ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר בקשר לבחירות לרשויות המקומיות; שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות -מעקב (דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי 1995)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 205

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ח (25 במאי 1998). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

נידל בלעום - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יוסי פונד - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מיכל גולדשטיין - ממונה על פיתוח ארגוני ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

יהושע אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

גבי סיגל קוגוט - מחי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

גבי שרון הברמן - יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל - מתאם פעולות מרכז השלטון המקומי

משח איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות -

מעקב (דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 1995);

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר בקשר לבחירות

לרשויות המקומיות.



שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עס תעמולת בחירות -

מעקב (דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי 1995)

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר

בקשר לבחירות לרשויות המקומיות
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כדי למנוע חשש מלזות שפתיים של נימוקים פוליטיים אני שם בצד את הפרשה בה

התחלנו לדון בשבוע שעבר - של קריית אתא, שהיא, במקרה, רשות מקומית קונקרטית אבל

הבעיה שעלתה היא, בעיניי, הרבה יותר רצינית והרבה יותר יסודית אשר בקשר אליה

נשאלות מספר שאלות; א' - האם ראוי שרשויות מקומיות ומשרד הפנים יקיימו, בכלל,

סקרים על שביעות רצונם של תושבים? בי - האם הסקרים האלה צריכים להיות אנונימיים

או סקרים שבהם התושבים מזדהים בשמותיהם ובכל הפרטים האישיים עליהם, כולל

תחביביהם? גי - האם מישהו צריך לקבוע מה הוא גדר הסמכויות או השאלות של השיטה או

הנוהלים שעל פיהם יוצא סקר כזה או שכל רשות יכולה לעשות שבת לעצמה? די - האם יש

משמעות לסקר קודם תקופת בחירות והאם בתקופת בחירות צריכים לחול כללים אחרים, גם

אם מדובר על סקר שהוא לגיטימי כשלעצמו בתקופה רגילה, אלה שאלות שמטרידות אותי

ואשר אני אבקש לקבל מכם תשובה לגביהן.

במקרה הגיעה אליי תלונה שנוגעת לעירייה מסויימת אבל השאלה היא שאלה עקרונית.

דיברתי, הבוקר, עם היועץ המשפטי לממשלה, קיבלתי ממנו לא, בדיוק, חוות דעת

ראשונית אלא מחשבות לגבי שאלות שאפשר לבדוק אותן בהמשך הדרך. מכל מקום אמרתי לו

שרוב האנשים שהולכים לבצע את הסקר לא סיימו פקולטה למשפטים, חלקם אולי אפילו לא

סיים אלא בית ספר עממי, וחלקם, אולי, הגיע ממדינות בהם המשטר הדמוקרטי איננו

מוכר. מכל מקום על הסקר כתובות המילים: משרד הפנים. אנשים מטעם משרד הפנים,

הרשות המקומית, באים אל אדם, מציגים בפניו סקר, מבקשים אותו לענות על כל הפרטים,

וזאת נראית לי חדירה דורסנית לתחום הפרט. דבר כזה לא יכול להיות מקובל עלינו כלל

ועיקר.

אגב, למי שלא מכיר את הנושא של סקרים, בלשכת ראש הממשלה הנושא עלה לדיון,

נקבעו כללים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי משרד ראש הממשלה הוחלט כי מותר

לעשות סקרים בתנאי שהם יהיו אנונימיים ושהשאלות תהיינה מנוסחות במשרד ראש הממשלה

אבל הן תעבורנה סינון של ועדת שלושה אשר מורכבת מהיועץ המשפטי לממשלה, המבקר

הפנימי ומזכיר הממשלה.

אני מדגיש כי הסקר הוא אנונימי וכי לא יעלה על הדעת שרשות במדינת ישראל, למעט

מפקד האוכלוסין, אבל לצורך מפקד האוכלוסין, להזכירכם, קיים חוק מיוחד. כאשר אנשי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוצאים לעשות את המפקד הם נעזרים בחוק שלא רק מקנה להם

סמכות אלא מטיל חובה על האזרח לשתף אתם פעולה. זאת אומרת שיש סדר בדברים.

אני מבקש לשמוע מנציגת משרד הפנים מה היא המדיניות של המשרד בכל מה שקשור

לשאלות ששאלתי.

מיכל גולדשטיין;

אני ממונה על פיתוח ארגוני ברשויות המקומיות.

משרד הפנים הקים שתי יחידות שתפקידן לעזור לרשויות המקומיות להתנהל בצורה

יותר מקצועית, יותר טובה, כזאת שתהיה יותר אפקטיבית, יותר יעילה והמחלקות האלה חן

מחלקות קצת מיוחדות במשרד הפנים, מחלקת ההדרכה ומחלקה לפיתוח ארגוני שלא באות

לבקר את הרשויות אלא לתת להן את הכלים מבחינת פעולה מונעת.



במסגרת הזאת קיים תקציב ייעודי שמשרד הפנים מעביר אותר לרשויות המקומיות

לקיום התהליכים כאשר המערכת מופעלת באמצעות מערכת מפעמים אשר עובדיה הם עובדי

הרשויות המקומיות - - -

היו"ר יוסי כץ;

אנשי המפעם הם עובדי משרד הפנים?
מיכל גולדשטיין
לא; אלה עובדי הרשויות המקומיות.
היו"ר יוסי כץ
מה פירוש המילים: מפעם גליל מערבי?
מיכל גולדשטיין
אזור הגליל המערבי. עובדי מפעם גליל מערבי הם עובדי הרשויות שבאזור הגליל

המערבי.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת שהם מקבלים את משכורתם מהמפעם?
מיכל גולדשטיין
הם מקבלים את משכורתם מאחת מהרשויות המקומיות שנבהרה על ידי הרשויות המקומיות

שבאזור להיות זאת שתיתן את האכסניה למפעם.

משרד הפנים מלווה את הפרוייקטים של הדרכה ושל פיתוח עירוני באמצעות המפעמים.

לפני עשר שנים התפתח מאד הנושא של ניהול איכות. הוא התפתח לכיוון הזה קודם

כל בארצות הברית, ואחת הרגלים המרכזיות של ניהול איכות הוא לבדוק את הלקוחות כל

הזמן, זאת אומרת את הצרכים של הלקוחות, לראות מה הם רוצים. אחת הרגלים של ניהול

איכות היא לבדוק את התושבים על ידי סקרים, על ידי שאלונים, על ידי ניקוד ובכלל

לדעת מה הלקוח רוצה, כדי לתת שירות יותר טוב. זאת התשובה שלי לשאלתו הראשונה של

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם ראוי שהרשויות המקומיות תקיימנה

סקרים? התשובה שלי היא שכמובן שראוי שהן תקיימנה סקרים כיוון שאחרת אי אפשר יהיה

לעשות תהליכים לשיפור המצב הקיים.

אנחנו, כמובן, היינו ערים לכך שבשנת בחירות יש קושי בניהול סקרים, והוצאנו

הנחיה בכתב, ביד בינואר, שאומרת שבכל מקרה שקיים חשש של תעמולת בחירות אסורה -

שיתייעצו עם היועץ המשפטי של אותה רשות. בנוסף גם ציינו מספר טלפון כדי שאפשר

יהיה להתייעץ עם גורמים אחרים.

מבחינת משרד הפנים כל הפעולות הסבירות נעשו כדי להבטיח שהסקרים לא ישמשו

לצורכי בחירות.

לשאלתו של יושב ראש הוועדה, האם ראוי שאדם יזדהה בסקר? לפני כשנתיים, כאשר

התחלנו את ההליכים של ניהול איכות ברשויות המקומיות, אספתי סקרים מהרשויות

המקומיות, ולא מצאתי, כל הזדהות - - -



סיגל קוגוט;

כל הסקרים היו אנונימיים.

מיכל גולדשטיין;

לא מצאתי סקרים בהם אנשים הזדהו בשמם.
היו"ר יוסי כץ
אין לכם שליטה לא על העניין הזה ולא על הניסוח של השאלות הוץ מהנהיה כללית

שנתתם לא לעשות תעמולת בהירות.

מיכל גולדשטיין;

נכון.
היו"ר יוסי כץ
אדם צריך להיות תמים כדי לחשוב, במיוחד בשנת בהירות, שראש רשות מקומית מקבל

תשובות כל כך מפורטות, שאולי הם לא בגדר תעמולת בחירות אבל אם שאלות כאלה מופיעות

בסקרים והן מוקלדות בלשכתו של ראש העיר - זאת פירצה שקוראת לגנב. האם לא ראוי

לומר שבשנת בחירות אין מקום לסקרים?

גם בעניין האנונימיות יכולה להיות בעיה. אם מבקשים מאדם שענה על השאלות של

הסקר לשלוה את הסקר אהרי מילוי הפרטים לתיבת דואר - זה נשמע סביר; האנוניניות

נשמרת. אבל אם אנשים שמקבלים משכורת מהרשות המקומית נכנסים עם הטופס של הסקר

לאדם מסויים, זאת ממש פירצה שקוראת לגנב לכן השאלה שאני שואל היא האם אין מקום

לקבוע כללים ברורים בנושא הזה?
יהושע אמרני
אני מבקש לחלק את דבריי לשניים; כפי שכבר נאמר כאן, ברמה העקרונית אין

חולקים על כך שיש צורך בעריכת סקרים כדי לדעת את מידת שביעות הרצון כדי, כפי שגבי
גולדשטיין אמרח
ליעל ולשפר את המערכת. הייעוד העיקרי של הרשות המקומית היא לספק

שירותים לתושבים ואנחנו רוצים לשפר אותם.
היו"ר יוסי כץ
זה מוסכם על כולנו.
יהושע אמרני
לגבי עריכת סקרים - השאלות שנשאלו גם בעקבות הארוע של הרשות המקומית המיוחדת

שדיברו עליה בהחלט מכוונים למי שממונה על הפיקוח והביקורת ברשויות המקומיות וראוי

מאד שייקבעו הנחיות וכללים כדי למנוע אפשרות של שימוש בכספי ציבור לצורך קידום

אינטרסים כאלה או אחרים של ראש רשות דרך הפעילות של הסקרים.

לעניות דעתי עריכת סקר שבו נשאלות שאלות לגבי שביעות רצון מקבלת שירות כזה או

אחר או משהו שניתן לשפר אותו ברמת התיפקוד של הרשות המקומית כדי לייעל את מערכת

השירותים, ועוד פעם הפוקוס כאן הוא על מתן השירותים לתושבים, הוא במקומו, אבל בכל

מקרה לא אותן שאלות - - -



היו"ר יוסי כץ;

מגמתיות.

יהושע אמרני;

אני לא נכנס להיבט של צנעת הפרט כיוון שהגבולות לא כל כך ברורים בעולם שלנו

לגבי המידע שנצבר בהרבה מאד רשויות וגופים אבל אני, בהחלט, סבור שיש בסקרים שאלות

שאולי היה ראוי לוותר עליהן. יחד עם זאת אני חושב שבשנת בחירות פעילות כזאת,

לפחות עד טווח מסויים של הודשים רבים, סדר גודל של כמעט שנה, לא צריכה לקרות

כיוון שקשה לנו מאד לבדוק ולעשות הבחנה מדוייקת היכן, בדיוק, מדובר על ראש עיר

שלדוגמה, באחד המקרים הוא אמר שאין לו כל בעיה שבין כה וכה הוא נבחר והוא עושה את

הדברים לטובת העניין. קשה מאד לקבוע את הגבול המדויק בין הרצון הכן לקבל פידבק

מהתושב כדי לשפר ולייעל לבין הרצון לקבל מידע מסויים לצורכי התנהגות מסויימת שיש

בו כדי לקדם את האינטרסים של ראש הרשות.

בעקבות הארוע שקרה אני סבור שראוי שייקבעו כללים ונהלים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לגבי סיגל קוגוט.
סיגל קוגוט
אנחנו מעוניינים לקיים דיון על הנושא הזה וגם כתבנו זאת.

באשר לצנעת הפרט, אנחנו סבורים שהעניין הזה צריך להיבדק ראשון וגם הבנו שזה

לא הנוהג. הנוהג, ברוב הרשויות, הוא שהסקרים אנונימיים.

גם אם פורמלית יבוא סוקר ולא תהיה עבירה מושלמת על חוק הגנת הפרטיות כי הוא

יגיד לנסקר שזה לא חייב לענות על כל השאלות, אנחנו לוקחים בחשבון שזה דבר שיכול

להוות בעיה - - -
היו"ר יוסי כץ
במקרה הקונקרטי, שהסקר נמצא עדיין בעיצומו, הוא טרם הסתיים, - - -
מיכל גולדשטיין
הוא הסתיים בינואר.

מבחני הסקר הגיעו לפני כחודשיים. ראיתי גם את הכותר של משרד הפנים שלא נראה

לי, ומיד הודעתי למפעם שנלווה את הסקר אבל לא נשתתף בעלותי וגם לא ראיתי חוות דעת

של יועץ משפטי שאמר שהסקר בסדר. כיוון שכך הודעתי שבסקר הספציפי הזה של קריית

אתא - משרד הפנים לא י ישתתף.
סיגל קוגוט
לפי מה שהבנתי מחברתי, המכתב שלה יצא לפני חודשיים - - -

מיכל גולדשטיין

ההנחיות הכלליות יצאו בינואר - - -



סיגל קוגוט;

לא. המכתב שלא תשתתפי במימון - - -
מיכל גולדשטיין
ההודעה יצאה לפני חודשיים.
סיגל קוגוט
זאת אומרת שכבר לפני חודשיים, לא עכשיו לקראת הדיון, היא הודיעה להם שהמשרד

לא ישתתף במימון הסקר, הדבר הזה לא נעשה, כאמור, לכבוד הדיון הזה, הסקר הסתיים

בחודש ינואר - - -

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת שמה שאמרו, שהצגת הסקר נעשתה, כאילו, בשיתוף פעולה בין משרד הפנים

לבין העירייה, אלה הם דברים לא מדוייקים - - -
מיכל גולדשטיין
זה כן היה מדוייק במובן העקרוני.

היו"ר יוסי כץ;

היועץ המשפטי לממשלה אומר שכל חבר מועצה ולא ראש העיר בלבד יכול לעיין

במסמכים במסגרת זכות העיון שלו בעירייה וכאן קיימת בעיה נוספת שכן אם ראש העיר

או העירייה הפרה את צנעת הפרט, והחומר מוקלד אצלה במחשב - - -

סיגל קוגוט;

אני מדברת על התוצאות. אם מגיעים למסקנה שאסור לראש העיר להקליד את החומר -

הוא ייצטרך למחוק את הפרטים המזהים. אם יגיעו למסקנה שזה לא ראוי, כמדיניות, אז

הוא לא יוכל להשאיר אצלו את הפרטים - - -

היו"ר יוסי כץ;

אם כך ראש העיר ייצטרך למחוק את הפרטים מכל מאגרי המחשב - -

סיגל קוגוט;

רק את השמות. הסטטיסטיקה יכולה להישאר.

ברגע שקיים מידע שאיננו פוגע בפרטיות - העירייה לא צריכה לעשות מאמץ עילאי

כדי להפיק את המידע כי ממילא היא מפיקה אותו בשביל עצמה - אז כל אחד יכול לבקש את

תוצאות אותו סקר.

היו"ר יוסי כץ;

אני לא רוצה לומר שזה פרס לגנב, אבל העירייה מחזיקה בידיה את כל הנתונים, ואם

ייקבע שמדובר על צנעת הפרט - אסור יהיה להעביר אותם, - - -
סיגל קוגוט
את התוצאות היא חייבת להעביר בכל מקרה. אם, לדוגמה, 80% מהתושבים לא מרוצים

ממערכת החינוך - - -



היו"ר יוסי כץ;

אחד הדברים שמטרידים אותי הוא שיש, כאן, פגיעה בשוויון הבחירות כי אם חברי

המועצה רשאים לראות את תוצאות הסקר, מה דינם של מתמודדים שמתמודדים לרשות המקומית

והם אי נם חברי מועצה?

סיגל קוגוט;

אפשר לומר את זה על כל מידע. תמיד לאדם בפנים יש נגישות למידע - - -

היו"ר יוסי כץ;

אם כל המידע המפורט מוקלד אצל ראש רשות - איך מונעים את השימוש באופן מעשי

והאם לא ראוי להטיל איזושהי סנקציה?

סיגל קוגוט;

תלוי מה היתה אי הבהירות לפני העניין הזה, עד כמה אנשים יכלו להיכשל - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שתעבירו לנו חוות דעת על השאלות האלה - - -

סיגל קוגוט;

והנחיות, בשיתוף עם משרד הפנים.

היו"ר יוסי כץ;

כמה זמן אתם מעריכים העניין הזה יארך, שהרי הבחירות ממשמשות ובאות.

סיגל קוגוט;

אני מניחה שבמהלך שלושה שבועות עד חודש.

היו"ר יוסי כץ;

אני אבקש לקבל עותק מההנחיות.

סיגל קוגוט;

ודאי.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יוסף פונד.

יוסף פונד;

אני רוצה להוסיף כמה מילים על דבריו של מר אמרני לגבי הסייגים של שנה.

הנקודה החשובה ביותר היא תוכן הסקר ואיזה שאלות הוצגו בו, מעבר לעניין של השנה.

הבאנו בדוח שלנו, בזמנו, את הדוגמה של רמת-גן שבה נערך סקר בשנת 1992, שנה קודם

הבחירות, אבל החומר הוצג בפני יועץ התקשורת של ראש העירייה כדי לבנות איגרות

מתאימות לתושבי השכונות השונות על סמך המידע שהתקבל מאותו סקר.
מיכל גולדשטיין
רמת גן לא שייכת אלינו - - -
היו"ר יוסי כץ
אבל כאן זה קל וחומר.
מיכל גולדשטיין
אני רוצה להפריד בין הרשות המקומית לבין משרד הפנים.

היוייר יוסי כץ;

מר פונד, האם ראית את הסקר הקונקרטי הזה?
יוסף פונד
של קריית אתה? - לא.

היו"ר יוסי פץ;

המצאנו לכם את הסקר הזה. חשבתי לקבל מכם חוות דעת קונקרטית לגבי המקרה הזה

להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא ייתן חוות דעת - - -
מרדכי בס
הדעה של מבקר המדינה בכל מה שקשור באיסור לעשות, בתקופת הבחירות ובתקופה

שקודמת לתקופת הבחירות, בתקופה רלוונטית למערכת הבחירות ואגב התקופה הרלוונטית

היא לא עכשיו, היא התחילה לפני כמה חודשים - - -

היו"ר יוסי כץ;

היועץ המשפטי לממשלה, בחוות הדעת שלו, כותב שסנקציה נוספת היא שלילת כספי

מימון בחירות. מבקר המדינה ציינה בדוח, בשנת 1995, שבבחירות הבאות ייראו מימון

של תעמולת בחירות על ידי הרשות המקומית כתרומה מתאגיד ויופעלו סנקציות בהתאם.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מי הוא הגוף המוסמך? אני מבין שוועדת הבחירות

המרכזית היא הגוף המוסמך לקבוע האם נושא מסויים הוא בגדר תעמולת בחירות או לא?
יהושע בס
יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית פועל לפי תובענות שמובאות בפניו באיזשהו אופן.

אנחנו עושים ביקורת יזומה, איננו מחכים שמישהו י יתלונן, ואת השאלה של המימון

למערכת הבחירות הנוכחית לרשויות המקומיות נבקר אחרי הבחירות. הדוח ייתפרסם

חודשים רבים מאוחר יותר. בכל מקרה את הדעה שלנו לגבי האיסור על עשיית סקרים

שמשמשים את. מערכת הבחירות במימון של הרשות המקומית היבענו בדוח של שנת 1995.
היו"ר יוסי כץ
בעיריית רמת גן - - -
סיגל קוגוט
שם העסיקו יועצת שיווקית. זה לא היה במסגרת פרוייקט של עשר שנים לשיפור

האיכות.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור לגבי שרון הברמן.

שרון הברמן;

אני מבקשת להתייחס למספר נושאים; 1 - בכל הנושא של הסקרים, לא ראיתי הנחיות

ספציפיות בין ההנחיות של משרד הפנים או של היועץ המשפטי לממשלה. ראיתי הנחיות

לגבי תעמולת בחירות ואני סבורה שבהפעלת שיקול דעתי כבן אדם סביר - סקרים נכללים

בקטגוריה הזאת. הרי הרעיון של תעמולת בחירות הוא הפצת איזשהו מידע מראש הרשות

היוצא מהרשות המקומית לאזרח. סקרים הם בדיוק ההיפך; הם היזון חוזר. הרשות

המקומית רוצה לדעת מה דעת הקהל לגבי תיפקודה כדי לשפר את - - -

היו"ר יוסי כץ;

ולכן?
שרון הברמן
לכן אינני סבורה שזה נכנס לקטגוריה של תעמולת בחירות גם אם זה בסמוך - - -

היו"ר יוסי כץ;

גם אם זה משמש להיזון חוזר מצד הרשות?

שרון הברמן;

אני לא רואה את הקשר הסיבתי הישיר כאן.

היו"ר יוסי כץ;

ברמת-גן עשו דבר פשוט מאד; אחרי שיש לראש העיר סקר כזה הוא מוריד את הכובע

שלו כראש עיר של כולם, הוא אחד המתמודדים על הרשות והוא עשה דבר פשוט; הוא פנה

בין כראש עיר ובין כמועמד לראשות עיר, לתושבים בשכונות מסויימות בהתאם לתוצאות

הסקר. הוא יודע מה כואב לתושבי שכונה אי, - הוא מפנה אליהם מכתב מתאים, פונה

לתושבי שכונה בי שכואב להם משהו אחר וכו'. אל תהיי תמימה.

מה דעתך על האנונימיות? משרד הפנים אומר שכל הסקרים שהוא מכיר - אנוניניים,

פתאום מגיע אלינו סקר - - -

שרון הברמן;

אני מסכימה אתך לחלוטין על העניין של האנונימיות אבל לגבי הסקר הספציפי שעליו

מדובר כרגע, אני לא מכירה את הפרטים אבל ממה ששמעתי - כל עוד שאין הנחיות מפורטות

לגבי השאלות מה מותר ומה אסור - אי אפשר להטיל סנקציה על רשות מקומית שמפעילה את

שיקול דעתה אם הדבר איננו מנוגד לכלל או לחוק. אולי מן הראוי שאכן יפורסמו כללים

כאלה כי אז אם יש כללים ורשות מסויימת עוברת עליהם - אפשר להעניש אותה.

היו"ר יוסי כץ;

יכול להיות שבית המשפט יקבע אותם. אנחנו לא שופטים אבל נניח שהדברים האלה

יעמדו לאיזשהו מבחן מתישהו, לא לגבי רשות זאת או רשות אחרת. השאלה היא האם לכם

יש עמדה, כמרכז השלטון המקומי, לגבי עריכת סקרים עם שמות של אנשים, לא אנונימיים?

לגבי אנוניניים - ברור לנו. האם למרכז השלטון המקומי יש עמדה בנושא הזה או לא?



שרון הברמן;

לדעתי הסקרים צריכים להיות אנוניניים.

אני מבקשת להזכיר בהזדמנות הזאת כי מרכז השלטון המקומי הוא גוף שמייעץ

לרשויות המקומיות ולא גוף בעל סמכויות סטטוטוריות - - -

היו"ר יוסי כץ;

אתם אומרים שהסקרים, אכן, צריכים להיות אנוניניים אבל זה לא תפקידכם לתת

הוראות - - -
שרון עזריאל
אנ י לא יכול לתת הוראה.

היו"ר יוסי כץ;

אם היו שואלים אתכם הייתם אומרים שסקרים צריכים להיות אנונימיים.

שרון הברמן;

בקשר לבהירות אני מבקשת לומר שאנחנו, כגוף מייעץ, רואים מתפקידנו להביא

לידיעת הרשויות המקומיות את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, משרד הפנים וכל הגורמים

הממלכתיים, לכן ככל שיהיו הנחיות בנושא הזה - אנחנו נביא אותן לידיעת הרשויות.

שרון עזריאל;

איך תקרא למפגשים של ראש הרשות או ראש המועצה המקומית? לדוגמה, יש בצפון

מועצה מקומית שראש הרשות שלה נפגש, אחת לחודש, כל פעם עם קבוצה אחרת - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני אתן לך דוגמה את ראש הרשות שלי; ראש הרשות שלי, באופן קבוע, במשך שנים,

זה לא דבר שנולד לקראת בחירות. כל כמה חודשים נפגש עם תושבי רחוב מסויים, שומע מה

יש להם לומר, מזמין אותם למפגש, מי שבא בא, - - -

מרדכי בס;

ראש רשות הוא איש פוליטי ומותר לו לעשות כן אבל אם יש סקר שהמטרה שלו - - -

שרון עזריאל;

אם ראש עיר עושה זאת בצורה של מפגשים, או שהוא מגיע אל הרחוב או שהרחוב מגיע

אליו, - הוא יכול, אחר כך, להפנות אליהם מכתבים עם הבעיות שנוגעות אליהם. יש ראש

רשות שאומר שהוא לא יכול ללכת אל כל שכונה ושכונה לכן הוא מוציא להן מכתבים ומבקש

לדעת מה הבעיות.

היו"ר יוסי כץ;

אם ראש רשות שולח לכל התושבים מכתבים, מי שרוצה עונה. ברגע שבאים פוקדים עם

טופס שעליו כתוב; משרד הפנים, עירייה זאת וזאת - זה כבר שונה.

t



שרון עזריאל;

אין ספק. במקרה הספציפי הזה אני לא מכיר את הפרטים כך שאינני יכול להתייחס

אליו. אבל אם קורה דבר כזה איו צריך, באמת, לבקש את תגובת הרשות ואחר כך לשאול את

משרד הפנים אם הוא רואה זאת בחומרה ואם כן - מדוע הוא לא עושה בקשר לכך משהו?

שרון הברמן;

שהמשרד יפרסם כללים.

היו"ר יוסי כץ;

נחכה שלושה שבועות, היועץ המשפטי לממשלה ייקבע כללים, אנחנו נקבע ישיבת

דיווח, אתם תגיעו לישיבה הזאת עם הכללים ואז נבדוק איך משרד הפנים מממש אותם.

אני מבקש שתתייחסו גם לשאלה מה דינם של הסקרים? אם הקלידו סקר מסויים, מה

קורה אתו? האם צריך למחוק אותו מהמחשב? נכון שהעניין הזה נעשה קצת באיחור אבל

בכל זאת מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. מישהו צריך לתת את דעתו על הסוגייה הזאת ואולי

גם לשאלת המימון.

שרון הברמן;

אולי כדאי, כדי למנוע בעיות מאנשים שלא יחשבו שהם חייבים לענות על הסקרים,

שהרי כתוב עליהם; משרד הפנים, לקבוע כלל שיאמר שכל סוקר שיגיע לנסקר יהיה חייב

לומר לו שהוא לא חייב - - -

היו"ר יוסי כץ;

1 - זה צריך להיות כתוב על הטופס עצמו, בגדול, בצורה בתורה; 2 - באופן אישי

אני סבור שאם השם של משרד הפנים מופיע על גבי טופס כלשהו, הגורם הרלוונטי במשרד

הפנים צריך לאשר את הסקר שכן לא יעלה על הדעת שתהיה כותרת של משרד הפנים והמשרד

לא יאשר אותו. אני סומך על זה שכאשר משרד הפנים מעורב, יש גוף שהדברים מרוכזים

בידיו, הוא מקבל את ההנחיות המקצועיות של היועץ המשפטי של המשרד או היועץ המשפטי

לממשלה - - -

שרון הברמן;

אני יכולה להתחייב בשם מרכז השלטון המקומי שכל ההנחיות שיפורסמו על ידי משרד

הפנים ו/או היועץ המשפטי לממשלה, יובאו על ידינו לידיעת הרשויות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לכך שראינו שגם במשרד ראש הממשלה, לא רק בפעם

הזאת אלא גם בקדנציה הקודמת, נערכו סקרים והיתה שם הבחנה בין השאלות. עשוי להיות

מצב שבו תהיינה שאלות לגיטימיות למשרד ראש הממשלה לשאול, ושאלות שהן לא על חשבון

משרד ראש הממשלה אלא על חשבון אחר, יכולות להישאל שאלות לגיטימיות באותה אנלוגיה

לרשות מקומית לעומת שאלות אחרות של מפלגה או של ראש עיר, שיהיה על חשבונו. מה

שמעבר לדברים שעלו כאן ואשר צריך לשים לב אליהם הוא שאם ייקבע שיש מיתחם של שאלות

לגיטימיות וסבירות מול שאלות אחרות ויכול להיווצר מצב שבו יהיה עידוד או ממילא

קיים עידוד לקראת שנת בחירות לקיים יותר ויותר סקרים, זה דבר יקר. העלויות של

הסקרים נחשבות יקרות. עשוי להיות מצב שהכוונה של הוועדה תתגשם במהופך. ברגע

שהיועץ המשפטי לממשלה ייקבע שיש שאלות שלגיטימי לשאול אותן במגבלה אי, במגבלה בי,

מול שאלות אחרות שאינן לגיטימיות, אני מניח שיטילו, כמו במשרד ראש הממשלה, על



היועץ המשפטי של הרשות המקומית או על מישהו אחר לקבוע מה היא שאלה לגיטימית ומה

היא לא שאלה לגיטימית. כתוצאה מזה אפשר יהיה להגיד שקיבלו הכשר מטעם היועץ

המשפטי לממשלה, לא יודעים מה הוא הסעיף התקציבי - - -

היו"ר יוסי כץ;

9 רוודשים לפני הבחירות - - -
סיגל קוגוט
הוא מדבר על 9 החודשים שבכלל לא היו חושבים לעשות סקר. אבל רק במסגרת

פרוייקט של משרד הפנים - - -

יאיר הורביץ;

מי ישים את קו הגבול כך שרק - - -
סיגל קוגוט
אחרת משרד הפנים לא י ישתתף במימון.
היו"ר יוסי כץ
העירייה תעשה זאת על חשבון הציבור.
יאיר הורביץ
האם המפעמים יעשו א' או בי? אבל מה שהיועץ המשפטי לממשלה ידון בו ודאי תהיה

השאלה מה מותר ומה אסור לעירייה, לרשות מקומית, לעשות בנושא סקרים? כתוצאה מכך

ייקבעו כללים ואז רשויות מקומיות, בלי כל קשר למפעמים, תגדנה: זה טוב, זה מועיל,

זה יפה, נמלא אחר הכללים פחות או יותר או כמעט באופן מלא, נשאל את היועץ המשפטי,

וההוצאה התקציבית תהיה רבה ועצומה במיוחד לקראת בחירות בשעה שדברים שנעשים לכבוד

או במיוחד לקראת בחירות נראה שאפילו אם הם היו נעשים שלוש שנים קודם לכן - הם היו

תמימים כשהם נעשים בייחוד או לקראת או לכבוד חצי שנה או שנה אחרונה לפני בחירות

ואז הם נראים אחרת בגלל העיתוי.
סיגל קוגוט
בעצם מה שאתה אומר הוא שברגע שאתם שמים על השולחן את נושא הסקרים והמודעות -

אז כל אחד פתאום יחשוב - -
יאיר הורביץ
שאלתי שאלה אבל יש גם רעיונות לתשובה.
היו"ר יוסי כץ
בחוק המימון של חברי הכנסת קבענו מגבלות לתקופה של 9 חודשים. זאת דוגמה אחת.

דוגמה אחרת נוגעת למשלוח דואר פנימי. במפלגה שלי קבעו שב-3 חודשים אחרונים אסור

לעשות שום דבר, לדוגמה, אסור לשלוח את הדואר על חשבון הכנסת.
סיגל קוגוט
דף לבוחר.



היו"ר יוסי כץ;

במשך 6 חודשים הדבר נכלל בתקציב הבחירות שלך לצורך המימון - - -

סיגל קוגוט;

אבל הוא אומר שאם אני אגיד: 9 חודשים, כולם - - -

היו"ר יוסי כץ;

סקר איכות הוא דבר השוב. אני הייתי אומר שבשנה האחרונה, או ב-9 החודשים

האחרונים, אני לא רוצה לתחום בדיוק את הזמן, - צריך להוציא איסור מוחלט על עשיית

סקר. למה לשים מכשול בפני עיוור? מי שבמשך 4 שנות כהונתו לא טרח לעשות סקרים,

מה פתאום נזכר לערוך אותם 9 חודשים לפני הבחירות?

ברוך פרידנר;

סקרים, בדרך כלל, מבוצעים די זמן קודם הבחירות כדי שניתן יהיה לנצל אותם

בתשעת החודשים האחרונים.

יאיר הורביץ;

1 - אנחנו לא יודעים את הפיתרון המלא למספר החודשים אבל צריך לתת את הדעת על

כך שיש דברים מסויימים שמימד הזמן עומד להם לרועץ. לפעמים לא גורם אחד בלעדי

משתקלל עם כמה גורמים אחרים; 2 - לעניות דעתי צריך לתת את הדעת גם לעניין של

הסעיף התקציבי משום שיש תהליכים של תיקצוב. יכול להיות שכדי לתקצב סקרים

שהעלויות שלהם - - -

היו"ר יוסי כץ;

לי מסרו שהסקר הזה עלה כמה מאות אלפי שקלים.

יאיר הורביץ;

הסכום גבוה מדי אבל יש לסקרים עלויות גבוהות לכן צריך לתת את הדעת, בחוות

הדעת, שיהיה להם סעיף תקציבי מתאים לא באמצעות העברות, אלא יינתן להם אישור

שיאפשר - - -

היו"ר יוסי כץ;

חשוף מראש לציבור.

יאיר הורביץ;

- - את ההוצאה התקציבית הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;11)

קוד המקור של הנתונים