ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/05/1998

פיקוח על מפעלי מזון - עמוד 223 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת הוועדה; לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"ח (13.5.98). שעה 9:00
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - הי ו"ר

ניסן סלו מינסקי

דוד ראם
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

יעקב שטראוס - סגן ממונה על אגף

מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף

ס י לב י ו מילשטיין - מנהל ביקורת ראשי
משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל

דייר בריאן קזין - מנהל האגף לשירותי מזון
משרד החקלאות
פרופ' ארנון שמשוני - מנהל השירותים הווטרינריים

דייר אליעזר נילי - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי

משה שבתאי - מבקר המשרד
משרד התעשייה והמסחר
פנחס קוצ'ר - מנהל תחום המזון
משרד האוצר
גל הרשקוביץ - רפרנט אגף התקציבים
משרד הפנים
אשר גרנר - מנהל רישוי עסקים

אלחנן משי - מנהל אגף לרישוי עסקים בעיריית תל-אביב
משרד המשפטים
טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה
המשרד לאיכות הסביבה
שרון ניר - ראש ענף תעשיות ורישוי עסקים
הרשות להגנת הצרכן
יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות

ד"ר יורם מלבסקי - מהנדס טכנולוגי למזון
המועצה הישראלית לצרכנות
אריאלה רבדל - מנכ"ל
ארגון מגדלי עופות
בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות

זוהר שאול - מרכז ענף הפטם
ההסתדרות הכללית
משה כהן סבן - מזכ"ל הסתדרות עובדי המזון
הסתדרות הרופאים הווטרינריים
דייר גדעון ציפורי - רופא רשותי של הרצליה
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

אפרים תמרי - ממונה תחום בריאות ואיכות הסביבה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
פיקוח על מפעלי מזון - עמוד 223 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.



פיקוח על מפעלי מזון - עמוד 223 בדו"ח 48 של מבקר המדינה
הי ו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

למעשה זו הישיבה הראשונה שבה אנחנו דנים בדו"ח 48 של מבקר המדינה. בחרנו

בנושא שלא מעורר מחלוקת פוליטית, אבל אין להקל ראש בדברים האלה שנוגעים, אולי

יותר מכל הנושאים הפוליטיים, לכלל אזרחי מדינת ישראל, משום שכאשר מדובר במפעלי

מזון, כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל יש לו נגישות למוצרים האלה, וההשפעה היא

כמעט מיידית. כל אחד מאתנו יודע שאין דבר יותר משפיע מאשר הנושא הזה של מזון.

זה כל כך פשוט, זח כל כך יום יומי, אבל בחרתי לפתוח את הדיון בדו"ח 48בנושא

זה, משום שחשבתי שזח נושא ראוי להתייחסות ציבורית ולבדיקה מי מבטיה לנו שהמזון

שאזרחי מדינת ישראל אוכלים הוא כשר, הוא ראוי למאכל והוא לא מסכן את בריאותם.

מי שקורא את ממצאי הדו"ח הזה אינו שקט כל כך בעני ן חזה, משום שהדו"ח מדבר

על 2,000 מפעלי מזון ש-800 מתוכם פועלים ללא רשיון, וזה שיעור עצום. אהד

הנתונים שמשכו את תשומת לבי הוא, שבמאי 1997 היו ממצאים של חומר מסרטן בכבדי

הודו, ואלה לא הובאו לידיעת הציבור אלא לאחר חודשיים. קראתי את התגובה של

הממשלה ולא התרשמתי ממנה, משום שמצד אחד, כותבים שהמנכ"לים קיבלו החלטה והם

חושבים שזה לא היה משנה את המצב הבריאותי של הצרכנים אזרחי המדינה,- ומצד אחר,
בתגובת משרד ראש הממשלה כתוב
להבא יפורסמו הממצאים.
עוזי ברלינסקי
זה היה מקרה חד פעמי. השאלה אם זה אופייני, או שזו תקלה חד פעמית.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לעמוד על אחד הדברים שאינם ברורים כלל. כולם מדברים על האהדה

הטיפול במפעלי מזון, בנוסח האמריקני או בנוסח אחר, שתמנע מצב שבו, כפי שכתוב

בדו"ח לפחות, משרד התעשייה והמסחר יחדור לסמכויות משרד הבריאות ויתן אישור

למפעלי מזון תוך עקיפת משרד הבריאות. כולם מדברים על האחדת הטיפול, ובינתיים,

למיטב ידיעתי, יש בכנסת רק שתי הצעות חוק פרטיות, ואין הצעת חוק ממשלתית. לא

נראה לי שדבר מן הסוג הזח, מן הראוי שיפתרו אותו בדרך של הצעת חוק פרטית. זה

מעיד על כך שהשרים הנוגעים בדבר או הממשלה פוחדים להתעמת בתוך הממשלה, או

שהממשלה לא ממלאת את תפקידה, ואז, מטבע הדברים, חברי הכנסת נוטלים יוזמה כזו.

אני כבר לא מדבר על כך שאין נהלים מחייבים ומסודרים, ולפחות הם לא

מבוצעים לגבי בקשות לרשיון. אני מתייחס לבקרה לקויה, לגבייה לקויה של קנסות

וכיוצא באלה. הייתי אומר שכל הדברים האלה מצביעים על הוסר סדר ששורר בנושא.

עם כל הכבוד לעבודה שנעשית, יש לי תחושה שדווקא אנשים שנוגעים בדבר מצפים

שהמחוקק יעשה סדר בנושא, ויכול להיות שבגלל ריב הסמכויות אינכם מצליחים לעשות

את זה לבדכם. לכן יכול להיות שאחת המסקנות מהדיון הזה צריכה להיות תמיכה

ביוזמת חקיקה ודחיפת יוזמות החקיקה האלה.

1



אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לתת לנו קודם פרטים מלאים על הסיפור של החומר
המסרטן
באיזה מפעל מדובר, באיזה; יצרן, באיזה היקף, כל פרטי הפרטים, כולל

שמות, ואחרי זה נמשיך בדיון. בבקשה,

סילבין מילשטי י ן;

אני לא יודע אם יש לי כל הפרטים כאן, אבל מדובר על בדיקות שנעשו על ידי

המשרד, שהיו בידיעת הדרג המקצועי, והן הובאו לידיעת הדרגים הכי גבוהות במשרד,

כמו המנכ"ל, וזו היתה עבודה משותפת גם עם משרד החקלאות. יש גם מכתב מפרופ'

ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות, שמדבר על קדמיום בכבדי הודו ובכליות הודו, ומעדכנים

אותו על הממצאים.

הי ו"ר יוסי כץ;

באיזה מקום מדובר?
סילביו מילשטי י ן
אני מבין שמדובר בבדיקות כלליות שנעשו באופן שגרתי.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לדעת, ראשית, איך מגלים ממצאים של חומר מסרטן בכבדי הודו; שנית,

מי גילה; שלישית, איפה גילה; רביעית, מה היקף התופעה. יש מישהו שמסוגל להשיב

על השאלות האלה?

סילביו מישלטי י ן;

יש לי כאן מסמכים, אבל אני מציע שד"ר קזין ששולט בנושא ישיב.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, דייר קזי ן.
דייר בריאן קזי ן
לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים על הדו"ח. אנחנו בתוך המשרד חושבים שזה

דו"ח טוב מאוד, הוא מקובל עלינו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע שתתייחס קודם כל לענין הזה.
דיין- בריאן קזין
מדובר על פיקוח של שירות המזון. בגלל החומר המופיע בספרות, בעקבות היידע

שיש לנו בעני ן זה, הגענו למסקנה שיש צורך לבדוק כל מיני מוצרים, ביניהם גם

כבדים וגם כליות של הודו, של עוף ושל בקר, כי חשדנו שיש בעיה של מתכות כבדות.

קדמיום הוא אחת המתכות הכבדות. בעקבות החשד הזה התחלנו במבצע מאוד רציני,

לקחנו הרבה הרבה דגימות, בדקנו ומצאנו, שבעיקר בכבדי הודו וגם בכליות של הודו,

יש כמות של קדמיום מעל למותר.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, לא באזור מסויים, אלא בכלל זו תופעה כללית.
דייר בריאן קזי ן
כן. אני רק רוצה שיהיה ברור שזו תוצאה של פיקורו טוב, ולא של פיקוח לא

טוב. אשר לשאלה מה צריך לעשות עם אינפורמציה זו, אני מבקש שד"ר בועז לב, המשנה

למנכ"ל, ישיב.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שאתה תספר קודם מה קרה אחרי שמצאתם את הממצאים האלה.
דר בריאן קזין
הודענו על כך מיד למשרד ההקלאות,
היו"ר יוסי כץ
מתי מצאתם את הממצאים?
ס י לבי ו מילשטי י ן
יש מכתב מלפני שנה, מה-19 במאי.
הי וייר י וסי כץ
כלומר, במאי היו לכם הממצאים שבכבדי הודו יש מתכות כבדות במידה העולה על

המותר והן בגדר חומר מסרטן, לפי הספרות-המקצועית. למי הודעתם על כך?
דייר בריאן קז י ן
- למשרד שלנו ולמשרד ההקלאות, והתחלנו לפעול על מנת להוריד את הרמה הזו,

כי אנחנו בדעה, ואני חושב שגם החברים שלי במשרד החקלאות באותה דעה, שזה בא בא

בעיקר מהאוכל שנותנים לעופות. התחלנו לעבוד יחד, בעבודה משותפת, ואני חושב

שאפשר כבר לראות תוצאות בשטח. היום כמעט אי אפשר למצוא כבד של הודו בחנויות.

עשיתי לעצמי סקר לפני כחודשיים.
היוייר יוסי כץ
ממתי יש חשש בספרות המקצועית שכבדי הודו יכולים לתכיל חומר מסרטן?
דייר בריאן קזי ן
זה השש שקיים כבר כמה שנים.
היו"ר יוסי כץ
ובעקבות המידע הזה בספרות המקצועית החלטתם לקיים את הבדיקה.
דייר בריאן קזי ן
כן. אנחנו עושים כל הזמן מבצעים שונים, כולל בדיקת מתכות כבדות.
היוייר יוסי כץ
אדוני המשנה למנכ"ל המשרד, מה הסיבה שלא פרסמתם מיד את הממצאים האלה?

הציבור רשאי לדעת, לפחות כדי להפסיק לצרוך.
דייו- בועז לב
קודם כל הציבור רשאי לדעת הכל, ואין כאן איזו שהיא סודיות מכוונת, אלא

היה דיון מקצועי עם כל אנשי המקצוע הנוגעים בדבר, לא רק מהמשרד, אלא גם מחוץ

למשרד, יחד עם משרד החקלאות, יחד עם אנשי בריאות הציבור, כדי לבחון מה האימפקט

של הממצא הזה על בריאות הציבור. המסקנה של הדיון היא - ואני אומר לך את השורה

התחתונה - שכדי שיהיה לזה איזה שהוא אפקט בעל משמעות, אדם צריך לאכול בערך

קילוגרם כבד ליום בתקופה מאוד ממושכת. נכון שזה היה מעבר לתקן המאושר, אבל עם

זאת גרסנו, שאם אנחנו נפעל יהד עם משרד החקלאות כדי להוריד את הרמה הזאת, לא

נפגע בבריאות הציבור, ומצד אחר, לא נגרום איזו שהיא פאניקה בציבור, כשהציבור

גם אינו יודע בעצם מה לעשות בעני ן זה.
אריאלה רבדל
הציבור יכול, למשל, להפסיק לאכול כבדים. את זה הוא יכול לעשות.
דייר בועז לב
אבל בנושא הזה בהחלט התקדמנו.
היוייר יוסי כץ
יש מישהו שחולק על התיזה הזו?
דייר בר י אן קז י ן
אני רק רוצה להוסיף משהו. בדיון המקצועי הזה במשרד, יחד עם משרדים אחרים,

הגענו למסקנה שזה נכון שהכבד הוא מסוכן לא רק בגלל הקדמיום, אלא גם בגלל

הכולסטרול, וכבר לפני שנה החלטנו לצאת עם הדרכה לציבור, בדרכים שאנחנו עובדים

בהן, כדי לשכנע את הציבור להפחית את כמות הכבד שהם אוכלים, ואת זה עושים יום

יום, במסגרת של קידום הבריאות.
היו"ר יוסי כץ
איך עושים את זה?
דייר בריאן קזי ן
עושים את זה מול כל מיני אוכלוסיות. הלשכות, תחנות אם וילד פועלות בענין

זה. מדברים בעני ן זה עם התלמידים, עם האמהות. זו עבודה שנמשכת כל הזמן.
היו"ר יוסי כץ
האם מותר להניח שאתם פשוט פחדתם, עמדתם בלחצים של אנשי משרד החקלאות או

של המגדלים ופשוט פחדתם לגרום לפאניקה?
דייר בועז לב
התשובה היא חד משמעית: לא. לא פחדנו. חשבנו שלא צריך לגרום לפאניקה.

אנחנו מחליטים החלטות בנושא של בריאות הציבור דבר יום ביומו. זה תפקידנו

להחליט על מדיניות בדבר פרסום או אי-פרסום, או מה האימפקט של דברים מסו י ימים.

עלי בריאות הציבור. אין ספק שאם מישהו היה אוכל כמויות של כבד, שעלולות לגרום

לסרטן כתוצאה מהקדמיום שם, הוא היה נפטר הרבה הרבה לפני זה, כתוצאה מאוטם שריר

הלב, כתוצאה מסתימת העורקים הכליליים, כלומר, כבד מטבעו הוא איבר שמתעסק

בטוקסינים שנכנסים לגוף.
הי ו"ר יוסי כץ
מה העמדה שלכם מבחינה מקצועית, לפרסם או לא לפרסם?
דייר בריאן קז י ן
המדיניות היא שכל דברכזה עובר לדובר ולמנכ"ל או למשנה למנכ"ל, והם

מהלי טי ם.

ד"ר בועז לב;

כאן יש מומחים לבריאות הציבור, בין השאר, רופאים, אנשים שתפקידם לקבוע את

האימפקט של עני ן כזה על בריאות הציבור.

הי ו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

דייר גדעון ציפורי ;

דייר גדעון ציפורי, מהסתדרות הרופאים הווטרינריים. אני הושב שזכות הציבור

לדעת היא מוחלטת, מכיוון שהאימפקט הוא לאו דווקא לגבי הכבד. יכול להיות שאותו

אדם גר באזור של מפעל בתל אביב, ויש השפעות שליליות נוספות עליו כתוצאה משאיפת

עשן ממפעלי תעשייה כבדה וכיוצא באלה, וזה אפקט מצטבר. זכות הציבור לדעת היא

מוחלטת, והציבור צריך להחליט,

הי ו"ר יוסי כץ;

יש עוד מישהו שחושב כך? בבקשה, גברתי.

אריאלה רבדל;

שמי אריאלה רבדל, מהמועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להתייחס לדברים

שאמרו גם דייר קזין וגם דייר לב. יש לנו בעיה אחת עקרונית. יש מעט מאוד תקנים

וסטנדרטים לגבי בשר בישראל. אתם מצאתם שבכבדים של תרנגולי הודו היתה כמות של

קדמיום מעל למותר. אני לא מכירה את העני ן של כבדי הודו, אבל בתחומים אחרים

התקנים הישראליים בדרך כלל גבוהים מהמותר ומהמקובל באירופה ובארצות הברית.

למשל, מותרים בישראל יותר דברים ממה שמותר באירופה ובארצות הברית. אתן דוגמה

לא משמעותית; באירופה לא מותר להזריק מים לבשר ולקרוא לזה "בשריי, ואילו בישראל

מותר. אלה דברים מאוד מיוחדים לישראל, ואני לא יודעת מה יש בכבדי הודו. בכל

מקרה אם הגופים שלכם מצאו שהכמות היא מעבר לרף שאתם קבעתם לעצמכם, אני בכלל

לא חושבת שזה מקור לשיקול דעת שלכם אם להביא את זה לידיעת הציבור. באותו רגע

שזה עבר את הרף, שיקול הדעת שלכם הסתיים.

אתה יכול להמשיך לנענע בראש. אתה עושה את זה לאורך כל הקו, וכך זה גם

נראה, זאת מדיני ותך.

דייר בועז לב;

זאת כבר השמצה,
אריאלה רבדל
למה זאת השמצה? אתה אמרת את זה כאן עכשיו ואתה אומר לנו את זה כל הזמן

בתשובות. כשאנחנו מצאנו דברים שונים שלא צריכים להיות במאכלי מזון, הרשות שלכם

נתנה תשובות בדיוק בנוסח התשובות שנתת עכשיו.
דייר בועז לב
את יכולה להביא דוגמאות, פרט להשמצה כללית?

אריאלה רבדל;

אם הוועדה רוצה, בוודאי שאני אביא דוגמאות, אני אביא את כל המסמכים, אני

אפרוס בפניכם את כל הבדיקות שביצענו לגבי בשר ואת התשובות שלכם.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני רוצה להעיר? בבקשה. תציג את עצמך.

בניהו מנדל;

שמי בניהו מנדל, אני מזכיר ארגון מגדלי עופות. אני רוצה להעמיד כמה דברים

על דיוקם בעני ן שעלה כאן. באותו רגע שנתקבלה הידיעה שנמצא בכבדי הודו קדמיים

מעל למותר, ניתנה דרך משרד החקלאות הוראה לכל המפעלים שעוסקים בשחיטת תרנגולי

הודו להפסיק לשווק כבדים של הודו. במקביל, הקימו מנכייל משרד הבריאות ומנכ"ל

משרד החקלאות ועדה משותפת לבדיקת כל ההשלכות וכל מה שכרוך בנושא הזה. בינתיים

הופסק כל שיווק הכבדים במדינת ישראל, ואם יש פה מישהו שיכול לחלוק על מה שאני

אומר, שיקום. אנחנו הפסקנו את שיווק הכבדים.

הי ו"ר יוסי כץ;

הייתם צריכים להגיד את זה.

בניהו מנדל;

אני אומר את זה.
זוהר שאול
זה היה בעתו ן.

בניהו מנדל;

נאמר כאן שמצאו את הממצא הזח בחודש מאי בשנה שעברה. יש בידי סיכום שנערך

אצל מנכ"ל משרד הבריאות בתאריך 26 ביוני 1997, זאת אומרת, לאחר חודש ימים -

סיכום של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ברבש, שמתיר לשווק כבדים של הודים מהסיבה

שדייר לב הזכיר כאן, שבסך הכל הכמות שאוכלים פר-נפש במדינת ישראל בכלל לא מסכנת

את הבריאות. יש בידינו ממצאים מבדיקות שנעשות בכל המקומות בעולם, ואנחנו

בישראל נמצאים ברמה נמוכה מאוד של קדמיום בכבד. זה המצב היום.

היוייר יוסי כץ;

האם אתם ביצעתם שינויים שהביאו להפחתת כמות הקדמיום?
בניהו מנדל
אנחנו כמגדלים לא יכולים לעשות שום דבר. יש מכוני תערובת ויש תזונאים

שמרכיבים את המזון לעופות. במהלך השנה הזאת נעשו הרבה מאוד בדיקות במטרה לנסות

להוריד את כמות הקדמיים בכבדי העופות. כאמור, אנחנו כמגדלים לא יכולים לעשות

שום דבר. אנחנו נותנים לעופות מה שמוכרים לנו. עשינו את מה שהיינו צריכים

לעשות באותו רגע שנאמר לנו מה שנאמר לנו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, אדוני, הערה אחרונה בסוגייה זו.
זוהר שאול
אני רוצה להעמיד את העני ן הזה בפרופורציה נכונה. אנחנו מגדלים בסך הכל 10

מיליון יחידות הודו בשנה, בדרך כלל לתרנגול הודו יש גם כבד אחד. לפי

הסטטיסטיקה, אוכלוסיית מדינת ישראל מונה 5 מיליון ו-800 אלף תושבים, זאת

אומרת, שכל אחד אוכל פחות משני כבדים לשנה.
הי ו"ר יוסי כץ
אתה מכיר את הסיפור על אותו פרופסור לסטטיסטיקה שטבע בנחל שעומקו הממוצע

חצי מטר.
זוהר שאול
על מנת לקבוע את רמות המתכות או כל שארית מסוכנת שאדם אוכל יום יום,

עושים בכל העולם מבחן סטטיסטי מה אדם אוכל יום יום במשך תקופה מסו י ימת, כי

איפה כתוב שהקדמיום בכבד הוא שמפריע לאדם מסו י ים? אולי מפריע לו העשן שיוצא

מתוך ארובה של מפעל למתכות? מדינת ישראל עדיין לא עשתה את זה.
הי ו"ר יוסי כץ
אתה חולק על הממצאים שלהם?
זוהר שאול
אני לא חולק. אני רק אומר שאתה לא יכול להגיד: מצאתי רמה כזו של קדמיים

בכבד, ולכן זה מביא אותך למחלת הסרטן. זאת משום שאתה צריך לעשות את השלב הבא,

כי מאוד יכול להיות שהדבר המסוכן ביותר הוא לא הכבד, אלא העגבניה, למשל. בעולם

קבעו איזו כמות של קדמיום מותר לאכול ביום. במדינת ישראל עדיין לא יודעים כמה.
היו"ר יוסי כץ
אני לא מתכוון לנהל כרגע ויכוח. חזקה עלינו שמה שקבעו אנשי משרד הבריאות

הוא נכון.
זוהר שאול
לי יש המכתב של דייר ברבש.



היו"ר יוסי כץ;

נאמר כאן שננקטו צעדים להפחתת שימוש במוצרים או בחומרים שמגבירים את

התופעה, וחזקה עלינו שזה נעשה.

דייר בריאן קזי ן;

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שהתחילו בבדיקות על מנת להוריד את הכמות הזאת.

זוהר שאול;

אנחנו עושים כל מיני נסיונות בקשר למזון - - -
היו"ר יוסי כץ
במילים אחרות, אם תבצעו עכשיו בדיקות כאלה, ייתכן שהממצאים יישארו ללא

שינו י?
ד"ר בריאן קזין
אנחנו חוזרים על הבדיקות. זה התפקיד שלנו. בשלב זה לא מצאנו חריגים.
היו"ר יוסי כץ
למען האמת, אני כבר לא יודע אם מותר לי או אסור לי לאכול כבד.

זוהר שאול;

מותר לך.

דוד ראם;

אתה לא תמצא אותו בסופרמרקט.

הי ו "ר יוסי כץ;

אם זו קפריזה של שירות המזון, שמנסה להחדיר לכאן נורמות שאינן מקובלות

במדינות אחרות, זה דבר אהד; ואם הממצאים הם נכונים וצריך, כמו שנאמר כאן,

לבדוק את האפשרות להפחית כמויות או חומרים מסויים, זה דבר אחר. מתי יהיו

הממצאים הקרובים?

ד"ר בריאן קזין;

אמרתי שכבר התחלנו בבדיקות, אבל לא ראינו הרבה נתונים חריגים בשלב הזה.

אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה. הסטנדרט שלנו הוא בדיוק אותו סטנדרט של

CODEX ALEMENTARIUS, שהוא קודקס עולמי.

הי ו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת ראם.

דוד ראם;

אני יושב כאן ומנסה להבין לאן אנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה,.

חותרים, שמענו את רשות המזון שמצאה ממצא המור ושהסמכות שלה מוגבלת רק לדיווח

על הממצא לסמנכ"ל משרד הבריאות. היא מדווחת על כך, ומקבלים החלטה. קיימות שתי

אפשרויות; אם מישהו יאכל קילוגרם כבד ביום, הוא עלול להינזק, ואם הוא לא יאכל

כמות כזאת ביום, הוא לא יכול להינזק. הבנתי שזאת תשובת המשנה למנכ"ל בגדול.



כאן אנחנו צריכים לנתח את הענין; לחקטין את כמות החומר המסרטן בכבדים לא

ניתן, מפני שזה הליך רציני מאוד לשנות את חרכב המזון של הבקר, של העופות,

במכוני התערו בת--
דייר בו ע? לב
זה ניתן.
דוד ראם
-ומעורבים פה עשרות גורמים שאי אפשר להיאבק בהם ולהחליט מה עושים. דבר

אחד אפשרי כאן, והוא להחליט לא לשווק את הכבד, אם חושבים שהוא מסרטן. מי

הסמכות לעשות זאת, למי הכוח לומר את זה? למי הסמכות לפרסם את זה?
דייר בועז לב
- משרד הבריאות.
דוד ראם
בתוך משרד הבריאות יש התנגשות בין רשות המזון לבין - - -
דייר בועז לב
לא, אין התנגשות.
דוד ראם
אם אין התנגשות, הרי שאנחנו דנים כאן בדבר שלא קיים בכלל. אם רשות המזון

היא הגוף המוסמך האחד והיחיד גם לפרסם את הדברים, והיא לא צריכה להתחשב לא

במשרד החקלאות, לא במשרד הבריאות ולא במגדלים, והיא מדברת על טובת הציבור ועל

בריאות הציבור - אם היא כזאת, היא צריכה לומר את הדברים, מפני שגם אם נקרא את

כל הדו"חות האלה ונעבור על כל העבודה היפה של מבקרת המדינה, לא נסיק מכך

מסקנות ארוכות טווח ולעומק. הוועדה תדבר על החומר המסרטן בכבדים, ומחר היא

תדבר על משהו אחר, אבל השאלה היא בעצם למה אנחנו חותרים, מה אנחנו שמים על

שולחן הדיונים היום, מה הכוונות שלנו. לדעתי, זו השאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

האם, לדעתכם, ההחלטה צריכה להיות לתת את מירב הסמכויות לרשות המזון - הרי יש

רשות מזון - גם לאכוף וגם לפרסם?
דייר בועז לב
אין רשות מזון. יש שירות מזון. זה אחד מאגפי משרד הבריאות.
דוד ראם
אדרבה, בואו ניתן עצמאות יתר לשירות המזון. יש שני חברי כנסת שמציעים

הצעות חוק להקמת רשות מזון, ואולי כדאי, כמו שאמר היושב ראש, שמשרדי הממשלה

יכינו הצעת חוק שכזאת, כי מה שקורה היום לא מתקבל על הדעת. לכן הדיון הזה צריך

להתמקד בשאלה למה אנחנו חותרים ומה אנחנו ממליצים לעשות.
הי ו"ר יוסי כץ
לגבי פרשת הכבד, אני מחזיק בידי את הסיכום שנעשה בין מנכ"ל משרד החקלאות

לבין מנכ"ל משרד הבריאות, והם אומרים כאן, אני מצטט:



"הובהר שהתקן הקבוע בארץ לריכוז מותר של קדמיום בכבדים נמוך משמעותית

מהתקן המקביל בארצות מערב אירופה". כפי שהבנתי, התקן חאמריקני נמוך מהתקן
במערב אירופה. אני ממשיך לצטט
"כן הובהר, כי הסיכון לנזק בריאותי מקדמיום על

רקע תזונה הכוללת כבד ואפילו בכמויות גדולות, נמוך בשל הספיגה הנמוכה (%1 )

בלבד) דרך מערכת העיכול. צו י ין, כי ריכוזי הקדמיים הנספגים לגוף על רקע עישון

ואף עישון פסיבי - גבוהים פי כמה מהריכוז ים הנספגים באכילת כבד. לאור זאת
סוכם
א. הכבד ישוחרר לשיווק ומאכל. ב. תבוצע בדיקה מסודרת משותפת למשרדי

החקלאות והבריאות לעדכון תקן נכון ומתאים יותר לריכוזי קדמיום מותרים בכבד. ג.

ייעשה מאמץ על ידי משרד ההקלאות להפחית את ריכוז הקדמיום בתוספי המזון של

העופות על מנת להביא לריכוזי קדמיום נמוכים בתוצר המשווק. ד. הודעה מסודרת

לציבור תצא באחריות שני המנכ"לים". יצאה הודעה כזו?

דייר בועז לב;

יצאה הודעה כזו. זה התפרסם בעתו ן.
הי ו"ר יוסי כץ
רבותיי, המסמך שקראתי זה עתה הוא מה-27 ביוני 1997.
ס י לבי ו מילשטי י ן
הפרסום לציבור היה ב-1 ביולי 1997.
היו"ר יוסי כץ
כלומר, חודש ומשהו לאחר התפוצצות הפרשה. אני חושב שזכות הציבור לדעת אינה

ניתנת לערעור. במקרה הספציפי הזה אני חושב שאולי אפשר היה לעשות את זה בהליך

קצת יותר מהיר.
דייר בועז לב
סליחה, הפרשה לא התפוצצה. אנחנו בדקנו ומצאנו רמות גבוהות של קדמיום,

הבאנו את זה לדיון בהנהלת המשרד, יחד עם משרד החקלאות, קיבלנו החלטות מדיניות,

ואני לא רואה כאן שום פגם בהליך. זה פורסם לציבור, ננקטו כל הצעדים. אני פשוט

לא מבין על מה אנחנו מדברים.
היו"ר יוסי כץ
צריך לפרסם את הנתונים המדוייקים, ולו כדי למנוע פאניקה מיותרת.
דייר אליעזר נילי
אציג את עצמי: אני ד"ר נילי ואני מנהל הפיקוח על מוצרים מן החי. להיפך,

אדוני היושב ראש, בפעולה בדרך השקולה הזאת מנעו פאניקה, כי לו היו מפרסמים את

הנתונים היו יוצרים פאניקה. בכל מה שנאמר פה בקטע הזה לגבי משרד החקלאות אני

הייתי מעורב אישית מול משרד הבריאות. נעשתה עבודה שקטה. אנחנו בדקנו את כל

הלהקות, עצרנו את השיווק, לא שי ווקנו כבדים עד שהתקבלה החלטה, בשיתוף עם משרד

הבריאות, כך שאם היושב ראש מדבר על "התפוצצות הפרשהיי, אני חושב שזה בדיוק

ההיפך.
בניהו בנדל
זו אחריות כלפי הציבור.
היו"ר יוסי כץ
שכנעת אותי, דייר נילי, אבל מה עשיתם לגבי סעיף גי בסיכום שקראתי: "ייעשה

מאמץ על ידי משרד החקלאות להפחית את ריכוז הקדמי ו ם..."?
ד"ר אליעזר נילי
אגיד מה עשינו, ביצענו חקירה אפידמיולוגית מאוד מאוד מורכבת, שכללה גם את

אנשי האקדמיה, כדי לראות מה המקור של הזיהום. היו אנשי אקדמיה, כמו פרופ' סקלן

מהפקולטה לחקלאות, שטענו שרמת הקדמיום במי המוביל היא גבוהה. היו אנשים אחרים

שטענו שחומר, שנקרא D.C.P ושמשמש להעלאת רמת הסידן בעצמות העופות, הוא הגורם.

התייעצנו עם גורמים בכל העולם בקטע של ה-P..C Dהשווינו את הסטנדרט של הקדמיים

ב-P..C Dבכל העולם וראינו שמדינת ישראל, המייבאת את החומר הזה מחוץ לארץ,

עומדת בסטנדרט הבין לאומי.

לא ויתרנו ודרשנו ממכוני התערובת - ונעשה ניסוי בחיפה כימיקלים, שהם

המייבאים - לספק חומר ברמת קדמיום נמוכה יותר. זה ענין של זיקוק, זה ענין של

תהליך, זה ענין של ניסוי. אנחנו מבצעים נסיונות באופן סדיר. בפקולטה לחקלאות

נעשה נסי ו ן להוריד את הרמה ולראות אם ניתן להוריד, כי יש לזה גם מחיר כלכלי,

ואת כל הדברים האלה חייבים להביא בחשבון. הפעולה בהחלט מתמשכת. אנחנו בהחלט

רוצים להגיע למצב שב-P..C,Dשהוא המקור, תרד רמת הקדמיום.
הי ו"ר יוסי כץ
תודה רבה.

אני פונה עכשיו למשרד מבקר המדינה. אתם הצבעתם על הנושא הזה בדו"ח השנתי.

מה המסקנות שלכם, לפחות מהדיון הזה?
יאיר הורביץ
המסקנות הן שצריך להיות הליך, שבו צריכה להיות תשומת לב לשאלה מתי

מפרסמים לציבור ואיך מפרסמים. הובאה כאן דוגמה אחת להמחשה, והנושאים העומדים

על הפרק הם בוודאי רבים הרבה יותר מאשר מקרה אחד. תשומת הלב צריכה להיות נתונה

לכך שהנתונים יובאו לידיעת הציבור בצורה אחראית ושלימה, כדי שהשיפוט ייעשה על

ידי הציבור, וזאת בלי לעורר את המוטיב של הפאניקה, וכמובן, יש לטפל בשורש

העני ן. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו ממחישים את העני ן על ידי דוגמה אחת.
היו"ר יוסי כץ
הצעד שננקט כאן: להפסיק לאלתר את שיווק הכבד עד שיתקבל סיכום, נראה לי

סביר למדי. אני מוכרח להגיד לכם, שכאשר שוקלים את זה, זה נראה צעד סביר. נאמר

כאן: קודם כל הפסקנו מיידית את שיווק הכבד, קיימנו דיונים; אחרי שהתברר שמותר

לשווק, נהגנו על פי אמות מידה סבירות.



אריאלה רבדל;

לדעתי, יש פה חוסר הבנה של העני ן.
היו"ר יוסי כץ
אילו לא היו מפסיקים את שיווק הכבד וממשיכים לשווק אותו כל עוד הענין לא

נבדק באופן יסודי, אפשר היה לתקוף את המשרד.

דוד ראם;

ברשותך, האם זרקו את הכבד שלא שווק? מה עשו בו?

אריאלה רבדל;

שיווקו אותו לאנשים יותר מאוחר.
ניסן סלומי נסקי
- כשמצאו שהוא בסדר.

דייר בועז לב;

גם היום אוכלים אותו.

יאיר הורביץ;

במאי 1997 קיבל המשרד תוצאות בדיקות המעידות על הימצאות קדמיום בכבדי

העוף. קדמיום נחשב לחומר מסרטן, ולכן הוחלט לפרסם את תוצאות הבדיקות. התוצאות

פורסמו ביולי אותה שנה. אני מתאר לעצמי שבין מאי ליולי נפסק השיווק. עד אותו-

תאריך שבו הופסק היתה כמות בלתי מבוטלת של כבד בשווקים. מישהו צריך להגיד: זה

טוב, זה לא טוב, תחליט אתה הצרכן.

ד"ר אליעזר נ ילי;

אני רוצה להסביר את הפער. משרד הבריאות עושה באופן שרירותי בדיקות

אקראיות. מכיוון שמדובר בנושא בעל חשיבות בריאותית, צריך לבסס את הדברים שמשרד

הבריאות הביא לידיעת משרד החקאלות, כמי שאחראי על הנושא הזה וכמי שמבצע את זה

בפועל, ורק לידיעת הפורום, אנחנו מבצעים כ-2,500 בדיקות של שאריות מסוגים

שונים. זה מערך מורכב. מדינת ישראל היא בין המתקדמות בפיקוח על שאריות. לכן זוז

לוקח זמן, ומכאן נובע הפער. צריך לאמת את הממצאים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

אני חושב שהשאלה שנותרה לעיון היא מה דינם של כבדי הודו שנמצאים בשוק.

אני הייתי משאיר את השאלה הזו בצריך עיון, כי היום מדובר בכבדי הודו, ומחר

ידובר במשהו יותר מסוכן.

ד"ר בועז לב;

אבל זה תפקידו של המשרד, זאת המדיניות.
הי ו "ר יוסי כץ
אינני בטוח שכבדי ההודו, שנמצאים כרגע בשוק, היו צריכים או לא היו צריכים

לצאת לשוק. אני באופן אישי חושב ששיקול הדעת של המשרד היה סביר. אפשר לחשוב

כך, אפשר לחשוב אחרת, אבל אי אפשר להגיד שזה הורג מתחום הסבירות. בזה תם הדיון

בפרשת כבדי ההודו.

נעבור לנושא של 800 מפעלי מזון ללא רישוי. מי מוכן לתת תגובה בנושא זה?

ד"ר בריאן קז י ן;

אני מוכן. קודם כל המצב הזה גם מדאיג אותי. בשטח אפשר להגיד ש-800 מפעלים

מתוך 2,000 לא עונים על הרמה המחמירה של הפיקוח שלנו, אבל צריך לחלק את זה

לכמה קבוצות. רבים מהמפעלים האלה, כמעט כולם, הם מפעלים קטנים, קונדיטוריות,

מאפיות קטנות, מאפיות לחם, מאפיות פיתות, שהרמה הטכנולוגית והתברואתית בהם לא

מגיעה לרמה של יתר המפעלים בארץ. זה דבר אחד. רק מספר קטן מאוד של מפעלים מתוך

אותם 800 היו במצב במצב תברואי ירוד. כאשר יש מצב תברואי ירוד, יש שתי
אפשרויות
אפשר לסגור את המפעל, אם זה מסכן את בריאות הציבור, וכך אנחנו עושים

כל הזמן. אם יש סיכון לבריאות הציבור, מיד אנחנו סוגרים.
הי ו"ר יוסי כץ
איך אתם סוגרים?
דייר בריאן קז י ן
מבקשים צו משפטי.
היו"ר יוסי כץ
ואיך אתם מבצעים את זה הלכה למעשה?
דייר בריאן קז י ן
אנחנו מוציאים את הצו, מביאים אותו לבעל העסק, ואחר כך הוא צריך לבצע את

הצו. אם הוא לא מבצע אותו, אנחנו מעבירים את זה למשטרה, ולא תמיד מקבלים את

עזרת המשטרה לסגור באופן פיסי את המפעל. לנו אין אפשרות לסגור פיסית את המפעל.
היו"ר יוסי כץ
איך אתה מסביר את זה שבנפת אשקלון למעלה ממחצית המפעלים פועלים בלי

רשיו ן?
דייר בריאן קזין
אני אגיע לזה.

אם יש סכנת בריאות, אין בעיה, סוגרים את המפעל במקום, אבל ישנה האפשרית

השנייה לפתוח תיק משפטי נגד המפעל, ואחר כך זה הולך לבית משפט, ולצערי ולצער

כולנו, יכולה לעבור תקופה של שנה עד חמש שנים עד שזה מגיע לבית המשפט.
סילביו מילשטיין
- להכרעת בית המשפט.
דייר בריאן קזי ן
אגיד לכם את האמת, היתה מדיניות שלנו שאמרה; נמאס לנו להעביר את הדברים

האלה לבית משפט. והלה לנו יותר קל להשיג. מה שאנהנו רוצים על ידי זה שלא נתנו

רשיון לאלה שלא צריך לתת להם רשיון, והשתמשנו בשיטת המקל והגזר ואמרנו: הנה

אין לך רשיון, אתה לא יכול למכור לזה ולזה, תעשה מה שאנחנו מבקשים. אם היינו

פותחים תיק משפטי, וזה היה נמשך שלוש, ארבע וחמש שנים, לא היה יוצא שום דבר.

חלק מהסיבות למצב זה הן סיבות טכניות. כתוב בחוק שאנחנו לא יכולים להוציא

רשיון יצרן כאשר אין למפעל רשיון עסק, וגם להיפך, ולפעמים הרשות המקומית לא

רוצה או לא יכולה להוציא רשיון עסק.
הי ו"ר יוסי כץ
אני מציע שתנסה לענות על שאלות קונקרטיות. שאלה ראשונה: באשקלון למעלה מ-

50 %הם בלי רשיו ן.
ד"ר בריאן קזין
באשקלון אין יחידת מזון, ולכן לא היה כוח אדם לצורך זה.
הי ו"ר יוסי כץ
שאלה שנייה: לפי ממצאי נביקורת, משרד התעשייה והמסחר הוציא במקומכם

רשיו ן.
דייר בריאן קזי ן
אני חושב שאלה מקרים בודדים ביותר.
היוייר יוסי כץ
זה לרוחך, זאת אומרת, אתם מסכימים שבאופן קבוע משרד התעשייה והמסחר יוציא

רשיון?
דייר בריאן קזין
לא, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לזה שמשרד אחר יוציא רשיון יצרן.
היו"ר יוסי כץ
משרד התעשייה והמסחר מוסמך להוציא רשיון?
ד"ר בריאן קזי ן
כן, לפי החוק הוא יכול, אבל אלה הסכמים של שנים.
היו"ר יוסי כץ
אבל יש החלטות ממשלה והסכם בין המשרדים שלפיהם רק אתם מוציאים רשיון. זאת

אומרת, הרשיונות האלה הוצאו בניגוד לעמדתכם.
ד"ר בריאן קזין
כן, אבל אני חושב שזו היתה אי-הבנה, לא היה בניגוד לעמדתנו.
היו"ר יוסי כץ
אולי יש הבנה שהם יוציאו רשיון, כי מסיבות כאלה ואחרות אתם לא יכולים

להוציא, ולכן אתם מעלימים עין?
דייר בריאן קזי ן
לא, לא. אלה מקרים בודדים ספציפיים.

היוייר יוסי כץ;

אתם העליתם ברמה שמעליכם את העובדה שעקפו אתכם?
דייר בריאן קזי ן
לא. בדרך כלל הרבה יותר קל לעבוד מול האנשים שאנחנו עובדים אתם יום יום,

כמו דייר נילי והחברים שלי פה, ואז סוגרים את זה מיד.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לשמוע מנציג משרד התעשייה והמסחר מי הם אותם 8 המפעלים שקיבלו

רשיון ממשרד התעשייה והמסחר.
פנחס קוציר
זה ענין היסטורי. עובדי מחוזות היו מוסמכים לענין זה, לפי הצו שנמצא

בתוקף עד היום, אבל עוד לפני שנתיים-שלוש הוצאה הוראה מינהלית להפסיק את זה,

וכעת אנחנו נמצאים בהליכים בין הלשכה המשפטית שלנו לבין הלשכה המשפטית של משרד

הבריאות כדי לתקן את הצו כך שבכלל לא תהיה הסמכה לאנשי משרד התעשייה והמסחר

להוציא רשיונות כאלה.
היו"ר יוסי כץ
כתוב בדוייח שבנובמבר 1996 הוצאתם הנחיה לעובדים לא להוציא רשיונות.
פנחס קוציר
נכון. זו הנחיה מינהלית, ועכשיו רוצים לתקן את הצו.
היו"ר יוסי כץ
מי הם המפעלים שבכל זאת כן הוציאו עבורם רשיונות? אתה מסוגל לתת לנו

תשובה על כך?
פנחס קוציר
לא, אין לי הנתונים האלה.
היו"ר יוסי כץ
דייר קזי ן, אתה יודע מי הם המפעלים?
ד"ר בריאן קזין
לא, אני לא זוכר בעל פה.
היו"ר יוסי כץ
משרד מבקר המדינה יודע?
סילביו מילשטי ין
את שמות המפעלים - לא, אנחנו יודעים על התכתבויות שהיו בין משרד הבריאות

לבין משרד התעשייה והמסחר לצורך הפסקת מתן רשיונות. זה באמת היה ענין היסטורי,

אבל ההחלטה להעיר על כך באה על מנת להפסיק את הסמכות של פקידים בכירים במשרד

התעשייה והמסחר, כדי שלא יהיו אי-הבנות, שלא יהיה צורך בהנחיות וכוי.
היו"ר יוסי כץ
אני בכל זאת מבקש להמציא לי את רשימת המפעלים הללו.
דייר בריאן קז י ן
בסדר.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, נציגת המועצה הישראלית לצרכנות.
אריאלה רבדל
אני רוצה להתייחס לביקורת הזו . סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני חושבת

שזה קל מדי לבקר מערכת כזאת. זה הדבר הכי קל שאפשר לעשות, ויש בזה מידה

מסויימת של חוסר הגינות כלפי המערכות וכלפי הציבור, ואומר מדוע. זה נכון לבדוק

את זה מול הכלים שעומדים לרשותם לבצע את עבודתם. כשאתה בודק את זה מול הכלים

שהמדינה, שהאוצר, שהממשלה העמידו לרשותם למלא את תפקידם, אתה מבין שבעצם אמרו

להם: אתם מוסמכים, אבל בפועל אתם יכולים לעשות מעט, והמדובר לא רק על משרד

הבריאות בהקשר הזה, אלא גם במשרד החקלאות, בווטרינרים.

בתנאים האפשריים זה רחוק מלהשביע רצון, ויש לנו ויכוחים חריפים עם

הגורמים האלה, אבל בסך הכל אני חושבת שמדינת ישראל, כמדינה, בעצם מתנערת

מאחריותה לנושאים האלה - באופן חלקי, לא באופן מלא, כי מוכרחים לומר שבתנאים

לא קלים הם עושים מה שהם עושים. בישיבה הקודמת של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כשבאנו בעני ן של שאריות של תרופות שנמצאו במזון מן החי בישראל, התגלו

פה דברים מאוד מאלפים מבחינת מה שרשויות המדינה עושות, עדיין בתנאים מאוד

קשים, כשהן מתמודדות עם תופעה חדשה שתגיעה לישראל, שחשוב להקדיש לח תשומת לב,

של ישות שמתפתחת לצידנו, שגם היא ישות חקלאית מאוד מפותחת, שהחקלאות חיא חלק

מאוד משמעותי מההכנסות שלה, ולא סגרו בדיוק את הקשרים בינינו לבינה, וזה פרץ

גדול מאוד להרבה מאוד סכנות, גם לציבור האוכלים שלנו וגם לציבור שלהם. זאת

נקודה אחת.

אבל אני חושבת שזה נכון, ורואים באופן קבוע ושיטתי, שדוייח מבקר המדינה

יוצא עם מסקנות לא טובות בתחום המזון, ולא בכדי הוא יוצא עם מסקנות לא טובות,

משום שרשויות המדינה אינן מסוגלות במבנה הנוכחי לאכוף את העני ן לטובת ציבור

צרכני מדינת ישראל.
היו"ר יוסי כץ
האם צריך להקים רשות מזו ן ממלכתית?
אריאלה רבדל
אני פשוט רוצה להצטרף לדבריך בפתיחת הישיבה. זה תפקידו של הבית הזה, של

הבית הראשון בגבעת רם, לעשות את זה: להקים לאלתר רשות כזאת, להפסיק להתברבר

בענין הזה. אנחנו בסוף המאה העשרים, בתחילת המאה העשרים ואחת, ויש להקים רשות

מזון מכובדת, בעלת סמכויות, בעלת יכולת אכיפה, בעלת כלי עבודה מתקדמים

ומשוכללים ושיכולה ליצור תקני מזון מסודרים, לבדוק אותם ולאכוף אותם. זאת הדרך

היחידה. וברשות הזאת יהיו אנשי המקצוע ממשרד הבריאות, ממשרד החקלאות וממשרד

התעשייה והמסחר ומומחים עצמאיים שיש לאין ספור במשק הישראלי.
הי ו"ר יוסי כץ
מה עמדת משרדי הממשלה לגבי הקמת רשות מזון ממלכתית אחידה ויחידה?
דייר בועז לב
קודם כל ברור שצריכים לאחד את הטיפול בנושא המזון תחת קורת גג אחת.
היו"ר יוסי כץ
- במשרד הבריאות.
דייר בועז לב
כן, במשרד הבריאות, ואומר גם למה. בעוד שלמשרדים אחרים יש אינטרסים.

כלכליים ברורים, משרד הבריאות הוא היחיד שמופקד על בריאות הציבור, ואין לו

אינטרס כלכלי.
היו"ר יוסי כץ
זה נכון, אבל משרד הבריאות, שצריך להתמודד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

עם המשברים בקופות החולים, עם בריאות הנפש ועם אלף ואחת בעיות - האם מן הראוי

שהוא יעסוק גם בנושא המזון?
דייר בועז לב
התשובה היא: כן, בוודאי ובוודאי, מפני שיש לזה השלכה ישירה על בריאות

הציבור. אם מפקיעים את עני ן הבריאות מידי משרד הבריאות, אפשר להקים רשויות לכל

מיני דברים, אבל כל זמן שמשרד הבריאות הוא זה שאחראי על בריאות הציבור, הוא זה

שצריך לפקח, וצריך לתת לו את כל הכלים כדי שהוא יעשה את זה כראוי.
היו"ר יוסי כץ
אני חולק עליך. אני חושב שזה דבר בלתי רצוי לחלוטין, וצריכה לקום רשות

ממלכתית. לא שאין קשר, אבל המאה העשרים מביאה אותנו להתמחות ולהתמקצעות בכל

מיני תחומים, ותחום המזון הוא תחום נפרד לחלוטין מהתחומים שבהם עוסק המשרד רוב

ימות השנה.



הלא אנחנו חיים את הדברים האלה ואנחנו יודעים. יש לכם מספיק עבודה

בהתמודדות עם בתי החולים ועם קופות החולים ועם בריאות מונעת ועם אלף ואחד

דברים הקשורים בפעילות השוטפת של המשרד, ועם כל הכבוד, שירותי המזון הם חלק

אחד שצריך להקדיש לו תשומת לב הרבה יותר מרכזית מכפי שהיא ניתנת היום, וזה לא

תמיד באשמתכם, שלא יהיו אי-הבנות, אבל כשתקום רשות ממלכתית, אנחנו נדע שברשות

הזו מתרכזים בטיפול בנושא המזון,

בבקשה, פרו פ י שמשו נ י.
פרו פ י ארנון שמשוני
אפתה ואומר שיש מידה של סיכון בכך שאנחנו נתלים באיזה שהוא גולם - תסלחו

לי שאני קורא לגוף כזה "גולם" - שאמור לפתור את כל הבעיות. הבעיה היא לא

ייחודית לישראל, מתלבטות בה גם מדינות אחרות, ובראשן ארצות הברית, שיש בה

בדיוק אותה בעיה, עם חמש רשויות שעוסקות בנושא הזה.

דייר בריאן קז י ן;

שמונה.
פרו פ' ארנון שמשו נ י
עם שמונה רשויות, וד"ר קזין אפילו כתב לפני שנתיים-שלוש מאמר על הנושא

הזה בעתו ן, והבעיה לא נפתרת על ידי זה שמקימים גוף אחד, שלמעשה לא יעשה שום

דבר שאחרים לא עושים.

הבעיה הגדולה של המאה העשרים מבחינת המזון היא הבעיה של מחלת הפרה

המשוגעת באנגליה, שעליה שמעתם כולכם, והסיפור הזה עלה עד היום, לאנגליה

בלבדל, בין 4ל-5 מיליארד לירות סטרנלינג. האמת היא שהיום באנגליה הבשר הוא

כמעט הכי בטוח בעולם, מכיוון שנקטו שם את כל האמצעים שארצות הברית מתחילה רק

עכשיו לנקוט אותם, כי המחלה הזו עלולה להופיע בהרבה ארצות. זה שאנחנו נשארנו

עד היום חופשיים מהמחלה הזאת ושהסיכויים הם שנישאר חופשיים מהמחלה, זה הודות

לכך שמי שאמור לעסוק בנושא מסו י ים - יהיה זה משרד הבריאות ויהיו אלה השירותים

הווטרינריים במשרד החקלאות - ממלא את תפקידו.

בנושא זה אמרה גב' אריאלה רבדל דבר נכון לחלוטין, אבל המסקנה היא קצת

שונה. המדינה מתעלמת מהצורך לממן ולחזק את מי שעוסק בנושא, ושום גוף שיקום לא

יפתור את הבעיה, אם לא יינתנו האמצעים.

לפני שנה וחצי או שנתיים ישבנו עם משרד הבריאות, וכדי למנוע כפילויות

ותחרויות ושטחים אפורים, יש לנו הסכם מפורט במה הם עוסקים, במה אנחנו עוסקים,

הוועדות הן משותפות, הפיקוח על שאריות נעשה במשותף. מעבדה יקרה מאוד,

מהמתקדמות בעולם, הוקמה במכון הווטרינרי בבית דגן, בעקבות הפסקת ייצוא לפני

שבע שנים, בזכות הייצוא, והצרכן הישראלי נהנה היום ממזון, שיחסית, הוא עני

בשאריות הודות למערכת הזאת.

לדעתי, צריך להיזהר מלהיתפס לגוף הזה בצורה עיוורת.
הי ו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מר ברלינסקי, מה עמדת משרד ראש הממשלה לגבי חוק שירותי

מזון?

עוזי ברלינסקי;

עדיין לא נתקבלה עמדה בענין הזה,

מנסיון רב שנים במערכות הציבוריות אני רוצה לומר, שכאשר יש גוף אחד שכל

תפקידו בחי ים הוא אהד, והוא איננו אהד מבין רבים, התוצרים של אותו גוף הם בדרך

כלל יותר גבוהים מאשר במצב אחר שבו הוא משלב את תפקידו זה עם תפקידים אחרים,

ויש לנו דוגמאות מרשויות ייעודיות שהוקמו למטרות הללו. בדרך כלל הפרפורמנס היה

הרבה יותר גבוה. הפתרונות הארגוניים, הפוליטיים וכן הלאה הם כאלה שאפשר למצוא

ולהשיג אותם. הראיה, אם הוחלט שצריך ואם הוקמו גופים כאלה, הם הוקמו, ונמצא

להם פתר ו ן.

באשר לנושא הזה, הוא עומד לעלות באחד הדיונים הקרובים של ועדת השרים

לענייני ביקורת המדינה, והדיון כאן בוועדה בוודאי ישמש כחומר חשוב.
הי ו "ר יוסי כץ
אני מניח שהדיונים בכנסת בנושא חוק רשות המזון יקדמו את הדיון הזה. תודה.

בבקשה, ד"ר ציפורי.
דייר גדעון ציפורי
הסתרות הרופאים הווטרינריים בדעה שצריך להקים רשות ממלכתית. היינו גם

שותפים עם חבר הכנסת רובי ריבלין בהכנת הטיוטה, כי כפי שנאמר פה על ידי משרד

ראש הממשיכה, רשות שמוצאת החוצה ושעוסקת רק בנושא האחד הזה, יש לה יכולת. נכון

שהיא תצטרך להיות כפופה בצורה כזאת או אחרת למשרד. המוסד לביטוח לאומי, באופן

רשמי, כפוף לשר העבודה והרווחה, וכמובן, זו גם נגזרת של מי שעומד בראש הרשות,

אבל ברגע שרשות עוסקת בנושא אחד ויחיד - ולא משנה אם מעבדה אחת תהיה בשירותים

הווטריניים, ומעבדה אחרת תהיה במשרד הבריאות - אותה רשות שניתנו לה הסמכויות

יכולה לפעול. נכון שהפרסומים בעתו נ ים, שכל פעם מעלים את F.D.A-n, זה כתוצאה

מכך שאנשים מניחים שכאילו האמריקנים הם הכי טובים. האמריקנים לומדים גם הרבה

מאתנו, כפי ששמענו כבר.

אם קוראים את הדו"ח היטב, הנקודה המרכזית היא החלטת הממשלה על הקמת רשות

מזון בשנת 1966. ולו היו מקימים בשנת 1966 רשות מזון עצמאית, אולי לא היינו

צריכים 'לשבת פה, אלא לדון בדברים אהרים.
הי ו "ר יוס י כץ
תודה. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.
אלחנן משי
אלחנן משי, מנהל אגף לרישוי עסקים בעיריית תל אביב. אגיד איך נראית הבעיה

ברשויות. מקומיות, לפחות ברשות מקומית אחת גדולה שמוזכרת גם בדו"ח הביקורת.



קודם כל יש שם כפילויות, שאם ימנעו אותן, יכולים לייעל, באמצעים הקיימים,

את האכיפה. אנחנו מדברים פה על שני רשיונות: יש רשיון יצרן, ויש רשיון עסק. עד

לא מזמן, רשיון עסק היה ניתן לצמיתות, ועסק היה יכול להתנהל עשר שנים עם רשיון

עסק תקין, בלי רשיון יצרן, וזה ליקוי. צריך לאהד אותם, ועסק שאין לו רשיון

יצרן - באותו יום גם לא צריך להיות לו רשיון עסק. אם יעשו את זה, האכיפה תהיה

יותר פשוטה, כי אכיפת חוק רישוי עסקים היא מאוד פשוטה, מנגנון האכיפה בסך כל

הרשויות הוא עצום והוא מאוד יעיל, ואם לעסק אין רשיון עסק, הוא נכנס מיד להליך

אכיפה שמאפשר לסגור אותו.
היו"ר יוסי כץ
מה אתם עושים הלכה למעשה?
אלחנן משי
מיד מגישים תביעה לבית המשפט לסגור את העסק.
היו"ר יוסי כץ
ואיך אתם מוציאים את זה לפועל?
אלחנן משי
אולי הדו"ח קצת לוקה בכך שהוא לא בדק אם הוגשה בכלל תביעה נגד אותם 800

עסקים ובאיזה שלב היא נמצאת, כי אחד הדברים הקשים היום - והזכיר את זה ד"ר

קזין - הוא שלסגור עסק דרך בתי המשפט זה לוקח שלוש שנים, ואני קונה את זה על

הסף.
דייר בריאן קזין
לא, אתה טועה - - -

אלחנן משי;

אמרתי שאני קונה. עסק, שכבר הוכח שאין לו רשיון ושאסור לו לפעול - שופטים

נותנים לו לפעול שנה ושנתיים. זאת אומרת, מערכות האכיפה, שאמורות היום לסגור

עסק אחרי שהתלבטו כבר שנתיים, זה לוקח להן עוד שלוש, ארבע וחמש שנים, ולכן

בסטטיסטיקה אתה מקבל מאסה אדירה של עסקים ללא רשיון.
היו"ר י וסי כץ
חבר הכנסת ראם, אתה עתיר נסי ו ן בנושא הזה.
דוד ראם
אני חושב שההליכים הם מורכבים. הליך הוצאת רשיון של בל בית עסק הוא

מורכב. דובר כאן על רישוי עסקים בתל אביב, רישוי העסקים העירוני, זאת אומרת,

מטעם העירייה או הרשות המקומית, וזה מתחבר למשרדים הממשלתיים השונים, אם זה

משרד תחבורה, אם זה משרד הבריאות או משרדים אחרים.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שעסק שפועל ללא רשיון, אינך יכול לנתק לו, למשל, את המים.
דוד ראם
בשום פנים ואופן.

אני גם רוצה לומר מתוך נסיון שזה נכון שבהליך השיפוטי יש בעיה. מפאת

התפיסה השיפוטית של חופש העיסוק, הם לא מרבים לסגור עסקים, וזה נכון. זה מביא

אותנו לשאלה איך אנחנו מרכזים ומנתבים את המהלכים האלה, דווקא במזון, על פי

תפיסה יותר נכונה ויותר אטרקטיבית ומיידית מבחינת קבלת ההחלטות. צריך ללכת

לרשות המקומית כדי שתוציא צו סגירה, הוא לא עצמאי, אלא אם כן הוא נוקט צעד

משפטי נגד היצרן, ואז יש בעיה, רואים את המפעל פתוח, רואים שיש 800 או 1,000

מפעלים שעדיין מייצרים. זה די מורכב. לכן אמרתי קודם שצריך לרכז את ההליכים

האלה, ואם נרכז אותם, אני חושב שזה יהיה יותר פשוט.

לגבי השאלה לאיזה גוף רשות המזון תהיה שייכת, אדוני היושב ראש, גם רשות

המזון צריכה להיות שייכת למשרד כשלהו.
עוזי ברלי נסקי
היא יכולה להיות שייכת ליותר מאחד.
דוד ראם
אבל בדרך כלל יש משרד שמוביל. אם תוקם רשות מזון על פי חוק, ויהיו לה

מרבית הסמכויות שאנחנו חושבים שצריכות להיות לה, לפי דעתי, היא יכולה להיות

מורכבת על ידי משרד הבריאות, זה לא מפריע.
הי ו"ר יוסי כץ
האם אפשר ליצור מצב שבו, למשל, רשות מזון כזו מוציאה צו סגירה, לאדם יש

זכות ערעור בפני בית משפט, בית המשפט דוחה את הערעור, ולרשות המזון יש אנשי

הוצאה לפועל שדואגים לשים פלומבות על דלתות העסק? עקרונית זה היה יכול להיות,

כי אם אדם מיצה את ההליכים המשפטיים - לא נפגע בזכויותיו, חלילה - אז זה נראה

לכם חלום?
ד"ר בריאן קזי ן
ממש חלום.
היו"ר יוסי כץ
אבל אם אחרי הליכים משפטיים היו נותנים לפקחים של שירות המזון אפשרות

לסגור את העסק בפלומבות, אין ספק שזה היה מוסיף לאכיפה.
דייר בריאן קזי ן
אני קונה את ההצעה שלך.
דוד ראם
אני רוצה לתת דוגמה: אם מבקשים צו סגירה בגין גובה התקרה, זה טכני. בהקשר

הזה של רשות מזון אנחנו מדברים על הליך פגום בייצור מזון, ואני חושב שכל אחד

מאתנו רגיש לזה. אם יגידו לשופט שיש בעיה של חומר מסרטן, מקולקל או רקוב, זה

נתון אחר לגמרי.
ד"ר בריאן קזין
או שהפיסטור לא בסדר.

דוד ראם;

נכון. אם הדברים יובאו יחד בפני שופט, זאת אומרת, גם הצד של הרשות

המקומית, שהוא צד טכני, וגם הצד המקצועי יותר המצביע על הליך פגום בייצור

המוצר, אין לי ספק שההוראה המיידית תהיה לפחות להפסיק לייצר את המוצר הזה, אם

לא לסגור את כל העסק.
יאיר הורביץ
אנחנו מכירים את המציאות גם מהשטח ואנחנו יודעים מה קורה כשזה בטיפול של

משרד הבריאות ולפעמים בטיפול משרד החקלאות ולפעמים בטיפול משטרה, ויש עני ן של

רשיון עסק ורשיון ייצור, התוצאהבסך הכל היא שמתוך 2,000 מפעלי מזון שרשומים

במשרד הבריאות - ונניח שזה המספר, ולא יותר - 800 הם ללא היתר, או שהיה להם

היתר, והוא הסתיים. ולגבי ה-800 האלה אנחנו כן בדקנו וראינו כמה כתבי אישום

הוגשו וכמה לא הוגשו, והגשת כתב אישום היא לא תרופה, ולפעמים היא הבעיה, כי

ברגע שמישהו הגיש כתב אישום, הוא אומר: אני כבר מטפל, יש כבר כתב אישום. אהר

כך זה נדחה לעוד ארבעה חודשים לדיון אחר, ובסוף זה נגמר כפי שזה נגמר.

אשר לקנסות מינהליים, עברנו וראינו גם כמה קנסות מינהליים מוטלים, כמה

גובים, כמה לא גובים. בעשרות אחוזים לא גובים. הקנס המינהלי כולו בזמן הביקורת

היה 1,000 שקלים, וגם אותו לא כולם משלמים, וגם כאן יש איזו הרדמה ואשליה

מסויימת, שאם הוטל קנס מינהלי, הרי שהנושא בטיפול.

אחד הדברים הדרסטיים הוא, כנראה, צו סגירה מינהלי, שגם דורש התמודדות

הרבה יותר חריפה. הרשות המקומית - כנראה, יחד עם משרד הבריאות - - - -
אלחנן משי
בתי המשפט לא אוהבים את זה. בתל אביב % 99.9 מהצווים שהוגשו בוטלו על ידי

בית המשפט, בטענה שמנסים על ידי הליך מינהלי להתערב בהליך השיפוטי.

יאיר הורביץ;

לפני שהייתי מגיע לשאלה מה בתי המשפט אוהבים ומה אנחנו אוהבים בבתי

המשפט, אני הייתי בודק ובוחן מה מציעים בפני בית המשפט, משום שבתי המשפט לא

קוראים את הנושא הכללי. מוגש להם חומר, מישהו צריך להגיש בפניהם תצהיר, ומישהו
מהרשות המקומית צריך לבוא ולהגיד
זאת פרנסה של בן אדם, אולי מתפרנסת מענין זה

משפחה, אולי מתפרנסות חמש או עשר משפחות. רשות מקומית מטבעה מערבת לעתים

בשיקולים בראייה כללית של טובת הציבור גם את המצב של אזרחים וגם את הנושא של

פרנסה. היא פועלת בתוך מערכת של לחצים ואיזונים, גם לחצים חיוביים בענין הזה,

ובסופו של דבר מישהו צריך לקבל החלטות, לפעמים החלטות קשות, על צווי סגירה

מינהליים או צווי סגירה שיפוטיים. זה האגוז הקשה וזאת האכיפה המשמעותית בתחום

הזה.



הגשת כתבי אישום, גם כשהיא מתבצעת - ואנחנו סקרנו בדו"ח הזה כמה היא

מתבצעת וכמה היא לא מתבצעת, גם בתל אביב, גם בחיפה, גם בירושלים, ובעשרות

אחוזים גם לא מוגש כתב אישום - ההליך המשפטי הזה לא מסתיים בסופו של דבר בצו

סגירה משמעותי; וזאת לא בגלל בתי המשפט, לא משום שבתי המשפט לא אוהבים את זה,

אלא בגלל החומר, העדויות, התצהירים והדברים שמובאים בפני בית המשפט. ונדמה לנו

שהאכיפה בנושאים האלה היא אכיפה קשה, היא בוודאי מביאה את האוכפים לחיכוך, היא

נמצאת בחיכוך רציני ביותר עם הגופים שכלפיהם זה נעשה, אבל בחלק לא מבוטל

מהמקרים - לא בכל מקרה מדובר בתקרה נמוכה או בגודל הכיכור - יש צורך באכיפה

שנמצאת בחיכוך.

הקשיים כאן הם ברורים, ואני לא יודע אם כאשר זה יעבור לרשות אחרת זה יהיה

יותר טוב או יותר רע. מישהו בסופו של דבר יצטרך להגיד: אני קיבלתי את ההחלטה

לפנות לבית המשפט. נניח שהוא לא רוצה לעשות את זה בצו סגירה מינהלי, שההוא

ירוץ לבית המשפט לבטל אותו, אלא הוא יגיד: אני מבקש צו סגירה שיפוטי. הוא

יצטרך לקבל את התצהיר מהתברואן או מהאיש של משרד הבריאות שאומר: יש כאן גם

סכנה כזאת או אחרת לשלום הציבור, ואני מבקש לסגור את העסק. והוא יצטרך לקבל את

האחריות להסתכל בעיניים של אחר.

אם תינתן דחייה, אם האיש שכלפיו ניתן צו הסגירה ירוץ אחר כך כדי לתקן את

הדברים, להשקיע את ההשקעות, שהרי בסופו של דבר חלק מהדברים האלה כרוכים
בהשקעות כספיות, שהוא אומר
עד כמה שאני יכול, אני אדחה אותן - זאת האכיפה

הקשה, והיא נמצאת היום ברמה שנקרא לה: נמוכה, והיא מתחשבת בהרבה מאוד גורמים,

אבל לא מספיק בטובת הציבור.
הי ו "ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, אדוני, ביקשת להעיר.
אשר גרנר
אשר גרנר, ממשרד הפנים. אני ממונה על רישוי עסקים. לפני ארבע שנים הוקמה

ועדה בין משרדית במשרד הפנים בנושא של רישוי עסקים, והיתה איזו שהיא מהפיכה.

לאט לאט דברים השתנו. שינינו חוקים, בעזרת הכנסת. רק עכשיו יש הצעת חוק, תיקון

מס' 15), בתחום של רישוי עסקים, כאשר על פי החוק הרשות הממונה היא אחראית על

נושא של רשיון עסק. בין המאשרים בתחום המזון כלול, בין השאר, משרד הבריאות,

ויש שיתוף פעולה. אנחנו כל הזמן מעלים נושאים בתחום הוועדה הבין משרדית ואנו

רואים שיש התקדמות, גם בנושא האכיפה, מפני שיש יותר כלים. החוק עצמו גם נותן

עכשיו אפשרויות גדולות יותר לרשויות.
הי ו "ר יוסי כץ
אבל תסכים אתי שראשי הרשויות, יותר מכל אחד אחר, חשופים ללחצים.
אשר גרנר
אין ספק, מפני שראש הרשות גם צריך להיבחר, אבל החוק עצמו קובע שראש הרשות

יהיה אחראי. במסגרת הזו, אגב, כשבא אדם לפתוח עסק בתחום המזון, הוא מגיע לרשות

המקומית, ובין נותני האישורים הנוגעים לבריאות הציבור כלול גם משרד הבריאות,

והוא צריך לעבור על כל הנקודות ולראות אם בעל העסק עומד בהן, ועיריה לא תוציא

רשיון עסק אם משרד הבריאות לא אישר את זה.
יאיר הורביץ
אבל בינתיים זה יהיה פתוח.

אשר גרנר;

בגלל זה החוק עצמו גם הולך לתקן עני ן של רשיון זמני וכיוצא באלה. יש בזה

אפשרויות נוספות.

אשר לנושא הזה של חוק רשות מזון, אנחנו העלינו אותו בוועדה הבין משרדית

בראשות מר מרקוביץ, והיות שמשרד הבריאות עדיין לא גיבש עמדה, עוד לא הודענו על

זה. אנחנו נעלה את זה בישיבה הבאה ונוכל להביע את עמדתנו בתחום הזה.
הי ו"ר י וסי כץ
תודה. בבקשה, גברתי.

מיכל סגן כהן;

שמי מיכל סגן כהן, ממשרד החקאלות. קראתי את הצעת החוק הראשונה של חבר

הכנסת ריבלין וקראתי את הצעת החוק השנייה. כולם פה מדברים על רשות מזון,

כשבעצם אף אחד לא יודע מה ההבדל בין רשות לבין גוף ממשלתי שמפעיל פיקוח. רשות

זה גוף הרבה יותר מסורבל. בהצעה הראשונה זה גוף שמשתף הרבה מאוד אנשים שיש להם

אינטרסים אחרים, למעט האינטרסים של בריאות הציבור בלבד. תפקיד הפיקוח הוא

תפקיד שצריך להיות נתון לגוף ממשלתי, בכלל ללא מעורבות של רשות שמורכבת

מנציגים שיש להם אינטרסים שונים.

ניקח לדוגמה פעילות שניתנת לעשייה ברגע שמדובר על פיקוה של גוף ממשלתי,

ולא ניתנת לעשייה כשמדובר על רשות, כשצריך לכנס ישיבת מועצה ולקבוע מדיניות

ולהתייעץ עם ועדה מייעצת וכו' וכו'. ניקח לדוגמה את מחלת הפרה המשוגעת שהוזכרה

כאן. בשנת 1988 מישהו במשרד החקלאות סבר שיכול להיות חשש שבאמצעות קמח, שמופק

מבעלי חיים - ואני מתנצלת מראש אם אני טועה במינוחים - יכולה המהלה לחדור

לארץ. מייד, תוך פחות מחודש מיום שעלה החשש, היו תקנות, נאסרה כניסת מוצרים

ללא פיקוח. אם הנושא הזה היה מגיע לרשות, אני מבטיחה לכם שזין היה עולה

לדיונים, והיתה מוקמת ועדה, והיו צוותים, והנושא הזה לא היה נסגר.

אם מעמידים פה על השולחן נושאים של רישוי עסקים, צריך לזכור שרישוי עסק

מורכב לא רק מהנושא של הפיקוח על המזון; הוא מורכב גם מדרישות נוספות: תכנון

ובנ יה, ז יהום אוויר.
הי ו"ר יוסי כץ
מכבי אש.
דוד ראם
אנחנו מדברים עכשיו על מזון.
מיכל סגן כהן
אנחנו מדברים כרגע על מזון כמזון, לא על רישוי עסקים. למשרד הבריאות יש,

הכוח שלו, מכוח פקודת בריאות הציבור, להשמיד כל מזון שאיננו ראוי למאכל אדם.

אני מניחה שממפעלים לייצור מזון לא יצא מזון שאיננו ראוי למאכל אדם, בין אם

העסק מורשה על פי חוק רישוי עסקים ובין אם לאו.
היו"ר יוסי כץ
זה מוסכם עליך?
ד"ר בריאן קזין
מיכל סגן כהן: על פי החלוקה הבין משרדית שדיבר עליה פרופ' שמשוני, למשרד החקלאות יש

קטע, מגזר, ואפשר להגיד שהקטע הזה הוא עד שהמזון הופך למוצר מעובד. למשרד

החקלאות יש היום כלים הרבה יותר טובים מאשר כל כלי אחר, והראיה שכל מזון בתחום

שלנו שנתפס כמזון שיוצר בניגוד לתקנות - ויש לנו תקנות שמסדירות את הכל, יש

לנו מלאכת חקיקה מאוד מורכבת ומאוד מדוייקת - ראשית, קיימת האפשרות להשמיד

אותו אם הוא לא ראוי למאכל אדם, ושנית, גם אם הוא ראוי למאכל אדם, והוא טופל

לא נכון מסיבה כלשהי, מייד אפשר להשית עליו קנס אזרחי.
פרופ' אר נ ו ן שמשוני
160 טון בשר הושמדו בשנה שעברה.
דוד ראם
וכמה לא הושמדו?
פרופ' ארנון שמשו ני
6,000 טון נפסלו בבתי המטבחיים ובמשחטות.
מיכל סגן כהן
העני ן הוא שמה שצריך לעשות בסך הכל הוא לתגבר יחידות, לתת להן כוח פיקוח

ואכיפה. אנחנו היום, בכוח שלנו, ביחידת פיקוח שנמצאת במשרד החקלאות, מסייעים

בידי משרד הבריאות לפקח, אבל כדי להוסיף 100 או 200 או 300 מפקחים, לא צריך

להקים רשות מזון.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, דייר ציפורי.
דייר גדעון ציפורי
שתי נקודות קצרות. ראשית, לגבי סגירה, אתן דוגמה איך רשות הרצליה פועלת.

ברגע שאני מחליט כווטרינר עירוני שעסק צריך להיסגר, אני מכין את בקשת הסגירה,

היועץ המשפטי של העירייה בודק את זה, ראש העיר חותם. כמובן, אלה שני גורמים

מקצועיים. מביאים את זה לבעל העסק, ועל פי חוק, יש לו זמן לערער בבית המשפט.

בדרך כלל תוך 72 שעות העסק סגור, אם השופט לא דחה את הבקשה, ועד היום הבקשות

שלנו לא נדחו. כפי שאתה בעצמך אמרת וכפי שנאמר על ידי נציגות מבקר המדינה,

השאלה היא מה כותבים בבקשה ואיך כותבים אותה, ולא הגשנו שום בקשה לסגירת עסק

בגלל גובה התקרה. לאחר 72 שעות, אם העסק לא סגור, לעירייה יש פקחים, והפקרוים

באים ושמים פלומבות. אם תהיה רשות, תהיה רשות. היא תעשה את זה עם הפקחים שלה.

חוץ מזה, הרעיון של פיקוח על מזון מן החי, ובעצם על הכל , הוא: FROM THE

STABLE TO THE TABLE. מהרפת אל השולחן, וברגע שהכל, STABLE TO TABLE, נמצא תחת

קורת גג אחת, בוודאי שזה הרבה יותר פשוט.
היו"ר יוסי כץ
מה שאתה אומר הוא שהאמצעים המתוחכמים של משרד החקלאות, שעכשיו שמענו

עליהם, צריכים להיות לא במשרד החקלאות, אלא ברשות המזון.
דייר גדעו ן ציפורי
בחלקם - כן. אותה רשות פיצו"ח, למשל, שעושה היום עבודה פנטסנטית תחת משרד

החקלאות והגיעה להשמדה של 160 טון בשר ויותר וגם מסייעת היום לרופאים הרשותיים

בביצוע העבודה, כי הרופאים לא עוסקים - - -
עוזי ברלינסקי
זו דווקא דוגמה נגד רשות, כי זאת יחידה בתוך משרד החקלאות.

דייר גדעו ן ציפורי;

אז היחידה הזאת תהיה פשוט ברשות.
עוזי ברלינסקי
אם היא עושה עבודה כל כך טובה, למה צריך להעביר אותה?
דייר גדעו ן ציפורי
השאלה היא רק של הכפיפות שלה.
אריאלה רבדל
לגבי העני ן של רשות מזון, הלא כל הרעיון של רשויות הוא להקל ולפשט הליכי

עבודה, ולא לסרבל אותם. ההוכחה, במדינת ישראל לפחות, היא שכל התחומים שהועברו

לרשויות, תהליך העבודה בהם שופר, יועל וסודר. יש הרבה מאוד רשויות במדינת

ישראל, שאנחנו יודעים איך הן פעלו כשהן עבדו תחת קורת הגג של המשרדים ומה קו-ה

להן לאחר שהן הפכו לרשויות עצמאיות. יש להן הרבה יותר עצמאות, יכולת תפעול,

יכולת כלכלית וכו'.

אני חושבת שמובנת ההתנגדות של משרדי הממשלה, כי כל משרד ממשלתי מחזיק את

חלקת אלוהים הפרטית הקטנה שלו, אבל לצורך העני ן קיימת כנסת ישראל שצריכה לראות

את חלקת אלוהים הפרטית של ציבור אזרחי ישראל, לטובת ציבור אזרחי מדינת ישראל.

זה לא ענין של ססמה, כי פירוש הדבר לקחת את כל הכוחות, לחבר אותם יחד, ואז

ליצור כוח הרבה יותר גדול, עם הרבה יותר שיניים.

יאיר הורביץ;

האם האנשים שיושבים כאן, כולל הנהלת משרד הבריאות, לא חושבים שיהיו יותר

ויותר מקרים שבהם האכיפה שמביאה לחיכוך, האכיפה הנוקשה של סגירה, תעבור

מהרשויות המקומיות - ואני בטוח שהן לא יתנגדו יותר מדי לענין הזה - לדרג

המקצועי, כמובן מתוגבר, של משרד הבריאות, למשל, או של משרד ייעודי?
אלחנן משי
י קח דוגמה מהמשטרה. כל הרשויות מחפשות היום משטרה עירונית, כי הן התייאשו

מעבודת המשטרה המרכזית. משרד החקלאות הוא דוגמה מצויינת. זה עובד כל כך טוב,

כי הם בכלל בי זרו את זה לרופאים ברשות שיש להם הסמכויות של השר לעשות את

הדברים מייד במקום. רשות מרכזית, לפחות לפי הדוגמאות שאנחנו מכירים, היא לא

ערובה להצלחה בתחום האכיפה.



יאיר הורביץ;

תכנון ובנייה ביחידה של משרד - - -

אלחנן משי;

אבל היחידות המרכזיות של משרד הפנים בנושא תכנון ובנייה הן לא יותר טובות

מהיחידות המקומיות שחיות בשטח ויודעות מה קורה. רשות מרכזית היא לא ערובה

להצלחה, לפחות לא בתחום הרישוי והאכיפה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, ד"ר קזין.
ד"ר בריאן קזין
אני רוצה לחזור לרשימת המפעלים שפועלים ללא רשיון, וכבר אמרתי בתחילת

דבריי שמאוד נהנינו מהביקורת, אלא שהפסקתם אותי באמצע. לא חיכינו לדו"ח

האחרון. באותו רגע שהיתה ביקורת, ראינו את כיוון המחשבה ואנחנו כבר פעלנו,

והמצב היום הוא שבמקום %60 מפעלים שיש להם רשיון יצרן, יש סדר גודל שנע בין

%70 ל-%90, תלוי באיזו לשכה. זאת אומרת, עשינו את הפעולה. עדיין יש כ-200-150

מפעלים שאין להם רשיון, אבל נגדם פתחנו תיקים משפטיים. אלה העובדות. זאת

אומרת, אנחנו פעלנו ופועלים, ואני חושב שאנחנו הולכים בכיוון של הדו"ח.

לגבי רשות המזון, אני לא חושב שיש פה מישהו מומחה יותר ממני במין שקורה

בכל העולם בנושא הזה. עשיתי על זה מחקר במשך חמש שנים. כולם הגיעו למסקנה

שצריכה להיות יחידה אחת שעוסקת בפיקוח על המזון, זה ברור, אבל כולם גם הגיעו

למסקנה שזה חייב להיות בתוך משרד שאין לו שום אינטרסים, ואין משרד אחר, חוץ

ממשרד הבריאות, שאין לו אינטרסים. נכון, צריך להגדיל את כוח האדם, להגדיל את

התקציב, לתת יותר סמכויות. ניסו גם באנגליה לפני שנה וחצי להוציא את זח מהגוף

המסויים וליצור גוף אוטונומי לגמרי, והם החליטו שזה יהיה בתוך משרד הבריאות.
פרופ' ארנון שמש וני
אחת המסקנות באנגליה בנושא הפרה המשוגעת היתה להוציא את הפיקוח על בתי

המטבחיים מהרשויות המקומיות, כי זה נכשל שם כשעסקו בזה הרשויות המקומיות,

ולהעביר את הפיקוח לממשלה. במקרה ההוא מדובר במשרד החקלאות, אבל זה לא משנה

כרגע. הוא אחראי באנגליה על הפיקוח על בתי המטבחיים, כלומר, היום הפיקוח

הווטרינרי בבתי המטבחיים בכל אנגליה הוא בידי עובדי מדינה, לא בידי עובדי רשות

מקומית.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, יש הצעות? בבקשה, חבר הכנסת ראם.



דוד ראם;

לסיכום, אני בעד מה שד"ר קזין אמר,
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, הקמת רשות ממלכתית שכפופה למשרד הבריאות.
דייר בריאן קזין
אדוני היושב ראש, לגבי ההערה שלך בדבר הצעת חוק ממשלתית, הצעת הממשלה

בענין רשות מזון תבוא עוד מעט, כי שר הבריאות הטיל עלינו להכין את ההצעה בשמו.
מיכל סגן כהן
סליחה, אמרת כאן "הצעת ממשלה", ועמדת הממשלה נקבעת בוועדת שרים לענייני

חקיקה. אנחנו לא ראינו את ההצעה.
דייר בריאן קז י ן
- - - ממתי לא היה שיתוף פעולה?
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, נדמה לי שהנימוק המרכזי הוא שמשרד הבריאות, באופן יחסי - אף אחד

לא סטרילי - יש לו גם ראייה כוללת של תהום הבריאות ומבחינה זו הוא נקי

מאינטרסים כאלה ואחרים. אנחנו גם ראינו שהמשרד בעצמו קיבל החלטות שמביאות

בחשבון את בריאות הציבור.

מצד אחר, אי אפשר להמשיך עם המצב שבו האכיפה והבקרה לא מתנהלות כפי שהן

צריכות להתנהל, זאת אומרת, צריך לספק אמצעים. להקים שירות מזון ממלכתי - ג0 אם

הוא כפוף למשרד הבריאות - בלי לתת כלים שיאפשרו בקרה, פיקוח וביצוע, אכיפת

ההוראות, זה פשוט יהיה חסר טעם. זו תהיה ההמלצה שלנו לפחות.

אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}

קוד המקור של הנתונים