ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ארגון ארועי שנת ה-50 למדינת ישראל. בארץ ובחוץ לארץ; דברים לזכרו של השר לשעבר יצחק מודעי, זכרו לברכה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 203

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998). שעה 10:30

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

דוד ראם

רן כהן
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכייל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

איילת בננסון - מנהלת ביקורת
משרד ראש הממשלה
עו"ד שמעון שטיין - יועץ משפטי

עק?1א איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני

ביקורת המדינה

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
עמותה לארועי היובל
דורון שמואלי - מנכ"ל

אייל פרנקל - סמנכ"ל ארועים

אורלי קצב - עורכת דין

ארז קריף
משרד האוצר
ניר רז - רפרנט אגף תקציבים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. דברים לזיכרו של השר לשעבר יצחק מודעי, זיכרו לברכה.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ארגון ארועי שנת ה-50 למדינת ישראל,

בארץ ובחוץ לארץ.



א. דברים לזיכרו של השר לשעבר יצחק מודעי, זיכרו לברכה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

רו כהן;

אדוני היושב ראש, מאחר שבישיבה הקודמת השתתף כאן מטעם העמותה השר לשעבר יצחק

מודעי, זיכרו לברכה, אני מציע שנאמר דברים לזיכרו ונשלח תנחומים לבני משפחתו,

היו"ר יוסי כץ;

כן, אני רוצה לפתוח בזה את הישיבה.

בדיוק עכשיו חתמתי על מכתב לאלמנתו של השר לשעבר, יצחק מודעי, זיכרו לברכה.

סיפרתי לה גם על הישיבה הקודמת שלנו בהשתתפותו. היה לי קשר אישי מיוחד עם יצחק

מודעי בתקופה שכיהן כשר האוצר. ביום שבו פיטר אותו שמעון פרס מהממשלה, מצאתי

לנכון לנסוע אליו למשרד ולעודד אותו. אני הייתי נציג חיפה "האדומה", הייתי אז

היועץ המשפטי של מועצת פועלי חיפה ופועלי אתא, והשר מודעי מינה אותי בשעתו להיות

חבר בוועדה שקבעה תנאי פנסיה ופיצויים לפועלי אתא על חשבון מדינת ישראל, בהתאם

להחלטות הממשלה והכנסת. באותו בוקר שבו הוא פוטר החלטתי להגיע אליו ללשכת האוצר -

דממה, אף אחד כבר לא היה בשטח, כפי שאומרים, ואני מוכרח להגיד שהוא נענה לפנייה

שלי, ואחר כך, כשמונה השר נסים, זכיתי, נוסף להסכמים שנעשו על ידי הממשלה, להוציא

עוד עשרות עובדים לפנסיה כתוצאה מההחלטה האחרונה שלו. זו היתה ממש מצווה, זה היה

מעשה גדול, ובעקבות זאת כשנפגשתי עם השר לשעבר מודעי, זכרתי תמיד את המעשה הטוב

הזה שהוא עשה.

במכתב לאלמנתו כתבתי שגם בהופעה אצלנו בוועדה הוא גילה את חוש ההומור המיוחד

שלו, את הכשרונות המיוחדים שלו, את הנחרצות, ולפעמים אפילו מין ציניות כזו. אני

בהחלט מצטער על כך שהוא נקרא לבית עולמו בצורה כל כך פתאומית וכל כך אכזרית,

וחבל.

כמובן, אשלח גם בשם הוועדה את התנחומים לגב' מודעי.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על ארגון ארועי שנת ה-50 למדינת ישראל. בארץ ובחוץ לארץ

היו"ר יוסי כץ;

אני מאוד מקווה שהישיבה הזו תהיה ישיבה אחרונה של הוועדה בנושא חגיגות ח-50,

לא משום שחגיגות ה-50 כבר הגיעו לסיומן, אלא משום שהדברים יעלו על דרך המלך.

קודם כל אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה. את כל המסמכים שביקשתי - גם מלשכת

ראש הממשלה וגם מהעמותה - קיבלתי. זה לא אומר שאני מרוצה כל כך מבחינת התוכן, אבל

אני בהחלט רוצה לציין את שיתוף הפעולה המהיר.

ואם אנחנו עוסקים בשר לשעבר יצחק מודעי, זיכרו לברכה, אני מוכרח להגיד לכם

שבראיון אתו, שפורסם בעתון "הארץ", שאלו אותו: "מה היחסים שלך עם האמריקאים

מרווין ג'וזפסון ומרב אדלסון, שמונו על ידי ראש הממשלה לנהל את החגיגות בארצות
הברית?". והוא אמר
"הם צרה צרורה. נאמר לי שנשיא העמותה האמריקאית הוא ראש

ממשלתנו, והם רק הסגנים. הם הרי מיליונרים והשיטה שלהם היא לקחת את הטוב ביותר:

את הברת הפרסום הכי טובה בארצות הברית, את הבמאים הכי טובים. הם מתחייבים על

סכומים גדולים ומעבירים אליי את החשבונות, ואני צריך לעמוד לפני מבקרת המדינה

ומבקר משרד ראש הממשלה ולהסביר. כל זה נעשה בלי הסכמים בכלל, בעל פה, בלי מסמך

כתוב. העמותה צריכה לשלם 350 אלף דולר שהשניים הוציאו מכיסם, ועכשיו הם אומרים

לי, 'תעביר אלינו את הכסף'. איך אני יכול לעשות את זה? אני לא יכול להוציא כספי

מדינה בלי כל הפרוצדורות של המדינה. אבל נפתור את הבעיות. בינתיים ניטרלתי

אותם...", ובהמשך הוא מציין מה הוא עשה.

האמת היא שאחרי אותו ראיון הופיע אצלנו גם יוסי פלד, ויוסי פלד אמר אז בקשר
לנושא הזה
"אני סירבתי לחתום לאמריקאים על הקבלות שלהם ואם זה סודר, זה 300,000

דולר מלונות, מסעדות. אם זה סודר ויש דרך לחתום על זה, שאלוהים ישמור אותנו, כי

אין דרך לחתום על זה. אני סירבתי לחום על זה ואם נמצאה דרך לחתום על זה אני אומר

לכם שאין דרך לחתום על זה".

ובאותה ישיבה הזכיר חיים סלוצקי את ענין ההפקה של ה-C.B.S ואמר: "הארוע הזה

שמודעי מדבר עליו עולה למדינת ישראל כ-2-2.5 מיליון דולר. אני כמפיק טלוויזיה...

ביקשתי מהם לראות את ההפקה, את העלויות, אני מכיר את העלויות. אם C.B.S משלם 3

מיליון דולר והעלות היא 5.5 מיליון דולר, מה הסיבה שזה 5.5 מיליון דולר. לא

הצלחתי לקבל מסמך אחד. היתה התכתבות חריפה מאוד ביני לבין אדלסון בענין הזה".
ובהמשך הוא אומר
"אחד הדברים שהביאו לעימותים בינינו לאמריקאים היה שאנחנו

דרשנו לראות חשבונות ותקציבים ולאשר אותם לפני הביצוע ולא אחרי הביצוע... ביקשתי

לראות את הפקת הטלביזיה שבה אני מומחה, אבל לא הצלחתי לקבל נתון אחד. אם CB.S

משלם 3 מיליון דולר, סימן שהוא מעריך שהעלות היא 3 מיליון דולר... ויש בזה עוד

רווח של 15%, זאת אומרת, שהעלות היא בסדר גודל של 2,650 מיליון...".
יאיר הורביץ
ועורך דין שטיין נסע לאמריקה.
היו"ר יוסי כץ
נכון.

ועורך דין שטיין אמר בישיבה האחרונה שלנו, מה-10 במארס 1998: "אחרי כל

הכוונות הטובות של עמותה האמריקנית... הם צומצמו למעשה לארוע מרכזי אחד, ארוע של

הC.B.S- שעל פי הערכתם יעלה כ-5 מיליון דולר, והם כבר קיבלו התחייבות של ה-C.B.S

ל-3 מיליון דולר פלוס 600 אלף דולר של מכון ויזנטל ושל הפדרציות, כך שהדלתא עד

אותם 5 מיליון דולר היא מיליון ו-400 אלף דולר".
ובהמשך הוא אומר
"התכלית של הנסיעה... לגרום לכך שלא יהיה אפילו דולר אחד

מעבר למיליון ו-400 אלף דולר. גם אם תהיינה הוצאות נוספות, הם ייאלצו לספוג

אותן, ולחלופין, אם תחיינה הכנסות, הגענו להסדר ש-70% מההכנסות אנחנו נקבל, ו-30%

העמותה האמריקאית,..". אלה פחות או יותר הדברים.

אחד המכרים שלי שוטט שעות ארוכות באינטרנט ומצא שלפי הפרסומים שהיו לגבי

הארוע של ה-C.B.S - פרסומים של הפדרציה הציונית בלוס אנג'לס - מימנה הפדרציה

הציונית עם מרכז ויזנטל עלות כוללת של 1.4 מיליון דולר, ושני הגופים האלה מוזכרים

כספו נסרים, וממשלת ישראל ומדינת ישראל לא מוזכרות בכלל כמי שהשתתפו במימון הארוע

הזה. גם בבטאון הרשמי של הפדרציה הציונית בלוס-אנג'לס, ארבעה ימים לפני הארוע,

כתוב במפורש שהארוע עלה 1.4 מיליון דולר, והסכום כוסה על ידי שני הגופים האלה

בלבד: הפדרציה ומרכז ויזנטל. ישראל לא מוזכרת לחלוטין כמי שיש לה חלק במימון

הארוע הזה. אותו הדבר בפרסום רשמי של הארוע בלוס אנגילס על ידי מרכז ויזנטל. שוב,

שני הגופים האלה מוזכרים כספונסרים.

דיברתי אתמול עם רואה החשבון של העמותה, מר רפפורט. אני מוכרח לציין גם את

הרצינות שלו וגם את ההגינות שלו בענין הזה. הוא הודה בפניי שהנתונים, כפי שהם

נמצאים בידו, מראים שגיוס הכספים כתוצאה ממכירת הכרטיסים היה בסדר גודל מיליון

ו-800 אלף דולר ושלמעשה, כך אני הבנתי לפחות, הארוע הזה כוסה במלואו על ידי

מכירות של כרטיסים, על ידי גורמים שעסקו בפרסום, ה-C.B.S וכדומה, ולכן ממשלת

ישראל העבירה, לדבריו, מיליון ו-50 אלף דולר לחשבון הבנק של העמותה האמריקנית,

וגם לפי דבריו, מן הראוי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא ותקבל החלטה.

לפי דעתי, זו צריכה להיות החלטה שדורשת באופן חד- משמעי מהאמריקנים לא רק להמציא

לנו את כל הנתונים, אלא גם להחזיר את הכספים שמדינת ישראל שילמה עבור כיסוי הארוע

ושהם כספים עודפים לעלות ההפקה של הארוע הזה.

אני מוכרח להגיד עוד דבר. עורך דין שטיין העביר אליי את מסמכי ההתאגדות של

העמותה האמריקנית, וגם עוזי ברלינסקי, בדין וחשבון המפורט שלו, מתייחס לנקודה

הזו, שהעמותה האמריקנית כולה היא רק שני אנשים, ואין ועדה. בכל הדיונים שהיו

בממשלה הוזכר שתהיה עמותה, שתהיה ועדה אמריקנית, שתהיה איזו שהיא אחריות ציבורית.

יותר מזה, ההלטת הממשלה הראשונה שעסקה בנושא אמרה כך: הודעה ראשונה על מינוי

של אדלסון וג'וזפסון על ידי ראש הממשלה לתפקידים של "שני יושבי ראש בין לאומיים

של הוועדה... לביצוע הארועים בחוץ לארץ ולשאלת נציג משרד החוץ רשמה ועדת השרים

לפניה שהיו"רים הבין לאומיים יעבדו בשיתוף פעולה עם יושבי הראש העמיתים במדינות

העולם ובכלל זה עם ארצות הברית". וכן ש"ישנה הידברות בנושא זה ביניהם לבין ועידת

הנשיאים של הארגונים היהודיים בארצות הברית". הם גם היו אמורים לעמוד בראש הגוף

המשפטי שיוקם בארצות הברית לצורך ארגון ארועי שנת ה-50 בארצות הברית,

ומבחינת התוכן והתקציב הם כפופים, כמובן, לעמותה הישראלית.

אינני יודע אם יש כוונה להמשיך בארגון חגיגות כלשהן בחוץ לארץ. בשעתו השר

לשעבר מודעי, זיכרו לברכה, מונה על ידי ממשלת ישראל כאחראי בלעדי לארגון החגיגות

בארץ ובחוץ לארץ. זו היתה החלטת הממשלה. אינני יודע אם אתה, מר שמואלי, "ירשת" את

התפקיד הזה ואם אתה רואה תחת אחריותך את הנושא של ארגון החגיגות בחוץ לארץ, אבל

אם כן, האם אין זה מן הראוי של"ועדה" הזו יצורפו אישים נוספים, כדי שתהיה איזו

שהיא משמעות ציבורי, ולא ייווצר מצב שבו עוזי ברלינסקי יכתוב דו"ח ביקורת, שמתח

ביקורת קטלנית מאוד על ההתארגנות וכו' וקבע באופן הברור ביותר שאין זה מקובל ששני

אנשים ינהלו את הדברים בצורה כזו. הוא גם מתח ביקורת על כך, שנכון לתאריך

הביקורת שלו, אין חוזה מפורט וברור בין כל הגורמים שעוסקים הבסוגייה הזאת. לגבי

הCB.S- יש מכתב כלשהו, שבו הם לא מפרטים את כל התנאים . האם אין זה מן הראוי

שייחתם חוזה מסודר ומפורט, כפי שעוזי ברלינסקי קבע בביקורת שלו בפברואר? האם אין

חשש שכתוצאה ממה שקרה עד עכשיו ימשיכו ויתרחשו ארועים כאלה גם בעתיד? הלא שנת

ה-50 נמשכת, החודשים יעברו, ואנחנו נמצא את עצמני שוב ושוב בבעיות כאלה.



יש לי תחושה - אינני יודע אם היא נכונה, אבל זו תחושת הבטן שלי - שאתה, מר

שמואלי, החלטת לקחת ברצינות את ארגון חגיגות ה-50, ונשאלת השאלה אס מדינת ישראל

יכולה להרשות לעצמה, גם במערכת היחסים שבה היא נמצאת, להציג את עצמה בחוץ לארץ

בצורה כל כך חובבנית ולא מסודרת, בצורה שאפשר להגיד שהיא מביישת את מדינת ישראל,

ואינני בטוח שכוונתם של מי שעסקו בסוגייה הזו מלכתחילה היתה כזו. אין ספק שאנשים

בארצות הברית, שרוצים לעסוק בענין זה, עושים את זה מתוך ציונות לשמה, אבל אסור

בשום פנים ואופן שיהיו ארועים כאלה שעלולים ליצור את הרושם כאילו הכוונה היא

אחרת, כאילו אנשים מצפצפים על כל כללי המשהק המקובלים ועושים כבתוך שלהם, בצורה

משפחתית, חובבנית, על פי נורמות וקשרים שאינם מקובלים במדינה מתוקנת.

מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזו כדי לשמוע מפיך, ראשית, איך אתה רואה את

המשך ארגון חגיגות ה-50, ושנית, כדי לשמוע את התייחסותך לתופעות האלה כפי שתיארתי

אותן עד עכשיו.

הואיל וחברי הכנסת היו שותפים מלאים לדיון ועסקו בנושא הזה, אני מציע שלפני

שמר שמואלי יקבל את רשות הדיבור, נשמע את חברי הכנסת.

רן כהן;

אני רק רוצה להוסיף מספר תהיות לתהיות של היושב ראש:

1. החגיגות הללו בחוץ לארץ מוגדרות כחגיגות היובל למדינת ישראל בעולם. כפי

שידוע לאדוני, בארצות הברית יש 400 קהילות יהודיות. בערב של ה- C.B.S. שותפה רק

פדרציה אחת, וזו הפדרציה של לוס אנג'לס. 399 קהילות יהודיות, שבוודאי היו מאוד

שמהות לחגוג אתנו את חגיגות היובל של מדינת ישראל, לא שותפו. הארוע הזה לא הוקרן

בקהילות באותו ערב ממש, הקהילות האלה לא גוייסו כדי להיות שותפות אתנו בשמחתנו

בחגיגות היובל של המדינה, וזה מוזר ביותר שמדינת ישראל תומכת בארוע אחד ולא מנצלת

אותו לטובת כל העם היהודי בארצות הברית.

2. השר מודעי, זיכרו לברכה, אמר בישיבה הקודמת את הדברים הבאים: "תאמין לי,

אני יודע שראש הממשלה ביקש לשלם". מדוע ראש הממשלה ביקש לשלם? כי הוא ביקש לשלם.

ממתי ראש ממשלה מתערב בעבודתה של עמותה ובתשלומים, ומה פתאום בכלל הוא מחוייב?

אני יודע ממתי, מהרגע שבו הוא מינה את הזוג אידלסון וג'וזפסון להיות האחראים על

החגיגות שם ופיטר את נשיא הפדרציות היהודיות בארצות הברית, אדגר ברונפמן, שמונה

לערוך את החגיגות הללו ושהיה יכול לערוך אותן באופן הרבה יותר רציני, כי הוא שולט

על כל הקהילות היהודיות בארצות הברית ובקנדה. זה מצביע על אי-סבירות קיצונית

שראש ממשלה מתערב בתשלומים של עמותה, שאני מניח שהיא פועלת כחוק או צריכה לפעול

כחוק.

3. כאן אני רוצה להשלים את דברי היושב ראש לגבי העלויות של הערב של ה-C.B.S

גם ההערכה הקיצונית ביותר - ומר סלוצקי אמר מה שאמר בישיבה הקודמת - היא שהעלות

של הערב היא 5.5 מיליון דולר, ומר סלוצקי חלק על זה בתור איש מקצוע. התוצאה כרגע

היא שבכלל התשלומים שולמו למעלה מ-7 מיליון, ומתוך זה מדינת ישראל שילמה מיליון

ו-50 אלף דולר. מדוע אנחנו צריכים להיות שותפים לבזבזנות הזאת, לזריקה זו של

הכספים? ומדוע הדבר הזה נעשה, כפי שהיושב ראש אמר, גם ללא הסכם וללא מעקב?,
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מר דורון שמואלי.
דורון שמואלי
קודם כל אני מודה ליושב ראש על הקומפלימנטים שהוא חלק לנו על שיתוף הפעולה.

כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו עובדים על פי חוק, על פי כללי מינהל תקין.

בעמותה הזאת יש גם חברי אסיפה כללית שהם אנשי ציבור, וגם עבדכם הנאמן כמנכ"ל אינו

מתכונן לצאת מהעמותה הזאת עם אי-אלו פגעים של מינהל ציבורי לא תקין. לכן, גם עקב

כל הפרסומים שהיו בתקופה האחרונה, אני ביקשתי ממבקרת המדינה לשלוח כבר את המומחים



במשרד מבקר המדינה לבדוק את הנושא. אני יודע מה תהיה התוצאה, אבל כדי להזים את כל

החששות והספקולציות סביב הנושא, ביקשתי את מבקרת המדינה שתשלח כבר את המומחים שלה

על מנת שיבואו ויבדקו את כל הנושא של העמותה מתחילתו ועד היום.

אני לא מכיר עמותות שעובדות ברמת ביקורת פנימית ובקרה פנימית כמו העמותה

הזאת: עם מבקר פנים שהוא רואה חשבון, עם השב שהוא רואה חשבון, עם רואה חשבון

חיצוני ועם יועצת משפטית צמודה לכל החלטה והחלטה, והיא אפילו כותבת את

הפרוטוקולים. זאת משום שאנחנו מבינים את הרגישות הציבורית וגם את הרגישות

הפוליטית - בואו לא נשלה את עצמנו, גם את הרגישות הפוליטית - ולכן אנחנו באמת

נזהרים.

לנושא ארצות הברית. בכוונה תחילה לא התעסקתי בנושא של ארצות הברית, גם לא

רציתי לנסוע לשם לצורך הענין הזה. כשנכנסתי לתפקיד, היו כבר ההלטות. חבר הכנסת

רן כהן לא היה בישיבת הוועדה האחרונה שבה אני הייתי פה, ולכן אני מזכיר שהיתה כבר

ישיבה בנושא זה, והנושא הזה עלה. גם בעקבות הישיבה הזאת ביקשתי מרואה החשבון של

העמותה שיסע לארצות הברית, יחד עם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ומבחינתנו הם

חזרו משם בהצלחה גדולה מאוד. התחייבתי אז בישיבה שאנחנו לא נתחייב על יותר

ממיליון ו-400 אלף דולר. זאת היתה התחייבות, ואני יכול להגיד בשמחה, שלא רק שלא

רק שאנחנו לא נשלם את המיליון ו-400 אלף דולר, אנחנו נשלם פחות, ויש הסכם עם

העמותה בארצות הברית. אני מבין שעורך הדין מאשר את זה שיש הסכם בכתב עם העמותה

בארצות הברית. את זכויות השידור אנחנו כבר מכרנו פה בארץ לאחד הזכיינים בערוץ 2,

וההכנסות האלה הן בשביל הקטנת ההוצאות. זכויות השידור האלה הן שלנו, והמופע הגדול

הזה ישודר בשני שידורים קרובים בשבוע הזה ובמהלך החודש, וההכנסות הן קודש להקטנת

ההוצאות.

מעבר לזה, אני מצהיר פה חד משמעית: שום ארוע נוסף לא ייערך בארצות הברית. אני

לא רוצה להתעסק בארועים בחוץ לארץ. גם אין לנו תקציב לזה, וגם אם יש "שפיל"

בתקציב - נדבר על זה אולי בדיון השני - אנחנו לא מתכוננים לקיים ארועים נוספים

שם, להוציא ארועים שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד החוץ, וזה מופיע בתקציב. יש

כמליון וחצי שקלים שתקצבנו למשרד החוץ לארועים, לשגרירויות בכל העולם. לארוע

נוסף, הארוע הגדול שהיה בפריס, הקצבנו 30 אלף דולר למשרד החוץ, ומשרד החוץ עשה

ארוע גדול מאוד, בהשתתפות ראש ממשלת צרפת והרבה מאוד שרים. היה שם ארוע המוני

גדול מאוד עם יהדות צרפת, וישנה התערוכה שנפתחת בעוד יומיים בליסבון,"אקספו", ופה

אני אומר קבל ועדה: "אקספו" שלפני ארבע שנים עלה 7 מיליון דולר. נדמה לי שזה היה

בוולנסיה, בספרד. "אקספו" של השנה, שהעמותה השתתפה בו השתתפות מלאה, יעלה 800 אלף

דולר בלבד, והוא לא מבייש; להיפך, הוא אפילו ברמה הרבה יותר גבהוה, על פי דעתם

של .

האנשים שנמצאים שם, גם אנשים מחוץ לארץ. ה"אקספו" הזה יהיה ארבעה חודשים וחצי,
ובהזדמנות זו אני אומר
אם יש חברי כנסת שנוסעים במסגרת עבודתם, הייתי מבקש מהם

להיכנס לשם, כי זה ביתן שישראל יכולה בהחלט להתברך בו.
רן כהן
שמעתי שפתחו "מסלול טיולים" לחברי הכנסת, יהד עם השרים שיסעו לחוץ לארץ.



דורון שמואלי;

בזה מסתיימים מבחינתנו ארועי ה-50 בחוץ לארץ. שום דבר אחר לא יינתן לשום

ארוע,

בניגוד למה שאמר היושב ראש שהוא מקווה שזו תהיה הישיבה האחרונה עם

העמותה, הייתי מבקש לבוא לכאן בסוף לישיבת סיכום, ואתן לכם דו"ח מפורט על כל

הארועים. לגבי הנושא של ארצות הברית, הטלתי על רואה החשבון רפפורט לשבת ולבדוק

עם יד קמוצה מאוד חשבון-חשבון מול האמריקנים, ולא ישולם אפילו סנט אחד מעבר

למה שצריך על פי דין, וכל מה שצריך לקבל חזרה, רק יבורך, כי לנו יש אינטרס

לחסוך כמה שיותר כסף, בייחוד כסף ציבורי.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

אגב, להשכלה כללית, ועדת האתיקה של הכנסת קיבלה הבוקר החלטה בענין של

נסיעות חברי כנסת עם שרים לחוץ לארץ וקבעה שמעתה שר שיהיה מעוניין בצירוף חבר

כנסת למשלחתו - יש סעיף בתקנון שמדבר על מינוי זמני של חבר כנסת לתפקיד

ממשלתי, או משהו מעין זה - יצטרך לפנות לוועדת האתיקה ולנמק מדוע הוא חושב

שחבר הכנסת צריך להצטרף אליו.

עורך דין שטיין, כיוון שהיית מעורב בנושא באופן פעיל, אודה לך אם תתייהס
בעיקר לשאלות הבאות
אילו הסכמים נעשו עם האמריקנים, עם העמותה האמריקנית? מה

מידת הפיקוה שלנו בנושא הזה והאם מישהו במשרד ראש הממשלה עקב - שהרי ראש

הממשלה היה זה שמינה אותם - אחרי החשיפה של הארועים האלה לקהילות היהודיות

בארצות הברית?

אחד הדברים שעליהם התלוננו בפניי גם אנשים ששוטטו באינטרנט וגם כאלה

שהסתמכו על מקורות אחרים הוא שלמעשה לא היה לארוע הזה שום PROMOTION. חוץ

ממכירת הכרטיסים במקום הארוע, לא היתה לארוע הזה שום תהודה. אותה תהודה,

שאנחנו פה בישראל רואים לגבי כל ארוע בארץ, דווקא בארצות הברית לא היתה לגבי

הארוע הזה. אנא התייחסותך לדברים הללו ולהערות של עוזי ברלינסקי בדו"ח שלו.
שמעון שיטיין
חלק מהדברים כבר נאמרו. במובן מסויים, זה סרט שכבר היינו בו. הנסיעה

האחרונה של רואה החשבון רפפורט ושלי לארצות הברית נועדה אכן להבטיח שההשתתפות

שלנו לא תעלה על מיליון ו-400 אלף דולר. אנחנו עיגנו את הדברים האלה בחוזה

כתיב, שלאחר מכן אושר ונחתם על ידי מוסדות העמותה. היה חשוב לנו גם שהוצאות

נוספות - בכל מקרה מדינת ישראל לא תחוייב בהן, ואם תהיינה הכנסות, קבענו את

נוסחת ההכנסות.

באשר לזכויות שידור בישראל, כל הזכויות הן לטובת העמותה הישראלית, ובאשר

לזכויות שידור ולרווחים שיהיו בקשר לפעילויות בארצות הברית או בעולם כולו,

הנוסחה היתה ש-70% מההכנסות הן לטובת העמותה הישראלית, ו-30% חזרה לעמותה

האמריקנית, וגם אז אותם 30%, אם וכאשר יתקבלו, ישמשו לצרכים שקבענו אותם
כמטרות ישראליות, קרי
הבאת צעירים, בני נוער לישראל.



היו"ר יוסי כץ;

מי מביא אותם? מי מארגן את זה?

שמעון שטיין;

זה נעשה באמצעות הפדרציה היהודית.

ההפקה, כפי שאנחנו ראינו אותה, עלתה 5 מיליון דולר, ואנהנו ביקשנו לקבל

פירוט מדוייק של ההפקה עצמה, על מרכיביה השונים, עם כל סעיפי התקציב. נפגשנו

עם המפיקים של הארוע הזה, עם דייוויד גולדברג מחברת "מיצ'ר" - אהת ההברות

הגדולות בארצות הברית, חברה רצינית מאוד. נפגשנו עם רואה החשבון שלהם, ביקשנו

לעיין ועיינו במסמכים שלהם, ואני מוכרח לציין שהם היו לשביעות רצונו של רואה

החשבון רפפורט, כי אני לא כל כך מתעסק בחשבונאות. הם הניחו את דעתו לחלוטין

בהיבט המקצועי של ניהול הספרים. קבענו גם את נוהל הבקרה והדיווח שלהם אלינו.

אנחנו מקבלים - כך הבנתי מרואה החשבון רפפורט - דיווחים מפורטים לחלוטין,

ארגזים של חומר, כפי שהאמריקנים יודעים לעשות.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי חוזה? בשעתו נמתחה ביקורת על כך שיש רק איזה שהוא מכתב מה-C.B.S,

ואין חוזה.
שמעון שטיין
אנחנו שאלנו את השאלה הזאת, היא הטרידה גם אותנו, ובצדק. מסתבר ששם זו

צורת ההתקשרות, היא מקובלת בארצות הברית, כך היא נעשית. האמת היא שהיה לנו.

חשש, שחס וחלילה, יש כאן איזה תרגיל, ומדינת ישראל הולכת לשלם מיליון ו-400

אלף דולר, ובסוף לא יקרה שום דבר. מבחינה זאת אנחנו רגועים לחלוטין, כי הארוע

הופק, ולעניות דעתנו, הופק גם בהצלחה. הבנתי שהרייטינג של התכנית הגיע ל-

10.1% - סדר גודל של למעלה מ-10 מיליון צופים שצפו בתכנית. אני לא ביצעתי מעקב

אחרי הארוע עצמו, אבל הדיווחים שקיבלתי מאנשים שהיו שם אמרו שזה ארוע שזכה

להצלחה רבה ושצפו בו מיליוני צופים.

דורון שמואלי;

גם אנשי מקצוע בארץ אמרו כך.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי הטענות של רואה חשבון רפפורט לגבי הרב היר?

שמעון שטיין;

אלה לא טענות לגבי הרב היר. בהפקת הארוע הזה השתתפו ה-C.B.S, שתרם או

מימן 3 מיליון דולר, כאשר מכון ויזנטל תרם או מימן את הארוע ב-300 אלף דולר,

והפדרציה היהודית - ב-300 אלף דולר נוספים. כשהיינו שם, פנינו לשני הארגונים

האלה ואמרנו להם שבסך הכל התרומה שלהם היא יחסית קטנה לעומת התרומה שלנו,

ונכון אמנם שהם עושים את הארוע הזה, בגדול, לטובת מדינת ישראל, אבל אם וכאשר

הם יצליחו להפיק מעבר להוצאות שלהם בארוע - - -

היו"ר יוסי כץ;

ממכירת כרטיסים.



שמעון שטיין;

כן, והם גם ארגנו ארוחת ערב מאוד גדולה. אמרנו להם שאנחנו בהחלט סבורים

שיהיה זה נכון, ראוי והוגן שהכנסות נוספות, מעבר להוצאות שהיו להם, יוחזרו

לעמותה. נכון שהדברים נעשו ברטרוספקט, כלומר, לא נעשה הסכם מוקדם עם הארגונים

האלה, ואילו מלכתחילה היו נכנסים להפקה הזאת בצורה משותפת, גם עם מכון ויזנטל

וגם עם הפדרציה היהודית, מאוד יכול להיות שהיינו מעגנים את מערכת הקשרים

המשותפת הזאת.
היו"ר יוסי כץ
אבל לאן יילכו אז העודפים?

שמעון שטיין;

נפגשנו עם אנשי הפדרציה היהודית. ההכנסות הנוספות מעבר להוצאות שהיו להן,

על פי הבטחה שלהם - אמנם בעל פה - יהיו גם כן לטובת אותה מטרה של הבאת צעירים

לישראל.

היו"ר יוסי כץ;

אתה ציינת עד כמה האמריקנים מסודרים וכו', ודווקא בעניינים האלה אתם

מסתפקים בהבטחה בעל פה, ולא בהסכם מסודר.

שמעון שטיין;

- משום שהדברים נעשו לאחר מעשה.

היו"ר יוסי כץ;

רואה חשבון רפפורט אמר לי במפורש, כהאי לישנא; אני אינני יכול לעשות זאת,

כי כנראה זה לא מעוגן בהסכם, אבל הוועדה זכאית גם זכאית לדרוש מהאמריקנים

להחזיר את העודפים, ומן הראוי שתעשה זאת.

שמעון שטיין;

הסברנו להם את ההיבטים הציבוריים ואת הרגישות הגדולה שיש כאן לכל מה

שקורה בארצות הברית ולהוצאות ולהכנסות, אמרנו להם באיזו מערכת ציבורית נמצאת

העמותה כאן, ולכן אנחנו סבורים שיהיה זה נכון והוגן שהם יעבירו - - -

היו"ר יוסי כץ;

עורך דין שטיין, מה הלקחים שלך כתוצאה משנה של טיפול בנושא הזה, ואפילו

יותר? האם אתה חושב שמממשלת ישראל פעלה כראוי בדרך שבה מיסדה את הקשר עם

האמריקנים?

דורון שמואלי;

עורך דין שטיין הוא עובד מדינה. אתה רוצה שהוא יתן ציונים לממשלה?

היו"ר יוסי כץ;

אני מדבר על לקחים. יש לך אי-אלו לקחים בענין הזה, עורך דין שטיין?
שמעון שטיין
אם למישהו כאן יש תחושה שמדינת ישראל עשתה בענין זה עסקה לא טובה, או

שמישהו נכשל, או שניתן היה להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות - נדמה לי, שבגדול,

זכתה כאן מדינת ישראל לקבל הפקה, שכל כולה נעשתה לטובתה, שעלתה 5 מיליון דולר,

בתשלום של מיליון ו-400 אלף דולר. אגב, זה תשלום הרבה יותר נמוך מהתשלום של

מדינת ישראל להפקה

רן כהן;

אבל איך אפשר לקבל את ההערכה הזאת כאשר היה אפשר שבאותו ערב בדיוק כל

הפדרציות היהודיות בארצות הברית יישבו אל מול המסך ויצפו בארוע הזה - ואגב,

גם אני קיבלתי עליו קומפלימנטים מאוד טובים - ולכבוד מדינת ישראל כל העם

היהודי בארצות הברית יחגוג? זה לא מה שקרה. מה שקרה הוא שה-C.B.S שידר ל-10

מיליון צופים אמריקנים על כוכבים אמריקנים. אגב, הנשיא קלינטון טרח להשתתף.

ראש הממשלה, שהיה עם משפחתו באילת, לא השתתף, הנשיא ויצמן לא השתתף. איך זה

יכול להיות שבארוע כזה לכבוד המדינה ראשי המדינה לא משתתפים, והנשיא האמריקני,

שעכשיו חושבים שהוא לוחץ על ישראל, כן משתתף ומברך את המדינה?
שמעון שטיין
אני רק מבקש להוסיף עוד דבר אחד. לענין הבקרה והביקורת, לנו נראה חשוב -

אגב, בזמנו בעצתו הנבונה של יצחק מודעי, זיכרו לברכה - שתהיה בקרה נוספת של

הקונסוליה הישראלית שלנו שם. דאגנו לצרף לכל המפגשים שלנו עם האמריקנים נציגים

של הקונסוליה, לאחר שגם תיאמתי עם משרד החוץ, שאכן תהיה בקרה נוספת, בקרה

חשבונאית של הקונסוליה שלנו שם. אגב, זה מעוגן גם בהסכם שלנו שם. הקואורדינטור

שמופיע בהסכם צריך להיות איש הקונסוליה שלנו שם, שבנוסף לבקרה של העמותה

באמצעות רואה החשבון רפפורט, הוא גם כן גורם מבקר ומפקח על הפעילות החשבונאית

וכל מה שקשור.

היו"ר יוסי כץ;

מר שמואלי, אני רוצה שתדע שאני שמח שקיימנו דיונים בנושא הזה, משום שאני

בהחלט חושב שזה שהעין הציבורית פקוחה, זה תורם לענין. לפני שאני מוסר לך את

רשות הדיבור, אני רק מבקש לדעת האם יש החלטה של משרד מבקר המדינה לבדוק את

הנושא. בבקשה, מר הורביץ.

יאיר הורביץ;

עוד לפני הפנייה שמר שמואלי ציין מבחינתו - והוא אכן פנה למשרד מבקר

המדינה - הנושא עלה שולחן המשרד. בדרך כלל אנחנו לא מודיעים על תכנית עבודה,

אבל אנחנו אומרים ברמז די ברור שהנושא לא נעלם מעינינו, נמצא על שולחננו,

מייחסים לו את החשיבות הראויה, ומאוד יכול להיות שמר שמואלי ומיטב אנשיו יפגשו

בעתיד הקרוב מאוד את מר גדיש, מנהל האגף, את מר צרפתי, סגן מנהל האגף, ואת

הגב' בננסון ממשרדנו. ייתכן מאוד שזה יקרה כאשר ניכנס אולי לסקר כדי לבחון

ולראות את הדברים הראויים לבחינה.

רן כהן;

הבדיקה היא לגבי כל עמותת ארועי היובל, או רק לגבי חוץ לארץ?



דורון שמואלי;

מהיום הראשון אני בקישתי שתהיה בדיקה לגבי הכל.

יאיר הורביץ;

מר שמואלי, לשבחו ייאמר, פתח את הדלתות באופן רחב, אבל זה ממילא מכוח

מצוות המחוקק, וכדרכנו, אנחנו נבחן את הדברים שיימצאו ראויים לבחינה, וגבולות

המדינה בהקשר הזה אינם מהווים מחסום.

רציתי לשאול את עורך דין שטיין מי העמותה הזאת שאנחנו שומעים עליה. האם

סדר הדברים היה שראש הממשלה בחר שני אנשים, ולאחר שהוא בחר אותם, הם היו

היוזמים של הקמת העמותה?
היו"ר יוסי כץ
לא, הם היו העמותה.

יאיר הורביץ;

האם יש מוסדות לעמותה? האם, ככל שאנחנו יודעים, מוסדות העמותה מצידם בחרו

את שני האנשים האלה כעומדים בראשה? ראיתי שבהמשך גם ועדת שרים החליטה החלטות.

האם שני האנשים האלה, לאחר שראש הממשלה הודיע להם את ההודעה מבחינתו, פעלו

להקים עמותה שיש לה מוסדות, והמוסדות מצידם בחרו בהם כיושבי ראש העמותה? האם

יש עוד גופים פעילים בעמותה?

רן כהן;

שאלות טובות, והתשובות - לא.

יאיר הורביץ;

עורך דין שטיין בוודאי בדק את הדברים ובוודאי יש לו תשובות.

שמעון שטיין;

הבחירה של האנשים האלה מעוגנת בשתי החלטות ממשלה, ואת שתיהן העברתי לכבוד

היושב ראש. לאחר הבחירה שלהם, הם הקימו עמותה שכל מטרתה לקיים את ארועי היובל

לטובת מדינת ישראל, הם המייסדים של העמותה, ולכן הם בחרו את עצמם כמייסדים.

מסמכי ההתאגדות של העמותה הועברו לידי, והעברתי אותם ליושב ראש, הם נמצאים

כאן. חלק מהפרוטוקולים יש לי גם כן, וכשאתבקש, אני אעביר גם אותם. אני מניח

שיש פרוטוקולים נוספים של העמותה בארצות הברית.

יאיר הורביץ;

יש מוסדות לעמותה או שאלה שני אנשים בלבד?

דורון שמואלי;

שלא ייווצר פה רושם שזו עמותה של שני חבריה שמצאו אותם ברחוב - - -

רן כהן;

לא, אלה שני יהודים רציניים.

דורון שמואלי;

חשוב מאוד להדגיש את זה, לכבודם של האנשים האלה.



היו"ר יוסי כץ;

אלה לא חבריה שמצאו אותם ברחוב, אבל ללא ספק הם חברים אישיים של ראש

הממשלה.

דורון שמואלי;

זה לא פסול.

היו"ר יוסי כץ;

זה לא פסול בכלל, אבל השאלה היא מה מידת המעורבות של הקהילה האמריקנית

בנושא הזה, מה מידת המעורבות של ראשי הקהילה האמריקנית, והאם זה מן הראוי שראש

הממשלה ימנה אנשים בדרך הזו ויקרא לזה "ועדה" או "עמותה". בכל מסמך ומסמך אומר

היועץ המשפטי של המשרד; "העמותה", "הוועדה", וכך הממשלה אומרת, ובסופו של דבר

כשאנחנו שואלים מי העמותה הזו או מי הוועדה הזו, מסתבר שמדובר רק בשני אנשים

ובמידת מעורבות של בנו של אחד מהם. זאת אומרת, הפעילים בכל הענין היו שני

אנשים ובנו של אחד מהשניים. זה ענין של סדר. אנחנו פועלים בשם מדינת ישראל,

וחזקה עלינו שנגלה מידה של כבוד לקהילה היהודית בארצות הברית, ולא נעשה את

הדברים מאחורי גבה ובצורה שהם נעשו.

מר שמואלי, אמנם אתה לא היית מעורב בדברים האלה, אבל אין שום הצדקה שלא

תיכנס - - -

רן כהן;

זה כבר המנכ"ל השלישי שלא רוצה להתערב בדברים האלה.

מר שמואלי, אמרת בקריאת ביניים; זה לא פסול. מה פירוש? נאמר ששני האנשים

האלה הם מהתורמים של ראש הממשלה, והוא מינה אותם באופן אישי, על אף שלפני כן

דוד לי, שהיה שר החוץ, מינה את אדגר ברונפמן, שהיה נשיא הקונגרס היהודי

העולמי, ובאופן טבעי הוא מונה לענין זה. עכשיו ראש הממשלה דואג שישלמו להם. מה

פירוש "לא פסול"? בוודאי שיש כאן חשד של אי-תקינות.

שמעון שטיין;

למען ההגינות כלפי האנשים האלה אני רוצה לומר, ראשית, שהם מנהלים עמותה,

עם פרוטוקולים, ונפגשנו עם רואה החשבון של העמותה, נפגשנו עם עורכי הדין של

העמותה. האנשים האלה פועלים בהתנדבות מלאה, הוציאו מכיסם, מכיסם הפרטי, עשרות,

אם לא מאות אלפי דולרים למימון ביניים של הפעילות הזאת. גם התשלום עבור רואה

החשבון, גם התשלום עבור עורכי הדין, נעשים מצידם של - - -

היו"ר יוסי כץ;

אבל לך ברור שכאשר ממשלת ישראל, עם העוצמה של יהדות ארצות הברית, נותנת

בידי אנשים אלה בארצות הברית את התפקיד של יושבי ראש בין לאומיים של הוועדה

לארגון חגיגות ה-50, יש לזה ערך - ערך חברתי, ערך כלכלי, ערך מכל הבחינות. לכן

אל נציג אותם רק כאנשים שרק תורמים. זה נכון, זה יפה וזו ציונות, אבל נשים את

הדברים בפרופורציה.



שמעון שטיין;

זאת החלטה של הממשלה.
היו"ר יוסי כץ
יהודים בארצות הברית, אנשי כלכלה בארצות הברית, שאחד מהם חבר במועצת

המנהלים של חברת הטלוויזיה הגדולה, והאחר יש לו עסקים אחרים - עבורם ה"טיקט"

הזה של יושבי ראש הוועדה הבין לאומיים לארגון חגיגות ה-50 זה משהו. זאת אומרת,

לא צריכים להציג את האנשים האלה כאילו הם פועלים רק מתוך ציונות.

יאיר הורביץ;

אם הפעילות שלהם מבחינת שנת היובל מסתיימת, ואתם אומרים שאתם לא נותנים

להם יותר, האם הציפיה היא שהעמותה הזאת תתפרק ברגע שהיא תסיים את חלוקת

הנכסים?
שמעון שטיין
כך הבנתי. זו עמותה שנולדה למשימה מסויימת. למיטב ידיעתי, המשימה הזאת

הסתי ימה.

יאיר הורביץ;

והיא צריכה לחלק עכשיו את מה שנשאר אצלה ולהתפרק.

שמעון שטיין;

בהחלט.

רן כהן;

יש כתב הקמה, כתב הסמכה?

דוד ראם;

יש החלטת ממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

יש לי הצעה שהוועדה תחרוג מהמנהג הרגיל שלה. אנחנו בדרך כלל לא פונים

לאנשים בארצות הברית, אבל במקרה הזה, ברשותכם, הייתי רוצה לפנות לאדונים הללו,

להסב תשומת לבם לדיון שהתקיים בוועדה ולהציע להם - - -
דוד ראם
בשום פנים ואופן לא, מפני שאני לא חושב שהם שותפים לענין. ראש הממשלה בחר

בהם, ונתקבלה החלטת ממשלה שהם יהיו הנציגים. אני חושב שהם קיבלו את זה שממשלת

ישראל ממנה אותם, והם ממלאים את תפקידם כפי שהם חושבים שראוי למלא אותו. לא

ייתכן שממשלת ישראל או הוועדה לענייני ביקורת של כנסת ישראל יילכו לבקר אנשים

שהם לא תושבים של המדינה הזאת ושנתבקשו על ידי ממשלת ישראל למלא תפקיד מסויים.

אתה יכול לבקר את ההליך הפנימי שלנו כאן, של הממשלה. אתה לא יכול לבקר אנשים

פרטיים שממלאים תפקיד שאליו התמנו. זו דעתי. אם נגלה בדרך איזו תקלה, או מהלך

לא תקין במינוי שלהם, נבקר את האנשים שלנו כאן, את מקבלי ההחלטות. אני חושב

שאתה מרחיק לכת.



היו"ר יוסי כץ;
יש שתי אפשרות
האחת, שאני אפנה באופן אישי, וזו כמובן זכותי לעשות זאת.

אפשרות אחרת היא שאתם תתנו לי גיבוי בענין זה. אם נכונים דבריו של רואה החשבון

של העמותה, דהיינו, שההכנסות כיסו את הוצאות ההפקה ושנותרו עודפים, ואני אבקש

ממנו את כל הנתונים - -

דורון שמואלי;

הוא לא יכול לדעת.

היו"ר יוסי כץ;

אני אבקש ממנו את כל הנתונים. לפי מה שהוא הסביר לי אתמול, יש עודפים. אם

נכונה הטענה שממשלת ישראל גם לא נזכרה כספונסר של הארוע, אלא הוזכרו לענין זה

רק הפדרציה היהודית ומרכז ויזנטל, אני הושב שאם רואה החשבון של העמותה מבקש את

עזרת הוועדה הזו בהפעלת לחץ ציבורי, לחץ מוסרי - - -
דורון שמואלי
לא צריך, אין שום בעיה.
רן כהן
אני מבקש להסיר כאן מכשול. אדוני היושב ראש, כמובן, זכותך לפנות באופן

אישי לכל מי שאתה רוצה, ובענין זה אין בעיה. מבחינת כללי העבודה, ראשית, מדובר

בשני יהודים, שלמיטב ידיעתי, הם אנשים הגונים ומסורים, ומבחינתם הם לא גוף

מבוקר. הגוף המבוקר מבחינתנו הוא ממשלת ישראל, העמותה וכל הגורמים שפועלים.

שנית, אני סבור שאנחנו לא צריכים לחרוג מכללי העבודה. הגוף שבודק הוא מבקר

המדינה, והגוף שמסתמך על ביקורת המדינה זה אנחנו.

היו"ר יוסי כץ;

טוב, אסתפק בפנייה האישית שלי.
רן כהן
זו דעתי, ואני מציע שתשקול את זה.

דוד ראם;

ברשותך, אני לא הייתי נותן למנכ"ל העמותה להתחמק מתשובות ולהגיד; בזה אני

לא מתערב ובזה אני כן מתערב ולארצות הברית אני לא מגיע. מר שמואלי, אתה התמנית

כמנכ"ל העמותה, אנחנו נפנה אליך שאלות ונדרוש ממך תשובות. אני לא חושב שאתה

יכול לבוא לכאן ולהגיד; אני לא רוצה לענות לכם על שאלות כאלה ואחרות, או אני

לא רוצה להיות שותף. אני חושב שאנחנו צריכים גם לקבוע נורמות שלנו להתנהגות

כזאת.



הוקמה עמותה. אולי בלחץ הזמן היא לא התנהלה נכון, אולי היו לה מטרות

נכונות ותוצאות לא טובות בדרך כלל, אבל עכשיו התמנה מנכ"ל שאומר: אני המנכ"ל,

יש סדר, אני מבקש שמשרד מבקר המדינה יבוא ויבדוק, הכל פתוח. בואו נדרוש תשובות

מהרשות המבצעת. מה אנחנו מחפשים אנשים אחרים? מה פתאום אנחנו הולכים סחור סחור

ומחפשים את אחרון המנהלים? אם הרשות המצבעת תיתן תשובות לא נכונות, נבדוק

אותן. אם מבקר המדינה ייכנס ויבדוק, והרשות המבצעת תיתן תשובות לא מספקות, יש

את מי לבדוק. שמשרד ראש הממשלה, העמותה ודורון שמואלי יתנו תשובות לכל השאלות

האלה - בארצות הברית, בניקרגוואה, באפריקה ובארץ ישראל, וגם על נושא השבת

ושבועות, שעליו אנחנו שומעים עכשיו. עוד מעט נגיע כאן גם לקיבוצים, ומי יתן

תשובה על כך שכל חגיגות ה-50 בקיבוצים לא ייערכו בגלל השבת? עוד שאלה שגם

עומדת לביקורת. אני חושב שזו שאלה ניהולית. מרבית השאלות הן ניהוליות. נקבעו

מטרות, ובדרך קרו פנצ'רים, וכנראה, עוד יקרו. לכן, מר שמואלי, אני חושב שיש לך

עוד שנה למלא את התפקיד ובוודאי תמלא אותו עוד שנתיים, כדי לפתור את הבעיות

שיצטברו, ועל כן כדאי שתתחיל לפתור אותן מהיום.

דורון שמואלי;

מי שיוצר את הבעיות זה אתם. אני לא יודע על אילו בעיות אתם מדברים.

דוד ראם;

מר שמואלי, אם היית בא לפה ואומר: אני בדקתי את הנושא בארצות הברית,

והתשובות שלי הן אלה ואלה, כך אני רואה את הדברים - כי אז היינו אומרים שזה כן

טוב או לא טוב וסוגרים ענין. אתה משאיר את הדברים פתוחים. סגור אותם, תן לנו

תשובות. אל תזמין את המבקר לבדוק את הכל. אתה גם יכול להגיש כאן דו"ח פנימי של
המבקר שלך ולבוא ולהגיד
נתקלתי בבעיות אלה ואלה, כך וכך טיפלתי בהן. תוביל את

הענין הזה, מפני שלא ייתכן שאנחנו כל הזמן נעסוק בחגיגות ה-50. אתה יודע

שהעמותה הזאת כבר יצאה לנו - אתה יודע מאיפה. תחתוך ענין.

היו"ר יוסי כץ;

הואיל ואתה נמצא כאן, מר שמואלי, אני מתוך סקרנות מעוניין לשמוע מפיך מה

צפוי לנו בחודשים הקרובים מבחינת הארועים בארץ.

דורון שמואלי;

זו הזדמנות טובה לפרוס כבר את מה שעומד לפנינו. בהזדמנות זו אני רוצה

להתייחס גם לנושא הקיבוצים שאותו העלה ידידי חבר הכנסת ראם.

רן כחן;

אולי באמת תקדים את הנושא הזה, כי הענשת את הקיבוץ שלי, ואני לא מבין

למה.
דורון שמואלי
אני בארץ שלנו מרגיש חזק ובהחלט יכול לתת תשובות על הכל, אבל בביקורת

צריך גם להביא חשבון שאני שלושה חודשים בתפקיד.



קודם כל אתייחס לנושא של שבועות, וחשוב לי מאוד שהדברים האלה יהיו

ברורים. האמת היא שביום השני או השלישי שלי בתפקיד ראיתי את תכנית העבודה.

בתכנית העבודה שהוגשה לי ושהיתה פהות או יותר מגובשת על ידי השר לשעבר יצחק

מודעי, זיכרו לברכה, ראיתי שאין בכלל מקום לשום תכנית של ההתיישבות העובדת

ומצאתי לנכון לפנות לשמואל ריפמן, שהוא מרכז המרכז של המועצות האזוריות,

וביקשתי להופיע בפני ראשי המועצות האזוריות. כפי שידוע לכם, ראשי המועצות

האזוריות הם אלה שמרכזים תהתם את כל הישובים של ההתיישבות העובדת והישובים

הקהיליים, וביקשתי מהם להירתם למבצע של "חוגגים שבועות ביחד". הכוונה שלי

היתה, על פי הססמה שלנו "ביחד", לנסות להנהיג מעין מסורת.

כמושבניק אני יכול להגיד שאת החגיגות שלנו אנחנו נוהגים לחגוג אצלנו

בבית, בתוכנו, כל מושב לבדו וכל קיבוץ לבדו, עם העגלות המקושטות, עם חג המשק,

עם ענפי המשק, תחרויות חקלאיות וכיוצא באלה. אמרתי: בואו ננהיג מסורת, נפתח

את העסק הזה החוצה ונעשה חג שבועות של "ביחד", שכל העם הזה יחגוג ביחד,

חהתיישבות העובדת תפתח את בתיה, כמו שעושים במימונה, אבל בכיוון הפוך: אנחנו,

האשכנזים, ההתיישבות העובדת, פותחים את בתינו לעיירות הפיתוח ולישובים

הפריפריאליים הקרובים להתיישבות העובדת ועושים חג ביחד.
התנאי היה כזה
לא שיהיה מצב שקיבוץ או מושב איקס יארחו אצלם בתוך הבית

את החבריה משדרות, למשל, כי שוב ההרגשה תהיה לא טובה. לכן אמרתי שהתנאי הוא

שיהיה תכנון משותף של הרשות המקומית ושל המועצה האזורית, חותמים על נייר

משותף, מקימים צוות היגוי משותף, בונים את הענין ביחד, בבתי הספר, במתנ"סים.

את הכל בונים עם הילדים, מלמדים אותם מה זה שבועות ומקשטים יחד את העגלות

ועושים את הכל במקום נייטרלי, לא בתוך הקיבוץ.

האמת היא שהיינו צריכים לדחוף את המועצות האזוריות ללכת לענין הזה. אני

לחצתי עליהן, והיתה תקופה שאפילו התריתי בהם ואמרתי: אם אתם לא מצליחים להעמיד

מישהו לטובת הענין הזה, אני לוקח את היוזמה לבדי ואנחנו נעשה את זה לבדנו. והם

אכן מינו את יושב ראש המועצה האזורית עמק הירדן, את וולוולה - זאב שור - שהוא

רכז התרבות של המועצות האזוריות, והם היו בישיבה אצלנו, עם כל רכזי התרבות של

המועצות האזוריות. היתה ישיבה אצלנו, בשיתוף פעולה מלא אתם, והיתה החלטה גורפת

שהולכים לענין הזה.

כמובן, ביוזמתם עלה הענין הבא - וזה עלה בחדר הישיבות, כשאפילו לא

השתתפתי, כי הייתי רק בפתיח ונתתי להם להמשיך לשבת לבדם - היה ברור להם למעשה,

שאם הם רוצים לארח את הישובים בסביבה, הרי על מנת שיוכלו לבוא אנשים שהם שומרי

מסורת, הם לא יכולים לעשות את זה בשבת ובחג, ואמר זאב שור לכל חברי הוועדה,
והם הסיכמו כולם
רבותיי, לא יעלה על הדעת שאנחנו נבקש לעשות חג ביחד, ונעשה

את זה ביום בשבוע שבו הם לא יכולים לבוא. וזה היה מקובל על כולם.

לצערי הרב - באמת לצערי הרב - זה התגלגל כך שבסופו של דבר הענין הזה

הקפיץ את קיבוץ גן שמואל, וכאן אני רוצה לחשוד בשיקולים אחרים, לאו דווקא

שיקולים של קדושת החג או של אי-קדושת החג.



רן כהן;

תרשה לי להפריע לך באמצע דבריך במשפט אהד. מאחר שאני גדלתי בגן שמואל,

אני רוצה לומר לך: 40 שנה אני חוגג את חג הביכורים בגן שמואל. זה חג שבו כל

הקיבוץ משתתף. בא קהל של 3,000-2,000 איש, כולם מישובי הסביבה. אני מוכן לשים
את נפשי בכפי ולהגיד
חציים מסורתיים, חלקם דתיים, אנשים מהסביבה. חג יפהפה,

ממש נסיון לשחזר את מסורת העם היהודי מדורי דורות - עבודת האדמה, פרי האדמה,

שירת הארץ הזאת. נכון, חוגגים את החג במבנח הציוני החדש של מדינת ישראל

המתחדשת, ולא במבנה שבו אני חגגתי את חג השבועות בעירק, בגטו היהודי בבגדד, כי

מה לעשות, יש הבדל, הקמנו מדינה, אנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה ציונית.

מה שעשיתם בענין זה הוא שלא השארתם מרווח, מגוון של דברים. מדוע לא לאפשר

גם למגוון הזה וגם למגוון הזה להתבטא? אתם החלטתם שכולם חייבים לחגוג על פי

הדפוס הזה, שיש בו כפייה דתית מפורשת, כי כל אזור וכל ישוב היו יכולים לעצב את

זה בדרכם, ואתם הייתם יכולים לאשר אפילו על פי מיון שלכם, אבל את זה לא עשיתם,

אלא החלטתם שכל המדינה תחגוג רק על פי פרמטר אחד, וזה הפרמטר הדתי. ועם כל

הכבוד, הציונות לא הגבילה את מדינת ישראל, את הישראליות, את האהבוז לארץ הזאת.

ואת האהבה לתרבותה - אך ורק למובן הדתי שלה, בוודאי לא בשנת ה-50.
היו"ר יוסי כץ
מה השורה התהתונה, מר שמואלי?
דורון שמואלי
השורה התחתונה היא שיש הרבה מאוד קיבוצים ומועצות אזוריות שעושים את זה

ביחד: יזרעאל עם מגדל העמק, דליה עם מגידו ויקנעם, מרים הגליל עם מעלות, עתלית

עם חוף הכרמל, בכל הארץ עושים את זה. יש שתי מועצות אזוריות שירדו מהענין

ביומיים האחרונים - וגם זה היה בתקשורת - כי הן ביקשו שאנחנו נממן הוצאות שהיו
בהתנדבות, ואני אמרתי
רבותיי, אני לא משלם כסף בלי אסמכתאות. עשו מזה רעש

גדול בתקשורת. מדובר על מועצה אזורית אשכול ועל מועצה אזורית שער הנגב. אמרתי:

אני מאוד מצטער, אני עובד עם כספי מדינה ואני לא משלם על הוצאות ב"כאילו". מי

שיגיש לי חשבונית שעומדת במבחן חוקי יקבל השתתפות. גם בענין זה עשו רעש. אבל

בסך הכל יש ארועים ביחד בשבועות.
רן כהן
מה הוא "מבחן חוקי"? אתם קבעתם שמי שמחלל שבת לא מקבל השתתפות, ולכן הוא

לא יכול להגיש לך קבלות. מבחינתי זה לא לחלל שבת.
דוד ראם
מר שמואלי, חבר הכנסת רן כהן אומר דבר חריף, ואתה לא עונה לו. מי שעושה

את זה בשבת לא מקבל כסף?
דורון שמואלי
מי שעושה את זה בשבת לא מקבל כסף.
רן כהן
אבל מה לעשות, בשנה זו נפל חג השבועות בשבת.



דורון שמואלי;

את יום העצמאות מקדימים בגלל השבת, את יום השואה מקדימים בגלל השבת. זו

מדינת ישראל וזו ממשלת ישראל, ואני עובד על פי הכללים וההנחיות שיש לממשלת

ישראל. כעמותה, שהיא זרוע ימנית של ממשלת ישראל, אני לא יכול לתת כסף ל- - -

דוד ראם;

אבל מראש היית צריך לדעת שהג השבועות נופל השנה בשבת.

דורון שמואלי;

אבל זה היה מקובל על הקיבוצים, לא היתה בעיה עם זה בכלל. זה היה אתם

ביחד. הבר הכנסת ראם, אני לא יכול לממן הג ממלכתי בשבת, מה לעשות.

היו"ר יוסי כץ;

זה נראה מוזר. אם מדובר בארוע בשבת, זה כמו ארוע ספורט, בדיוק אותו דבר.

ברוך פרידנר;

עורך דין שטיין, בקשר להגיגות בחוץ לארץ, עודף ההכנסות על ההוצאות כולל

גם הכנסות מפרסומות?

שמעון שטיין;

לא, זה עסק של ה-.C.B.S

ברוך פרידנר;

אם כן, ההתייחסות היא רק למכירת כרטיסים ולתרומות.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו רק נבקש להעביר אלינו, אם אפשר, את החוזה.

דורון שמואלי;

אני ממשיך למנות את הארועים. בשבוע הבא יש לנו ארוע גדול מאוד ביום

ירושלים. יום ירושלים הולך להיות הפעם גם יוצא דופן. אמורה להתקיים צעדה גדולה

מאוד עם תלמידי כיתות י' בבתי הספר ברחבי הארץ, ואמור להתקיים מצעד צבאי גדול

בירושלים של כ-12 אלף חיילים, ובסוף יהיה מופע גדול מאוד בפארק 3000, ליד

פארק הארועים בירושלים.

בגלל יובל ה-50, אנחנו מימנו את היציאה של פסטיבל כרמיאל לתשע נקודות

ישוב בגליל. זאת אומרת, פסטיבל כרמיאל יוצא לעוד תשע נקודות ישוב בגליל ומקבל

תמיכה מהעמותה. אותו דבר פסטיבל ערד: הוא יוצא לתשע נקודות ישוב בנגב במהלך

הקיץ, הוא מקיים ארועים, וזה כבר סגור עם כל הרשויות המקומיות.



ב-27 במאי תתחיל שיירת היובל לנוע מקרית-שמונה ועד אילת, במהלך כשלושה

חודשים וחצי. בעיקרון, השיירה נכנסת בבוקר לישוב - כמובן, הכל מתואם עם כל

ישוב וישוב - נכנסות כחמש-שש משאיות מקושטות, העיר כבר מקושטת, זה יום חג

לישוב. הכוונה היא לעשות פעילויות בבתי ספר, במתנ"סים - תלוי אם זה יהיה כבר

בחופש הגדול. במרכז הישוב, בצהריים, תהיה פעילות משפחתית, כולל לונה-פרק,

פינות יצירה עם הילדים, הילדים ייפגשו עם כוכבי ערוץ הילדים בטלוויזיה

והספורט. אחר הצהריים תהיה במת בידור לילדים, עם כוכבי הטלוויזיה, ובערב תהיה

במת בידור לישוב כולו, עם להקות פולקלור מקומיות ואזוריות ואמנים. עוברים ב-27

ערי פיתוח ברחבי הארץ, וכאמור, מתחילים בקרית-שמונה, ב-27 במאי, ויורדים עד

לאילת.

אנחנו מקיימים יום הצדעה לערי הפיתוח בדימונה. נדמה לי שכבר נקבע תאריך.

ביום זה לוקחים את כל נבחרי הציבור של עיירות הפיתוח, זאת אומרת, חברי מועצות

העיר, ומקיימים יום עיון שלם, יום הצדעה לערי הפיתוח.

יש לנו תערוכה גדולה מאוד מה-3 באוגוסט עד 31 באוגוסט - תערוכת הישגי

המדינה, שבה משרדי הממשלה מציגים, בביתנים מאוד מאוד מרהיבים מבחינת כל

הפירוטכניקה והעזרים, את הישגי המדינה ב-50 שנה ואת העתיד. למשל, בביתן המדע

נכנסים לתוך מוח של אדם. יוצגו שם כל הישגי המדינה ב-50 שנה והעתיד. אתמול כבר

התבשרתם בוודאי שמשרד התשתיות החליט לא להשתתף. האמת היא שבכתבה עשו, כרגיל,

קצת שמח. משרד האוצר לא התכוון להשתתף. גם למשרד המשפטים אין מה להשתתף. מדובר

במשרדים הכלכליים הכבדים יותר, שיש להם בהחלט מה להראות, ויש עוד גופים

נוספים, כמו הקרן הקיימת, הסוכנות היהודית, מפעל הפיס. זו הולכת להיות תערוכה

שיהיו משולבים בה גם הרבה מאוד הופעות של אמנות, גם עולים חדשים, גם מתנ"סים,

גם תיאטרוני רחוב.

היו"ר יוסי כץ;

זו תערוכת היובל של אוגוסט.

דורון שמואלי;

כן. יש לנו אולפן טלוויזיה בשידור חי, חודש ימים, שעה וחצי בפריים-טיים,

עם כשרונות צעירים מישובים פריפריאליים רחוקים, כאלה שאין להם הזדמנות להופיע.

היו"ר יוסי כץ;

מה התקציב של הארוע הזה?

דורון שמואלי;

התקציב של העמותה לתערוכה הוא 27 מיליון שקלים, וכל אחד ממשרדי הממשלה

נותן את חלקו. זה לגבי תערוכת היובל.

אנחנו מקיימים הרבה מאוד כנסי לוחמים והחטיבות הלוחמות לדורותיהן. אנחנו

עושים ארועים משותפים עם הצבא. אנחנו עושים שיפוץ של 50 אתרי קרבות היסטוריים,

ביחד עם הצבא, עם מיפוי - מפת דרכים, שהכוונה היא שכל אזרח יוכל לרכוש אותה

בסכום סמלי, מפה עם מורשת קרב, עם תבליט באתר עצמו של סיפור הקרב, ואני מדבר

על קרבות תש"ח.

אנחנו מתכוונים לקיים בקיץ ארוע גדול מאוד; פסטיבל 50 שנות זמר מזרחי,

שבו ישתתפו ההל משושנה דמרי ועד אייל גולן. זה יהיה הפנינג גדול מאוד בתל

אביב.



השבוע מתנהל יום ספורט גדול מאוד של 50 ענפי ספורט ב-50 ישובים בארץ.

ישראל מצדיעה לספורט, הספורט מצדיע לישראל. זה כבר התחיל שלשום. כאמור, מדובר

ב-50 ענפי ספורט: סיף, קראטה, כדורגל, כדורסל וכוי.

אנחנו, ביחד עם המועצה לשימור אתרים ומשרד ראש הממשלה, מתכננים שיפוץ של

50 אתרי התיישבות היסטוריים והולכים לקיים טכס פתיחה לענין זה. זה פרוייקט

שיימשך שלוש שנים - העמותה כבר לא תהיה אז - פרוייקט של 80 מיליון שקל, כל שנה

שליש. אלה 50 אתרים היסטוריים, שיש חובה להפוך אותם למוזיאונים ולאתרי ביקור

ולימוד.

יש לנו עוד הרבה מאוד ארועים במהלך השנה. עשינו תחרות קישוט גדולה מאוד.

נתנו לאזרחים לקשט את הבתים שלהם בצורה מיוחדת לארועי היובל וקיימנו תחרות כדי

להגדיל את המוטיבציה לקשט ולהכניס את הציבור לאווירה. כמו כן יש מפגשים בנגב,

מפגשים בגליל ועוד ועוד.

היו"ר יוסי כץ;

עלו והצליחו.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים