ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר בקשר לבחירות לרשויות המקומיות; שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות - מעקב (דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי. 1995)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד' כ"ד באייר התשנ"ח, 20.5.1998. בשעה 00;09

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יוסי כץ

איתן כבל

רענן כהן

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

מוזמנים; יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה שילה, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

יוסף פונד, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אילנה עלה, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

איטה וצלר, משרד מבקר המדינה

עו"ד אהוד שיל"ת, מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד סיגל קוגוט, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה

אילן גלבסקי, חבר מועצת עיריית קריית אתא

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בהירות - מעקב

(דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי. 1995)

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר בקשר לבחירות

לרשויות המקומיות



1. שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות - מעקב

(דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי. 1995)

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על האסור והמותר בקשר לבחירות

לרשויות המקומיות

היו"ר יוסי כץ; אנחנו פותחים את ישיבת הוועדח לענייני

ביקורת המדינה.

על סדר יומנו עומדים נושאים שקשורים לרשויות המקומיות. למעשה הכוונה

הייתה להדריך את ראשי הרשויות המקומיות במדינת ישראל, את חברי הסיעות,

מה מותר ומה אסור בשנת בחירות בכל מה שקשור בתעמולת בחירות ובדברים

הקשורים בתעמולת בחירות או יכולים להיחשב כתעמולת בחירות.

אני מוכרח להקדים ולומר שביקשתי להזמין את מרכז השלטון המקומי, אבל

לצערי, מפאת איזושהי תקלה במזכירות מרכז השלטון המקומי, לא הופיע אף

אחד מנציגי מרכז השלטון המקומי; ובהחלט יכול להיות שאנחנו נקיים דיונים

נוספים ונזמין אותם שוב, משום שאני בהחלט חושב שמן הראוי היה שהם יקחו

חלק פעיל בדיון הזה, במיוחד לאור העובדה שבשנת 1995 הגישה מבקשת המדינה

דין וחשבון על שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות, והיה

זה דוח קטלני ביותר. כל מי שקורא את המסמך הזה יכול לראות שחלק משמעותי

ביותר, מספר רב של רשויות מקומיות, עשרות רשויות מקומיות, הפרו את כללי

התעמולה ועשו זאת בצורה בוטה, תוך שימוש בכספי ציבור, תוך העדפת ראשי

ערים ותעמולה לראשי ערים בכל התחומים האפשריים, החל מהוצאת חוברות

תעמולה מפורשות, עבור דרך עיתונים מקומיים שהוציאו אותם לכבוד הבחירות,

עיתונים בשפה הרוסית, במיוחד עבור ראש העיר והעירייה, סרטי וידאו, כל

מיני פרסומים והפקות והענקת מתנות לתושבים, פשוט מתנות לתושבים עם שם

ראש העיר עליהן.

מבקרת המדינה הגישה דין וחשבון, ואני אינני בטוח שהדברים השתנו לטובה:

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא; ונשמח לשמוע מכל חברי המועצות

המקומיות, חברי מועצות הערים. אם יש להם תלונות בדברים האלה, הם

מוזמנים לפנות אליי בלי קשר לשאלה אם הם שייכים למפלגת העבודה או

לליכוד או לכל מפלגה אחרת מן הימין, מן השמאל, דתיים ולא דתיים. כל זה

לא רלוונטי, כי זה עניין עקרוני שנוגע לכל אזרחי מדינת ישראל. הציבור

במדינת ישראל יודע עד כמה גדולה המצוקה של הרשויות המקומיות. ראשי

הרשויות המקומיות הם האנשים שנמצאים בחזית; ואם יש קיצוצים, ואם אין

תקציבים, מי שנפגע הוא האזרח, כי אין מספיק שירות חינוכי, אין שירות

פסיכולוגי וכולי. הדוח האחרון של מבקרת המדינה מצביע על המצוקה של

הרשויות המקומיות, ואין ספק שהציבור יוצא נפסד כתוצאה מבזבוז כספי

ציבור.

אני רוצה להקדים ולומר שאני אינני אובייקטיבי בנושא הזה. לא רק שאני

פוליטיקאי, אלא אני בעצמי גם פעיל בניהול מערכת הבחירות המוניציפאליות

במחוז שלי, מחוז חיפה והקריות. זאת אומרת, אל תחשדו בי שאני בא לכאן

בתור שופט, אלא אני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה תפקיד

פוליטי. ואני מאמין שצריך לבצע אותו באופן ממלכתי, והדברים שנאמר היום

הם רלוונטיים לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל. במקרה פנה אליי חבר מועצת

עיריית קריית אתא מטעם הליכוד, לא איש מפלגת העבודה, והוא נמצא איתנו.



הוא תיאר בפניי שורה ארוכה של דברים שנוגעים לתעמולת בחירות שמתקיימת

ברשות המקומית שבה הוא הי. הוא יאמר את דברו.

אצלי הדליקה נורה אדומה תופעה אהת, ואני מאוד רוצה שהמשפטנים שלנו,

המפקח על הבחירות, וכמובן אנשי משרד מבקר המדינה, ישמעו את הדברים

ויחוו את דעתם. המדובר הוא בסקר צרכים ושביעות רצון, שלפי הכותרת שלו

נערך על ידי משרד הפנים, מפע"ם גליל מערבי, המתנ''ס העירוני, עיריית

קריית אתא; והסקר הזה כולל שורה ארוכה של שאלות. בהתחלה יש שאלות יפות

כמו: "האם הינך מרוצה ממגוריך בעיר קריית אתא?", "באיזו מידה הינך

מרוצה ממגוון הפעולות המוצעות על-ידי המתני'ס העירוני?". אגב, לכל שאלה,

כמובן, יש תשובות רבות. "האם התכניות והפעילויות המוצעות על-ידי המתנ"ס

העירוני מוכרות לך?", "לאילו פעילויות היית אתה או מי מבני משפחתך

מצטרף!", ומפורטים כל החוגים במתנ"ס. "האם הינך מרוצה מפעילות העירייה

בתחום החינוך, רמת ההוראה, תנאים ומבנה פיזי?". על כל דבר כמובן צריכים

לענות - במידה רבה -, - רבה מאוד -, - בינונית -, - פחותה - וכולי.

"ציין שלושה תחומים מתחומי החינוך בהם לדעתך מתמקדים הישגי העירייה"

וכמובן שורה של פרמטרים. "שלושה תחומים מתחומי החינוך בהם לא עשתה

העירייה", "האם הינך מרוצה מפעילות תנועות הנוער בעיר?".
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אפילו בבית-משפט, לא

בבית-דין שדה, נותנים הזדמנות לדון על עצם

סמכות בית-המשפט.

היו"ר יוסי כץ; "באיזו מידה הינך שבע רצון מאפשרויות הבילוי

בעיר?", "האם היית רוצה שיוקמו אתרי

בילוי?", "האם הינך מרוצה מחיי התרבות?", "האם הינך שבע רצון מתפקודה

הכללי של עיריית קריית אתא?", "האם הינך מרוצה מפעילות העירייה בתחומים
הבאים
פינוי אשפה, גינון ציבורי, תאורה, מגרשי משחקים, שילוט, חזות

העיר, התשתיות בעיר?", "באיזו מידה אינך שבע רצון מרמת השירות ביחידות
העירייה
מוקד 109, מחלקת הגבייה, רישוי עסקים, הנדסה, מחלקת חינוך

וכולי?". "באיזו מידה הינך מרוצה מהיקף המידע המועבר על-ידי העירייה?".
"אילו עיתונים מקומיים אתה קורא
'ערי המפרץ', 'הד הקריות', 'אתא זה

אתה', אף אחד, עיתונות רוסית?". "דרג בהתאם לסדר העדיפויות את התהומים

בהם לדעתך צריכה העירייה להתמקד בפעולותיה, מה לשפר". "ציין שלושה

נושאים החסרים לך בעיר או בשכונת מגוריך, אותם היית רוצה לקדם". "האם

הינך מוכן להירתם לפעילות התנדבותית למען העיר והקהילה?", "האם יש לך

מסר להעביר לראש העירייה?", "האם היית ממליץ לאחרים לגור בקריית אתא?",
וכמובן אתה צריך למלא
שם משפחה, שם פרטי, כתובת, שכונה, סטטוס מגורים,

שכר-דירה בבעלות פרטית, שכר-דירה בבעלות ציבורית, דירה בבעלות, תעודת

זהות, מצב משפחתי, שם, מספר ילדים, גר בקריית אתא, מקצוע, מקום עבודה,

טלפון, גיל, עולה חדש, השכלה, תפקיד.

רבותיי, עזבו כרגע את עיריית קריית אתא בצד. אני ביררתי בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ואמרו לי שהמפקד שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מעוגן בחקיקה מיוחדת. לא נראה לי פשוט כאזרח מן השורה שיכולים אנשים

מטעם משרד הפנים ועיריית קריית אתא להיכנס לבתים, למלא את פרטי הפרטים

הללו, זה הולך למחשב של העירייה, זה נמצא בידיו של ראש העיר. אין ספק

שבשנת בחירות סקר כזה מקנה יתרון מוחץ לראש העיר. האם כל חברי מועצת

העיר, האם כל יריביו של ראש העיר בהתמודדות הפוטנציאלית מקבלים את

הנתונים האלה? מי מממן את הסקר הזה? האם משרד הפנים נתן רק את הכותרת



או שהוא גם מממן? האם משרד הפנים מגבה את העירייה במהלכים האלה? האם זה

הגיוני שדווקא ערב בהירות יתבצע סקר כזהו באחד העיתונים קראתי שרוצים

לקבל תקן של איזור 9002, וזו הסיבה לעריכת הסקר, בסדר; אבל למה דווקא

עכשיו ולמה שאלות כאלה? ומה זה עניינם איזה עיתון קוראים או סקר

שביעות או אם הוא רוצה להעביר איזה מסר? הכול טוב וכשר ומעיד באמת על

רצון להתעניין בדעתם של תושבי קריית אתא, אבל השאלה היא מה זה; האם זה

האח הגדול? אגב, במשרד ראש-הממשלה, אנחנו יודעים שיש סקרים באחוזים,

סקרי דעת קהל כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים שיש ועדה של פקידי ציבור

שמאשרת או פוסלת, בוודאי לא נכנסים לרשות הפרט. זה לא נראה לי

הגיוני.

מה שהרבה יותר לא הגיוני הוא שמבקרת המדינה כותבת את הדברים האלה

ולכאורה אינני יודע אם יש התייחסות הולמת ומה הם הכלים. מעניין אותי

לדעת האם ניתן להוציא צווי מניעה. האם יש גוף ממלכתי שיכול לתת הוראה?

האם ניתן להחרים את כל תוצאות הסקר? האם ניתן לחייב למסור את תוצאות

הסקר לאחרים? האם ניתן לחייב את מי שמבצע סקר כזה לממן אותו מכיסו?

אינני יודע. אלה הן שאלות פתוחות, אבל אותי הן מטרידות כאזרח של

המדינה. תאמינו לי, לעניין הזה עיריית קריית אתא לא רלוונטית. אני חושב

שמה שצריך לעשות זה למנוע מעיריות אחרות לעשות את הדברים האלה. זה פשוט

לא נראה לי הגיוני, החדירה הזו לחייו של הפרט. זה משהו אחר אם אתה עושה

סקר אנונימי; אבל כאן אתה הולך וכותב את הפרטים של האיש. תארו לעצמכם,

ראש העיר יודע שלפלוני אלמוני יש ביקורת קטלנית כזו, הוא עלול להתנקם

בו. הוא יודע שפלוני אלמוני רוצה במסגרת המסר לראש העיר שיסדרו לו איזה

משהו, והוא יכול לבצע את זה.

הסקר הזה לא נעשה בחינם, הוא עולה כסף למישהו. מצבן של הרשויות

המקומיות הוא כל כך טוב שהן מתפנות להוציא כספים על הדבר הזה בעיתוי

הזה?! תמהני. אני לא בטוח שזו כוונת המחוקק, ואני מבקש ממשרד המשפטים,

לפני שאנחנו פותחים בדיון, להתייחס לנושא הזה.
ראובן רינלין
אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הערות מקדמיות.

אני שמח שיושב-ראש סיעת העבודה הגיע לישיבה

שלנו. הייתי מבקש שאנחנו נזהיר את עצמנו אזהרה חמורה, כל הפוליטיקאים

שיש להם סמכויות שניתנו להם על-פי החוק, מלבוא ולעשות שימוש חלילה לרעה

בסמכויות שניתנו לנו.

אני רוצה לומר לאדוני שזה שאדוני אומר שהוא מודיע שהוא איננו

אובייקטיבי, ההודעה הזו אינה מאפשרת לו כבר לא להיות אובייקטיבי.
היו"ר יוסי כץ
לא, לא אמרתי. זה אתה אמרת. אני לא אמרתי

שאני לא אובייקטיבי.
ראובן ריבלין
אני מצטט אותך.
היו"ר יוסף כץ
אני במילה אובייקטיבי לא השתמשתי.
ראובן ריבלין
אני מצטט: "אני מכריז שאינני אובייקטיבי".

תוכל לראות את הפרוטוקול, ואם לא אמרתי

נכון, תגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה. אני אומר לך באחריות מלאה שאדוני

אמר - אני מודה שאני לא אובייקטיבי -.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, יש לך מה לומר?

ראובן ריבלין; בוודאי. אני מבקש מאדוני להגן על זכותי לומר

את זח.

היו"ר יוסי כץ; תאמר. אל תחפוך את חוועדח חזו לעניין

פוליטי.

ראובן ריבלין; ודאי שלא.
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שלחבר חכנסת ריבלין מאוד כואב

חעניין. אני לא בטוח שחוא חיח מגלה את אותה

מידה לגבי ראש רשות אחר, אבל בבקשה. תאמר את דבריך.

ראובן ריבלין; אני מוכרח לומר שאם לא הייתי עושה כך, הייתי

פשוט מועל בתפקידי.

יש לנו חבר כנסת שהוא היום יושב-ראש ועדה בישיבה אחרת. הוא אמר שאם יש

חשש, אם יש מראית עין שכאילו הוא לא ינהל את הישיבה בלי משוא פנים ובלי

נטייה כלשהי, הוא כבר פוטר את עצמו מלשבת כיושב-ראש ומפטר את עצמו

לצורך זה ומעביר את שרביט הניהול לחבר אחר.

אדוני אמר - אני כחבר מפלגת העבודה אינני אובייקטיבי -. אדוני אמר

שעיריית קריית אתא היא לא רלוונטית, אבל אדוני הביא את כל כתב האישום

כלפי קריית אתא. אדוני שאל שאלות שלא שאל את קריית אתא על-מנת לקבל

תשובות קודם, כי אז אולי לא היה מעלה את זה לדיון בצורה זאת.

אומר כמה דברים לתשומת לבו של אדוני ולתשומת לב מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, שחס וחלילה לא יבואו ויאמרו שעושים בוועדה לביקורת המדינה

שימוש לרעה, חס וחלילה, אפילו למראית עין. למיטב ידיעתי, ויכול להיות

שאני טועה, אבל זאת האינפורמציה שקיבלתי, לא רק שאדוני הוא אישיות

פוליטית כמוני; אני אחראי למשל מטעם הליכוד על הבחירות המוניציפאליות

ברחובות, נס-ציונה, רמלה ובאר-יעקב, כל אזור המרכז. למיטב ידיעתי,

אדוני אחראי בבחירות המוניציפאליות על אזור הקריות.

היו"ר יוסי כץ; אני אמרתי את זה.

ראובן ריבלין; זאת אומרת, אדוני גם יודע שלמפלגת העבודה יש

מועמד בקריית אתא.

היו"ר יוסי כץ; עדיין לא.

ראובן ריבלין; אז יהיה מועמד בקריית אתא.

אדוני אמר שבא איש ליכוד והתלונן על ראש

העיר. זה נכון. אבל איש הליכוד הוא אופוזיציונר מובהק לראש העיר, ואני

מכבד אותו מאוד, ובהחלט הוא רשאי לעשות ולהגיש כל תלונה אפשרית. האם

צריך כבר לבוא להעלות אותה על סדר היום כדבר שהוא מובן מאליו מבחינת

התלונה?

כאשר באים ומראים איזשהו מצג, צריך לבוא ולהסביר קודם כול שהמצג הוא של

משרד הפנים בשיתוף עם העירייה.
היו"ר יוסי כץ
אמרתי את זה. בוא נשמע ממשרד הפנים. אתה

יודע שראש העיר הוזמו לדיון?
ראובן ריגלין
בוודאי. ראש העיר קיבל ממני עצה מפורשת לא

לבוא לדיון, משוס שאדוני לא מנהל בית-דין

שדה, והוא לא יכול להזמין ראש עיר על-מנת שיביא תשובה על דבר שאין בו

בכלל האשמה. אולי קודם היו מגישים תלונה למבקרת המדינה ומבקרת המדינה

הייתה נותנת דוח מיוחד.
היו"ר יוסי כץ
אחרי הבחירות.
יאונן ריבלין
אתה לא יכול לעשות שימוש בבחירות כדי לבוא
ולנגח, כי אחת משתיים
אם הדבר הזה כשר, הוא

כשר גם בזמן בחירות. אם הוא אינו כשר, הוא אינו כשר גם לא בזמן בחירות.

אדוני הציג מצג שמהווה האשמה חמורה, וכמובן שעכשיו נענה לכל ההאשמות

אחת לאחת, כי אין בררה, אבל אני הייתי מציע בפעם הבאה להזהיר. אם למשל

יבוא אליך אופוזיציונר ממפלגת העבודה נגד חבר אחר במפלגת העבודה, אל

תזדרז להעלות את השמות האלה, כי גם החבר הנכבד הזה, שהוא חבר ליכוד יקר

ומסור, גם לו יש בהחלט השקפות עולם ונטיות לב בתוך ציבור.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת ריבלין, אני מעריך את הדברים

שאמרת. אני חשבתי שההגינות מחייבת להזמין

את ראש עיריית קריית אתא, ואני עכשיו שמח לדעת שהוא נעדר מהישיבה

בעצתך.

ראובן ריבלין; נכון.

היו"ר יוסי כץ; יראה הציבור וישפוט. ניתנה לו ההזדמנות. תן

לאנשי המקצוע לומר מה עמדתם בסוגיה הזו.

יכול להיות שיסתבר לך שהדברים שהם יאמרו יכולים לשרת את הציבור במדינת

ישראל.

סיגל קוגוט; אנחנו נדבר במישור הנורמטיבי, כי אני לא

יכולה לתת פסק-דין על עניין של סקר בלי שאני

שומעת את הצד השני, שומעת את משרד הפנים ורואה את הנסיבות.
היו"ר יוסי כץ
אם כך, אולי נפתח במשרד הפנים.
אהוד שיל"ת
אני חושב שהזמינו את האיש הלא נכון במשרד

הפנים לעניין הסקר הזה. אני עוסק בבחירות לא

בסקרים ולא במפע''מים. יש אצלנו אגף מינהל שעוסק בשלטון מקומי. יש אצלנו

מינהל שעוסק בביקורת על מה שקורה בשלטון המקומי. כל מה שנאמר בלשכת

השר, שמדברים על דוח מבקרת המדינה בקשר לנושאים של תעמולת בחירות, אז

אם זה נוגע לבחירות, הזמינו אותי. אני מניח שאם היו מקבלים פרטים

מדויקים על מה עומדים לדבר, היו מביאים את מי שבאמת יודעים מה מתרחש

בשטח מהבחינה הזו. מה שאני כן יכול להגיד הוא שהמפע"מים זה פרויקט

משותף של משרד הפנים והשלטון המקומי, שעוסק בהדרכה לעובדי הרשויות

המקומיות וכן הלאה.
היו"ר יוסי כץ
מי מממן סקרים כאלה?
אהוד שיל"ת
אין לי מושג. זח לא בתחום שלי.
היו"ר יוסי כץ
אנשי משרד מבקר חמדינח, חאם נתתם דעתכם

לסוגיח חזאת של חסקרים?

יאיר הורביץ; מר שילח תכף יסביר, אבל כמו שאמרתם, נכתב

דוח מקיף מאוד על חבחירות חקודמות שחיו בשנת

1993. ביו חיתר נכללו בו גם ממצאים בנושא של סקרים, ומיד מר שילח יבחיר

את חממצאים שנוגעים לסקרים. נדמח לי שזח חיח בעיריית רמת-גן באותח פעם.

מח שחשוב מסגרתית, מכיוון שחביקורת בבחירות בשנת 1993 חסתיימח וראינו

את פני חעתיד, חשוב לחפיק את חלקחים לקראת הבחירות שעומדות לחיות בשנת

1998, שחנח חן בפתח. חביקורת נכתבח במגמח לחפיק לקחים כדי שבבחירות של

שנת 1998 לא יחזרו תופעות או עד כמח שפחות תחזורנח תופעות שחיו בשנת

1993.

בסיום חביקורת, לאחר חצגת ממצאים חמורים ביותר שחיו בבחירות בשנת 1995,
חמסקנח או חלק מחלקחים חיו
"משרד מבקר חמדינח דרש מחרשויות חמקומיות

שנבדקו לפעול לחחזרת חכספים שחוצאו שלא כדין למימון פרסומי תעמולת

בחירות. עד מועד סיום חביקורת חקודמת חודיעו שישח ראשי רשויות מקומיות

- עיריות נחריח, פתח-תקווח, רמת-גן, מועצות מקומיות זיכרון יעקב, כפר

יונח וקריית עקרון, מתוך 28 רשויות מקומיות שנכללו בדוח חביקורת - על

חחלטתן לחחזיר כספים שחוצאו למימון פרסומים בעלי אופי תעמולתי לקופת

חרשות חמקומית או לקופת חעמותח של חרשות חמקומית שמימנח את הפרסום

וכולי".

יש לזח גם חשלכות מעבר לחחזרת כספים. חחזרת כספים זח במישור תאזרחי

חמינימלי. בסיכום חדוח נאמר-. "במימון פעילויות חקשורות בתעמולת בחירות

מתקציב חרשויות חמקומיות, חגדילו ראשי רשויות מקומיות - ראשי, לא כולם

- בניגוד לחוק את חמימון חציבורי חניתן לסיעותיחם ולרשימותיחם, בכך גם

חופר עקרון חשוויון חנדרש בין חמתמודדים במערכת בחירות לראשות חרשות

חמקומית ובין סיעותיחם".

פני עתיד, וחעתיד חזח עומד לקרות עוד כמח חודשים: "משרד מבקר המדינח

חעמיד את משרד חפנים על חצורך במערכות חבחירות חבאות לחביא לידיעת ראשי

חרשויות חמקומיות את חאיסורים חחלים על חרשויות חמקומיות על-פי חוק

דרכי תעמולח, לפני תחילת שנת חבחירות. עוד חתבקש משרד חפנים לאכוף את

חחוק ולפעול לחחזרת חכספים שחוצאו שלא כדין", מעבר לאותן שש רשויות

מקומיות. "משרד חפנים גם חתבקש לפעול לתיקון חוק דרכי תעמולח באופן

שימולא חחלל חקיים בו וייאסר על תאגידים עירוניים ועל מועצות דתיות

לממן פעילויות חקשורות בתעמולת בחירות. במקביל לאיסור חחל על רשויות

מקומיות לממן פעילות חקשורח בתעמולת בחירות, נאסר בחוק מימון בחירות

על סיעח או רשימח לקבל במישרין או בעקיפין תרומח מתאגיד", וגם זח

נמנע.

יכול לחיות שמר שיל"ת איננו חכתובת המתאימח שחגיעח לכאן מבחינת משרד

חפנים לעניין, אבל אני מקווח שחביקורת חבאח, ככל שתיערך על חבחירות

לרשויות חמקומיות, תגלח תיקון ושיפור בעניין, אבל לפחות תגלח מעורבות

חולכת וגדלח של משרד חפנים חזח וגם של תיקוני חקיקח, כדי לראות



שהגורמים המתאימים יהיו בשטח קודם, לפני, וזה הזמן, כי התעמולה והסכנות

נמצאות כבר עכשיו בשטח. אתם תוכלו לשמוע ממר שילה בנושא של סקרים

בעיריית רמת-גן.

אריה שילה; בביקורת הקודמת התייחסנו לממצא ספציפי, שהוא

דומה לממצא שהועלה כאן בעניין עיירית קריית

אתא; ואני קורא, כי הדברים תומצתו ומדברים בעד עצמם: "עיריית רמת-גן

העסיקה מאז 1990 יועצת שיווקית לענייני תקשורת תמורת תשלום חודשי

בשקלים חדשים בסכום השווה ל-2,500 דולר בתוספת מע"מ. בשנת 1992 שילמה

העירייה ליועצת תשלום נוסף של 137 אלף שקלים חדשים תמורת מחקר בנושא

שביעות רצון וציפיות התושבים ברמת-גן".
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, מה זה שייך?

אריה שילה; "בתכנית העבודה של היועצת, בשאלון המחקר

ובחלק מניתוח תוצאות המחקר שהוגש לעירייה

בספטמבר 1992 הוקדש מקום רב לתדמית ראש העירייה בעיני התושבים. חלק

מתוצאות המחקר אף יושם באגרות בעלות אופי וכולי".
היו"ר יוסי כץ
אני כנראה לא קראתי את הדבר הזה ביסודיות,

אבל הוא לא יזמה שלי, אלא הוא רלוונטי לדוח

של מבקרת המדינה. אנחנו פה שומעים את נציגי משרד מבקר המדינה, שנקיים

מכל חשד לאיזושהי נטייה פוליטית.
יאיר הורביץ
ביקשתי ממר שילה לקרוא ממצאים מהעבר, ממצאים

בדוקים ומוכחים שנבדקו. לגבי קריית אתא, אין

לנו ממצא כלשהו בשלב הזה.

ראובן ריבלין; אנחנו מדברים היום על קריית אתא.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו תכף נשמע את אילן גלבסקי. כרגע אנחנו

שומעים את משרד מבקר המדינה.
אריה שילה; מסקנות המשרד היו
"משרד מבקר המדינה העיר

לעירייה כי חלק מהעבודות האמורות של היועצת

נועדו על-פי מהותן ותרומתן לעריכת פרסומים בעלי אופי תעמולתי לצורכי

תעמולה של ראש העירייה, ולא היה מקום לממנן מתקציב העירייה".

בהמשך לדברים שאמר המנכ''ל, אנחנו היינו ערים לכך שזו שנת בחירות; ועוד

בתחילת השנה פנינו לכל ראשי העיריות והמועצות המקומיות והפנינו את

תשומת לבם לדוח שניתן בנושא זה בשנת 1995. עוד הפנינו את תשומת לבם

לשינויים שחלו בינתיים בחקיקה. החוק תוקן, גם חלה החובה על תאגידים של

רשויות מקומיות, וכמו כן גם תקופת ההתיישנות על העברות הוארכה משנה

לשלוש שנים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. שתי שאלות: ראשית, מה הם הכלים

בהתייחסות שלכם לדברים שנאמרו עד עכשיו?

שנית, מה הם הכלים שבידי חבר מועצת עיר או אדם אחר להתמודד עם בעיות

כאלה ולעשות זאת בזמן אמת ולא לאחר מעשה, אלא בעוד חצי שנה או בעוד

שנתיים כשהדוח הבא של המבקר יצאי



סיגל קוגוט; במשך השנים הוצאו כמה וכמה הנחיות של היועץ

המשפטי, חלקן בעקבות דוחות של מבקר המדינה.

כפי שציין עכשיו מר שילה, החוק תוקן בעקבות הדוחות, וכמו-כן נתנו את

הדעת על הערה נוספת של מבקר המדינה. מבקר המדינה העיר שמשרד הפנים לא

רענן מספיק רחוק מזמן הבחירות את כל הנהלים בפני הנוגעים בדבר. השנה

משרד הפנים הוציא שנה לפני הבחירות, בנובמבר 1997, חוזר שכולל את

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והוא הוציא זאת לכל ראשי המועצות

והעיריות, על-מנת שירועננו הנורמות זמן מספיק לפני הבחירות ושלא ייאמר

אחר-כך שזה נעשה רק חודשיים או שלושה לפני הבחירות, אחרי שהיה מאוחר

מדי.

היועץ המשפטי לממשלה לא רק הוציא הנחיות, אלא מדי פעם הוציא עליהן

רענונים לפני מערכות בחירות; והוא קבע שם מבחנים וקבע שם נורמות. ועדת

הבחירות המרכזית הוציאה פסקי-דין רבים שמהם אפשר, בצורה של דוגמאות,

מאחר שגם בית-המשפט העליון אמר שכאן קשה מאוד במבחנים כלליים להגיד

מראש מה מותר, והרבה פעמים היו דברים על הגבול הדק, סקר מסוים בתאריך

מסוים עם שאלות קצת אחרות שאולי היו בסדר, אבל יכול להיות שבתאריך מאוד

קרוב הן שאלות אחרות והן לא בסדר. אי-אפשר להגיד שתמיד סקר הוא לא בסדר

או תמיד פרסום הוא לא בסדר. אנחנו לא מדברים על קריית אתא, אלא מדברים

על הנורמות. הדוח הזה הופץ בין כל העיריות והמועצות, ואני גם שולחת

אותו לחברי מועצה שמבקשים אותו.

היו ישיבות במשרד שלנו - ועל זה יפרט מר שיל"ת - עם נציגי משרד הפנים,

עם נציגי המשטרה, כיצד לטפל בדברים, ויש לכך כמה מישורים.

ראשית, יש מישור המניעה. מישור המניעה הוא גם בפעולות חינוך של חוזרים

ומכתבים שלנו ליועצים המשפטיים והנחיה שלנו: אם פונים אליי בטלפון כל

מיני חברי מועצה, ואני אומרת להם מה הם צריכים לעשות, והם יודעים שצריך

להיות דבר שעוד לא נעשה - פרסום שהם יודעים שצריך לצאת, כנס שראש העיר

רוצה להעביר לבכירים של העירייה והם חושבים שזה יהיה כנס של תעמולת

בחירות. בכל דבר כזה, הם צריכים לפנות ליועץ המשפטי של הרשות; הוא זה

שמקבל את ההנחיות מאיתנו וממשרד הפנים על כל הדוגמאות של מה נחשב, מה

בספק וכולי. מה שהוא באופן בוטה - ויש דברים שהם באופן בוטה תעמולת

בחירות, שיש עליהם פסיקה כבר ושיש עליהם החלטות של ועדת הבחירות

המרכזית - הוא יכול להורות שאין לעשות את זה. אם יש לו איזשהו ספק, הוא

פונה לגורמים יותר בכירים במשרד הפנים; וכשיש ספק, פונים אלינו. זה

במישור אחד של מניעה.

מישור שני של מניעה זה לפנות לוועדת הבחירות המרכזית שיכולה להוציא

צווי מניעה שיש להם תוקף גם מבחינת דיני ביזיון בית-המשפט, כמו

פסק-דין, והם מכבדים את זה. כשדבר הוא בעיצומה של עשייה, זו כבר גם

עברה פלילית. זו עברה פלילית גם לפי החוק של דיני תעמולה, וגם חלים כאן

הרבה חוקים אחרים. אדוני דיבר על פרטיות; יש חוק הגנת הפרטיות, חוק

לשון הרע. זה תלוי, לא תמיד זה יחול. אם האיש מסכים ואומרים לו שידע

שזה הולך לכאן ולכאן והוא חותם את שמו, אז לא יחול חוק הגנת הפרטיות.

כלומר, יכולים לחול כאן הרבה מאוד חוקים אחרים, כמו שלא כל העברות

בענייני בחירות הן עברות שמוסדרות רק בחוק לדיני תעמולה.

היועץ המשפטי, אחרי שהיה בחיפה, הוציא עוד הנחיה שאמרה שבעניין נאות

הוא החליט לא להעמיד לדין אלא הסתפק בכך שיחזירו את הכסף, אבל המדיניות



של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה מאז, היא לא לחמול על עברות

פליליות בעניין הזה, להעמיד לדין כשצריך; ויש גם איסור על עיכוב הליכים

בעניינים האלה.

קריאת; זה היה של זמיר או של שמגר?
סיגל קוגוט
זה היה זמיר. ההחלטה הייתה של שמגר, ההחלטה

בענייו נאות הייתה של שמגר, הוא היה

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל ההנחיה היתה של זמיר, גם בעקבות

הדוח של מבקר המדינה עוד משנת 1985, וגם בעקבות פטקי-הדין שיצאו.

ההנחיה היא להעמיד לדין. איך יתבררו התלונות? את זה יפרט מר שיל"ת, כי

כאן היה צריך איזה מנגנון של טינון במשרד הפנים ועבודה בשיתוף פעולה עם

המשטרה, לפעמים עם המטה הארצי ישירות, כי לא תמיד התחנות המקומיות

יכולות לטפל בזה במידת הנחרצות הראויה; והייתה הנחיה של היועץ המשפטי

שברגע שהיועצים המשפטיים או אנשי משרד הפנים והמשטרה חושבים שהייתה

עברה, הם צריכים להביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם

מוציא מכתבים ודורש להחזיר את הכטפים, כמו שמבקר המדינה עושה. במהלך

השנים יש לנו די הרבה ראשי רשויות שהחזירו את הכטפים מהמימון שלהם.

ראינו כאן שיש גם סנקציה מינהלית, חוץ מהסנקציה הפלילית, כי בדוח מבקר

המדינה האחרון רואים שהם החליטו להתייחס מעתה ואילך - בפעם הראשונה הם

לא רצו לעשות את זה - לעניינים האלה כאל תרומה מתאגיד; וזה אומר שהם

נותנים דוח שלילי לרשימות שיימצאו אשמות, והם יפגעו בהן מבחינת כספי

המימון או קנסות.

יש גם דרכים אזרחיות, אבל נוכל לפרט אחר-כך.
רענן כהן
מבקר המדינה, כשהוא רואה איזושהי פעולה

נסמכת על מפלגת אם, הוא מעניש אותה, אבל לא

בהכרח הוא הופך כל פעילות בשלטון המקומי לפעולה נסמכת. לכן צריך לדעת

גם מבחינת הפעולה וגם מבחינת המשפט. אדוני המנכ"ל, אכן כך? העניין הוא

לא פשוט.

אריה שילל?; כשאנחנו נעשה את ביקורת, נבדוק כל מקרה

ונייחס את זה על-פי חוק מימון מפלגות מצד

אחד וחוק הבחירות - דרכי תעמולה, מצד שני.
רענן כהן
כשאני בא להתמודד, העניין לא עומד על הקו

הדק.

ראונן ריבלין; יש הרבה שטח אפור.

רענן פתן; העניינים לא פשוטים, איך אתה מכיר פעולה

שנעשתה כפעולה נסמכת על-ידי מפלגת האם? כאן

העניין הוא ממצא מאוד מאוד סבוך ומורכב.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר אילן

גלבסקי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן

כבל שמשתתף איתנו בפעם הראשונה כחבר הוועדה, והוא מחליף את חבר הכנסת

משה שחל שפרש מן הכנסת.



מר אילו גלבסקי, אתה פנית אליי. אולי תואיל בטובך לתת לנו דוגמה למצב

בשטח.
ראובן ריבלין
אני מסכים שהוא ידבר, רק אני עוד פעם מזהיר

אותך אדוני היושב-ראש. אני מציע שנשמע את

טענותיו לא לפני המצלמות ונבדוק אותן. אם הן נכונות, נעלה אותן בריש

גלי. אם הן לא נכונות, למה שהן יושמעו?

אילן גלבסקי; נכון, אני פניתי אליך בנושא הטקר הזה. אני

רוצה לציין שאני לא טירון בפוליטיקה. אמנם

אני לא בכנטת, אבל אני כמעט עשר שנים הבר מועצת עיר ובערך עשרים שנה

ניהלתי את מערכות הבחירות - שחבר הכנטת ביקר בהן בקריית אתא - של

הליכוד. היות שניהלתי אותן לתפארת, האיר לי הטקר הזה נורות אדומות מעל

ומעבר למה שאפשר לחשוב, כי שאלות כאלה בטקר, אנחנו היינו עורכים

כמפלגה, ואז היינו שולחים טוקר על-חשבון המפלגה ובודקים מי שהיה מוכן

להזדהות, האם הוא תומך במועמד של הליכוד או תומך במועמד של מפלגה

אחרת.

מה שכאן בעצם עשה ראש העיר, הוא ניצל את ניטיונו גם בניהול מערכות

בחירות יחד איתי בקריית אתא, והוא פשוט הבריג בעדינות לתוך הטקר הזה

שאלות על-מנת שהוא יוכל לקטלג את התושבים מי תומך בו ומי לא. השאלות

כמו שאלה 21 ו-23 - "האם יש לך להעביר מטר לראש העירייה?" - הרי אלה הן

שאלות שקופות, כי מי שרוצה שליד הבית שלו יחליפו את המכולה של האשפה,

יציין את זה פה, ואחרי יום יחליפו לו את המכולה. זה צורם, ואני נזהר

כאן בהתבטאויות. אני מדבר כאן על דברים קטנים, כי בדרך כלל ראש עיר,

לדאבונו או לא לדאבונו, מטפל בעניינים של פינוי אשפה, גני ילדים. אנשים

גרים ברחוב מטוים ולכן הם שייכים לבית-טפר מטוים, והרבה פעמים לא מוצאת

בעיניהם רמת בית-הטפר והם מבקשים להעביר את הילד שלהם בתחילת שנת

הלימודים לבית-טפר אחר. הדבר מאוד מטובך, עד כדי שלא ניתן לעשות אותו,

אבל אם לפני בחירות יהיה כאן כתוב שאני רוצה שהילד שלי יהיה בבית-טפר

אחר, כי זה יותר מתאים לי - תחילת שנת הלימודים, לפני נובמבר, והבחירות

הן בנובמבר - ברור שדברים כאלה משפיעים בצורה מאוד חדה, במיוחד אם הטקר

הזה מוקלד בעירייה עם הפרטים של כל אחד.
היו"ר יוסי כץ
אתה יודע באופן אישי שהטקר מוקלד בעירייה?

אילן גלבסקי; כן. הטוקרים באים למזכירת ראש העיר כל יום

אחר-הצהריים - זה כבר מתנהל חודשיים, ואני

כבר התרעתי על כך לפני כן, אבל לקח קצת זמן עד שזה הגיע לכאן - מקבלים

ממנה טפטים, עשרות טוקרים יוצאים בין 4:00 ל-8:00, מטיעים אותם לשכונות

מרוחקות, ואוטפים אותם בשעה שנקבעת מראש. הם נכנטים בית בית, והם

אומרים שהם מטעם העירייה ומשרד הפנים. אני בדקתי האם משרד הפנים בחיפה

משלם את הטקר, והתשובות שקיבלתי היו שהטקר ממומן על-ידי העירייה. ממידע

שיש לי הוא עולה מעל חצי מיליון שקלים. השאלות כאן הופכות אותו לטקר

פוליטי, לטקר פרטי על-חשבון משלם המטים העירוני, וראש העיר יכול בקלות

להשתמש בתשובה של כל אחד וגם להפוך את מתנגדיו אולי לתומכיו, כי אחר-כך

לא נעים. לפעמים בן-אדם כאן כותב ומטפר על צרותיו, ולדאבוננו יש הרבה

בעלי עטקים קטנים שיש להם כל מיני צרות קטנות עם העירייה; מישהו שהוציא

בטטה החוצה, מישהו ששם דוכן בחוץ והפקחים אוהבים להתקרב למקומות האלה.



ברגע שבן-אדם רושם את הבעיה הזאת שלו כאן, אני בטוח שעד הבחירות הפקהיס

אליו יותר לא יגיעו. הדברים האלה צורמים.

ראובן ריבלין; אתה מעיד?
אילן גלבסקי
אני מעיד ואני יודע ואני אומר. אין לי

חסינות, ואני מוכן גם להיחקר על הדברים שאני

אומר במכונת אמת, כי אני יודע את הדברים.
רענן כה;
אולי הוא למד ממך?

איל; גלבסקי; אם הוא למד ממני, הוא למד את הדברים הלא

טובים. אני אף פעם לא נגעתי בדברים הלא

טובים. בכל שנות פעילותי הציבוריות, אני אף פעם לא לקחתי מכספי הציבור

על-מנת לנצל אותם לצרכיי האישיים. אני לא משתמש בשום כספים ציבוריים

בשום פעילות שלי.

יש כאן עוד הרבה דברים בנושא של תעמולת בחירות. בתקופת ראש העיר הקודם,

דוד ראם, לפני הבחירות, בשנת 1993, לפי מיטב ידיעתי - והייתי חבר הנהלת

העיר - הוא קיבל אזהרה ממבקרת המדינה ששמו לא יופיע על שום נייר ועל

שום פרסום, עד כדי כך שדובר העירייה בזמנו, לירם מזמר, אמר לי שאפילו

בתגובות לעיתונות אסור שיהיה כתוב "ראש העיר דוד ראם אמר", אלא "דובר

העירייה מסר". הבנתי שבנובמבר נשלחו לכל הרשויות המקומיות ההנחיות, אבל

בחנוכה שהיה מעט אחרי נובמבר, לכל תיבות הדואר של קריית אתא חילקו על

נייר כרומו מבריק, סדר תפילות לחנוכה. זה מאוד יפה, זה עולה המון כסף,
ולמטה כתוב
יעקב פרץ, ראש העיר, חברי מועצת העיר - הוא לא שאל אותי אם

לכתוב גם אותי, אבל הוא כתב - עם הלוגו שלו. חילקו עשרות אלפי עותקים

כאלה.

לקראת חג העצמאות, וזה הרבה זמן אחרי שיש לו ההנחיות, לא מספיק

שבעיתונות המקומית, ולזה אני מסכים ואין שום בעיה עם זה שמפרסמים מה

יהיה בערב חג העצמאות, זה מקובל בכל רשות מקומית, אבל כאן נוצר פטנט

חדש: תמונה שלו, שוב על נייר כרומו, בכל תיבות הדואר של קריית אתא עם

התכניות לחג ועם ברכה לחג. כאמור, שוב עם השם שלו ועם תמונה.

רענן נתן; תפסת מרובה לא תפסת. דיברת על הסקר, ואני

מציע לך להתמקד בזה.

היו"ר יוסי כץ; הוא יגיד דברים שהם טובים או לא טובים,

שיגיד מה שהוא חושב.

אילו גלבסקי; עוד דוגמה שקשורה לכל הנושא של תעמולת
בחירות
הוקם בקריית אתא שוק שעוד לא מתפקד,

ומשום מה פתאום עכשיו לפני הבחירות רוצים לתת שם לשוק. זה בסדר שרוצים

לתת שם לשוק ומפרסמים את זה שבע-שמונה פעמים במקומון, 800 דולר לעמוד,

אבל יש פה משהו מאוד צורם. שוב, אנחנו לפני בחירות, יעקב פרץ מודיע -

וזה מפברואר וממרס - "שלח שם וטוס ליורודיסני". על-חשבון מי? "לזוכים

יוענקו כרטיסי טיסה ליורודיסני וארבעה טלפונים סלולריים של אריקסון".

זה בכפוף לתקנות המבצע, ואני לא יודע איזה תקנות ואיזה מבצע. גם ככה זה

צורם כשנותנים פרסים כאלה, אבל במיוחד זה צורם לפני בחירות. מנצלים גם



את תמימותם של הילדים. זח סביבון שחולק בחנוכי7 איורי שפורסמו התקנות.

הסביבון הזה חולק בחנוכח בכל גני חילדים: "יעקב פרץ, ראש חעיר, חג

חנוכה שמח". כאמור, זה חולק אחרי שקיבלו את ההנחיות. לכל המורות נתנו
ספלים
"יעקב פרץ, ראש העיר". לגני הילדים בחג העצמאות נתנו מראות, לכל

גננת מראה לתלות בגן עם ברכה. חילקו דגלי שמחת תורה ממשי. יש כאן אנשים

שבטח הדת קרובה ללבם והם יודעים איך נראה דגל של שמחת תורה והוא בטח לא

כזה דבר, שכתוב בו איפה התורה. בכל דגל שמחת תורה יש באמצע ציור של ספר

התורה, כאן זה "יעקב פרץ ראש העיר, קריית אתא בשביל המחר, שתהיה לכולנו

קריית אתא חדשה עם איכות חיים טובה, שנה טובה".

יאיר הורביץ; אולי עשינו משהו לא בסדר בפרסום הדוח הקודם.

אולי נתנו פה ושם איזה רעיונות. חלק מהדברים

שאמרת, או אחד מהם לפחות, אני אגיד בקול רם, משום מה זה קרה בראש העין.

וכתוב כאן-. "ביוני 1993 הכריזה המועצה המקומית ראש העין על מבצע לשיפור

איכות הסביבה ובמסגרת זאת הבטיחה המועצה לתושבים במודעות כי תושב שיבנה

או ישפץ את גדר ביתו, יזכה לסיוע כספי בסך 500 שקלים או להחזר מחצית

מעלות השיפוץ, הנמוך מבין השניים. עוד הבטיחח המועצה כי מבין משתתפי

המבצע תוגרל מכונית חדשה. בתצהיר שהגיש ראש המועצה המקומית ליושב-ראש

ועדת הבחירות המרכזית, בעקבות תלונה שהוגשה לוועדה, עולה כי המכונית

הייתה אמורה להיתרם על-ידי עמותה. מתיקי רשם העמותות עולה כי העמותה

נרשמה בינואר 1993 למטרת בניית בית כנסת, וכי יושב-ראש העמותה הוא חבר

סיעת ראש המועצה".

היו"ר יוסף כץ; מר גלבסקי, זה הובן. לאור העובדה שהיה דוח

של המבקרת והתופעות האלה נמשכות, ועל-מנת

למנוע לזות שפתיים, באמת אני מזמין כל מי שצופה בנו, ראשי רשויות, חברי

מועצות ערים, חברי מועצות מקומיות מכל סיעה שהיא, כולם, לפנות אלינו

כדי שמישהו לא יעז לחשוב שאנחנו פה חד-צדדיים. אני באמת חוזר ואומר את

זה, כי הסיפור הזה צריך להדליק נורה אדומה לגבי מה שמתרחש ברשויות

מקומיות אחרות.

היה לפחות מקרה אחד שבו לדין וחשבון של מבקרת המדינה הייתה השפעה מאוד

מאוד משמעותית, והמבין יבין; ואני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים, אבל

זאת עובדה. לכן, מי שרוצה להשלים עם התופעה הזאת, בבקשה; אבל אני לא

יכול להרשות לעצמי להשלים עם התופעה הזאת. מאחר שלא קיבלנו תשובות לכל

השאלות, אנחנו נקיים ישיבת מעקב נוספת, ואני מבקש שממשרד הפנים יבואו

אנשים נוספים כדי שתהיה תמונה שלמה ואמיתית.
ראובן ריבלין
אני חושב שהוועדה, כשהיא מזמינה את האנשים,

צריכה להודיע באיזה נושאים.
היו"ר יוסי כץ
אני לוקח על עצמי את האחריות לתקלה הזאת.
אהוד שיל"ת
אני מסכים למה שאמרה הגברת סיגל קוגוט ממשרד

המשפטים. יש מנגנון למנוע מבעוד מועד את

התופעות שהולכים לקרות דברים, ככל שמישהו יודע, והוא מעוגן באותו חוק

שדנים עליו, בחוק דרכי תעמולה. לכבוד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יש

סמכות להוציא צווי מניעה-, ואני עוד לא נתקלתי במקרה שהוצא צו מניעה ולא

כובד. כלומר, יש דברים שבאים לאחר מעשה. אז לאחר מעשה, כולנו יכולים



לבוא ולהגיד שיחזיר את הכסף או ככה ואחרת, או מבקר המדינה יגיד שיקחו

מהמימון בחזרה וכן הלאה, אבל אני רוצה להסביר שני דברים.

ככל שדברים נודעים לנו בתקופת הבחירות, ועכשיו עוד לא תקופת הבחירות,

כלומר, לעניינים האלו מתחילים לבוא אלינו שנתיים לפני בחירות, אז צריך

גם לדעת איפה תחום הזמן. באמת כשבאות תלונות, יש לנו מנגנון שהקמנו

אותו, לאור הערת מבקר המדינה, יחד עם המשטרה, אבל המנגנון הזה, צריך

להבין, אסור לנו - ולנו, אני מדבר על כל המערכת, בין אם זה משרד הפנים,

בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה משרד מבקר המדינה או הוועדה - לשמש

כלי משחק בידי יריבים פוליטיים. הרבה פעמים מגישים לך תלונה כי לא

מעניין אותך, אלא שהם רוצים שתכתוב תשובה, ולמחרת זה בעצמו מהווה פלקט.

אני לא מדבר על הסקר. צריך לבדוק האם עושים את הסקר בכל הרשויות, מתי

התחילו, האם בכל הרשויות אותן שאלות וכולי. לי אין מושג, אני לא יודע.

קרוב יותר לבחירות מגיעות אלינו תלונות, ויש לנו מנגנון של משפטן שבודק

את התלונות, ומה שצריך הוא מפנה למשטרה. לא כל תלונה אפשר להפנות

למשטרה. לפעמים התלונות מאוד סתמיות, ואז אנחנו מבקשים יותר פרטים. יש

המון דברים שאנשים פונים אלינו בהם, מתלוננים, מצרפים חוברות, מצרפים

דברים שאתה רואה שהם יכלו למנוע אותם מבעוד יום עם פנייה מתאימה לשופט,

והם לא עשו את זה, כי לא היה להם נוח להתמודד שם, אבל הם פונים אלינו

כדי שנכתוב תשובה שאולי זה לא בסדר. לא כל דבר מתמיין בקלות בדברים

האלו, וצריך להיזהר עם זה, וזה מה שאנחנו עושים. אסור לפרש את הזהירות

כהימנעות מפעולה.
אילן גלבסקי
אני פניתי לעורכת-דין אילת פישמן, שהיא

ממשרדו של עורך-דין שיל"ת, והיא נתנה לי את

העצה הזאת. אני רוצה לשאול איך אני יכול להוציא צו מניעה לדברים

שמגיעים בלילה לתיבות דואר. זאת אומרת, אני לא יכול כל חג להוציא צו

מניעה כללי. אני גם לא יכול להוציא צו מניעה על הסקר, כי לא ידעתי שהוא

יצא. אני התייעצתי עם עורך-דין אם להוציא צו מניעה על הסקר, ואמרו לי

לפנות למשרד מבקר המדינה. אני בדיוק אומר את ההפך ממה שכאן מנסים לצייר

- התדמית של מישהו שרץ להגיש תלונות במשטרה ושל פרסום בעיתונות.
אהוד שיל"ת
אם צריך לפנות למשטרה, צריך לפנות, ולא צריך

לרוץ.

אילן גלנסקי; להוציא צו מניעה זו בעיה.

רענן כה;/ אדוני היושב-ראש, משרד מבקר המדינה, אנשי

משרד הפנים, משרד המשפטים והבאים, וכמובן

חברי הכנסת, ביקשתי ממזכיר הוועדה להביא לי את הדברים שאמרתי אותם

בוועדה הקודמת שעוסקת בסוגיה הזאת. הרי אני חבר ועדה כבר שנה שביעית גם

בשנת 2000, כשנקיים דיון על דוח מבקר המדינה בנושא השלטון המקומי

והפרסום, אנחנו נשמע בדיוק את אותם דברים; ואולי יהיו עוד נושאים

אחרים. כלומר, אם לא פרסום כזה, יהיה פרסום אחר. לפעמים אני מסתכל על

מה מדברים כאן, והיו גם סיכומים. אחד הדברים של משרד הפנים, שיש לו לא

מעט כלים, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את משרד הפנים היא אם הוא מסוגל

לבצע את המטלות שלו וליישם את מה שנאמר אפילו בחוק.
אהוד שיל"ת
כן.
רענן כתן
אני יודע, הכול כן.
אהוד שיל"ת
גם לנו אין מרגל בכל משרד של ראש רשות. אתה

שואל שאלה, ורציתי לענות עליה.
רענן בה;
אני שואל שאלה, אבל אני גם עונה לעצמי.

אנחנו מכירים את הדברים האלה, ואני מדבר

מתוך ידיעה.

מה הוחלט בדיון האחרון? הביאו לכאן קלמרים וסרגלים של כפר-סבא, ולכן

ביקשתי ממזכיר הוועדה להביא לי את הדברים שנאמרו אז. הדיון הוא דיון

עקרוני, ולא דיון מפלגתי.

ראובן ריבלין; למה תמיד כל הדיונים העקרוניים הם על אנשים

מהליכוד?
רענן כהן
נחזור לנושא. לא אהיה מופתע אם ראש עיריית

ירושלים, ולא משנה איזה ראש עירייה, יחליט

שבשנת הבחירות כל מי שיגיע לירושלים ואין לו כיפה, יקבל כיפה בחינם,

וזאת בשם ראש עיריית ירושלים.

נדמה לי שבישיבה האחרונה החלטנו שבשנת בחירות כל דבר שנמצא בפרסום חייב

לקבל את אישורו הבלעדי של היועץ המשפטי של היישוב. זאת ההחלטה שקיבלנו

אז בדיון.

ראובן ריבלין; לא היה סיכום. אמרנו שטוב יעשה אם יתייעץ.
רענן כה;
זה בדיוק מתאים לדיון הזה, זה בדיוק מתאים

למה שיהיה. מה שאמרתי, זה אכן מיושם. עצם

העובדה שדיברנו בסוגיה הזאת והעובדה שמאז לא קרה שום דבר, זה בדיוק מה

שיקרה מהיום ועד לדיון הבא. לא יקרה שום דבר. הדברים נאמרו, הדברים

נסגרו, וזה מה שהתרחש.

אני חושב שלא ניתן להתמודד בסוגיה הזאת. כל ראש עיר חייב לבוחריו ויעשה

את הכול כדי להבליט את מעשיו. זה מה שנקרא - קשה לעשות מאבק מול החיים

-, כי זו מציאות. אני אומר שבשנת הבחירות אנחנו חייבים ליצור מגבלה שכל

פרסום מתאריך מסוים, כמו שאומר החוק לגבי חברי כנסת...

קריאת! אם הוא רוצה לפרסם ואתה אומר בבקשה, שיעשה

את זה על-חשבון תקציב המפלגה.
רענן כהן
עוד לא שמעת מה שאני עומד להציע. כמו שחבר

כנסת, מאותו רגע שהוא מתמודד בפריימריס או

בכל פעולה אחרת, החוק מגביל אותו בתקופה מסוימת, מתאריך מסוים, וכל

פעולה היא במסגרת הפעולה שהוא עושה אותה והיא חייבת להיכנס לאותה מסגרת

של חוק. אנחנו אומרים שכל ראש עיר בתקופת חצי שנה או שמונה-תשעה חודשים

לפני יום הבחירות, כל פעולת פרסום חייבת לקבל את אישורו המיידי של



היועץ המשפטי, אם היא באמת נקייה מבחינת הפרסום הדרוש, כי אתה לא יכול

לשתק את העירייה; אתה לא יכול לשתק את ראש העיר.

אילן גלבסקי; איזה יועץ משפטי?
רענן כה;
של העירייה. אנחנו אז קבענו, כמיטב זיכרוני,

את היועץ המשפטי של העירייה, שהוא להיות

עצמאי לחלוטין. קבענו אז את האמירה הזאת, ולא במקרה קבענו אותה. אם

יועץ משפטי לא ממלא את תפקידו בצורה הראויה, הוא איננו ראוי להיות יועץ

משפטי של העירייה. אנחנו צריכים לקבל את זה כהצעת חוק, אולי כל הוועדה,

שבתקופה של ששת החודשים לפני הבחירות - על הזמן נתייעץ עם המומחים - כל

פרסום שהוא קשור בצורה כזו או בצורה אחרת, אם הוא פרסום לטובתו, יש

מימון בחירות שנקבע על-פי משרד הפנים, ויושב איתנו המומחה, אפילו הוא

הביא רשימה על כמה עולה כל מנדט וכמה מקבלים עבורו, והוא יכול להוציא

את זה במסגרת תקציב מערכת הבחירות. אסור לנו לתת אפשרות שכספי הציבור

ינוצלו לצרכים של ראש עיר, ולא חשוב מאיזו מפלגה, למטרה שהוא הולך כדי

להאדיר את כוחו ואת עצמתו על-חשבון כספי הציבור. לכן המדינה קבעה שיש

מימון בחירות, ומימון הבחירות נועד למטרה הזאת; ואנחנו צריכים לעשות את

החלוקה הזאת בצורה נכונה.

אני פונה גם למבקר המדינה וגם למשרד הפנים וגם למשרד המשפטים. אני כבר

רגיל, ולכן אני לא מתייחס ברצינות לחלק מהישיבות. הישיבה מתקיימת, דנים

שעתיים בנושא מסוים, יוצאים מכאן כאילו שלא קרה כלום. זה כבר מאפיין את

החברה בחלק מהדברים. אם באמת העניין חשוב לכם, אם באמת העניין רציני,

אם אתם באמת מתכוונים ברצינות, צריכים לקיים ישיבה מקצועית, לחשוב,

להציע הצעה שמקובלת על כל המשרדים. אנחנו כוועדה נהיה מוכנים לתת לזה

את הגיבוי, כי בסופו של דבר השלטון המקומי הוא הדבר החשוב ביותר מבחינת

השירותים לחברה במדינת ישראל. תרצו לעזור בצורה נכונה, תוכלו לקבל את

הגיבוי שלנו. אני מקווה שאני מדבר גם בשם יושב-ראש הוועדה. אנחנו

מוכנים לתת את כל העזרה, אבל תקחו את זה ברצינות, ואל תתייחסו לזה בין

ישיבה לישיבה כפי שקרה עד עכשיו.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, כמוני כחבר

הכנסת הנכבד רענן כהן, אנחנו משמשים כסגני

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ואנחנו מבקשים להקפיד קלה כחמורה על כל

אותן הוראות, הנחיות וחוקים שאנחנו עצמנו חוקקנו אותם.

אני מוכרח לומר גם שאם אדוני כינס ישיבה שכותרתה "דיון בממצאי מבקר

המדינה" בשנים קודמות, לגבי האירועים שהיו כרוכים וקשורים במסע בחירות

או בתפקודה של עירייה זו או אחרת בזמן בחירות, אני מקדם בברכה את

הדיון, ואני בהחלט חושב שמזהירים ומזהירים ואחר-כך גם יכולים לנקוט את

כל האמצעים כלפי אותם אלה ששכחו או שמשום מה בחרו שלא לקרוא את דוח

מבקר המדינה. אני חושב שהשוויוניות צריכה להיות, ולא ייתכן שיש ראשי

ערים שמקפידים על אותן הערות, ויש כאלה שעושים להם חופש ודרור. אבל אם

מדובר פה באיזה שהם פרטים שאנחנו לא רק רוצים להקיש מהם על הכלל, אלא

שהם גם מהווים כתב אישום, יש בכך איזושהי חומרה, משום שכמו שהיו אומרים

במערב הפרוע, - בוא ניתן לו באמת משפט הוגן לפני שנתלה אותו -. אם כבר

החלטנו מה לעשות, אנחנו יודעים כמה המשפט יהיה הוגן.



ואכן, כאשר נודע לי שעל סדר היום תעמוד קריית אתא, ואני מתחיל עם

העניין הזה, כי אחר-כך אני אבקש להתייחס לדברים שאמר חברי רענן כהן,

מדובר קודם, וכך חשבתי, על איזשהו סקר שנעשה ושהיוזם שלו יחד עם עיריית

קריית אתא והיוזם הראשי הוא השלטון המרכזי, משרד הפנים. אז קודם צריך

להזהיר את כל המשרדים הממשלתיים שבתאריכים של בחירות, או יקיימו או לא

יקיימו, יתנו להם על כל פנים הנחיות מפורשות המצביעות מה מותר ומה
אסור. כי יש שתי שאלות
השאלה הראשונה, האם הסקר הזה בימים כתיקונם הוא

סקר תקין. זאת אומרת, האם כאשר מבקשים לעשות סקר לקראת קבלת אזור 9002

- שאני מוכרח להודות שאין לי מושג מה זה, אבל כנראה שזה איזשהו דבר

שמצריך תקן שהוא תוצאה של איזה שהן בדיקות - אם השאלון הזה הוא כשר,

הוא כשר. אם הוא לא כשר, אז הוא לא כשר לא בזמן בחירות ולא כשר גם לא

בזמן בחירות. איך יעלה על הדעת שבשנה הראשונה שאני משמש כראש עיר, כל

יום אני אעשה לעצמי סקרים על-חשבון משלם המסים, בין שיהיו אלה תושבי

עירי או תושבי מדינתי? השאלה הזאת נשאלה. יש היום רבים, השרים ודאי,

שמוציאים כל מיני חוברות שהתמונה שלהם מתנוססת עליהן. האם מותר לראש

עיר לא בזמן בחירות לשלוח לנתיניו - ואני בהחלט מברך על כך ששולחים

איזשהו דבר שהוא בעל ערך, במקום לומר "עשיתי ועשיתי ועשיתי", לבוא

ולשלוח ברכת הדרך, לפחות שיהיה בה שימוש - מותר לו לשים את התמונה או

לא מותר לו לשים את התמונה. אם מותר לו לשים את התמונה, נשאלת השאלה מה

עושים עם הדבר לקראת בחירות.

היצירתיות פה היא לא משגת. אני חשבתי שאני בחור יצירתי פחות או יותר,

אבל נראה לי שאנחנו ילדים קטנים, ואני אומר את זה אחרי שראיתי את כל

הדברים שהוצגו כאן.

יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שגם איש הציבור שבא בפנינו - אני מאוד מכבד

אותו ואני מאוד אוהב את הראש שלו, ואני אוהב מאוד את יכולתו, ואני גם

הרבה פעמים נהניתי מיכולתו, ותנועתי נהנתה מיכולתו, ואני לא

אובייקטיבי, אני ליכוד, כי אני פה בכנסת ליכוד, אם כי אני חושב שיש

דברים של הגינות ציבורית ותקינות ציבורית שכולנו צריכים להיות אחראים

להם.
רענו כה;
המשפט הכי לא נכון שאמרת היה שאמרת שאתה איש

ליכוד.

ראובן ריבלין; אתה צודק. אני איש תנועת החירות. אני מודה

באשמה ומודה לך על ההערה. יחד עם זאת, עם כל

הכבוד לחברי הטוב מקריית אתא, מה שהוא רואה היום הוא לא רצה לראות

אתמול. צריך לזכור שקודם הוא היה עם ראש העיר, והיום, רחמנא ליצלן,

והלוואי שהייתי יכול להביא שהם יהיו עוד פעם יחד, הוא נגד ראש העיר;

והוא בפירוש מתמודד נגד רשימתו של ראש העיר שהיא רשימת הליכוד. ואני לא

בא ואומר שהוא לא צודק בגלל זה, אבל אני לא אובייקטיבי. אין לי היכולת

להיות אובייקטיבי בעניין הזה, אבל אני לא יכול לבוא ולהתמודד עם דברים

שהם צריכים להיות בכתב אישום. אם יגישו לי כתב אישום מפורט לגבי

סביבונים, שמחת תורה, יום העצמאות, חגיגות השוק, נבוא ונשאל את

הנאשמים, לפחות ניתן להם הזדמנות לומר את דבריהם.

לגבי העניין של מבקר המדינה, להערכתי צריך להבחין בין שתי עשיות של ראש

עיר: האחת כראש עיר, והאחת כמועמד לראשות עיר, גם אם הוא ראש עיר מכהן.

קודם כול, צריך שיהיה ברור שמבקרת המדינה עושה זאת ומקפידה קלה כחמורה



לגבי חמפלגות עצמן. כל מפלגת שהיא חושבת שהיא עושה מעשה שהוא אינו מעשה

שצריך לחיות ממומן על-ידי חוק מימון מפלגות, בכגון שעושים עיתון שחוא

מסמך לעבודתה של התנועח - הוא אומר שזה עיתון עצמאי; אני אומר, - בסדר,

זה עיתון עצמאי, מצוין, אלא שזה נעשה על-חשבון מימון מפלגות -. ידע כל

ראש עיר שכאשר הוא באמת ובתמים שולח איזשהו מכתב לנתיניו, בלי שום קשר

לבחירות, הרי השוק הוא בקשר לבחירות? כל דבר שראש עיר עושה זה קשור

לבחירות, לבחירות הבאות. בכל דבר שראש עיר ערשה, הוא רוצה להצליח. כל

שר שעובד רוצה להראות לחבריו שמינו אותו לשר, שהוא מצליח ביותר, והוא

שולח סקר, והוא שולח את פעולות משרדו וכולי. לפעמים אני מתפעל מעשייתה

של הממשלה לנוכח הדברים שאני מקבל מחבריי השרים, ואני ממש נפעם לדעת

כמה אנחנו עוד נעשה.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בהחלט אני מוכן לקבל ולקבוע הנחיות,

אפילו באיזשהו קודקס, לבוא ולהבחין בין פעולותיו של ראש עיר כראש עיר

לבין פעולותיו של ראש עיר כמועמד לראשות עיר. אני שמח מאוד שכל מועמד

לראשות עיר ישלח כמה סביבונים שהוא רוצה. הרי לא צריכים לזלזל

באינטליגנציה של הבוחרים, הרי בכל-זאת לא בסביבונים מסובבים את

המסובבים. לפעמים אותם אנשים שהם באופוזיציה לא רואים מה שהם עושים

בקואליציה. מה שרואים מכאן, לא ראו משם.

אני מברך על הדיון בכללותו. אני קצת רועם על הדיון שהתמקד כאילו בנושא

קריית אתא. מאנשי משרד הפנים הייתי מבקש לדעת האם באמת הסקר הזה הוא

בכלל כשר.

היו"ר יוסי כץ; לגבי הסקר, אנחנו נקיים ישיבת מעקב ביום שני

הקרוב בשעה 12:30, ועד אז אני מבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה וממשרד הפנים לבוא אלינו עם תשובות.

איתן כבל; אחרי דברי חברי הכנסת רענן כהן וראובן

ריבלין, אני רוצה לומר שהנושא של תעמולה

לפני בחירות ברשויות מקומיות, גם אחרי שנעשה את אותו קודקס ונגיד

ונגדיר, גם אז הרי יימצאו כל השיטות והדרכים, כי הנושא הוא מורכב לכאן

ולכאן. זה לא עניין מפלגתי, זה נוגע לכלל המפלגות. המפלגות, כל אחת

בתורה, תלוי באיזה רשות מקומית, מנסות כל אחת לעקוף את העניין. הנקודה

היא שהעסק הוא מאוד מורכב, כי לא פעם אתה ראש רשות. הרי אף אחד לא מבקש

מראש הרשות להפסיק את תיקון הביוב ברחובות שבועיים או חודש לפני

הבחירות, כי חס וחלילה זה יכול להיתפס כתעמולת בחירות. הנקודה היא שגם

מהצד השני לעתים די מזומנות נוצרים מצבים שכתוצאה מתעמולת בחירות - וחס

וחלילה, אין לי דוגמאות כאלה ואחרות - אתה קודם כל זורק את הסיפור. אתה

אומר שכתבת מכתב לאדון שיל"ת וכולי וכולי. אם בכלל ניתנת לך הזכות

להגיב כראש רשות, כבר הסתיימו הבחירות. העסק הוא לא כל כך פשוט. אין

כאן צדיקים. בכל כללי המשחק האלה שנוצרים טרם בחירות, אני כמעט ולא

רואה צדיקים. יש אנשים ישרים, אני חס וחלילה לא פוסל את זה, אבל

כשמתחילות הרוחות להתלהט, כולם נזכרים, האופוזיציה נזכרת שראש הרשות לא

בסדר, והקואליציה נזכרת שהיא צריכה לעשות פעולות כאלה ואחרות.

אני חושב שהשלטון המקומי, כמו שהוא עושה כנסים על אלף ואחד נושאים,

שינצלו את אחד הכנסים הקרובים שלהם ויופיעו בו אנשי מבקר המדינה

בפניהם, גם כדי לגלות רצינות רבה יותר מאשר לכתוב דוח. אני חושב שיותר

זה, גם משרד הפנים וגם משרד מבקר המדינה, כל אחד בדרך שלו, יצטרך להביא



את הדברים לתשומת חלב של הרשויות המקומיות, ולו רק כדי להראות שאנחנו

עם היד על הדופק. בסופו של דבר, אנחנו הרי יודעים, אתה שולח את ההנחיות

וכולי, וההנחיות האלה ברוב המקרים - והאמינו לי, אני פעם עבדתי במשרד

ממשלתי - אתה מקבל את הדוח, אתה מניח אותו, אתה נזכר בו מעת לעת, אם יש

לד איזה חשש כזה או אחר. אני אומר לכם שהרוב אפילו לא מסתכלים על זה.

אם משרד מבקר המדינה או משרד הפנים רוצה לסמן וי שאכן הוא ביצע את

הדבר, בסדר. אבל לחילופין יכול משרד מבקר המדינה להודיע שהוא יעשה

פעולה כזו או אחרת בתקופה הזאת, שהוא יחליט על איקס רשויות מקומיות,

והוא לא יודע מי הן, אבל הוא יחליט בדרך כזו או אחרת לעשות בדיקות

ולבדוק האם מתבצעות פעולות שאינן הולמות.
ראובן ריבליו
ברגע זה, תוך כדי השידור בטלוויזיה, קיבלתי

פקס מה-19 במאי 1998 שנכתב לעיריית קריית
אתא מטעם משרד הפנים, האומר
"משרד הפנים מהווה גורם דומיננטי בהשפעתו

על דפוסי עבודת הרשויות ומאפייני התנהגות השלטון המקומי. חלק גדול

מהקשר שבין האזרח והרשות וכולי". זה מכתב ברכה על עשיית הסקר הזה מטעם

משרד הפנים, ואני מגיש את זה כמוצג, שמסביר בצורה הברורה ביותר שלא רק

שמשרד הפנים לא מתנגד לסקר, אלא הוא מברך על עשייתו. אני מאוד מודה

לאותו אדם שטרח לשלוח את המכתב.
היו"ר יוסי כץ
כתבה את המכתב איילת מזרח, מנהלת המפע"ם

האזורי.
איתן ככל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שצריך לנסות

במקסימום. אני לא אופטימי, אבל בכל-זאת צריך

ליצור איזה קווים שמצד אחד הם נוקשים, אבל מצד שני שלא ינטרלו. תראו,

הרי אף אחד לא טיפש גם לחשוב שעירייה שלוש שנים או ארבע שנים לא עושה

כלום ופתאום כל העבודות מתחילות להתבצע בשנה האחרונה. כולנו יודעים איך

הדברים עובדים, ואני חושב ששיקול הדעת, או אפילו צוות שיקום במשרד

הפנים שכל פעם שקורה דבר כזה, ירד למקום ויבדוק את הדברים במקום בזמן

אמת. לכן ישנה חשיבות לקבוע כללים ושהכללים יהיו ברורים.

ניסן סלומיאנסל?י; כמה מילים על הסקר ואחר-כך אני אעבור לנושא

עצמו. מאחר שאני מכהן כראש רשות כבר 21

שנים, אני מכיר את המערכות האלה. הסקר זה דבר שהמפע"מים או המתנ"סים או

משרד הפנים בדרכים אחרות או יועצים ארגוניים מנסים לשכנע את הרשויות

ללכת עליו. הם רואים בזה חשיבות רבה, והרבה רשויות נכנסות לעניין. זה

תהליך שמתמשך לכל אורך ארבע השנים. יכול להיות שהם הגיעו לקריית אתא

עכשיו, ויכלו להגיע לפני שנה או בעוד שנה. יכול להיות שהציעו את זה

לראש העיר והוא ראה מה הוא יכול לנצל. אבל התהליך כלעצמו קיים בכל

הרשויות. הם חושבים שדרך זה ניתן מאוד לשפר את עבודת הרשות, כי הרבה

פעמים אתה עובד וחושב שאלה הם הדברים החשובים לך כראש עיר, ובסוף מתברר

שלא כך הוא.
איתן כבל
אבל עושים סקר כזה דווקא חמישה חודשים לפני

הבחירות?!

ניטן סלומיאנסקי; אני אגיע לזה. לפעמים מתברר לך שאתה עובד

בחלל ריק. לך חשוב נניח נושא הספורט, ואתה

חושב שזה הדבר החשוב ביותר לתושבים, ואתה רוצה לפתח אותו. אתה עושה



סקר, ומתברר שזה לא כמו ירושלים, ו-90 אחוז מהתושבים בכלל זה לא מעניין

אותם, ואתה סתם מבזבז המון אנרגייה. לכן יש חשיבות גדולה מאוד לסקר

הזה, והוא נעשה לאורך כל ארבע השנים; והם עוברים מרשות לרשות ומנסים

לשכנע לעשותו. יש רשויות שהלכו על זה, אני לא רציתי את זה נניח, כי אני

יכול לחוש את התושבים בדרך אחרת, אבל יש הרבה כאלה שהולכים על זה. לכן

צריך לבדוק, כי יכול להיות שהם הגיעו אליו בתאריך הזה ויכלו להגיע אליו

גם בעוד שנה. לכן לא חייתי תופס דווקא את הסקר הזה כנקודה.

לגבי עצם הנושא שאנחנו קוראים לו נושא של שוחד בחירות או נושא של תקופת

בחירות. בואו נתחיל עם השלטון המרכזי. אנחנו יודעים שהשלטון המרכזי,

ישנן תקופות והוא מלמד אותנו, רואה שהרבה פעמים הוא מרכז את המאמצים,

ובשנת בחירות פתאום הכול פורח, כל יום חונכים מחלף וגשר וכולי וכולי,

ופתאום יש הטבות במס הכנסה, ויש אירועים פומביים המוניים. כל אחד לפי

כיוונו עושה חגיגה שלמה. אותו הדבר ברשויות המקומיות. פתאום רואים

כבישים, כיכרות, וזה ממש תענוג; עד כדי כך שאני אומר שהלוואי וכל שנה

יהיו בחירות. בקצב הזה, במובן החיובי, הלוואי וכל שנה יהיו בחירות גם

למדינה וגם לרשויות. פתאום רואים רשויות שממש צומחות. צריכים לראות עד

איפה אנחנו רוצים להיכנס בנושא הזה, אם אנחנו רוצים להיכנס לגבי כל

הדברים או לקחת נקודות ספציפיות. פה נניח הזכירו דברים כמו סביבון וכל

הדברים האלה, שאם הם נעשים כל שנה, נניח לחנוכה נותנים מתנה, אז אתה

יכול להחליט באופן קבוע האם זה דבר טוב, או אם מותר שראש העיר ייתן

סביבון עם שמו כתוב עליו או לא, או האם הדברים האלה נעשים רק לקראת

הבחירות, ואז זה סיפור אחר.

צריך לדעת שהתושבים לא טיפשים. ברגע שהוא עושה את זה, הרבה יותר תושבים

מתרחקים מאשר מתקרבים, כי אנשים אומרים אם הוא חושב שהם מטומטמים, אז

לא תמיד מרוויחים מזה, אלא הרבה פעמים מפסידים. לכן אני אומר שצריך

להחליט עד היכן אנחנו רוצים להיכנס בנושא הזה של שנת בחירות או לא.

שנית, לגבי דברים בולטים מהסוג שהוזכר פה, אני חושב שצריכים לקחת או את

המבקר הפנימי, כי היום על-פי חוק כל רשות חייבת להחזיק מבקר פנים, או

את היועץ המשפטי; והאנשים האלה צריכים לדעת שכשהם חותמים על אישור דבר

כזה מראש, הם מסתכנים בזה שאם אחר-כך היועץ המשפטי או מבקרת המדינה

יחליטו שזה לא טוב, הם יכולים לאבד את תפקידם, את משרתם, אותו יועץ

משפטי או מבקר פנים, ובדברים מהסוג הזה הם יצטרכו לאשר כל דבר.

ראובן רינליו; כדאי שאדוני יזכיר שיועץ משפטי של עירייה

פועל בסמכות מהיועץ המשפטי לממשלה.

קריאה; במישור הפלילי.
יאיר הורביץ
הנושא הזה הוא לא חדש. כאשר אומרים שנקבע

כללים לעתיד, לפעמים מה שעומד על הפרק,

הבחירות הבאות כבר הופכות להיות העבר, ואז עוד הפעם העתיד ועוד הפעם

העתיד. הדוח הזה בנושא של פרסומים ובנושא של מתנות ובנושא של תעמולה

נכתב במגמה שהעתיד ושהכללים ושהכול יהיה בסדר כבר בבחירות האלה. אני

בטוח שגם אנשים שהעלו את הקולות של - בוא נבהיר יותר מה יהיה יותר ברור

-, מתכוונים לזה שכבר הבחירות הבאות תהיינה בסדר. יצאו כבר כללים, יצאו

הוראות ככל שאפשר. יש לפעמים שלאחר שנקבעים הכללים ומודיעים ואומרים,

גם לאחר מכן יש דברים מסוימים שצריך לעקוב אחריהם, לבחון ולראות. אבל

שנה לפני הבחירות משרד הפנים פרסם את הפרסומים, ומי שרוצה לראות ולשים



לב, יכול לראות ולשים לב. 28 רשויות מקומיות נבדקו על-ידי משרד מבקר

המדינה בבחירות בשנת 1993. הממצאים כאן נבחנו גם מבחינת מתי נעשה, מה

היקף הנעשה. לפעמים הבחינה היא לא קלה, אבל נבחרו דוגמאות לעשרות דברים

שממחישים ומדגימים.

היועץ המשפטי לממשלה זמיר אמר שאין עונשין אלא אם מתריעים, בשנת 1983,

כאשר ראש עירייה בחיפה עמד על הפרק בשאלה האם להעמיד אותו למשפט פלילי

כי אלה הן גם עבירות פליליות. מלבד השאלה אם להחזיר את הכסף או לא, יש

כאן אכיפה פלילית שהיא משמעותית לעניין, מעבר לסנקציות האזרחיות האלה

והאחרות. הוא אמר שמכיוון שזה מקרה ראשון, מכיוון שעוד לא הזהרתי, עוד

לא מיציתי את האזהרה, לאחר לבטים רבים, בשנת 1983 הוא אמר: "הריני

מזהיר, הריני מנחה" ופרסם הנחיות. בשנת 1993, עשר שנים לאחר מכן, עוד

איש לא הועמד למשפט פלילי בעשר השנים האלה, משרד מבקר המדינה חזר

לנושא, בדק אותו ומצא את מה שמצא.

היו גם קשיים, וזה לא סוד, בזמנו היו קשיים שנבעו מבחינת האכיפה

הפלילית מבחינת תקופת ההתיישנות. תקופת ההתיישנות דאז עמדה על שנה.
סיגל קוגוט
רק השנה החוק תוקן.
יאיר הורביץ
אני לא רוצה להגיד בצורה מפורשת ובצורה

ברורה מה היו הקשיים במקרה כזה או אחר שנבעו

מתקופת התיישנות קצרה מדי. אני גם לא רוצה להגיד, חלילה מלהגיד דבר, כי

כולם בוודאי נהגו כהלכה, שתקופת ההתיישנות השתנתה. תקופת ההתיישנות

היום היא שלוש שנים.

היו"ר יוסי כץ; זה לגבי הצד הפלילי. השאלה האם ראשי הערים

או אנשים שמפרים את הכללים האלה, האם הנשק

האפקטיבי יותר הוא על-ידי פגיעה בכיסם. דיברנו על כך קודם. אני הייתי

אופוזיציונר לפני עשרים שנה. אני הבאתי לכך שראש הרשות ישלם מכיסו. אז

שימשתי בתפקיד ציבורי, הייתי באופוזיציה, והבאתי לידי כך שראש הרשות

ישלם מכיסו הוצאות משפטיות למשל במקרה הזה. השאלה אם ראש רשות שמבצע

דברים שהם בלתי חוקיים, ידע שהוא חשוף מבחינת הכיס שלו הפרטי, לא

על-חשבון עמותה, לא על-חשבון מפלגה. אלא על-חשבון כיסו הפרטי, זו

תרופה.

יאיר הורביץ; אני מניח שיהיו מקרים שונים, נסיבות שונות,

שלהם צריכים להיות מותאמים הצעדים השונים.

יהיו מקרים שיתאים מה שאומר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, לעניין

הזה, ויהיו מקרים אחרים. אני מקווה שזה לא יהיה ככה. כל הכוונה היא שלא

נגיע לעניין.

רציתי להגיד דבר להערה משמעותית של חבר הכנסת ריבלין. אחת הנסיבות שבהן

בודקים, ואנשים כאן כולם התלבטו בשאלות האם זה פרסום רגיל או האם זה

פרסום טרם בחירות, האם זה פרסום שקרה בעבר, האם זאת מתנה, האם זה פרס

או דבר אחר, אחת הנסיבות ששוקלים אותה בין היתר בשקלול של נסיבות זה מה

עשה ראש העיר ככל שקרבה תקופת הבחירות. יש כאן איזו פונקציה של זמן

הולכת וקרבה. כשרצינו לבדוק את עצמנו בעניין הזה ב-28 רשויות, בתוך

הדוח ראינו מה קורה בתקציב או בהוצאות על פרסומים והסברה. בדקנו את זה

במבט כולל מבחינת התקציב וההוצאות לפרסומים ולהסברה בשנת 1991, בשנת



1992, שנתיים לפני הבחירות, שנח לפני הבחירות, ובשנת 1993. התוצאות הן

אולי לא מפתיעות. שיעור הגידול באחוזים בהסברה ופרסומים ברשויות שבדקנו

אותן, בשנת 1993 לעומת שנת 1992, ואנחנו יודעים שהאינפלציה אז כבר

הודברה בצורה משמעותית, יש גם עלייה בתקציב הפרסומים וההסברה ב-51

אחוזים, עלייה של 217 אחוזים בשנה, עלייה של 88 אהוזים. בהשוואה בין

שנת 1993 לשנת 1991, שנה רגילה של הרשות המקומית מול שנת הבחירות,

שיעור העלייה הוא 135 אחוז, 118 אחוז, ואני בוחר את הגבוהים יחסית כי

יש גם 41 ו-45 אחוזים. 71 אחוז, 100 אחוז, 1,400 אחוזים. כמובן זה

סכומים קטנים, והאחוזים הם גדולים. כלומר, אתה רואה נטייה שהיא לא רק

תיאורטית, אלא היא מומחשת מבלי לפגוע בפלוני או באלמוני, כשאתה אומר

שתקציב ההסברה ותקציב הפרסומים בשנת בחירות, אז 1993, עלה.
ראובן ריבלין
זאת נטייה אנושית ברורה שצריך לשים לה

מגבלה?
יאיר הורביץ
מהכיס הציבורי, ודאי סגני יושבי-ראש ועדת

הבחירות יגידו שזה לא צריך לבוא מהכיס

הציבורי.
היו"ר יוסי כץ
השאלה היא איך הדברים נעשים כשבאים אליך.

השאלון הוא לא בעילום שם. יש שם כל הפרטים

המלאים. אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה וממשרד הפנים למסור לנו דיווח בישיבה שתתקיים ביום שני

בשעה 12:30.

קריאה; דיווח על מה?
היו"ר יוסי כץ
דיווח על הסקר. האם הסקר הזה הוא חוקי, מי

מממן אותו, האם משרד הפנים שותף לו, כל

הדברים האלה שנובעים מזה, ומה הכלים, האם סקר כזה יכול להישאר בלשכת

ראש העיר או האם הוא מופץ בין האנשים השונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים