דבר מאוד עקרוני, שתכנון

לאוכלוסייה בעלת צביון דתי שונה בתכלית

מתכנון לכלל האוכלוסייה. זאת אומרת, כשאתה מייעד שטח לאוכלוסייה בעלת

צביון דתי, כמעט ולא ניתן אחר-כך לשווק אותו לאוכלוסייה אחרת. כשיש לך

עודף של תכנון לאוכלוסייה בעלת צביון דתי, יש פה בעיה של בזבוז. לכן

כשאתה אומר שיש לך במרחב של שלושה קילומטר עיר שלמה שמיועדת לאוכלוסייה

בעלת צביון דתי, מה ההגיון לבוא ולהכניס בתוך שכונה של 5,000 עוד 1,000

יחידות דיור לבעלי צביון דתי? זאת כאשר לא בדקת אם יש ביקושים. אני

מאמין, הסבירות וההגיון אומרים שאם יש לי עיר בעלת צביון דתי ויש לי פה

שכונה בעלת צביון דתי, אז יכול להיות ביקוש יותר לעיר שהיא יותר מרוכזת

מאשר לשכונה.
סגן תשר. מאיר פרוש
אלה אותן אלף יחידות של פואד.



שמעון עמר; אנחנו שואלים מח ההגיון בהקמת שכונה בקירבת

עיר. מה ההגיון כשיש כבר 7,000 יחידות דיור

כאשר מתוכן שווקו בסך הכול 1,200 יחידות דיור.
ניסן סלומינסקי
הוא משתמש בשני ביטויים שונים. אלעד,

אוכלוסייה חרדית, ראש העין, בעלת צביון דתי.

מה הקשרו
היו"ר יוסף כץ
אולי תסביר, שאלה שכולם שואלים, מה ההבדל מה

ההבדל בין צביון דתי לצביון חרדי. השאלה

השנייה שלכם היא האם המימצאים שלכם מגלים שכאשר כתבו צביון דתי, אכן

נתנו לדתי כללי או האם בעצם נתנו לחרדי? קראו לזה צביון דתי, אבל בעצם

נתנו את זה לחרדים. מה המימצאים שלכם?
סגן תשר. מאיר פרוש
חבר הכנסת סלומינסקי, באילת קונים דתיים?
שמעון עמר
קודם כול, באמת אין הגדרה של מה זה צביון

דתי. בג"ץ לא קבע את ההגדרה. במפורש בג"ץ לא

קבע מהי ההגדרה של צביון דתי. צביון דתי זה מושג כל כך רחב שאפשר

להכניס בו הרבה דברים. אלא מה, איך הגענו מצביון דתי לחרדי? לפי הנחיות

התכנון והפרוגרמות של משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת, כאשר יש הנחיות

לעבודות תכנון של 1.51, אז הכותרת היא בנייני מגורים, בנייה לחרדים ולא

בנייה לצביון דתי.
ראובן ריבלין
זה מסמך של משרד השיכון?
שמעון עמר
כן. זה מסמך של משרד השיכון, משנת 1994.
איתן נבל
את חטאי אני מזכיר היום.

שמע1ן עמר: מסמך מיוני 1996 לגבי מוסדות ציבור, ההחלטה

היא מוסדות ציבור לאוכלוסייה בעלת צביון
דתי, זאת ההגדרה. המאפיינים
מאפייני אוכלוסייה חרדית.
היו"ר יוסף כץ
איפה זה מופיע?
שמעון עמר
בגוף הטקסט. זה מסמך של דוח ועדת מעקב

ליישום החלטות ממשלה בדבר הקמת מוסדות ציבור

עבור בנייה חדשה. תקן מוסדות ציבור לאוכלוסייה בעלת צביון דתי. יש תקן

למוסדות ציבור, וזה יצא במיוחד לצורך הצרכים של האוכלוסייה, שהוגדרה

אמנם בכותרת בעלת. צביון דתי, אבל במאפיינים כתוב במפורש אוכלוסייה

חרדית.
קריאת
מה רע בזה?
שמעון עמר
כתוב במפורש; "דוח זה בא להגדיר תקנים

ייחודיים למגזר החרדי כאשר כל יתר ההנחיות

ודרך הפעולה של התקציב נשענים על הדוח. המקורי שאושר על-ידי הממשלה

בפברואר 1995". כתוב במפורש חרדים ולא צביון דתי.
ראובן ריבלין
פרוטוקולים האלה קבעו קריטריונים?

ו
שמעון עמי
זח דוח שמיועד לאוכלוסייח חחרדית.
סגן השד, מאיר פרוש
אם בדוח חמבקרת כתוב קריית טפר וחכוונת חיא

מודיעין עילית, אז זח קריית טפר או מודיעין

עילית?
היו"ר יוסף כץ
תטביר לנו מח חייחוד בבנייח לחרדים לעומת

בנייח לדתיים.
דוד טל
משרד חמבקר לא יודע לענות מח חחבדלים בין

חמאפיינים?

היו"ר יוסף נא! אנשי משרד מבקר חמדינח, תקשיבו לשאלח. לפני

שאני נותן לחברי חכנטת לשאול שאלות, שאלח

אחרונח שלי אליכם. אתם כתבתם בדוח שבמרץ 1997 פנח מנכ"ל משרד חשיכון

וחבינוי לעיריית באר-שבע וביקש לחעביר מיתחם קרקע עבור 2,000 דירות

לשכונח בעלת צביון דתי, כשאתם אומרים שקיים כבר מלאי תכנוני של 678

דירות חמיועדות לאוכלוטייח חרדית. על-טמך מח קבעתם את זח, וחאם שכונח

בעלת צביון דתי פח ובראש חעין, חכוונח חיא לחרדי או לדתי?
שמעון עמר
קבענו על-טמך נתונים של משרד חבינוי וחשיכון

עצמו. אנחנו חיינו במשרד חבינוי וחשיכון

במחוז חנגב, ישבנו עם אדריכל חמחוז, עם מנחל חמחוז וקיבלנו מחם את כל

חתוכניות שמיועדות למגזר חחרדי. יתרח מזאת, חלק מחפרוייקטים חיו

בשיווק, חשיווק לא חלך, ביטלו שם מכרזים, וזח מח שקיבלנו. חמקור שלנו

זח אך ורק משרד חבינוי וחשיכון.
היו"ר יוסף כץ
על-טמך מח קבעתם שחייתה פנייח לקבל מתחם שבו

ייבנו 2,000 דירות בעלות צביון דתי?
שמעון עמר
יש לנו פח מכתב חאומר: "חאתר שנראח לנו

כמתאים לפיתוח שכונח בעלת צביון דתי חינו

האתר מבואה מערבית, מטפר טידורי כך וכן". זה מכתב של מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון למר אריאל שרון, שר התשתיות הלאומיות. הקמת שכונה בעלת צביון

דתי בבאר-שבע.

אני עוד פעם חוזר. אם זה צביון דתי, דתי לאומי או חרדי, אנחנו קיבלנו

את חמידע חזח אך ורק ממנהל חמחוז ומהאדריכל של מחוז חנגב.
היו"ר יוסף כץ
יש לכם עוד חערות שנוגעות למימצאים של

חדוח?
בני גולדמן
חערח אחת. כל חזמן חוזרת חבעיח של חחבנח בין

צביון דתי וחרדי. לצורך חעניין חטענח שלנו
היא כזאת
יש הגדרה, היועץ המשפטי לממשלה מאפשר להקצות מתחמים

לאוכלוטייה בעלת צביון דתי, הוא אינו מאפשר הקצאה של מתחמים לחרדים,

ויש חגדרח. בית-המשפט העליון גם מקבל את העובדה שיש קבוצת אוכלוטייה

הנקראת חרדים. אנחנו טוענים שהתכנון בפועל של הדירות, של מוטדות



הציבור, של תכנון עיר כמו אלעד, חוא תכנון על-פי מאפיינים חרדיים, וזח

לא אנחנו טוענים את זח אלא משרד חבינוי וחשיכון אומר זאת במסמכיו.

משרד חבינוי וחשיכון למשל קובע שחגודל חממוצע של משפחח חרדית חוא חמש

נפשות או 5.5. את חמאפיינים בכל מקרח קבע משרד חבינוי וחשיכון. רמת

מינוע נמוכח יותר באופן מובחק מחממוצע, שזח פונקציח של מצב

סוציו-כלכלי. אלח מאפיינים שמשרד חשיכון קבע כמאפיינים של אוכלוסייח

חרדית. לא אנחנו קבענו אותם. אלח מסמכים שחמתכננים ואנשי משרד חבינוי

וחשיכון קבעו אותם כמאפיינים של אוכלוסייח חרדית ולא אוכלוסייח בעלת

צביון דתי, שלא חוגדרח, שכוללת, כנראח, קבוצות אוכלוסייח נוספות.
משה גפני
אלעד זו עיר לחרדים וחמאפיינים חם רק

חרדים.
סגן תשר. מאיר פרוש
זח לא נכון.

משה גפני; אני שואל חאם לא בנו שם בעלי צביון דתי.
שמעון עמר
אם אני רוצח לייחד מצב אחד שמשרד חשיכון קבע

בעצמו לגבי אפיון של אוכלוסייח חרדית, זח

חמצב חכלכלי של מרבית חמשפחות שאינו חזק עקב חשילוב בין משפחח גדולח

מחד ולימודי תורח של חבעל מנגד.
ניסן סלומינסקי
זח חנחיות למתכננים שנתן משרד חבינוי

וחשיכון.

שמעון עמר; נכון. זח חמאפיינים שלו.
היו"ר יוסף כץ
אנחנו עוברים לשלב חשאלות.

מח חיו חשיקולים לחחלטת ועדת חשרים בינואר

1997, שחישוב קריית ספר יקבל מעמד של איזור עדיפות לאומית ב' בדיור,

למרות שישובים שמקומם חגיאוגרפי דומח לא קיבלו חטבח דומח.

סגן תשר. מאיר פרוש; קריית ספר או מודיעין עילית?
היו"ר יוסף כץ
קריית ספר, אור שמח, מודיעין עילית.

סגן השר, מאיר פרוש; מודיעין עילית. זח לא קריית ספר.

משת גפני; קריית ספר זח משחו אחר.

היו"ר יוסף כץ; מדוע ניתנח חעדפח למודיעין עילית ולא לישוב

צופית?

סגן תשר. מאיר פרוש; לא חייתח חחלטח כזאת.

היו"ר יוסף נץ; שנדחה.

סגן תשר. מאיר פרזש; אתח מתבלבל. לא חייתח חחלטח כזאת.
היו"ר יוסף כץ
מדוע משרד מבקר המדינח מותח ביקורת על כן

שלא נערכו בדיקות של האפיון. למשל לגבי

חישוב חריש, מישוב חילוני לחרדי, קובע משרד מבקר חמדינח שחיח צריך

לעשות בדיקות נוספות כגון חאס מוצח חפוטנציאל בישובים חרדיים יעודיים

כמו אלעד, קריית ספר וביתר? מח חנכונות של אוכלוסייח חרדית לעבור לישוב

שאינו בקירבת הריכוזים חחרדיים הגדולים? תקרא את עמוד 130.

סגן תשר. מאיר 0רוש: אני מכיר את זח. כשחחלטנו על חריש, מח הנזק

בזה?
היו"ר יוסף כץ
תיכף נגיע לזה. העובדה היא שנתנו מעמד של

איזור עדיפות לאומית א', הוזילו את מחיר

הדירה, דירה של 80 מטר, מ-112 אלף דולר ל-80 אלף דולר. מה המשמעות

מבחינתכם? זאת אומרת, האם ביצעתם את הבדיקות האלה או לא?
איתן כבל
אם יורשה לי, לפני שאני שואל, אני רוצה

להסביר את המושג צביון דתי וחרדי.

לעניין ההגדרה הכוללת של בלי צביון דתי. יש הגדרח כוללת שנקבעה בזמנו

כתוצאה מסיפור העמותות שניתנו במקומות כאלה ואחרים, וזה התחיל בעיקר

מהסיפור של מתחם עמישב בזמנו, מה שנקרא בג"ץ פורז. גם ביקורת המדינה

ביקשה להגדיר בצורה יותר מסודרת מהי ההגדרה של דתי מחד, ובתוך זה

המסגרת של החרדים. כמו שאתם יודעים, גם סגן השר וגם הרב גפני יודעים,

יש שוני בין זה שאתה צריך לבנות עבור אוכלוסייה חרדית נטו ובין

אוכלוסייה דתית מכל סוג.
משת גפני
לא. אני לא יודע. יכול להיות שיש, אבל אני

לא יודע.
איתן כבל
כולנו יודעים למה התעכבה הבנייה באלעד. אחת

הסיבות בעיכוב בבנייה הייתה כתוצאה מחילוקי

דעות בין האוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסייה ליטאית מחד, ובין האוכלוסייה

המוגדרת כחסידית מאידך. וזאת מאחר שכל חצר רוצה, ובצדק, את בית-הכנסת

שלה, את מוסדות החינוך שלה, את המקווה שלה וכולי. אני לא הגוף המבוקר

כאן, אבל אני אומר לך שהדברים האלה נקבעו בזמנו על-ידי אנשי המקצוע.

אני רוצה לשאול את סגן השר מספר שאלות. אני מתייחס לפרק הנוגע לדיור

להשכרה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי ואני רוצה להתייחס למכתב שנכתב ב-15

ביולי 1997 לשר יעקב נאמן, ובו אני מבקש לדעת למה מתכוון אדוני מעבר

למה שאמרת מטפאורה.
סגן תשר. מאיר פרוש
זה מיחזור של שאלה.
איתן כבל
עם כל הכבוד, אני אמחזר את מה שאני רוצה

ואתה תענה מה שאתה רוצה.
היו"ר יוסף כץ
בגלל השתלשלות העניינים תתקיים ישיבה נוספת

בה נמשיך לדון בנושא.
סגן תשר. מאיר פרוש
אנחנו נשמח מאוד. לנו אין בעיה עם זה.



איתן נבל; סגן תשר, אני לא הפרעתי לך למרות כל

ההשתלחויות שלך, אז אנא, תרשה לי.
סגן השר, מאיר פרוש
התנצלתי.
איתן כבל
קיבלתי את ההתנצלות.

לגופו של עניין. למה אדוני מתכוון כשהוא

אומר בסעיף 1: "בדיונים אשר התקיימו בין נציגי אגודת ישראל ונציגי

הליכוד ובראשם מר בנימין נתניהו ואריאל שרון לפני מערכת הבחירות, דובר

על הקמת פרוייקט דיור להשכרה לציבור החרדי. סוכם כי פתרון בעיית הדיור

לציבור החרדי יהיה בדיור בשכירות בשיכון הציבורי, הן בדרך של

פרוייקטים בבנייה להשכרה והן בהקצאה של דירות". אני מבקש לדעת אם יש

סיכום כזה, והיכן הסיכום הזה, אם לטענתך החומר שהציגה מבקרת המדינה

איננו הסיכום.

שאלה שנייה. יש מכתב שכתב היועץ המשפטי לממשלה לראש-הממשלה בתאריך 4

בינואר 1998 בנושא שנוגע לדיור להשכרה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי. אני

רוצה לשמוע את עמדתך לגבי המשפט שהוא כותב בעניין הזה בסעיף 3 למכתב:

"אשר על כן נוח לו להסדר הזה שלא נברא משנברא". זה ציטוט ממכתבו של

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין מה-4 בינואר 1998 ואני מבקש

לדעת את עמדתו של אדוני לגבי זה.
סגן השד, מאיר פרוש
איפה זה בדוח המבקרת?

איתן כבל! יש התייחסות בדוח גם לעניין הזה.

סגן תשר. מאיר פרוש! אתה יכול להפנות אותי?

איזון נבל! כן. אתה בינתיים תתארגן. אני הרי אעזור לך.

לבד אתה לא תוכל.
זאב בוים
אני רוצה כמה התייחסויות לדברים שהועלו כאן.

קודם כל, אני לא חושב שצריך להיבהל מהעניין

הזה שיש מגזרים שצריכים דיור מיוחד. השאלות שנשאלו פה על-ידי אנשי מבקר

המדינה - איזו אוכלוסייה היינו רוצים, אוכלוסייה אינטגרטיבית, מעורבת

ולא במגזרים - נשאלו ואני אומר שאנחנו לא צריכים להיבהל מלתת לה

תשובה.
היו"ר יוסף כץ
אני מצטער. בשלב הזה אני מבקש רק שאלות לסגן

השר.
זאב בוים
אני רוצה להצטרף לשאלת חבר הכנסת כבל. אני

מוכן להצטרף לשאלה שהוא שאל אבל לתת דוגמה

נוספת על הדוגמה שהוא נתן לגבי ההסכם על הדיור הציבורי. אני מכיר הסכם

אחר, הסכם לא כתוב אלא הוא נדון בדיון על תקציב המדינה בשנת 1995, ב-31

בדצמבר בלילה. איתן כבל לא רק שאל שאלות, ואני אמרתי שבהמשך לדבריו אני

רוצה להוסיף משהו שאני חושב שיתרום לעניין. למשל, הוא שואל על איזשהו

הסכם בעניין הדיור הציבורי והוא מצטט את היועץ המשפטי שהיווה את דעתו

על ההסכם הזה.



איתן כבלי. לא. אתה מערבב שני נושאים. חשאלח הראשונה

שאני שאלתי היא לגבי מכתבו של סגן השר, וזאת

שאלה אחת.
זאב בוים
אני רוצח לומר שאיתן כבל בא לכאן בידיים לא

נקיות.

איתן כבל; מח אתח מחלק לי ציונים?
היו"ר יוסף כץ
אתח רוצח לנחל ויכוח עם איתן כבל, תעשח את

זח במקום אחר ובחזדמנות אחרת. חסכמנו מראש

על כך ששואלים את סגן חשר חמש שאלות.
זאב בוים
אני רוצח לשאול את אנשי משרד חשיכון אם ידוע

לחם שבשנת 1995, ב-31 בדצמבר, באותו לילח

חיח סיכום חדיון על תקציב חמדינח, שחגיעו שליחים מטעם משרד חבינוי

וחשיכון, מטעם חשר פואד, כשחבר חכנסת איתן כבל חיח אז בתפקיד במשרד,

ומטעם שר חאוצר בייגח, אל ראש חעיר של קריית גת דאז. חם חציעו לראש

חעיר דאז שיתן חסכמח כתובח לתת לחרדים 220 יחידות דיור שחיו שייכות

למשרד חשיכון בקריית גת. אני רוצח לשאול אם אתם יודעים את זח.
משת גפני
אני יודע את זח.
יענן כהן
זח נושא מאוד רציני ואני מוכרח לומר שחצלחתם

לבלבל אותי ואני כבר לא יודע מי חמבוקר ומי

חמבקר. במקום לחתמודד בשאלח חאמיתית שחועלתח כאן, אנחנו בעצם לוקחים את

חביקורת, תוקפים את מבקרת חמדינח שחיא בדרך כלל עושח כל עבודח לטובת

מדינת ישראל ולטובת חראיח חכוללת. כאן נוצר איזח מצב של חוסר חבנח בכל

חאירוע חזח.

לכן אני מבקש מחיושב-ראש, מאחר שחדיון חזח חוא דיון רציני שסגן חשר

ירשום את כל חשאלות, ישיב לנו בכתב ונקיים דיון כפי שחצעת וחדיון יחיח

באמת לגופו של עניין עם כל חשאלות שנשאלו כאן.

אני רוצח לומר שכל המשרדים חכלכליים במדינת ישראל לצערי חם בשליטח של

שרים סקטוריאליים ולא במעמד של שרים עם ראיח לאומית. אני אומר את זח

לגבי כל ממשלח ואני מאוד מצטער על כך.

אדוני סגן חשר, אני וחבורח רצינית חיינו אצלך, וחיינו גם עשרות פעמים

אצל אריק שרון כשר חתשתיות, ובמשך כחמש שנים ואפילו יותר אנחנו דנים

בתחום של חקמת פרוייקטים לחיילים חמשוחררים. אני רוצח לשאול כיצד קורח

שבמשך חמש שנים, למרות שסגן חשר ובצדק גילח חרבח רצון לעשות חכל, אבל

איך יוצא שבמשך חמש-שש שנים אוכלוסייח שנותנת את חייח למדינח חזאת, לא

מצליחים למצוא לח פתרון אפילו לא במסגרת תורתם אומנותם וחם נמצאים מחוץ

למשחק? אני שואל חאם אנחנו מיעוט או שיש לנו משחו במדינח למרות שאנחנו

שומרים על ביטחון חמדינח. אני שואל מח עושים עם חאוכלוסייח חזאת של

חחיילים חמשוחררים.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצח לומר לחברי חוועדח. לי יש סבלנות

רבח מאוד. אליבא דכל חדעות חצלחתם לטרפד את



חכוונה שלי לבצע חקירה כפי שצריך ולעשות זאת בצורת מסודרת עם שאלות

ותשובות. חצלחתם לטרפד את הכוונה הזו, אבל לי יש סבלנות גדולה. אני

מודיע לכס שאנחנו נמשיך לקיים את הדיונים ואל יתהלל חוגר כמפתח. אני

אעשה שימוש בסמכותי.
משה גפני
אני רוצה להקדים ולומר לגבי הדברים שאמרת

עכשיו אדוני היושב-ראש. אני כדרכי בוועדה

הזאת, ואני לא אנהג אחרת בעניין של משרד השיכון אפילו שחברי הטוב הרב

מאיר פרוש הוא סגן שר הבינוי והשיכון. הדוח של מבקרת המדינה מקובל

בעיניי וצריך לדון בו וצריך לבדוק את העניין.

עוד דבר לא מקובל. לא מקובל בעניין הזה, בניגוד למה שהיה בדוחות של

ביקורת קודמים, שלוקחים ומטפלים בציבור. זאת אומרת, אני מכיר את הציבור

החרדי. הציבור החרדי, לפי מה שמסתמן כאן מהדיון הזה, זה שכל הממשלות

בישראל עשו רק דבר אחד, דאגו לשיכון לציבור החרדי. אני חי בציבור הזה

ואני רואה את המצוקה, ואני רואה את הזעקות. הרי למזלנו רבים מהציבור

החרדי לא רואים את השידור הישיר מכאן, אבל אם היו רואים את השידור

הישיר מכאן, זאת הייתה התפוצצות חברתית שאין כדוגמתה. אנשים גרים

במצוקה, וכל אחד מהנוכחים כאן יודע את זה.

נכון, צריך לבקר והדברים צריכים להיעשות בנהלים כפי שצריך להיעשות, לא

לבקר ציבור אלא לדבר על הנהלים. נבחרים צריכים לתת את הדעת וצריכים לתת

את הדין על מה שהם עושים ולא מעבר לזה. הציבור סובל וממשיך לסבול.

עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות. אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת כמה

דירות בנה משרד השיכון לאוכלוסייה בעלת צביון דתי או למגזר החרדי. פעם

ראשונה היום בישיבה שמעתי שיש מושג כזה של מגזר חרדי, כי אני מכיר

אוכלוסייה בעלת צביון דתי, וזה המושג היחיד שיש. הכוונה לאוכלוסייה

שאיננה נוסעת בשבת וכולי. אני מדבר על אוכלוסייה בעלת צביון דתי

שהמאפיינים שלה ברורים וזה לא נוגע למת שנאמר קודם לגבי בנייה

סקטוריאלית. יש כאלה שרוצים לגור במקום שחם לא מפריעים לשני והשני לא

מפריע להם, יש כאלה שלא כך, שרוצים לגור במעורב.

אני מבקש לדעת כמה דירות ניבנו לאוכלוסיית בעלת צביון דתי מאז שנת

1992, או יותר נכון מסוף שנת 1992.

שאלה שנייה. מה שר השיכון הבטיח בתקשורת, במשרד, בכל המקומות, כמה הוא

מתכנן לאוכלוסייה בעלת צביון דתיז מה הוא הבטיח בשנת 1994?

שאלה שלישית ואחרונה והיא חשובה מאוד לגבי ראש העין. את זה דווקא הייתי

רוצה לשאול את איתן כבל, אבל אני לא מסוגל, למרות שדווקא הוא יכול

לענות כאן משני היבטים. כמה אוכלוסייה יש בראש העין, אוכלוסייה בעלת

צביון דתי שלא רוצה ללכת לגור באלעד, אבותיה ואבות אבותיה גרים בראש

העין והם רוצים לגור בראש העין, והם רוצים לגור בשכונה שלא יפריעו

למישהו אחר ושאותו מישהו אחר לא יפריע לחם, והם לא רוצים ללכת לאלעדו

כמה כאלה יש בראש העין? הייתי מציע גם לנקוב בשמות משפחה, וזה היה חשוב

מאוד פה לצורך הדיון.
היו"ר יוסף נץ
אני אשלים את השאלח הזאת לא רק לגבי ראש

העין. האם עשיתם מחקר רציני כפי שקבעה מבקרת

המדינה בנושא הצרכים של הציבור החרדי לפני שקיבלתם את ההחלטה?
סגן תשר. מאיר פרוש
היא ביקשה דתי.

על איזה שאלות אתה רוצה שאני אענה?
היו"ר יוסף כץ
על כל השאלות.
סגן תשר. מאיר פרוש
ארבע שאלות או שתיים?
היו"ר יוסף נץ
אדוני סגן השר, השב נא על כל השאלות שחברי

הכנסת שאלו אותך.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, מה עם השאלות שלי? אני

הייתי רשום.
היו"ר יוסף כץ
אתה וחברי הכנסת האחרים תשאלו אחר-כך.
דוד טל
זה צעד נקמני אדוני היושב-ראש?
היו"ר יוסף נץ
לא.
דוד טל
זה לא מקובל בוועדות.
היו"ר יוסח נא
אני נועל את הדיון. תודה רבה.
סגן תשר. מאיר פרוש
אתה רוצח לשמוע תשובות?
היו"ר יוסח נא
אתה תתן את התשובות בישיבה הבאה.
דוד טל
אתה בגלל הנקמנות שלך מונע ממני לשאול את

השאלות הללו. אני לא מבין למה אתה חושש.
היו"ר יוסף נץ
תודה רבה.

תישיבת ננעלת נשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים