ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

ניכוי מס במקור מתשלומים המועברים לחו"ל עמוד 54 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. בי בסיון התשנ"ח (27.05.98). שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

דוד ראם
מוזמנים
משרד מבקר המדינה;

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

מוטי בס - היועמ"ש

אליעזר בראונר - ממונה על אגף

שלמה רצון - מנהל ביקורת ראשי

משרד האוצר;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

מוטי סלומון - יועץ נציב מס הכנסה

שי קומפל - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

שמעון חנוני - מפקח ארצי בניכויים, אגף מס הכנסה

חיים דואק - אגף שוק ההון

התאחדות חברות לביטוח חיים;

שמואל גולומב - מנכ"ל

משה ויינרב - יועץ

רו"ח ישראל שטראוס - יועץ לענייני מסים

משרד ראש הממשלה;

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

ניכוי מס במקור מתשלומים המועברים לחו"ל - עמוד 54 בדוח 48

של מבקר המדינה.



ניכוי מס במקור מתשלומים המועברים לחו"ל

עמוד 54 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

רבותיי, הנושא העומד על סדר היום הוא: ניכוי מס במקור מתשלומים המועברים

לחוץ לארץ, עמוד 54 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.

בשל טיפול של הוועדה בנושאים נוספים, אנחנו נתמקד היום רק בנושא אחד,

הנושא של חברות הביטוח. הדו"ח מותח ביקורת חריפה למדי בשל העובדות הבאות:

לנציבות היה ידוע שחברות הביטוח נהגו במשך שנים להעביר לחברות ביטוח בחוץ

לארץ דמי ביטוח בעד ביטוחי משנה בלי לנכות מס במקור, והנציבות התחילה ב-1992

לטפל בנושא. היא פרסמה הנחיה שעל הברות הביטוח לנכות מס במקור מתשלומים

שניתנים למבטחי המשנה בחוץ לארץ, ואז, כפי שמתואר בביקורת, מנהל תחום ניכויים

ומלוות בנציבות פנה ליושב ראש איגוד חברות הביטוח וביקש שהאיגוד יביא לידיעת

חברות הביטוח שצריך לנכות מס במקור.

בעקבות זאת פנה איגוד חברות הביטוח אל הנציבות וביקש ממנה לחזור בה

מדרישתה. הנציב העביר את הפנייה לסגנו המקצועי ולמנהל מחלקת הניכויים וקיבל

מהם תשובה חוזרת שאכן דרישת הנציבות מוצדקת ושעליה להמשיך לנהוג על פי העמדה

שהובעה במכתבו של מנהל מחלקת הניכויים לאיגוד חברות הביטוח.

הנציב לא קיבל את העמדה הזו ופנה שוב אל סגנו המקצועי ואל היועץ המשפטי

של הנציבות וביקש מהם להביע את דעתם על טיוטת מכתב שבה הוא מורה להשעות את

ההנחיה. היועץ המשפטי של הנציבות השיב לנציב שעל פי סעיף 53 לפקודה חובה לנכות

מס במקור מתשלומים לתושבי חוץ והביא מספר נימוקים לכך.

למרות עמדת הגורמים המקצועיים ולמרות החוק, הודיע נציב מס הכנסה בינואר

1995 לאיגוד חברות הביטות שהוא משהה את ההנחיה הכלולה במכתבו של מנהל מחלקת

הניכויים עד להודעה חדשה.
המבקרים כותבים
"יצויין, כמפורט לעיל, כי בחוות הדעת של היועץ המשפטי של

הנציבות לא נכללה כלל 'המלצה' להשהות את ההנחיה. עד נובמבר 1997 לא חל שינוי

במצב, וחברות הביטוח אינן מנכות מס במקור מתשלומי דמי ביטוח בעד ביטוח משנה

במדינה האמורה. לדעת מבקר המדינה, מהאמור לעיל עולה כי למעשה לא קיבל הנציב את

עמדת העובדים המקצועיים הבכירים שהוא פנה אליהם. השהיה ממושכת זו, לתקופה בלתי

מוגבלת, של הדרישה מחברות הביטוח לנכות מס במקור מדמי ביטוח המועברים לחוץ

לארץ ... משמעותה המעשית היא אי-ביצוע של האמור במפורש בסעיף 245(א) לפקודה,
הקובע
'לא יותרו ניכויים או קיזוזים, ולא יינתנו פטורים, הנחות ממס או הקלות

אחרות, אלא אם נקבעו במפורש בחוק, או מכוח סמכות מוגדרת בחוק'".

בהמשך אומרים המבקרים שבמקרה של חילוקי דעות צריך לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה, ושלדעתם, היה צריך לנהוג כך.



הענין נראה לי מאוד תמוה, והושבתי שאם הענין הזה נמשך, הוא גורם נזק

למדינת ישראל בסכומים גבוהים למדי, ולכן הקדמתי את הדיון בנושא זה לדיון

בנושאים אחרים שמופיעים בדו"ח ושחלק מהם אולי חמורים יותר, כי במקרה הנדון

מדובר בנזק שהוא מתמשך. לכן הקדמתי את הדיון בו.

האם לאנשי משרד מבקר המדינה יש מה להוסיף בסוגייה הזו?
מוטי בס
לא. הדברים כתיבים בדו"ח.

אריה דודזון;

אני מבין, שנכון להיום, המצב בפועל הוא שההשהיה בעינה עומדת. הרושם הוא

שזו השהיה שהפכה מאליה להשעיה, לא?

דורון לוי;

ההשהיה בעינה עומדת.

אריה דודזון;

ועדיין לא היתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. כפי שכתוב בהערות ראש הממשלה,

אתם מתכוונים לפנות.

דורון לוי;

נכון.
היו"ר יוסי כץ
אדוני הנציב, אני מבקש את התייחסותך לביקורת.

דורון לוי;

התיאור העובדתי, כפי שצויין, הוא נכון. המסקנות שנגזרות ממנו, לטעמי,

אינן נכונות. כדי שאפשר יהיה לומר שמדובר בפעולה שלא עולה בקנה אחד עם סעיף

245 לפקודת מס הכנסה, שקובע שהקלות והנחות תינתנה רק על פי דין או בתקנה

שמתקין שר האוצר, יש לקבוע באופן נחרץ שאכן המצב ההוקי הוא מצב מסויים, ורק

כאשר המצב החוקי הוא מצב מסויים, ואני הנציב נותן הנחיה שונה מהמצב החוקי - רק

אז אפשר אולי לבוא ולומר שמדובר בפעולה שחורגת מהכללים הכתובים בחוק, במקרה זה

בסעיף 245 לפקודת מס הכנסה. כל עוד המצב המשפטי איננו נהיר, אי אפשר לומר

שאנחנו עוברים על כללי סעיף 245 לפקודה.

לכן מה שצריך לבחון, לטעמי, זאת לא השאלה אם עברנו על הכללים - וכאן הדבר

מצויין באופן נחרץ, כאילו פעלתי בניגוד לסעיף 245 לפקודה - אלא יש לבחון את

המצב החוקי לאשורו, ורק אז, אם אכן המצב החוקי שונה מההנחיה שנתתי, אפשר לומר

שפעלתי בניגוד לסעיף 245 לפקודה, ולא היא.



נכון אמנם שיצאה הוראת ביצוע בשנת 1992; נכון אמנם שיצא מכתב של מנהל

מחלקת הניכויים בנציבות מס הכנסה, ולטעמי, אין ההוק חל בכל הקשור לניכוי במקור

בגין תשלומים למבטחי משנה. הוא חל אך ורק על ביטוחים רגילים, ולא חל על מבטחי

משנה.
היו"ר יוסי כץ
אתה מילאת איזה שהוא תפקיד במשרד כשנוסחה ההנחיה ב-1992?

דורון לוי;

בשנת 1992 הייתי היועץ המשפטי של אגף מס הכנסה, אבל ההנחיה היא לא הנחיה

שאני הוצאתי אותה.
היו"ר יוסי כץ
ואתה לא ראית אותה ולא ידעת עליה.
דורון לוי
אני באמת לא -זוכר ואני לא יכול לחוות דעה אם ראיתי אותה או ידעתי עליה.

הנחיה זו היתה בתוך בליל שלם של הוראות. זאת לא הוראה ספציפית שהתייחסה דווקא

לניכוי מס במקור מחברות ביטוח, אלא הוראה כללית מאוד מקיפה בקשר לניכוי מס

במקור מפעולות שונות ומהעברות שונות לחוץ לארץ. לכן בהחלט יכול להיות שגם

ראיתי את הוראת הביצוע, ואולי גם סמכתי ידי עליה; בהחלט יכול להיות, אבל בכל

מקרה לא מדובר באיזו שהיא הוראת ביצוע ספציפית שאפשר לומר לגביה: הנה קראתי

וניתחתי את הסוגייה הזאת במעמדי כיועץ משפטי וקיבלתי החלטה או הערכה משפטית

שאכן כך הדבר. ואגב, גם אם כן, מותר לי גם להביע עמדה אחרת לאחר מכן, כשאני

מנתח ושוקל את העניינים לגופם.

בכל מקרה, גם לאחר שיצאה הוראת הביצוע ב-1992 ועד ל-1993, המשכנו לפעול

כפי שפעל אגף מס הכנסה לאורך כל השנים, משמע, מעולם לא בוצעו בשנות העבר

ניכויים במקור על העברות לחוץ לארץ למבטחי המשנה.

מכיוון שמדובר בשאלות של אובדנים כספיים וכיוצא באלה, חשוב שנתחיל דווקא

בסוגיה הזאת, משום שסדרי העדיפויות בטיפול בנושאים, מטבע הדברים, צריכים להביא

בחשבון את שאלת האובדנים הכספיים, אם הם קיימים בכלל. לטעמי, בסוגיה הזאת אין

שום אובדן כספי. גם אם החוק היה אכן כזה שהוא מחייב ניכוי במקור מתשלומים

לחברות על ביטוחי משנה - גם אז, במצב הזה, לא היינו רואים לא שקל אחד ולא דולר

אחד מס, מכיוון שבמתכונת הזאת יש לנו הרבה מאוד אמנות למניעת כפל מס עם מדינות

ברחבי העולם, עם מדינות באירופה, ואין שום בעיה לדאוג שביטוח המשנה ייעשה דרך

חברה שהיא תושבת מדינה שיש לנו אתה אמנה למניעת כפל מס. כלומר, היה וזו היתה

הוראת החוק או היה והחוק ישונה בהתאם לכך, בכל מקרה אפשר לדאוג לבצע את ביטוחי

המשנה לא דרך חברה שיושבת בשווייץ, למשל - מול שווייץ אין לנו בשלב הזה אמנה

למניעת כפל מס, אבל מן הסתם היא בדרך - אלא דרך חברה בת שיושבת בגרמניה, בצרפת

או בבריטניה, ובמצב הזה האמנה למניעת כפל מס קובעת ממילא מיסוי של המדינה

האחרת. לכן במונחים כספיים של אובדן מס וכן הלאה - אין כאן מס, ובכל מקרה לא

יהיה כאן מס.

לכן השאלה עכשיו, לטעמי, היא שאלה אחרת: האם אנחנו צריכים לבוא ולטפל

בסולם העדיפויות בנושא שממילא - -



היו"ר יוסי כץ;

אבל זה לא היפותטי? אנחנו עוסקים בתכנון מס. ראשית, תכנון מס הוא לא

רטרואקטיבי, אלא הוא מכאן ולהבא. ושנית, אתה אינך יודע, ולפהות אני איני יודע,

מה השיקולים מבחינת תכנון המס של החברה. הניכוי במקור של המס הישראלי הוא לא

השיקול היחיד של החברה אם להתאגד כחברה במקום זה או במקום אחר.

דורון לוי;

אדוני יושב הראש, עדיין לא הגעתי לנקודות אחרות. אני רק פתחתי בנקודה

הזאת, מכיוון שהנקודה החשובה והמשמעותית היא שאלה של אובדן מס, וכאשר דנים

בשאלה של אובדן מס, חשוב לי להבהיר את סוגיית אובדן המס לכאורה בנושא הזה.

נכון, כפי שאומר יושב הראש, שאם זה המצב החוקי, אז זה המצב החוקי, ואנחנו לא

צריכים לבוא ולהיכנס ליכולות תכנון המס של הגופים האחרים במדינות הזרות. אני

דן כאן בסוגייה הזאת במצב שהיה נתון במשך שנים ומתייחס לשאלה מה יקרה אם המצב

הזה ישתנה, ואני אומר שאם המצב הזה ישתנה, ממילא אנחנו לא נראה כאן לא שקל אחד

ולא דולר אחד. אבל אנחנו עדיין נותרים עם השאלה הפרשנית האם אכן מדובר בנושא

שבאופן נחרץ חל על ביטוחי משנה.

היו"ר יוסי כץ;

לא, לא רק זה. אני חושב שהנושא המרכזי שעלה פה הוא היחס בינך לבין

הגורמים המקצועיים.

דורון לוי;

בוודאי, אני מגיע לזה. מכאן ההשלכות או הקשר בין השאלה הפרשנית הזאת לבין

דעתם של הגורמים המקצועיים הכפופים לי, או שאינם כפופים לי, בנציבות מס הכנסה.

הנושא איננו נחרץ ואיננו חד משמעי. אדרבה, גם לגבי מה שמצויין בדו"ח מבקר

המדינה בקשר לנייר הבלתי חתום, אני רוצה לומר שהנייר הבלתי חתום לא בכדי הוא

בלתי חתום. הוא בלתי חתום מכיוון שהכינו לי עוזרי י טיוטה של נייר שנכתב לצורך

הפנייה לאיגוד חברות הביטוח שלא רציתי לחתום עליו. טענתי שאין מקום לחתום

עליו, כי הוא לא נכון. לכן חרף הנייר הזה, שלא התמתי עליו, הפניתי את הנושא

לבדיקתם של היועץ המשפטי שלי ושל הסגן המקצועי שלי, ואין מקום להתייחס בכלל

לנייר שאיננו חתום, כי הוא איננו חתום. במפורש לא קיבלתי את דעתם של הסגן

המקצועי שלי ושל היועץ המשפטי שלי והעברתי אליהם טיוטה של מכתב, שאני מתכוון

להפנות לאיגוד חברות הביטוח, ובטיוטת המכתב אני כותב שאני מתכוון להשעות את

מכתבו של מנהל מחלקת הניכויים.

קיבלתי תגובה בת שמונה סעיפים מהיועץ המשפטי שלי, עורך דין הארי קירש, עם

פירוט של שבע נקודות, ובנקודה השמינית הוא מגיב לנייר שאני הכנתי. אני כתבתי

במזכר; "רצוף בזה מכתב שבדעתי לשלוח לישראל שטראוס" - ישראל שטראוס הוא רואה

חשבון שפנה בשמו של איגוד חברות הביטוח - ובתחילת המכתב אני מציין שאני מתכוון

להשעות את האמור במכתבו של מנהל מהלקת הניכויים ואחר כך כתבתי "אנא חוו

דעתכם". מציין עורך דין קירש בסעיף 8 למזכרו; "לדעתי, מדובר בהשהיה של המכתב

ולא השעיה".



היו"ר יוסי כץ;

כי אתה השתמשת במכתבך במילה "השעיה".

דורון לוי;

נכון מאוד. השעיה משמעה בעצם ביטול מוחלט, והשהיה משמעה עיכוב, דהיה.

היו"ר יוסי כץ;

במכתב שלו הוא לא אומר שהוא בעד השהיה או בעד השעיה.

מוטי בס;

בשבעה סעיפים הוא מסביר למה הוא נגד.

דורון לוי;

אני מתכוון לשלוה את המכתב. אני כותב במפורש בטיוטת המכתב, על ידי משלוח

העתק מכתבי זה אליו, כי הוריתי להשעות את האמור במכתבו הנ"ל של מר עופרי. והוא

אמר; לדעתי, מדובר בהשהיה. מה אני עושה? אני שולה מכתב שבו אני כותב, בין

השאר; בשלב זה להשהות את האמור במכתבו הנ"ל של מר אבנר עופרי עד להודעה חדשה,

וזאת עם התעקים, לרבות העתק ליועץ המשפטי של אגף מס הכנסה. כפי שאמרתי, העברתי

את המכתב עם ההשהיה של הנושא, לרבות העתק ליועץ המשפטי של אגף מס הכנסה, ולו

רצה, יכול היה לבוא ולומר; אדוני הנציב, אני חולק על דעתך, אני לא מוכן לקבל

אפילו את המונח "השהיה", ואם אתה בדעה המנוגדת לדעתי, אתה יכול, או אנחנו

יכולים לפנות במשותף ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

מה כתב היועץ המשפטי בשבעת הסעיפים?

דורון לוי;

בשבעת הסעיפים הוא הביע את דעתו, שלדעתי, איננה נכונה, ובסעיף השמיני הוא

אומר; לדעתי, מדובר בהשהיה של המכתב ולא בהשעיה.

היו"ר יוסי כץ;

אתה ער להוראה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה מה-1 במאי 1981, הקובעות;

"(א) חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי בשאלה משפטית קובעת, מבחינתם של

כל עובדי המשרד, את המצב המשפטי הקיים. (ב) התעורר ספק או קושי בקשר לחוות

דעת של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי" - ונכון שההערה של עורך דין קירש לגבי

השהיה או השעיה היא הערה, אבל יש גם חוות דעת מאוד ברורה, בת שבעה סעיפים,

בנושא עצמו -"יכול השר, מנכ"ל המשרד או היועץ המשפטי שהכין את חוות הדעת,

לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה ולבקשו לעיין בחוות הדעת ולהביע דעתו באותו

ענין". כל עוד לא נעשה האמור כאן בסעיף (ב), חל סעיף (א) שאומר שחוות הדעת של

היועץ המשפטי למשרד הממשלתי קובעת.



דורון לוי;

היועץ המשפטי של אגף מס הכנסה מציין במפורש: אתה מוציא מכתב ואתה יכול

להשהות בשלב זה את הההלטה.

היו"ר יוסי כץ;

אולי אתה מיתמם.

דורון לוי;

אני רק מבקש שתיתן להשלים את הנקודות האלה, ואני לא מיתמם, אני מביע את

עמדתי. אני פעלתי על פי חלופה, שפתח לי היועץ המשפטי של אגף מס הכנסה, להשהות

את מכתבו של אבנר עופרי, מנהל מחלקת הניכויים. בהתאם לכך השהיתי את מכתבו של

אבנר עופרי.

היו"ר יוסי כץ;

הנקודה הזאת ברורה.

האם מישהו דיבר עם היועץ המשפטי כדי לברר את עמדתו? אני לא קראתי את שבעת

הסעיפים.

מוטי בס;

עמדתו כתובה בתור מזכר.

אליעזר בראונר;

בוודאי שדיברתי עם היועץ המשפטי. הוא עומד מאחורי דעתו, ואני רוצה לציין

פה שזה לא רק היועץ המשפטי, אלא גם היועץ המקצועי לנציב שהצטרף לדעה הזו. זאת

אומרת, המשקל פה הוא משקל כפול. אלה שני עמודי התווך - - -

דורון לוי;

מה לעשות, לטעמי, הם טועים.
דורון לוי
במובן מסויים אני הדיוט ואני לא נכנס לעצם הסוגיה של חברות הביטוח.
מוטי בס
גם אנחנו לא הכרענו בסוגיה לגופה. אנחנו חושבים שהנציב פעל בניגוד לכללי

המשחק.



היו"ר יוסי כץ;

בדיוק כך. אני, כאדם מבחוץ, כשאני קורא את ההערה הזו, לעניות דעתי, היועץ

המשפטי דיבר בי! על הסמנטיקה. הוא אמר לך, מר לוי, שבסעיף במכתבך מדובר בהשהיה,

ולא בהשעיה. זאת אומרת, הוא תיקן אותך מבחינה לשונית, אבל אתה בעצמך אומר שאתה

חולק על עמדתו בכל שבעת הסעיפים לגופו של ענין. האם מאז מישהו פנה ליועץ

המשפטי לממשלה?
דורון לוי
אני אסביר בהמשך דבריי.

היו"ר יוסי כץ;

לגופו של ענין יש מחלוקת בינך לבין האנשים המקצועיים. מתבקש שתהיה פנייה

ליועץ המשפטי לממשלה. היתה או לא היתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?
דורון לוי
נציבות מס הכנסה לא פועלת כרובוט. נציב מס הכנסה איננו רובוט שפועל על

סמך חוות דעת כזו או אחרת, אלא הוא בוחן גם השלכות שיכולות להיות על המשק על

המשק בכללו, ועל חברות הביטוח בפרט, בסוגיה הזו. משום כך המכתב שהוצאתי היה

בדיוק בהתאם לדעתו של היועץ המשפטי של האגף, דהיינו, השהיה.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני הנציב, אני אומר לך באופן גלוי וכן; לנו יש זמן קצוב. אני מבין את

העמדה שלך, אבל אנחנו רוצים להגיע לנקודה הרלוונטית; האם היתה פנייה ליועץ

המשפטי לממשלה או לא היתה פנייה כזאת? אני מבין את העמדה שלך. אתה בעצם אומר;

מצטער, הוא נתן לי גושפנקה להשהיה.

דורון לוי;

לא, לא הסתפקתי במתן גושפנקה להשהיה, אלא המשכתי לפעול גם לאחר מכן.

פניתי וביקשתי לכנס דיון עם הממונה על שוק ההון לשעבר, מר דורון שורר, והתקיים

דיון אצלנו בסוגיה הזאת, יחד עם רואה חשבון שי קומפל, סגן הממונה על שוק ההון,

גם היום. גם הם, כפי שהבינותי, חושבים שהסוגיה הזאת חלה בכל הקשור לביטוחים

ישירים, ולא חלה בכל הקשור לביטוחי משנה. התכוונתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה,

אבל היועץ המשפטי של אגף מס הכנסה פרש. לכשימונה יועץ המשפטי חדש לאגף מס

הכנסה, אני אפנה אליו את הסוגיה. היה ודעתו תהיה כדעת היועץ המשפטי הקודם, אני

אפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

הבינותי. אני אחסוך לך את זה. אני אעביר את הדו"ה של מבקרת המדינה אל

היועץ המשפטי לממשלה. על אף שהסמכות נתונה למנהלים בשירות הממשלתי, אני אבקש

מהיועץ המשפטי לממשלה להיכנס לסוגיה, לתת דעתו עליה ולהוציא חוות דעת שתכריע

בין המחלוקות.



יש רציפות. אי אפשר להיות תלויים ביועץ משפטי למשרד זה, ואם הוא התחלף,

להיות תלויים ביועץ המשפטי אחר. יש דרך לפעול. אני אומר לך במלוא הכנות; אני

לא רוצה ליצור סתם התנגשויות. על פני הדברים אני חושב שנהגת לא כשורה. עקב

העובדה שנתגלעו חילוקי דעות בינך לבין המערכת המקצועית והמשפטית, אני הושב

שהיה צריך או למלא אחר ההנחיות המקצועיות, או לפנות ליועץ המשפטי לממשלה במקרה

שאתה עומד על שלך וחושב שהצדק אתך, וזה בהחלט לגיטימי לחשוב כך. אני רוצה
שיהיה ברור
זה בהחלט לגיטימי לחשוב כך, אבל במדינת ישראל יש כלל: כדי למנוע

מצב שבו מנהלים, בכירים ככל שיהיו, לא יפעלו בהתאם לחוות דעתם של היועצים

המשפטים, שמונו כחוק, נקבע בהוראה ברורה מאוד שבמקרה של חילוקי דעות פונים

לאחד שהוא המוסמך לפרש את החוק במדינת ישראל, ככל שזה נוגע לשירות הממלכתי

והציבורי.

גם הפירוש של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא פירוש סופי. כלומר, גם אם היועץ

המשפטי לממשלה יחליט שהפירוש הנכון הוא הפירוש של היועץ המשפטי של מס הכנסה,

דהיינו, שצריך לנכות מס במקור - גם אז פתוחה הדרך לאיגוד חברות הביטוח לפנות

בעתירה כזו או אחרת, כדי להימנע מיישום חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הם

לא בודדים. יש להם מיטב הכוחות המקצועיים. אני מכיר את רואה חשבון שטראוס.
ישראל שטראוס
אני חושב שהתמונה עוד לא שלימה.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמשך כל השנים לא ניכו מס במקור ושזה שינוי

במדיניות של מס הכנסה. הכל בסדר, אבל יש כללי משחק בשירות הממלכתי, והם נקבעו

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שהיה אסור לך, מר לוי, להיתפס להערה

של היועץ המשפטי של הנציבות בסעיף 8 לחוות דעתו, כשכל חוות הדעת שלו, מתחילתה

ועד סופה, מנוגדת לדעתך. היית צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה
דורון לוי
אני מטפל בנושא.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת ראם, אי מבין שרצית להעיר הערה.
דוד ראם
מדובר כאן על משהו מאוד עקרוני בתחום הניהול. מר דורון, אמרת כאן

שבסוגי יה מסויימת בתחום הניהול דעתך היא כזו וכזו, ויש לה השלכות מרחיקות לכת

מבחינת השוק ומבחינת המצב שאותו הגדרת קודם. אבל לכשהבאת את הסוגיה בפני היועץ

המשפטי, היא הפכה לבעיה משפטית, היא עברה ממך והלאה, ואם היא עברה ממך והלאה,

חובה עליך לקבל את הייעוץ המשפטי, אלא אם כן אתה מבקש מעין שימוע שיפוטי, אם

אפשר לקרוא לזה כך, כלומר, אתה בא ליועץ המשפטי ומציג בפניו בעיות נוספות, כדי

שהוא ישהה את הענין עד למתן החלטה סופית או ינהג אחרת. מכל מקום, לכשהבאת

סוגיה משפטית בפני היועץ המשפטי, לפי עניות דעתי, חובה עליך לקבל את הייעוץ

המשפטי.



אתה גם לא צריך להתעקש כאן בישיבה. לפי דעתי, אתה יכול לקום היום ולהגיד

שבעצם הוועדה צודקת ואתה מקבל את זה. לא יקרה שום דבר אם תשנה דעתך כרגע. אני

רק מסביר את הנושא, מפני שאני הושב שיש בעיה ביסוד. אמרת מה שאמרת, קבעת מה

שקבעת, אתה הש שעלולה להתחולל קטסטרופה, קטנה או גדולה, אם תוטל חובת ניכוי מס

במקור לגבי ביטוהי משנה. טוב מאוד שאתה אומר את זה, תביא את זה בפני היועץ

המשפטי, אבל ברגע שהוא מחליט, אתה יוצא מהמשהק ואתה הייב לקבל את מה שהוא אומר

מפני שזו סוגייה משפטית. אני חושב שזה הזמן שתאמר את זה. אני חושב שזה לא היה

מזיק לך.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני הנציב, בתחילת הישיבה אמרת שבעבר היית היועץ המשפטי של הנציבות,

ואפילו ראית את ההנחיות ואפילו הן היו על דעתך, זה לא מונע ממך בתפקידך כנציב

לנהוג אחרת או לשנות את דעתך. זה ברור, אנהנו בני אדם, אבל פה יש ענין

עקרוני, שכאשר יש הוראה ברורה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, חובה על כל

העובדים בשירות הציבורי ובשירות הממלכתי לקבל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה

כמו שהן, ולא לתת להן פרשנויות.

אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת ראם, שבמקום שהוועדה תפנה, עדיף שאתה

תודיע לוועדה שאתה פונה ליועץ המשפטי לממשלה. זה יהיה הרבה יותר יפה אם אתה

תודיע, שלאור הדברים שנאמרו כאן, אתה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ובזה נגמור את

הסיפור, ולא נעשה מזה במה להתנצחות, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהאדם המוסמך

במדינת ישראל הוא זה שיחווה את דעתו ויקבע את העמדה של הממשלה לגבי השאלה

המשפטית הזאת.
דורון לוי
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ראם. אני בדיוק פניתי ליועץ המשפטי שלי, היועץ

המשפטי שלי בדיוק החליט להשהות את הענין, המשכתי לטפל בנושא. אם מה שחשוב

לוועדה זה שהיום ייצא מכתב או תצא פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אוציא פנייה

ליועץ המשפטי לממשלה. מן הסתם אני אדאג לכך שתצא - גם לאחר מכן, לכשימונה יועץ

משפטי חדש לאגף מס הכנסה - חוות דעת משפטית מטעם אגף מס הכנסה, חוות דעת

משפטית מטעמי, ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני הנציב, אנהנו לא בבית משפט ואנחנו לא עומדים בזירה של התנצחויות.

יש בפנינו דו"ח של מבקרת המדינה. הדו"ח הזה, על פניו, נראה שאין מהלוקת

עובדתית לגביו. אמרת שיש מחלוקת לגבי המסקנות, אבל אין מחלוקת עובדתית. אתה

מסכים לעובדה שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות, במקרח של חילוקי

דעות בינך לבין היועץ המשפטי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או למלא אחר ההנחיות

המקצועיות. לא מילאת אחר ההנחיות המקצועיות, והסברת מדוע. לכן חדרך היהידה

שנותרה לך היא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולא צריכים להתנות את זה בכך שימונה

יועץ משפטי חדש והוא יתן חוות דעת, ואולי הוא יתן חוות דעת אחרת.

דורון לוי;

אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה. מה הסיפור?



היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש שעוד השבוע תהיה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה שמציגה את הילוקי

הדעות.

אריה דודזון;

זה נאמר בהערות ראש הממשלה לדוייח הנוכחי, בסעיף האהרון.

היו"ר יוסי כץ;

תודה שאתם מסבים את תשומת לבי. המבוקר, משרד האוצר, עונה; הנציבות תבקש

את הכרעת היועץ המשפטי לממשלה. ממתי המסמך הזה?

מוטי בס;

אני מניה שעמדת הנציבות הועברה לראש הממשלה אי-שם בסוף פברואר.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לעשות את זה, ואז נראה את עצמנו פטורים מלהמשיך לדון בענין,

ואנהנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה שהוא יהליט.

אני מודה לכם על זה שבאתם לכאן, אבל אנהנו לא משמשים פה במה לבירור.
ישראל שטראוס
זה נשמע כאילו יש נציב שמתעלם מהסוגייה.

היו"ר יוסי כץ;

לא, הוא לא מתעלם. הדברים נעשו במשך כל השנים. לא היתה מהלוקת - גם לא

מצד המבקר - על כך שבמשך כל השנים לא ניכו מס במקור.

ישראל שטרוס;

אבל בדקו את זה, לא שלא בדקו. הסוגייה נבדקה מספר פעמים בעבר.

היו"ר יוסי כץ;

אני מאמין לך. עם זאת, יש בפנינו מצב נתון. לגבי כל הטענות המקצועיות,

מותר לי להניה שהיועץ המשפטי לממשלה יזמין גם את תגובתן של חברות הביטוח .

מוטי בס;

אני הושב שחשוב מאוד לשמוע מהנציב, כאן והיום, שהנהיית היועץ המשפטי

לממשלה מקובלת עליו והלה גם לגבי אגף מס הכנסה. אני לא שמעתי את הדברים בבירור

מהנציב. נדמה לי שחשוב שהוא יגיד אותם פה.



דורון לוי;

כיועץ המשפטי של אגף מס הכנסה, כך פעלתי, והיו מקרים שבהם פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה כשהיו הילוקי דעות עם הנציב הקודם. כשנכנס לתפקידו היועץ המשפטי

עורך דין הארי קירש, הודעתי לו, כדי שיידע, שיש לו אפשרות כזאת לפעול, ועורך

דין הארי קירש ידע לאורך כל השנים שיש אפשרות כזאת לפעול, ולכן הוא גם היה

יכול לפעול על פי המכתב שאני הוצאתי.

היו"ר יוסי כץ;

אני מסכם את הדיון, כדי שלא יהיו אי הבנות, ואני רוצה שזה יהיה על דעתך;

1. הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדו''ה של מבקר המדינה בנושא ניכוי

מס במקור של הברות הביטוה.

2. הוועדה שמעה את נציב מס הכנסה, ולאהר הדיון, הודיע נציב מס הכנסה על

פנייה מיידית והעברת הילוקי הדעות להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם

להנהיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו פטורים מלהמשיך לדון בנושא בשלב הזה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:40)

קוד המקור של הנתונים