ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: התנכלויות לעובדי רשות השידור על רקע שידור חגיגות האליפות של קבוצת ביתר ירושלים בכדורגל הצעת חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. בי בסיון התשנ"ח (27.05.98). שעה 00 ;10

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

זאב בוים

משה גפני

רן כהן

ניסן סלומינסקי

דוד ראם

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

דוד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף

רינה ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית

רשות השידור;

בני ליס - יו"ר ועד העובדים

משה פרידמן - חבר ועד העובדים

איגוד ארצי של עתונאי ישראל;

אריה אבנרי - יו"ר

אלישע שפיגלמן - סגן יו"ר

רזי גוטרמן - מזכ"ל

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא; התנכלויות לעובדי רשות השידור

על רקע שידור חגיגות האליפות של קבוצת בית"ר ירושלם בכדורגל -

הצעת חבר הכנסת רן כהן.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: התנכלויות לעובדי רשות השידור

על רקע שידור חגיגות האליפות של קבוצת ביתייר ירושלים בכדורגל

הצעת חבר הכנסת רן כהן
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

רבותיי, אנחנו דנים היום בהצעת הבר הכנסת רן כהן לבקש הוות דעת ממבקר
המדינה בנושא
התנכלויות לעובדי רשות השידור על רקע שידור ה יגות האליפות של

קבוצת בית"ר ירושלים בכדורגל.

לפני שאתן את רשות הדיבור להבר הכנסת רן כהן שהציע את ההצעה, אני רוצה

להבהיר כמה דברים. אני רואה בישיבה הזו ישיבה שנוגעת לא רק לנושא של עתונות

הופשית ולהשיבות התקשורת במדינת ישראל, אלא גם לסמכותה של הכנסת ולריבונותה של

הכנסת.

אני מודיע, שאהרי שמנכ"ל רשות השידור פנה אליי ביוזמתו וביקש ממני לדהות

את הדיון בעשרים-וארבע שעות, כיוון שטרם הספיק למסור דין וחשבון לוועד המנהל

של רשות השידור, נעתרתי לפנייתו והשבתי שבמערכת היהסים ההוגנת שבין הוועדה הזו

לבין הרשויות הממלכתיות מן הראוי להיעתר לבקשה הגיונית כזו. שאלתי אותו לאיזו

שעה הוא רוצה שהדיון ייקבע, שמונה או עשר, הוא בהר בשעה עשר, וסיימנו את הדיון

הטלפוני באווירה טובה ובידיעה שמנכ"ל רשות השידור יתייצב לדיון בשעה עשר.

למרבה ההפתעה, קיבלתי למהרת בבוקר פנייה של היועצת המשפטית של רשות

השידור, ובה היא אומרת לי, ש"מאחר שמדובר בהליך בדיקה פנימי שנמצא בעיצומו

וקרוב לוודאי לא יסתיים מהר" - כלומר אתמול - "בדיווח לוועד המנהל, נראה על

פניו עיתוי הזימון של הוועדה כנסיון למנוע מהמנכ"ל להשלים הליך בדיקה מקצועית

בהתאם לסמכויותיו. יתר על כן, כאשר נודע למנכ"ל ממני" - כך היא כותבת -

"שבכוונתך להקרין בוועדה את הקלטות... הוא רואה בכך נסיון להפוך את הוועדה

למעין 'בית דין שדה'", ולכן היא מודיעה לי, בכל הכבוד הראוי, שהמנכ"ל לא

יתייצב לדיון.

אני רוצה להבהיר דבר אהד. אילו היינו מקיימים כאן דיון בדו"ח של המנכ"ל

או בפרשה בלי לראות את הקלטות, רק אז מישהו היה יכול לטעון שזה "בית דין שדה".

אילו כלים יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה לפעול אם לא באמצעות הקלטות שבהן

מדובר? לכן אני הושב שההתנהגות של מנכ"ל רשות השידור פסולה מכל וכל, היא סטירת

להי לכנסת, היא פגיעה בכבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה לא מסוג

הדברים שאפשר לעבור עליהם לסדר היום.

רשות השידור היא רשות ממלכתית כמו כל שאר הרשויות. היא כפופה לביקורת של

הכנסת, וכתבתי למנכ"ל רשות השידור מכתב, שהעברתי אותו לכל הברי הוועדה. אני גם

דיברתי עם הלק מהם ועם הברים והקואליציה, משום שזה ענין יסודי שנוגע למעמדה של

הכנסת. כל רשות ממלכתית כפופה לביקורת של הכנסת, ולכן נדמה לי שגם מנכ"ל רשות

השידור היה צריך להתייצב, ואני הודעתי לו שאנהנו ננקוט אמצעים כדי להבטיה את

התייצבותו לבירור הענין.



משה גפני;

אדוני היושב ראש, לאור בקשתך, אני שוחחתי אתו. אני יכול לומר את מה שהוא

אמר לי.

היו"ר יוסי כץ;

לא, אני חושב שהוא יכול לדבר בשם עצמו. זה לא יהיה תקין מבחינת הכנסת אם

מישהו יתבטא בשמו. הוא היה יכול לבוא ולהתייצב במקום. אף אחד לא עושה פה "בית

דין שדה".

משה גפני;

אבל הוא הסביר כמה דברים.

היו"ר יוסי כץ;

גם בהודעה הרשמית שהוצאתי הודעתי; הוועדה הזו תגן על חופש העתונות, ולא

תתיר שיתנכלו לעתו נאים, אבל, מצד אחר, היא לא תטייח דברים, וההתייחסות תהיה

בהתאם למה שהבירור הזה יעלה. כולנו נמצאים במשטר דמוקרטי ובמינהל תקין,

ובוועדה הזו יש רוב לחברי הקואליציה. אין פה ענין של קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי;

מה זה קשור לקואליציה ואופוזיציה?

היו"ר יוסי כץ;

זה לא פוליטי בכלל, זה לא נוגע בכלל ליחסי הכוחות הפוליטיים. זה נוגע

לחופש העתונות, לדרכי בירור. אינני חושב שאדם אחד יכול להיות גם חוקר, גם תובע

וגם שופט שגוזר את גזרי הדין. זה לא נראה לי דבר תקין, אבל אני נותן, כמובן,

הזדמנות למנכ"ל רשות השידור לומר את דברו. אני חושב שעובדים, עתו נאים, שיוצאים

למשימה ויודעים שמישהו בתוך המערכת עלול לתקוע להם סכין בגב, לא יוכלו לבצע את

משימתם כראוי. עובדים, גם עתונאים - ובמייתד עתונאים, שהכוח שמופקד בידיהם כל

כך גדול - חייבים להיות אובייקטיביים, חייבם להציג את המציאות כמות שהיא, ואני

משוכנע שהדברים האלה הם נר לרגליהם של עתו נאי ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני היושב ראש, אני מבין שמה שאתה אומר עכשיו זה כבר סיום הדיון, זו

המסקנה.

היו"ר יוסי כץ;

אני אומר מה אני חושב שצריכה להיות עמדת הוועדה לגבי חופש העתונות והחובה

של העתונות להציג את המציאות.



משה גפני;

זה ברור. בזת אין ספק.

ניסן סלומינסקי;

חופש העתונות זה ערך השוב מאוד, אבל גם יושר העתונות הוא ערך חשוב. אתה

מדבר רק על חופש, ולא על יושר.
היו"ר יוסי כץ
אתה לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי: אני משוכנע שעתונאי ישראל בכללם, ועתונאי

רשות השידור בפרט, מקפידים על דיווח הוגן, והם הייבים לעשות את זה, וזח נר

לרגלינו. מצד אחר, אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים, לא עם תופעה של זלזול

בכנסת ולא עם תופעה שרשות אחת היא גם תובעת, גם חוקרת וגם קובעת את גזרי הדין.

זה דבר שהדעת איננה סובלת.

הזמנתי לכאן גם את מנכ"ל רשות השידור, את מנהל הטלוויזיה, את מנהל מחלקת

החדשות, את יושב ראש ועד העובדים ואת הנציגות של האיגוד הארצי של עתונאי

ישראל.

אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד. מר רפיק חלבי, מנהל מחלקת החדשות, הודיע לי

שהוא קיבל הוראה חד משמעית לא לבוא לדיון, והוא, כעובד רשות השידור, מחוייב

למלא אחר ההוראות המינהליות שנותנים לו. גם הנושא הזה יוסדר בהמשך הדרך.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, רצית להעיר הערה לגבי הזימון.
אנה שניידר
כן, רציתי להעיר הערה משפטית, שהסמכות של הוועדות לזמן עובדי מדינה,

נושאי תפקידים ברשויות מקומיות וכוי - הסמכות הזו מעוגנת בסעיף 21(ב) להוק

יסוד: הכנסת, ומכוח הסעיף הזה מוסמכת הכנסת לקבוע הוראות בתקנון. הכנסת אכן

קבעה הוראות בתקנון בדבר דרך הזימון של האנשים האמורים, וסעיף 106ה אומר שמי

שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע

בדבר, והוא יודיע לוועדה על הצעדים המשמעתיים שהוא נקט באותו ענין. צריך לבדוק

מי השר הנוגע לענין - ואנחנו יודעים מי - וצריך להודיע לו.
משה גפני
ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי
הזימון שהיה בפועל הפעם היה על פי מה שכתוב בתקנון?
אנה שניידר
עד כמה שאני יודעת, הזימון שהיה עונה על הכללים שבתקנון.
משה גפני
אדוני היושב ראש, יש לי שאלה ליועצת המשפטית לגבי הזימון.

היו"ר יוסי כץ;

אחר כך. חבר הכנסת רן כהן הוא המציע, ולפני שאני מעביר לו את רשות

הדיבור, אני רוצה להבהיר משהו. אמרתי שתקנון הוא תקנון וחשוב להקפיד עליו, אבל

יש ענין של מערכת יחסים. כולנו יודעים שבאף אחת מוועדות הכנסת לא מזמינים לפי

התקנון, ויש מערכת יחסים שנוצרה במשך השנים. כשוועדה של הכנסת מזמינה, לא

בודקים בציציות, אם זו הודעה, ובכתב וכו'. אם נתחיל פה בוועדות לנהל רישומים

ולעקוב אחר ביצוע הזמנות, לא נגיע רחוק.

משה גפני;

השאלה היא משפטית.

אנה שניידר;

השאלה היא עובדתית.

משה גפני;

אני שואל שאלה משפטית; ברגע שרוצים להזמין עובד ציבור, איך מזמינים אותו

על פי התקנון, לא על פי הנוהג? איך צריך לעשות את זה? הרי זו הטענה של מנכ"ל

רשות השידור.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, נשלים את הענין הזה אחרי הדיון. הדיון יהיה כדלקמן; חבר הכנסת רן

כהן יציג את ההצעה לסדר, אחר כך נצפה בקלטות ואחר כך נפתח בדיון. בבקשה, חבר

הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, אני אומר את זה באמת לכל

הנוכחים; אני חושב שגורל השידור הציבורי - זה בוודאי - וגם חופש העתונות

במדינת ישראל נמצאים על כף המאזניים, ואני מציע שנקיים דיון מאוד רציני, מאוד

עמוק ומאוד אחראי. אני לא מתכוון לעשום שום הנחות בענין זה, לא לעצמי וגם לא

לאף אחד אחר. לכן גם מצאתי לנכון לבקש חוות דעת של מבקר המדינה בנושא הזה,

כמקובל בתקנון הכנסת ובוועדה הזאת.

רבותיי חברי הכנסת, מה ששמעתי הבוקר מפי מנכ"ל רשות השידור לא רק מצלצל

בפעמונים, אלא גם חייב להאיר את כל הפרוז'קטורים של החרדה הציבורית לגורל רשות

השידור ולגורל השידור הציבורי. בראיון שלו ב"קול ישראל", שהוא ממונה עליו,

ראשית, אסר מר פורת על נפגעי פסיקתו להופיע ולומר את גרסתם נגדו. האם זה חופש

העתונות? זאת מדינה חופשית? זה חופש הדעה, שאדם נפגע לא יכול להופיע לאחר שהוא

כבר פסק את דינו? לא זו בלבד, אלא לאחר מכן שואל אותו המראיין; ומה אתה אומר

על האיזון, ועל כך הוא משיב; אתה יכול לשדר את דבריי בתור האיזון של מה שאמרתי

קודם. כלומר, אורי פורת יהיה המאזן של פורת אורי, וזה האיזון וזה חופש הדעות

וזה חופש השידור הציבורי במדינת ישראל.



רבותיי חברי הכנסת, שלטון הולך ושלטון בא, ופל שלטון מנסה להטביע את

חותמו על המדינה. בואו נזכור את הכלל הזה, אם אנהנו לא רוצים שאיזה שהוא שלטון

ינסה להיות שודד של אותן מערכות ציבוריות שישנן בידינו, והיו דברים מעולם בכל

מיני כיוונים של שלטון, אבל נדמה לי שהפעם לא יכול להיות מקובל עלינו שאורי

פורת, עם כל הכבוד - ואין לי כאן שום ענין אישי, יש לי אתו יהסים מאוד

קורקטיים, ואפילו מאוד טובים, באופן אישי - יאמר שהוא הממונה על הגנת הציבור.

עם כל הכבוד, ועדה מוועדות הכנסת, שהיא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמורה

לפנות אל מבקר המדינה כדי שיבדוק את הענין, ואורי פורת מחליט שלא מבקר המדינה

הוא המוסמך לבדוק, אלא הוא עצמו, ורק הוא. לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שמייצגת את כל הזרמים הפוליטיים של העם ושנבחרה על ידי העם, מוסמכת לבדוק, אלא

רק אורי פורת, שלא נבחר על ידי העם, אלא על ידי ראש ממשלה פוליטי, שמייצג את

חצי העם. אז הוא מגן על הציבור? והוא עוד מסרב לבוא לכאן. את הסוגייה הזאת

אני משאיר לך, אדוני היושב ראש, וליועצת המשפטית, היינו, מה דינו של עובד

מדינה בכיר שלא בא לישיבת ועדה שזומן אליה. אני לא נכנס לסוגייה הזאת. אני

מתייחס למהות הענין, כי זה הדבר שמטריד אותי יותר מכל.
דבר שלישי
סמכותנו לדון בענין הזה לא רק מתוקף החוק, שמבטיח לנו את זה.

אגב, נדמה לי שגם אם אורי פורת לא היה חייב לבוא על פי דין חוקי כלשהו, הוא

היה חייב לבוא לכאן על פי כללי המוסר, מתוך כיבוד הכנסת, כיבוד הציבור

ונציגיו, אבל הוא מחליט, כנראה, שזה לא עניינו.

לדעתי, אם היה בא, הוא היה עושה בחכמה מסיבה נוספת. אנחנו כאן אנשים

פוליטיים, פה מדובר באירוע פוליטי. רבותיי, רק צר עין ומנוול יכול לומר שהיתה

פה איזו שהיא בעיה עם החגיגה של בית"ר. בית"ר ניצחה, בדין ניצחה, מגיע לה כל

הכבוד על נצחונה ועל זכייתה בתואר. זאת הבעיה? הבעיה שהיה כאן שידור שהיו לו

קונוטציות פוליטיות. אנחנו פוליטיקאים. יש כאן פוליטיקאי אחד בינינו שיכול

לומר, שבאירוע שבו הוא משתתף, כל האירוע משודר או נכתב באיזה שהוא כלי תקשורת?

האם לא נודה כולנו שבאירועים שבהם אנחנו משתתפים משדרים רק את עיקרי האירוע,

ולעתים קרובות, אם העתונאי מצליח, משדרים את העיקרים המעניינים, לדעת העורך,

לדעת הכתב, לדעת הציבור, לדעת המערכת, ויש לזה כללים אצלם. מעולם לא משדרים את

כל האירוע. מתי קרה ששידרו את כל האירוע? - בערוץ 33, שם כל האירוע שודר, והנה

ראו זה פלא, כשזה שודר בשידור חוזר, בהוראה של יד נעלמה נחתך קטע שהיה באירוע

בשידור הרציף. תיכף אנחנו נראה את הקלטות, אני לא אדבה על זה עכשיו.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים היום לשני דברים: היתה האשמה או היה

נסיון להאשמה כאילו היתה הגברת קול, שנעשתה באופן מכוון על ידי הכתבים או

העובדים. נדמה לי שזה כבר נפל, אפילו על ידי אורי פורת עצמו. אגב, זה היה

הנסיון הראשי להאשמה. היה עוד נסיון לומר שהיה כאילו מונטאז' בתוך האירוע הזה,

שבו הראו, מצד אחד, את הקהל שצועק "מוות לערבים" באותה פינה שבה הדבר הזה קרה,

ושתלו תמונה של ראש הממשלה במונטאז' הזה. ענייננו לראות כאן האם היה פה

מונטאז'. אגב, נדמה לי שכבר בדו"ח נאמר שמונטאז' כזה לא היה. אלה היו בעצם שני

הדברים העיקריים. איך מגיעים מכאן למסקנות של הדחות והרשעות ואיומים והפחדות

ושימוש בכל הכלים - זה ענין שנדון בו. לאחר שנצפה בקלטות אני אומר את דעתי.

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רבותיי, אנחנו פותחים בצפייה בקלטות.
משה גפני
מה אנחנו רואים עכשיו?
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, אילו קלטות אלה?
היו"ר יוסי כץ
הקלטת הראשונה, זו שאנחנו נצפה בה עכשיו, היא הקלטת של ערוץ 33.

אלישע שפיגלמן;

אתם צופים עכשיו בשידור החי של ערוץ 33, המקורי.
היו"ר יוסי כץ
יש פה שלוש קלטות. הראשונה היא של ערוץ 33, בשידור חי, השנייה היא

שידורים של "מבט לחדשות", והשלישית של ערוץ 2.
אריה אבנרי
של ערוץ 2 למחרת.
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, אנחנו מנסים לעשות עכשיו מה שהוועדה המקצועית עשתה?

(חברי הוועדה צופים בקלטת ששודרה בשידור חי בערוץ 33, בקלטת ששודרה ב"מבט

לחדשות" בערוץ 1 ובקלטת ששודרה בערוץ 2)
זאב בוים
איפה הקטע שבו גאולה אבן פותחת את מדור הספורט? גם בזה אנחנו רוצים

לצפות. אדוני היושב ראש, אפשר לשמוע את דברי גאולה אבן בפתיח של מדור הספורט?
היו"ר יוסי כץ
גאולה אבן אמרה: נשמעו גם קריאות "מוות לערבים", ובסוף היא נתנה תגובה

מלאה של לשכת ראש הממשלה.
זאב בוים
לא, אני מדבר על התגובה המיידית שלה.
רן כהן
רבותיי, אתם בורחים מהענין האמיתי. פה האשימו את עובדי רשותה שידור

בזיופים.



זאב בוים;

איך אני יכול לדעת אם יש או אין פה זיופים?
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, סיימנו את הצפייה בקלטות.

מר שפיגלמן, אתה רוצה להבהיר לנו מה קרה?

אלישע שפיגלמן;

אני כאן במצב מאוד מביך.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר לפני שמר שפיגלמן יתהיל לדבר. אם הופעתו

של מר שפיגלמן ודבריו כאן יכולים להרשיע אותו, אני מציע - - -

אלישע שפיגלמן;

אני לא רוצה למסור שום עדות. אני עובד רשות השידור והייתי מעורב - כעורך

משנה, אישרתי את השידור של הקטע הזה בערוץ 1 - ואני גם חבר האיגוד הארצי של

עתונאי ישראל, ולכן אני יכול לבוא לכאן כנציג של האיגוד, אבל אני לא חושב שזה

יהיה הוגן לגבות ממני אי-אלו עדויות, או שאני אביע פה דעות בענין הזה.

משה גפני;

נכון מאוד.

אלישע שפיגלמן;

יש כאן אנשים אהרים מהאיגוד, יש כאן ועד העובדים של הטלוויזיה, ואפשר

לפנות אליהם.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לדעת מה עמדת איגוד עתונאי ישראל בסוגייה ומה עמדת יושב ראש ועד

העובדים. אחר כך אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

דוד ראם;

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אתה חייב לומר מה עומד על סדר היום. אנחנו

נתונים בלחץ זמן, עוד עשרים דקות תתחיל ישיבת הכנסת, ואנחנו רוצים לדעת על מה

אנחנו דנים.



היו"ר יוסי כץ;

אנחנו דנים בהתנהגות של רשות השידור בפרשה. זה הדבר הראשון. הגוף המבוקר

הוא הנהלת רשות השידור. זה הגוף המבוקר. אנהנו דנים בשאלות: האם ההליכים שנקטה

רשות השידור הם הליכים תקינים? האם היה מקום לנקוט הליכים אלה כנגד העתונאים?

האם יש בהתנהגות הזו כדי לענות על הערכים, שכל חברי הככסת מאוחדים סביבם: חופש

העתונות, הגינות, שמיעת כל הצדדים? האם הדברים האלה נעשו? האם האנשים שביצעו

את הדברים האלה מוסמכים לבצע אותם? וכדי לדעת האם נפגע חופש העתונות אם לאו,

האם המעשים האלה מהווים סכנה לחופש העתונות במדינת ישראל, צפינו בקלטות ואנחנו
נשמע, כמובן, את שאר הגורמים
גם את הנהלת רשות השידור, כשהיא תואיל בטובה

להתייצב במקום הזה, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע מה עשה ועד עתונאי רשות השידור,

מה עשתה אגודת העתונאים במדינת ישראל, והמטרה שלנו היא זאת: אם יתברר שהנהלת

רשות השידור לא נהגה על פי החוק או כללי מינהל תקינים, משרד מבקר המדינה יתן

לנו חוות דעת מאתימה בסוגיה.
משה גפני
בשעה 11:00 מתחילה ישיבת הכנסת. השאלה אם עד שעה 11:00 תאפשר להשמיע גם

דעות נוספות.
היו"ר יוסי כץ
בוודאי.

בבקשה, אריה אבנרי, יושב ראש איגוד עתונאי ישראל.
אריה אבנרי
קודם כל אני רוצה להביע את צערי על כך שאורי פורת לא הגיע לכאן. אני לא

חבר הכנסת. את הדעות שלכם הבעתם מן הסתם. אני חושב שמן הראוי היה שאדם, שהטיח

האשמות כבדות בעובדי רשות השידור, יופיע כאן ויביע את עמדתו בפני נבחרי העם.

שנית, לגופו של ענין, מול העדות שראיתם עכשיו מעל גבי האקרן ומול הדו"ח

של אורי פורת, נערכה בדיקה מקצועית של נציגי האיגוד הארצי, והבדיקה הראתה, כפי

שאתם ראיתם כאן, שלא היה שום זיוף ולא היתה שום הגנה, אבל אנחנו מוכנים

ומציעים שתהיה בדיקה של גוף חיצוני בלתי תלוי של מומחים וגם אישי ציבור, והגוף

הזה יקבע ויחליט האם היה כאן זיוף, האם נעשתה כאן עבירה חמורה והאם המסקנות

התבקשו מאליהן.

אני רוצה להביא לידיעתכם שהבעיה כאן היא לא רק הקלטת. בשבועות האחרונים

ישנה השתלחות שיטתית כלפי עובדי רשות השידור, והיא גם באה לידי ביטוי במקרה

נוסף שבו מעורב ראש הממשלה שהופיע בכנס השגרירים ואמר שתהליך השלום מת. אחר

כך, כשזה שודר בכלי התקשורת, אמרו שהדברים הוצאו מהקשרם. אנחנו רואים זאת

כמגמה מסוכנת, ואנחנו חייבים להתריע עליה, גם כדי לשמור על עובדי רשות

השידור- - -
משה גפני
מר אבנרי, לא הבנתי למה הכוונה כשאומרים שהדברים הוצאו מהקשרם.



אריה אבנרי;

זאת אומרת, שהדיווח שהיה בכלי התקשורת לא היה דיווח אמין ומדוייק. "הוצאת

דברים מהקשרת" זה סלנג ידוע, זאת אומרת, שמישהו כיוון את זה.
משה גפני
כל אחד מאתנו אומר את זה תמיד כשהוא מסתבך. מה פה הבעיה?
אריה אבנרי
חבר הכנסת גפני, זה חלק ממגמה.

אני רוצה לסיים ולומר שהבעיה היא לא רק של עובדי רשות השידור, שהיום חלקם

מפוחדים, חלקם לא עובדים במקצועיות, אלא הוששים מה לדווח ומה לא לדווח ואיך

לדווח ומה ייעשה להם אם יערכו כך או ישדרו כך או אחרת. הבעיה היא גם של

התלהמות נגד כלל עתונאי ישראל. מה שהיה לאחרונה בענין השופטים יהיה מינורי

בהשוואה למה שיהיה כלפי עתו נאים, כי אנחנו מהווים מטרה כבר לפני חודשים ושנים,

והקריאה "מוות לתקשורת" הושמעה עוד לפני הקריאה "מוות לערבים", ואני פונה
אליכם, חברי הכנסת, מכל המפלגות
תהיו ערים גם לתופעה הזו. הבעיה כאן היא לא

הקלטת. הבעיה היא כל ההתלהמות הכללית כלפי התקשורת.

אני מבקש שגם מזכ"ל האיגוד הארצי, רזי גוטרמן, יאמר כמה מילים.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, רזי גוטרמן.
רזי גוטרמן
ברשותכם, אני סבור שהאיגוד הארצי של עתונאי ישראל ידע, עוד לפני חודש או

לפני חודש וחצי, כשאורי פורת נכנס לתפקידו, שנגיע לישיבה הזאת, אבל לא ציפינו

שנגיע לכאן כל כך מהר. איש מאתנו לא היה נוכח באותה פגישה שבה אורי פורת קיבל

לידיו את המינוי, את ההבטחה מראש הממשלה, אבל יש לנו חשש סביר שבעצם סוכם שם
על שלוש "פעימות"
ב"פעימה הראשונה" אנחנו נטפל בשטרן ובחלבי; ב"פעימה השנייה"

אנחנו נעיף את שפיגמן וגוטרמן;
ניסן סלומינסקי
סליחה, מה תפקידו של הדובר?
אריה אבנרי
- מזכ"ל האיגוד הארצי של העתונאים.
ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, האיגוד האובייקטיבי של העתונאים משדר ישירות. אני מבין שיש לך

הוכחות למה שאתה אומר.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת סלומינסקי, אני אתן לך להגיב אחר כך. פה יש חופש ביטוי לכל

אדם. אני לא ידעתי מה הוא מתכוון להגיד. אורח מדבר.

רן כהן;
ניסן סלומינסקי
מזכ"ל איגוד העתונאים אומר שכך סוכם בין ראש הממשלה לבין אורי פורת ובגלל

זה הוא מינה אותו לתפקיד, וזה בסדר גמור?

רן כהן;

זו דעה שלו.

ניסן סלומינסקי;

אבל הוא מופיע כאן לא כאדם פרטי, אלא כמזכ"ל איגוד העתונאים,

היו"ר יוסי כץ;

סלח לי, אני אתן לך להגיב אחר כך.
רן כהן
שהעתונאים יתחשבנו אתו.

ניסן סלומינסקי;

לא העתונאים. הוא נותן לנו להתחשבן אתו אחר כך, זו הבעיה.
רן כהן
אם תהיה הכחשה של העתונאים, אתה ואני נשמע את זה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה תקבל את רשות הדיבור. אני מבקש לתת לאורח לדבר.

בבקשה.
רזי גוטרמן
ציינתי בפניך שהיו חששות, ואלה החששות, וזכותי להביע בפניך את החששות של

איגוד עתונאי ישראל.



היו"ר יוסי כץ;

מה היתה ה"פעימה" השלישית?

רזי גיטרמן;

עוד לא הגענו אליה, כי יש חילוקי דעות על ה"פעימה" השנייה.

משה גפני;

שאלה, אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כץ;

אתן לך לשאול, אבל לא באמצע דבריו.
משה גפני
אני לא מביע עמדה, אני רק רוצה לשאול שאלה בקריאת ביניים. מר גוטרמן, אתה

אומר שהיו הששות. אני, כחבר הוועדה, רוצה לדעת למה היו החששות האלה.

רזי גוטרמן;

החששות שלנו נבעו מכך; ההצהרות שליוו את מינויו של אורי פורת; החששות שיש

כאן איזו שהיא עדות לחיסול חשבונות לגבי התקופה הראשונה, השנתיים הראשונות,

לכהונת ראש הממשלה בתפקידו, שלא היו כל כך לרוחו; העובדה שרמזו לנו שיבואו

אתנו חשבון על פרשת בר-און ואיילה חסון. אמרו; יבוא יום ומישהו יפרע אותו שטר,

ולתדהמתנו, לא חלפו שבועיים-שלושה מיום כניסתו של אורי פורת לתפקידו, ואנחנו

היינו עדים לאווירת "עליהום" על העובדים. בא מנכ"ל חדש. במקום שיאזין לעובדים,

שישמע אותם, שיתן להם את המוטיבציה, התחילה אווירה של "עליהום". גאולה אבן

בוועדת בירור, אחר כך מעבירים את "מבט" משעה זו לשעה זו, ועד היום לא הוזמנו

העובדים - ויושבים פה נציגים של ועדי עובדים - לשיחה עם המנכ"ל. אותו מנכ"ל,

שטוען שהעובדים הם הכוח האנושי שאתו הוא רוצה להתמודד בהצלחה עם הערוץ השני,

איזו הצלחה תהיה לו כשהוא מוציא מהם את המוטיבציה בהחלטות כאלה כפי שניתנו

אתמול?

לכן אנחנו, כאיגוד עתונאי ישראל, חוששים שאנחנו מגיעים לפרשת דרכים,

שתהיה כאן איזו שהיא נורה נוספת לעוינות כלפי התקשורת, ואנחנו לא נסכים

שהעוינות הזאת תחלחל, כפי שהיא החלה אמש במסקנות של אורי פורת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. יושב ראש ועד העובדים, בבקשה.

בני ליס;

אדבר מאוד בקצרה. אני רוצה לחזק את דבריו של רזי גוטרמן. מאז שאורי פורת

נכנס לתפקידו לפני כחודש וחצי, לא רק זאת שהוא לא נפגש עם נציגות של העובדים,

אלא הוא גם לא נפגש בעצם עם ההנהלה. הוא מנותק לחלוטין מההנהלה, כשאנחנו, לכל

הפחות מבחינתנו כעובדים, ניזונים מן העתונות. פתיחת העתון כל בוקר בעצם מבשרת

לנו על תכניות חדשות או מגמות חדשות או חשיבה אחרת, כלומר, אין הידברות בינינו

לבינו, לא כנציגות עובדים, לא כעובדים, לא כהנהלה.



רן כהן;

ולא כעתונאים.

בני ליס;

בעצם אין כלום, וזאת האווירה ששוררת אצלנו כרגע, במשך חודש וחצי, ואולי

הוא מודע לכך שהוא מביא פחד אצל העובדים. ייתכן שלזה הוא רוצה להגיע. אנשים

פשוט הולכים במסדרונות ופוחדים. אינני מדבר כרגע על תכניות של פיטורים, ייעול

וכל השאר, אבל הנחתות דרך העתונות על חשיבה או על דרך פעולה מצידו מביאות לכך

שכל הבנין הוא בוויברזציה.

לגבי הקלטת, אין כל ספק שלא נעשתה שום חשיבה מגמתית לגבי הקלטת. התלונה

של חבר הכנסת סילבן שלום דיברה על כך שנעשה "בישול", נעשה מונטאזי ונעשתה

הגברה. שלושת הדברים האלה הופלו קטגורית על ידי אורי פורת. הם לא עומדים היום

למבחן, הם גם לא עומדים היום לביקורת, וברור לנו שברגע שאתה מעביר שידור ישיר,

אתה מעביר את הדברים כמות שהם. כל כתבה שמגיעה ל"מבט" נערכת, לעולם היא נערכת,
והמצב ששורר עכשיו הוא כזה
ברגע שאורי פורת בא והטיל את האשם על מערכת "מבט"

שאינה יכולה לערוך כתבות ואין לה שיקול דעת והיא עושה את הכל באופן מגמתי,

הפירוש המעשי של הענין הזה הוא שמעתה מערכת "מבט" אינה יכולה בעצם לערוך שום

כתבה, כלומר, זו הטלת דופי בהמערכת ככלל, לא רק בשני האנשים הללו. זאת אומרת,

מרגע זה מערכת "מבט", בכל כתבה שהיא תערוך, אין לח שיקול דעת, שיקול הדעת שלה

הוא מגמתי. בכך הוא שומט את הקרקע של המערכת מבחינה מקצועית, ואני כיושב ראש

ועד של עובדים, שמקבל את האנשים אליו - והם באים אליי - חושב שאולי הוא יצר את

מה שהוא רצה. אנשים מתחילים להסתובב בתחושה של פחד, תוך שיקול פעם ופעמיים לאן

הם הולכים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. אני פותח את הדיון לחברי הכנסת. ראשון, חבר הכנסת סלומינסקי,

ואחריו ידברו בזה אחר זה חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ראם, חבר הכנסת בוים,

ואחרון - חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

רבותיי, אנחנו פה נשמור על חופש הביטוי, ואני מבקש להקפיד לא להיכנס

לדבריהם של חברי הכנסת, גם אם הם מאוד מקוממים, מאוד מרגיזים ומעוררים חילוקי

דעות.

ניסן סלומינסקי;

במדינה דמוקרטית יש הכרח שתהיה תקשורת חופשית שתוכל לבטא נכונה את

העובדות כפי שהן. כיום ההשפעה של התקשורת היא בסך הכל אדירה. למעשה היא כמעט

קובעת לנו את הסדר יום יום, ולכן יש לדקדק היטב ולוודא שהתקשורת תהיה לא רק

חופשית, אלא גם הוגנת.

זה לא סוד שמזה הרבה זמן - אני רוצה שתדעו את זה - ציבור רחב במדינה חש

שהתקשורת עוינת, ואני לא מתכוון במובן של איומים וכיוצא באלה. קוראים לתקשורת

"שמאלנית" וכיוצא באלה, אבל זה בא לבטא תחושה שהיא לא מייצגת אותנו, היא

מייצגת כיוון הפוך בדיוק, מגמתי, מזה תקופה ארוכה ביותר. אם מדברים כאן על זה

שאולי כתב אחד או שניים פוחדים היום, הרי במשך שנים, במשך תקופה ארוכה מאוד,

יש ציבור שלם שאתה יכול לקרוא לו, על אותו משקל; מפוחד, ציבור שיודע שלא חשוב

מה הוא יעשה, תמיד הוא יוצג באופן שלילי, תמיד הוא יותקף. ואם יש ראש ממשלה

מהמחנה הלאומי, תמיד יציגו אותו רק באור השלילי.



אני רוצה שתדעו שלפעמים יש לנו תחושה שהתקשורת מנותקת מהציבור. היא קשורה

ומהוברת היטב לקבוצה מסויימת - וקבוצה זו הולכת וקטנה, והציבור הרחב איננו כזה

- והיא מנותקת מהציבור הרהב וממשיכה לעבוד כך. זו התחושה שלנו, חשוב שתדעו את

זה. והנה הגיע רגע מסויים שבו קם מישהו עם אומץ ואומר: רבותיי, סטופ, בואו

נבדוק גם את היושר של התקשורת, לא רק לתת לה חופשיות. תקשורת חופשית זה לא

אומר שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ושאם יש כתב שיש לו דעות מסוי ימות, זה מה

שהוא יציג בתקשורת. זאת לא התקשורת החופשית. אם הם רוצים בכך, יכולים להקים

לצורך זה ערוץ פרטי, כמו ערוץ 7 או כמו ערוצים אחרים, שישדר את תפיסת עולמם,

אבל לא התקשורת הממלכתית. אם אתה שואל בתקשורת הממלכתית לדעותיו של הכתב הזה

ושל הכתב ההוא, וכשאני שומע מי הכתב אני כבר יודע מה הוא יגיד, אז זה לא נקרא

"תקשורת הוגנת".
והנה כשקם מישהו ואומר
בואו נבדוק, פתאום כולכם מזדעזעים. מה קרה?

נכנסים, חס ושלום, לפינה הקטנה שלכם, של השמאל, ואומרים: בואו נעשה סדר ואולי

נציג פעם אחת את התקשורת כתקשורת אובייקטיבית שתייצג את כל הקהל. ואני לא רוצה

שתהיה תקשורת ימנית, במפורש לא. אני רוצה שהתקשורת תהיה מה שהיא צריכה להיות,

היינו, תקשורת שתייצג נאמנה את המציאות, את העובדות, ואם היא נותנת פרשנות,

שהיא תיתן פרשנות לשני הצדדים.

לכן אני חושב שמה שנעשה כאן הוא מאוד לא הוגן. יכול להיות שזה מוצדק

בהיבט שאתה הצבעת עליו, אדוני היושב ראש, שהצד השני לא רצה להופיע, אבל מה

שנעשה כאן זה מאוד לא הוגן. נתנו לנו לראות משהו. אני מניח שאם זה היה כל כך

פשוט וכל כך טבעי, הרי שאורי פורת, שאני מניח שהוא לא טיפש, והוא בוודאי עבד

עם ועדה וכו', לא היה הולך סתם כך לאיזה דבר שהוא יודע שיעורר הדים. לכן היה

חשוב מאוד לשמוע אותו, ולא אנחנו, שאיננו יודעים אפילו איך להפעיל את הוידיאו,

נקבע בכלים המצומצמים שלנו מה היא בדיוק ההאשמה. אני אומר שוב: אם יתברר שמה

שפורת אומר הוא שאכן צריכים לעשות סדר במערכת הזו, צריך לתת לוועדה מקצועית

לפעול, ואם הוא הקים ועדה מקצועית, שיבוא ויגיד לנו את זאת.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור להבר הכנסת גפני, ואחריו - לחבר הכנסת בוים.
משה גפני
אדוני היושב ראש, לפי בקשתך, דיברתי עם אורי פורת ואמרתי לו את דעתי כחבר

הוועדה. יש פה בוועדה חילוקי דעות פוליטיים, שהם לפעמים מאוד ברורים, העמדות
ברורות. אמרתי לו
לפי דעתי כחבר הוועדה, אתה צריך להופיע כאן. אסור לך לתת

במה לאנשי השמאל. אתה צריך לבוא ולהימצא כאן. הייתי יכול להגיד את זה גם במשפט

יותר מנומס, אבל אמרתי את זה כך.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ולנוכחים כאן שהוא אמר לי שבתוך רשות

השידור יש בירור, והבירור הסתיים ואתמול הוגשו המסקנות, ויש מסקנות כאלה

ואחרות לגבי עובדים אחרים, והוא הבין ממך שהוא הוזמן להופיע בוועדה ושמדובר על

זה שיגיעו לכאן עתו נאים, אבל לא אנשים שהם בעצם נשוא הענין, אם כן עשו דברים

רעים או לא עשו דברים רעים. זה נשוא הענין, והוא, כממונה על רשות השידור

וכאחראי על העובדים האלה, אינו יכול, תוך כדי הארוע - עברו יום או יומיים -

לעמוד בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעימות עם העובדים ועם קלטות. ואז

הוא פנה, באמצעות היועצת המשפטית שלו, למה שקבוע בחוק, למה שקבוע בתקנון.



רן כהן;

אני רק רוצה להזכיר לך שגם שם, ברשות השידור, הוא לא נפגש אתם. הוא לא

נפגש אתם בשום מקום.

משה גפני;

זה השוב מאוד. אתה לא יכול לזמן אדם בכיר, עובד מדינה, ולתת לו להגיד את

הדברים, בלי לשמוע את התגובה. אם לא היית שולה אותי, אדוני היושב ראש, לא

הייתי מדבר אתו. הוא אמר; אם אתה רוצה להזמין אותי בדרך הפורמלית - ולזה הוא

הסכים לפני כן - אנחנו הולכים לתקנון, והתקנון אומר באופן הד משמעי, שכדי

להזמין עובד בתאגיד, כמו במקרה של רשות השידור, צריך לעשות זאת דרך השר

הממונה, והשר הממונה במקרה זה הוא ראש הממשלה. אם זה ייעשה דרך ראש הממשלה,

אורי פורת בוודאי יכבד את החוק ויכבד את התקנון ויופיע, אבל זה צריך ללכת דרך

ראש הממשלה.

לגופו של ענין, לא הבנתי בהתהלה - אולי כן הבנתי, אבל לא שמתי כל כך אל

לבי - למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להתכנס כל כך מהר, כשרק אתמול

כינסו את הוועדה ועדיין לא ידענו מה המסקנות שלה.

היו"ר יוסי כץ;

אתן לך תשובה מהירה. גם לי מותר לקרוא קריאות ביניים. הוא הוציא הודעה

לעתונות שהמסקנות יימסרו ביום ראשון בערב. אני השבתי שזה יהיה הוגן לקיים אהרי

זה את הדיון בוועדה, ולא לפני כן. משהוא תיקן את עצמו ופנה אליי והודיע לי

שהמסקנות יהיו מוכנות רק ביום שלישי, הסכמתי לדחות את הדיון ליום רביעי.

משה גפני;

יש בירור מקצועי בתוך רשות השידור, וזה דבר חשוב מאוד. רשות השידור היא

הגורם המקצועי הכי גדול במדינת ישראל מבחינת העברת מידע ומסירת אינפורמציה,

והיה בירור מקצועי, ומיד מכנסים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומזמנים את

העובדים.

אני מכיר את הגינותך וגם את הגינותו של חבר הכנסת רן כהן, ולכן לא תפסתי

בדיוק מה הבעיה, עד ששמעתי כאן את מר גוטרמן. כששמעתי את דבריו של מר גוטרמן,

הבנתי הכל, הבנתי לחלוטין, וכאן אני אומר לך את ההרגשה שלי כחבר ועדה; כפי

שאמר ידידי ניסן סלומינסקי, מזה זמן רב יש הרגשה בציבור - ואני לא מדבר פה על

ציבורים מוגדרים, אלא על הציבור ככלל - שרבים מאוד מבין אלה שמשדרים או כותבים

ברשות השידור, וגם בעתונות אחרת או בתקשורת אחרת, דעותיהם נוטות לכיוון אחד,

ואני יודע בוודאות, אדוני יושב ראש האיגוד, אני אומר לך את זה לא מכלי שני,

שהיה פחד של עתונאים וכתבים, שנמנים עם המהנה הימני, ואני לא נמנה עם המחנה

הימני, להביע את עמדותיהם ברשות השידור. אני יכול להגיד שמות, אבל אני לא רוצה

להגיד שמות כאן בוועדה. היה פחד, והם שתקו.



עכשיו החליפו את מנכ"ל רשות השידור אחרי שהסתיימה הקדנציה, ואורי פורת,

למיטב ידיעתי - אני לא הכרתי אותו קודם - דעותיו, כנראה, אינן שמאלניות, והיה

ברור שאורי פורת ינסה לאזן את התמונה הזאת באיזו שהיא צורה. אני לא יודע אם

הוא כשל או לא כשל במקרה הזה, אני לא איש מקצוע, אני בקושי רואה טלוויזיה. יש

מקומות שבהם צריך לברר את זה. קודם כל רשות השידור צריכה לברר, הוועד המנהל

צריך לברר, אנשי מקצוע צריכים לברר, לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל לא

השוב, זכותו ותפקידו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות מה שהוא

רוצח ומה שהוא מבין.

אגב, תדעו לכם שיושב ראש ועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור. על האפיפיור יש

ביקורת, ויושב ראש ועדה בכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצח, וזח הכוח הדמוקרטי. זה

בסדר, אני אומר את זה בכל ועדה.

מה שקרה הוא שפתאום בא אורי פורת, והיה שידור של ראש הממשלה, וחיו קריאות

"מוות לערבים" - וזה דבר חמור מאוד - ונעשה בירור. ברור- לי עכשיו, לאור הישיבה

היום, שעוד לפני שנעשה הבירור, באיגוד עתונאי ישראל חיכו לרגע שבו הוא ימעד -

ולפי דעתי, הוא לא מעד, מכיוון שאני לא איש מקצועי כדי לקבוע זאת - ואז מיד

יביאו את זה לכאן, יביאו את זה לכל במה אפשרית.
זאב בוים
דרך אגב, גם לגאולה אבן זה היה ברור.

משה גפני;
ואני פונה לאיגוד עתונאי ישראל
חופש המידע וחופש העתונות וחופש

האינפורמציה, אין שום חילוקי דעות כאן בוועדה, ובכנסת בכללה, שהם נר לרגלי

כולנו, אבל תדעו לכם שמזה זמן רב חלק גדול בציבור מרגיש שהאינפורמציה הנמסרת

לו על ידי חלק מן העתונאים איננה אינפורמציה אובייקטיבית, ומה שעשה עכשיו אורי

פורת צריך להיבדק רק במקומות מקצועיים. זה לא המקום.
רן כחן
מה שהוא עשה זה אובייקטיבי.
משח גפני
ואני מציע לאיגוד עתונאי ישראל, שאותו אני מאוד מכבד ושבתוכו נמצאים גם
עתונאים חרדים
תבדקו את עצמכם ותראו אם לא כשלתם בענין הזה.
אריה אבנרי
חבר הכנסת גפני, לי אסור לקרוא קריאות ביניים, אני לא חבר חכנסת. אני רק
רוצח להגיד מילים ספורות
זה לא נכון מה שאתה אומר. אנחנו אף פעם לא חיכינו

לו. רבים מאתנו חברים אישיים שלו, אבל אנחנו לא יכולים לחרשות שיותר דמם של

עובדי רשות חשידור, בכל חתחומים.
ניסן סלומינסקי
אבל מה אמר כאן מר גוטרמן? הוא אמר שבמינוי סוכמו שלוש "פעימות". אתה

שמעת מה הוא אמר?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, הבר הכנסת בוים.
זאב בוים
מר אבנרי, ביום חמישי היה כינוס, רשמי או לא רשמי, של האיגוד שאתה עומד

בראשו, ושם היו התבטאויות חמורות כלפי ראש הממשלה, ואמנון קפליוק צעק שם: הוא

כן שמע, הוא שקרן, הוא כן שמע, הוא שקרן. אני כמעט מצטט דברים שהיו שם, דברים

בשם אומרם. לא ראיתי שם הברים של נתניהו שהגנו על נתניהו.

אריה אבנרי;

הדברים שלו נמהקו מהפרוטוקול, והוא התנצל. אני לא יודע מי מסר לך את

האינפורמציה.

רן כהן;

מחקו את זה מהפרוטוקול?

אריה אבנרי;

מחקנו את זה מהפרוטוקול.

זאב בוים;

דבר שני. עם כל הכבוד לוועד העובדים -- ואת ועד העובדים אני מבין במאה

אחוז - התחלף מנכ"ל, וזה דבר טבעי בכל ארגון, היו סידורים וכו', התרגלו למנהל

קודם, ובא מנהל חדש, הוא מטאטא חדש, יש לו תפיסה אחרת. מצב כזה קורה בכל

ארגון. זה שאנשים התחילו לבחון ולהסתכל איך ומה, האם הוא כן נפגש או לא נפגש -

זה מצב טבעי, מה עוד שבא מנכ"ל חדש, ומשיקולים שנובעים, למשל, מתוך תפיסתו איך

צריכים לעבוד או מתוך הצורך בקיצוצים, פעם ופעמיים הוא לא שלח צוותים, מנופחים

או לא מנופחים, שהיו רגילים בהם, וכתוצאה מכך נוצרו אי-אלו עימותים. אלה מסוג

הדברים שקיימים בכל ארגון. לכן העדות של העובדים או הפרשנות מצד העובדים,

שכאילו יש בכך איזו שהיא מזימה לפגוע בעובדים וכוי, לפי דעתי, לא יכולה להיות

קבילה פה. לדעתי, זה לא הענין.

לגופו של ענין, התחושה שהזכירו כאן קיימת. רזי גוטרמן הציג בעצם את מהות

הענין, שהיה חשש מסויים על רקע נסיון להתחשבנות, כנראה במיוחד על רק מה שקרה

בפרשת בר-און, איילה חסון וכו', ואני מניח שזו תחושה נכונה, אבל אני רק שואל:

איפה היתה רשות השידור? חוץ מזה שהיא העניקה לאיילה חסון, בשם העתונות וחופש

הביטוי, פרס מאוד מכובד על החשיפות שהיא חשפה, הענין הזה של חברון - בר-און,

שהיה הדרמה הגדולה שפתחה את השידור המפורסם, היה בסופו של דבר עורבא פרח והוא

נשכח - - -



רן כהן;

אתה חבר בוועדה הזאת? אתה שמעת פה את אליקים רובינשטיין ואת עדנה ארבל? -

כתב שחור משחור. על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי;

הבר הכנסת בוים מדבר על הסכם חברון.

זאב בוים;

על הסכם חברון אני מדבר, ועל זה לא שמענו שום דבר מהעתונאים. זאת היתה

הדרמה הגדולה בפתיחת השידור על הפרשה. איפה היו העתונאים? איפה היתה רשות

השידור?

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ראם.
דוד ראם
אני בקושי מבין על מה אנחנו צריכים לדבר כאן.

קודם כל רציתי להעיר לידידי חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, שהשלטון הזה

הוא לא שלטון שודד, וראש הממשלה הוא לא ראש ממשלה של חצי העם, אלא ראש ממשלה

של כולנו. אני חושב שדעתי האישית ידועה, אני לא תומך נלהב של ראש הממשלה, אבל

אני ריצה לדבר דווקא לעצם הענין.

רן כהן;

לא דיברתי על ראש הממשלה. אמרתי שאסור ששום שלטון יהיה שודד.

דוד ראם;

עצם השידור שראינו, בלי שום קשר לשאלה אם הוא נערך או לא נערך, היה בו

מסר שלילי, והעובדה היא שהתחלנו לבחון אותו מסר, האם ראש הממשלה כן שמע או לא

שמע. אם מישהו חושב שאפשר לשדר דבר כזה ואחרי זה להתחיל לבדוק אם ראש הממשלה

שמע או לא שמע, זו באמת סוגייה פוליטית, וכסוגייה פוליטית אפשר לדון בזה. אחר

כך נוצרה האשמה שמא היתה כאן עריכה, ואני חושב שזה די סובייקטיבי. אם ראש

הממשלה אמר שהוא לא שמע, צריך לקבל את זה שהוא לא שמע, מפני שזה בסך הכל

שידור. זה יכול להיות מתאים להצעה לסדר היום, להצעה דחופה לסדר היום במליאת

הכנסת, לא יותר מזה. אבל ברגע שהמנכ"ל החליט לבדוק את הנושא, ואכן הוא בדק,

הרי אם נכונים דבריו של המנכ"ל אורי פורת שנעשתה עריכה, ובלשון אחרת, זיוף -

ואנחנו לא בטוחים אם זה נכון - אין לי כל ספק שגם העונשים שהוא הטיל הם קלים.

רן כהן;

אבל ראית את הקלטות.



דוד ראם;

אני אומר: אם זה נכון, תקשיב למה שאני אומר. אני חושב שאם זה נכון שיש

פגיעה כל כך חמורה בחופש העתונות, ביושר של העתונות, בהדבקת הנושא לראש

הממשלה, זה מעשה חמור אם הוא נעשה על ידי כל אחד מאתנו, ובוודאי אם הוא נעשה

על ידי עתונאים.

מה שמפריע לי הוא, שאם זה נכון, מדוע המנכ"ל לא כאן? זאת אומרת, אם הייתי

הושב שזה נכון והייתי שם עכשיו את עצמי במקום אורי פורת, הייתי מגיע לפה בריצה

ומגן על הממצאים שלי, הייתי בא ומוכיח. זה מפריע לי. הלינץ' שאנחנו יוצרים פה
הוא לינץ' כללי
בגדול, אורי פורת עושה לינץ' לעובדים, אנחנו עושים לינץ'

לאורי פורת, והתקשורת עושה לינץ' לראש הממשלה.

אני חושב שאנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהגינות המינימלית,

בהגינות מכל הכיוונים, גם במהלכים טכניים כאלה, מקבלים, ואני רוצה לקבל, את מה

שאמר אריה אבנרי, שבדרך כלל אני לא מסכים לדעותיו. אני חושב שהוא קיצוני ביותר

כעתונאי והוא תופס קו ולא יורד ממנו, אבל זו הערה אישית.
אריה אבנרי
- רק נגד מושחתים.
דוד ראם
אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי
אבל פה הם מגדירים את המושחת
דוד ראם
הגדרת מושחתים בעתונות לא תאמה בדיוק את התוצאה הסופית במהלכים משפטיים,

אבל זה לא הענין. אני מסכים שבנושא שהפך לנושא רגיש מאוד ובעייתי מאוד צריכה

להיות ועדת בדיקה לא תלויה, שתאמר מה הממצאים. יכול להיות שהממצאים יהיו

שהעריכה עצמה היתה בתום לב, והעורך יאמר: אתם אמרתם שראש הממשלה לא שמע? אני

אראה לכם שהוא כן שמע. אני לא יודע. יכול להיות שזה נעשה בתום לב ויכול להיות

שזו עריכה בתנאי לחץ, אין לי מושג, אינני יודע, אבל כדי לוודא את הנושא הזה

לכשעצמו, כיוון שאורי פורת אמר מה שאמר, צריכה להיות ועדה. אני חושב שהוא צריך

לנקוט יוזמה זו, או צריך לומר לו: תקים ועדה לא תלויה שתאמר לכולנו מה

הממצאים, ואם הם כאלה, הרי שלדעתי העונשים צריכים להיות חמורים יותר, ואם הם

לא כאלה, צריכים לדעת מה עושים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, תבר הכנסת רן כהן.



רן כהן;

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על הכינוס הזה. אני חושב שאם לא

תהיה ביקורת ציבורית, זה יהיה אסון גדול לישראל. אני אומר בלשון אזהרה: אנחנו

נמצאים רק בדרך לרצח עתונאים במדינת ישראל. אגיד את זח באופן יותר מדוייק:

המסלול שבו אנחנו נמצאים היום הוא המסלול בדרך לרצח עתונאים ולסתימת פיות

במדינת ישראל, ומה שאמר היום אהרן פפו בעקבות אורי פורת והדו"ח שלו על רפיק

חלבי מראה שהרצח הזה גם יהיה מוקדם. זה מה שהולך להיות.
קריאה
מה זה, זו הזמנה לרצח?
ניסן סלומינסקי
רן כהן:
ניסן סלומינסקי
אבל איך הם מוצגים בתקשורת?
רן כהן
אדוני היושב ראש, צפינו כאן בקלטות. נדמה לי שברור בעליל לכל בר דעת,

ראשית, שלא המציאו שום חומרים שלא היו בשטח ממש; שנית, שלא היה עיוות בקול;

שלישית, שלא חיה שום פוטו-מונטאז' בין ראש הממשלה לבין הקריאות "מות לערבים";

רביעית, חיה דבר מאוד מכובד, חיתה הודעה ברורה של ראש הממשלה שהוא לא שמע

ושהוא גם מסתייג ומגנה. אין דבר יותר מכובד ונכון מזה.

יכול להיות שאפשר לערוך כך או אחרת, אבל להצביע כאן על מגמתיות או על

זדון או על רשע? נדמה לי שכל בר דעת ראה כאן, שאם היה זדון עתונאי, הוא היה
בשני מקומות
ראשית, בכך שבערוץ 33, בשידור החוזר, קטעו את מה שהיה בדיווח

האמיתי, קטעו אותן קריאות "מוות לערבים", ושנית, בכך שאורי פורת בכלל לא צפה

לפני הפסיקה במה ששודר בערוץ 2, שם זה ללא ספק דיווח אובייקטיבי ונקי לחלוטין,

שאינו שונח כמעט במאומה ממה שהיה בערוץ 1, שבגינו הוא מדיח, מגנה ונוזף.

אני טוען שאנחנו לא נסבול לא את הזלזול בכנסת ולא את התמשכות הבדיקה על

פני 17 יום. מה שאנחנו ראינו ועשינו פה בשעה, אפשר היה לעשות בשעתיים ולהגיע

למסקנות, ולא להשאיר במשך 17 יום אווירת פחד, אווירה של איומים, אווירה של

עריפת ראשים ברשות השידור, וגם סיום הבדיקה תוך 17 יום נעשה רק בלחץ קיומה של

הישיבה הזאת.

אני מבקש שתהיה חוות דעת של מבקר חמדינה בסוגיה הזאת. היא זאת שתצביע על

הדברים הללו באופן אובייקטיבי. תודה רבה.
ניסן סלומינסקי
מזה חודש שם השמאל את פורת על הכוונת.

קריאות;
ניסן סלומינסקי
עכשיו כל התקשורת תתמקד על פורת, כדי להזיז אותו. אני לא יודע מה דעותיו

האישיות, אבל ככה זה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת סלומינסקי, עם כל הכבוד, מה שאתה עושה עכשיו זה לא הוגן.

רזי גוטרמן;

אנחנו אורחים שלכם. אז אל תשימו מילים בפינו. אלה דברים שלא היו.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, ראשית, יש לנו אילוצים כי הדיון במליאת הכנסת התחיל, ויש כללי

משחק. שנית, אנחנו נזמין אתכם פעם נוספת, כי אנחנו לא נסכם היום את הדיון.

אני רוצה להבהיר מספר דברים;

1. בסופו של דבר אנחנו רואים בעתונאים מי שעושים שירות למדינת ישראל,

לדמוקרטיה במדינת ישראל, וחופש העתונות הוא ערך עליון;

2. העתונאים הם חשופים בצריח, ואני מקבל את האזהרות האלה. אסור לנו בשום

פנים ואופן להשלים עם איזו שהיא תופעה של סתימת פיות, עם איזו שהיא תופעה

שבסופו של דבר עלולה להביא, חס וחלילה, לרצח של עתונאי, כי מישהו - -
משה גפני
לא, לא.

ניסן סלומינסקי;

מה קרה כאן? השתגעתם? תכניסו עכשיו לכולם לראש; רצח עתו נאים, רצח

עתונאים, עד שמישהו ישמע את זה בסוף.

רן כהן;

גם כשהזהרנו בפני רצח רבין, אתם לא רציתם לשמוע. אז עכשיו תשמעו לפחות.



היו"ר יוסי כץ;

תקשיבו עד הסוף.
ניסן סלומינסקי
אתה רוצה שעוד משוגע אהד ישמע את זה ויעשה מעשה?

רן כהן;

תסלחו לי, מה שאתס עושים זה מה שמעודד את המשוגעים האלה.

ניסן סלומינסקי;

מה שאנחנו עושים? לא מה שאתם עושים?

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אל תכניס את המילה "רצח". עזוב את זה.

ניסן סלומינסקי;

זה כבר נכנס. אנחנו השתגענו. עשר פעמים אומרים; רצח עתו נאים.

היו"ר יוסי כץ; .

רבותיי, תקשיבו עד הסוף. אני עובר לנקודה השלישית;

3. הוועדה עומדת על כך שמנכ"ל רשות השידור יתייצב בפני הוועדה, יביא את

נימוקיו ויביא את שיקוליו.

כדי לטהר את האווירה, אני לא פוסל את האפשרות שבסוף הדיון אנחנו נקרא

להקמת ועדת חקירה בלתי תלויה, הן בפרשה של העריכה של הקלטת והן לגבי התנהגות

מנכ"ל רשות השידור. אני הייתי מציע שתהיה ועדת חקירה בלתי תלויה.

ניסן סלומינסקי;

זה לא סיכום.

היו"ר יוסי כץ;

נקבל את ההחלטה בסוף הדיון הבא. אני לא מתכוון לכפות דעה מסויימת.

משה גפני;

חבר הכנסת סלומינסקי, הוא לא מסכם. פשוט אין לו עכשיו רוב.



היו"ר יוסי כץ;

כדי לטהר את האווירה, כדי לאפשר חקירה בלתי תלויה, אני רק הייתי קורא

למנכ"ל רשות השידור להקפיא בינתיים כל סנקציה כנגד מישהו מעובדי רשות השידור

ולחכות להמשך הדיון. אני חושב שזה דבר שמתחייב מהדיון כאן ואני מבקש מחברי

הכנסת לקבל פה אחד את ההצעה הזו: להימנע מקביעת עובדות נחרצות כרגע. אנחנו לא

שמענו את מנכ"ל רשות השידור, אבל לפחות עד לקיום חקירה בלתי תלויה, להקפיא כל

סנקציה כנגד עובדי רשות השידור.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעה זו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת היושב ראש - 2

נגד - 2

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת ראם, אני הבנתי שאתה תומך בהצעתי.

דוד ראם;

אני הבעתי את דעתי. אני חושב שהמנכ"ל אורי פורת חייב להתייצב כאן, כאשר

בידיו ממצאים של ועדה בלתי תלויה. אם הוא יבוא לכאן עם ממצאים של ועדה בלתי

תלויה- - -

ניסן סלומינסקי;

אולי הוא הקים ועדה בלתי תלויה? מנין לי לדעת?

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת ראם, אתה מצטרף להצעתי?

דוד ראם;

אני מצטרף, אבל אני מתלה את זה בכך שנזמין לשבוע הבא את אורי פורת, עם

ממצאים של ועדה בלתי תלויה.

אריה אבנרי;

ומה בינתיים?

ניסן סלומינסקי;

בינתיים לא לקבל שום החלטה.



דוד ראם;

עד אז אנחנו לא יכולים להתערב ולהקים ועדה שתחליט. שהוא יקים - -

ניסן סלומינסקי;

אולי הוא הקים ועדה כזאת.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת ראם, השאלה היא אם אפשר לקרוא לאורי פורת להימנע בינתיים

מנקיטת כל סנקציה.

דוד ראם;

ברור שכן.

היו"ר יוסי כץ;

ברור שכן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;11}

קוד המקור של הנתונים