ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

הגשת דו"ח שנתי 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. טי באייר התשנ"ח (5.5.98). שעה 14:00

נבחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

רומן ברונפמן

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

רן כהן

רענן כהן

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

דוד ראם

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אביעזר יערי - משנה למנכייל וממונה על מערכת הביטחון

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

בועז ענר - סמנכ"ל

עקיבא אילן - יועץ כלכלי

שמואל יונס - סמנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקרת

מנהל הו ועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הגשת דו"ה שנתי 48 של מבקר המדינה.



הגשת דו"ח שנתי 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

ישיבה זו נועדה להגשת הדו"ח השנתי. גברתי מבקרת המדינה, אני מקדם אותך

בברכה. הדו"ח חזה נמצא על שולחנם של חברי הכנסת. הוא הוגש הבוקר ליושב ראש

הכנסת. הדו"ח חזה מסכם למעשה גם את תקופת כהונתה של מבקרת המדינה.

גם בהזדמנויות אחרות, גם כשישבנו, משלחת של חברי הכנסת, אצל השופט

גולדברג - וגברתי מבקרת המדינה לא נכחה שם - התייחסתי לנושא הזה, כי חשבתי
שצריך לומר את הדברים
מבקרת המדינה הגב' בן-פורת הוסיפה לא רק נדבך חשוב לנושא

הביקורת, אלא גם הצליחה ליצור סטנדרטים חדשים של התייחסות ציבורית כלפי דו"חות

מבקר המדינה וכלפי מוסד מבקר המדינה, ואני חושב שהיא ראויה לכל שבח על כך.

אני משוכנע שהרקע המקצועי שלך, העובדה שהגעת לכאן מבית המשפט העליון, מתפקיד

נכבד, והיכולת שלך לנסח את הדברים, לפעמים בצורה שנראתה לאנשים חדה כתער, אבל

בצורה מאוד החלטית ומאוד ברורה - הם במובן מסויים תרונו של השופט, שבניגוד

לעורך הדין הרגיל, שאומר "מצד אחד" ו"מצד אחר", הוא, השופט, מקבל החלטות.

באותו המובן, כמבקרת המדינה לא חסכת שבט ביקורתך מממשלה כזו או אחרת

והיית בסך הכל שליחה של הציבור במדינת ישראל, וכל מה שעשית, עשית למען המדינה,

לא למען איזה שהוא אינטרס אישי, פרטי או אחר, אלא אך ורק למען שיפור המינהל

התקין ושלטון החוק במדינת ישראל.

אנחנו לא נמצאים עכשיו ברגע של פרידה - בוודאי זה עוד יגיע - אבל ללא ספק

הדו"ח הזה יש בו משמעות מיוחדת במינה. כמובן, אני לא רוצה להתייחס לדברים

לגופם לפני שהוועדה שומעת את הצגת את הדו"ח על ידך. אנחנו, כמובן, נתייחס לכל

פרקי הדו"ח, אבל אני חושב שאחד הדברים המאוד חשובים הוא הפרק החברתי בדו"ח.

ההתייחסות שלך למצב של החולים הגיראטריים, של הקשישים, של הסיעודיים ותשושי

הנפש - הפרק הזה הוא אחד הפרקים החריפים שקראתי בדוח מבקר המדינה בנושאים

החברתיים, והוא בהחלט ראוי להתייחסות, ודווקא בשעה הזו שמדברים על קיצוץ

בשירותים החברתיים אי אפשר להתעלם מהדברים החמורים שכתובים בפרק הזה, ולעניות

דעתי, הם מעידים גם על רגישות חברתית גבוהה מאוד.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה.

היו"ר יוסי כץ;

כמובן, אני אתייחס אחר כך גם לדברים אחרים, שהם אולי יותר מעוררי מחלוקת,

אבל נדמה לי שהנושא הזה הוא תמרור אדום לחברה הישראלית.

גברתי, הייתי מציע שאת תפתחי ותציגי את הדברים העיקריים שאת רואה לנכון

לשים עליהם דגש, ואחר כך הוועדה תתייחס לדברים. בישיבה זו איננו מתכוונים

לקיים דיון ענייני בכל אחד ואחר מהפרקים של הספר עב הכרס.

בהזדמנות זו אני מודה לך וגם לעובדי המשרד שעובדים אתנו.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
קודם כל יורשה לי להגיש לך את הדו"ח, אדוני היושב ראש. אני מגישה לך בזה

את דו"ח 48.

גם אני, כמו יושב ראש הוועדה, רואה בעניינים ההברתי ים, בהתייהסות

לאוכלוסיה ההלשה, לעולים ההדשים שצריכים סיוע, בגישה לבני מיעוטים, שהם ילידי

הארץ הזאת או אזרחי הארץ הזאת - אני רואה בזה לא את עיקר העיקרים, כי יש עוד

עיקרים, אבל אני רואה את זה במקום מאוד גבוה בסולם הערכים.

מובן מאליו שיש עוד עיקרים, ונתהיל מביטהון המדינה, שהוא חשוב. ובכן יש

כמה וכמה דברים בביטחון המדינה, יש דברים שלא פורסמו, יש שעברו כאן את הסינון

מה מותר ומה אסור, ולאחר כמה הורדות וכמה שינויים, כן פורסמו, וזה חשוב

שביטחון המדינה נמצא כל הזמן תחת העין הפקוחה של משרד מבקר המדינה, ובעיקר

החטיבה הביטחונית שמומחית לזה ועוקבת אחר מה שנעשה, כדי להגן על העורף וכדי

להגן על האוכלוסיה מפני כל צרה שלא תבוא. אני חושבת שאלה פרטים שכדאי להתמקד

בהם, וחשוב מאוד לדון בהם לעומקם.
ישנם דברים שקשורים לכלכלה. אומרים
אמנם יש הרבה דברים יותר חשובים

מכסף, אבל רוכשים אותם בכסף. הכלכלה והתקציב של המדינה - גם אלה חשובים מאוד,

לדעתי, והם באים כאן לכלל ביטוי. הסובסידיות על ידי ויתורים שאינם מוצאים את

הביטוי הברור בתקציב עצמו ועוד ועוד - ולא אלאה אתכם בפרטים - בוודאי אנחנו

עוד נלמד את זה אחר כך לעומק.

יש כאן דגש חזק מאוד- על הדאגה לקשישים ולאוכלוסייה ההלשה. אחרי שאדם נתן

את שנותיו כדי להקים משפחת וילדים ולספק אולי גם חיילים או מקצועות אחרים ועשה

את שלו והגיע לשלב כשלהו בחיים, אז "אל תשליכני לעת זקנה". אם אנשים אלה

צריכים להיכנס למעונות שאינם מתאימים להם; אם הם צריכים ללכת לפעמים למעונות
פירטי ים, שדינם אחד
סגירת, אלא שאין לאן לשלוח אותם, מפני שאין מספיק מקומות

גיריאטריים - זה מצב, שלפי דעתי, צריך להעיק על מצפונו של כל אדם שיש לו לב,

וזה דורש טיפול, כמובן.

אם מדברים על אוכלוסיה חלשה, עולים, למשל, באים למדינה חדשה ולא מכירים

את השפה. הם צריכים ללמוד תרבות חדשה, וככל שההבדלים יותר גדולים, כן הקושי

גדל. לכן לקחנו כדוגמה את עולי אתיופיה, שלא היה להם המזל הטוב שיקנו לתם

השכלה ושיתנו להם תנאי חיים, כמו שזכו להם בכמה וכמה מדינות אחרות, והנה תם

באו ובאים לכאן, למולדת שלהם, ואנחנו מקבלים אותם כחלק מאתנו, והם באמת חלק

מאתנו, ואת הפערים יש לסגור, ומצאנו ליקויים בדרך הסגירה, בריכוזיות היתר.

אבל מצאנו גם נקודת אור, ואני הדגשתי אותה - נקודת אור אני אוהבת להדגיש

- היתה תמיכה מיוחדת לאלה שרצו להשיג תעודת בגרות, אבל התקשו, ולכן היו זקוקים

לסיוע. נתנו תמיכה מיוחדת לענין זה, וזה יפה מאוד. בין היתר, השתתפו בתכנית

הזאת גם אתיופים, והם הוכיחו את עצמם והיו במקום הראשון מבחינת מספר התלמידים

שנמצאו זכאים לתעודת בגרות. זאת אומרת, עם סיוע ועם מאמץ, אפשר לסגור את

הפערים, ונדמה לי שזה צו השעה.

מצד אחר, כפי שאמרתי, הם נמצאים יותר בישובים קטנים ויותר מדי באותן

הכיתות, ובאחוז לא סביר, כך שהם מהווים כאילו יחידה בפני עצמה, ואם רוצים

להפוך אותנו לעם אחד, כפי שאנחנו צריכים להיות, ואם רוצים ללמוד כל אחד מזולתו

רק את הטוב, לאמץ את הטוב ולהיות עם אחד, אז צריכים לפזר יותר, ואנחנו מציעים

כמח הצעות, ולא אכנס לפרטים.
דיברנו כאן על הרבה דברים
על חינוך רעל חלוקת כספים למוסדות. זה תמיד

מעסיק אותנו. הפעם התמקדנו בביקורת כיצד נותנים תמיכות לתלמודי תורה, וכאן

מצאנו, לצערי, ליקויים. מצאנו, למשל, שבקווי היסוד או בהסכם בין הליכוד, גשר

וצומת לבין יהדות התורה נאמר שיבנו דירות בשביל זוגות צעירים ועולים חדשים

ומשפחות ברוכות ילדים, והקדישו את הכל רק למגזר החרדי. אנחנו הערנו על כך,

משום שזה מנוגד לקווי היסוד.

משה גפני;

לא תלמודי תורה, דירות.

רענן כהן;

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לעזור לך. מבקרת המדינה מדברת על 51 אלף דירות

ב-1997, תקרא בעמוד 123 לדו"ח.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

דובר גם על אלה שתורתם אומנותם, ולא הבענו, חלילה, שום דעות נגד זה שהם

לומדים תורה, אבל עם זאת הצבענו על כך שיש לשקול אם הם לא צריכים ליטול חלק

בנטל של השמירה על המולדת, ויש מקום שאכן ישקלו את זה - לא אנחנו . הצבענו גם

על אי-הדיוק במספר התלמידים שמדווח עליהם, מפני שמספר התלמידים, שגדל לצורך

התשלום, הוא לאין ערוך יותר גדול מהגידול בשיעור התלמידים בפועל בגילים אלה

בבתי ספר, והצבענו על כך שהנתונים אינם אמינים והבאנו פרטים. הכל יעמוד בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואפשר תמיד להביא גם ראיות אחרות, וכאן יהיה

דיון. אנחנו השתדלנו לדייק והשתדלנו להביא עובדות שיש להן ביסוס מוצק, עד כמה

שרק אפשר. אלה הדברים המרכזיים פחות או יותר. בוודאי שכחתי פה ושם נושאים.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, עיינתי בדין וחשבון ואני חושב שאי אפשר להתעלם מהעובדה - ומותר

לשים את הדברים על השולחן - שפרקים נרחבים בדין וחשבון מתייחסים למשרדים

הממשלתיים שמנוהלים על ידי סיעות חרדיות, ואם נתמקד, בעיקר משרד הבינוי

והשיכון ומשרד הדתות, אם כי גם משרדים אחרים.

כפי שהמבקרת אמרה בטון מעודן משהו - אני גם שמעתי אותה בהזדמנויות אחרות

במהלך היום - אין ספק שבדין וחשבון הזה יש ביקורת חריפה ביותר על העדפות שאינן

במקומן, שמקפחות ציבור אחר, העדפות של המגזר החרדי, הן בנושאים של חלוקת

קרקעות, הן בנושאים של עמותות בנייה, הן בנושאים של תכנון ובנייה ושכונות

חרדיות והן בנושא של מתן עדיפות לאומית אי לשכונות ולישובים חרדיים שלא כדין,

כלומר, תוך קיפוח אוכלוסיות וישובים אחרים. כשמדובר בקופה הציבורית, אין ספק

שצריך לנהוג על פי אמות מידה של שוויון, והמבקרת הצביעה על הדברים בצורה מאוד

ברורה, ואני מאוד מקווה שייעשה כדי לבער תופעות של העדפה פסולה, של חלוקת

טובות הנאה למגזרים בצורה כזו של העלמת מידע.
דוד טל
אתה מדבר על העדפה מתקנת?



היו"ר יוסי כץ;

המבקרת אומרת את זה בצורה מאוד ברורה: העלמת מידע מהכנסת בכל מה שקשור

לסעיפים בהסכמים הקואליציוניים, כשבהסכם רשום דבר אהד, ודבר אחר מבוצע. היא

כותבת את זה בצורה מאוד ברורה ומפורשת.

נושא שני, שהוא לא פחות חשוב, הוא הנושא של מינויים פוליטיים המופיע בפרק

נרחב מאוד. המבקרת השתמשה בביטוי הזה לפחות על מהלך פיטורים שתוכנן ושבוצע

וכמעט הושלם, אלמלא התפטר האיש בסופו של דבר, על מנכ"ל ייעמידר", ושם המבקרת
אומרת
זוהי נקודת שפל נוספת ותופעה שלילית של מינויים פוליטיים. אני בהחלט

חושב שזה צריך לומר משהו לכולנו.

אסור להתעלם מהעובדה שהמבקרת מותחת ביקורת חריפה מאוד על המנכ"ל הקודם של

משרד ראש הממשלה, שהופיע כאן בוועדה והעלים מידע, גם מהוועדה וגם מהמבקרת,

בפרשה הידועה של בקשת התמיכה של מקורבי ראשהממשלה ויועצו לענייני קליטה. בזמן

שהתקיים הדיון כאן בוועדה ונערכה הביקורת של מבקר המדינה, העלימו את העובדה

שבאותו זמן כינסו את הוועדה הפנימית, ועדת העזבונות, והמליצו על מתן סך של

מיליון שקלים תמיכה לאותה עמותה שהיתה בעין הסערה, ולא דיווחו על כך, לא

למבקרת ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסור לזלזל בדין וחשבון הזה. אני חושב שיש פה בעצם שני תמרורים: יש פה

תמרור אדום לממשלה. המבקרת הוכיחה שהיא מתייחסת כך לכל הממשלה, אבל כאן יש

תמרור אדום לממשלה - אני אומר את זה בצורה הכי ברורה - שהעדפות פסולות, מתן

טובות הנאה, העלמת מידע מהכנסת, כל הדברים האלה מתחילים בדו"ח של מבקרת המדינה

והם עלולים להסתיים גם בדברים הרבה יותר חמורים, ולא הייתי מציע להתעלם

מהתמרור האדום הזה. והתמרור השני הוא תמרור אדום לחברה בישראל - וגם לממשלה

הזו, שהיא זו שצריכה לקבל החלטות בעצם הימים האלה - שאסור בשום פנים ואופן

לפגוע ולקצץ בשירותים חברתיים חיוניים, במיוחד בנושא הזה של אשפוז סיעודי ושל

פיקוח על מעונות. כתוב כאן "זקנים", כי זה הביטוי שהמחוקק נוקב בו - וגס

המבקרת התייחסה לזה - אבל כולנו יודעים שמדובר בקשישים שנמצאים במצב הכי קשה,

וממשלה לא יכולה להתעלם מהדברים האלה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו בישיבה אצל יושב ראש הכנסת:

הנושא הראשון עלה הבוקר במאמר של פרופ' זאב סגל בעתון "הארץ", שבו הוא

התייהס לנושא של דו"ח צאלים - ביקשתי לצלם ולחלק את המאמר הזה לחברי הוועדה -

והציע לתקן את חוק מבקר המדינה ולהכניס בו סעיף בדומה לסעיף שקיים לגבי

שופטים. שלושה חודשים אחרי ששופטים פורשים מתפקידם ומפסיקים את כהונתם

כשופטים, הם רשאים לכתוב פסקי דין, להשלים דיון שהם התחילו בו. המבקרת התייחסה

לנושא הזה, ענתה לשאלות עתונאים ואמרה שבעיקרון היא תומכת ביוזמח הזו או

ברעיון הזה.

נושא דו"ח צאלים, שבו המבקרת יושבת על המדוכה כבר תקופה ארוכה, הוא כבד

משקל, ויש בהחלט מקום להתייהס לרעיון הזה, אפילו בצורה חיובית, אבל חשבתי

שההגינות מחייבת התייעצות גם עם מבקר המדינה שייבחר. אם נאמץ את הרעיון הזה,

נפעל כפי שפעלנו לגבי שינוי החקיקה שנוגעת לתקופת הכהונה של המבקר. עשינו את

השינוי הזה במסלול מהיר, כי היתה בסך הכל הסכמה כללית. לעניות דעתי, אסור בשום

פנים ואופן שנושאים מהסוג הזה יהיו סלע מחלוקת פוליטי בוועדה הזו או בכנסת.

במיוחד הליך חקיקה כזה, שנעשה ממש ערב סיום הכהונה, מחייב, לדעתי, הסכמה רחבה

בכנסת, ולא צריך לכפות אותו על חברי הכנסת, אלא צריך לעשות אותו בדרך של

שכנוע, ואני מניח שאני אתייעץ גם עם מי שמרבית חברי הכנסת הביעו תמיכה בו,

לפחות אשמע את דעתו, ולאו דווקא בצורה פורמלית.



הנושא השני שעלה בישיבה אצל יושב ראש הכנסת היה התייחסות של יושב ראש

הכנסת אל מועמדותו של השופט גולדברג. יושב ראש הכנסת שלל את מועמדותו של השופט

גולדברג, הוא אמר שהוא מתנגד לה, כי הוא חושב שהשופט גולדברג הוא אדם מבוגר,

ואין זה מן הראוי ששופט מסיים את תקופת כהונתו בגיל 70, והוא מועמד להיות מבקר

המדינה, וכהונתו לא נפסקת בגיל 70. יושב ראש הכנסת הושב שצריך להיות מועמד

צעיר יותר. אני הבעתי את עמדתי, ואני מקווה שביטאתי גם את דעתם של חברי
הוועדה. אמרתי מספר דברים בענין זה
ראשית, שמבקרת המדינה הנוכחית העלתה את רף היוקרה של הביקורת. היא הראתה

שהנסיון השיפוטי, כשתמבקר בא מבית המשפט העליון, עם כל היוקרה שדבקה בו בזכות

כישוריו ובזכות מעשיו ובזכות כושר השיפוט שלו - זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו;

יתירה מכך, הנסיון השיפוטי מלמד גם להכריע בחילוקי דעות, ולא לומר "מצד

אחד,... ומצד אחר..."; שלישית, השופט גולדברג רשם פרק מפואר גם בתולדות השיפוט

שלו והוכיח שהוא שופט לעילא ולעילא. אמרתי: אני הקטון במנשה להעיד על פסקי

הדין של השופט גולדברג, והוא מסיים שלוש שנים לפני תום תקופת כהונתו, וזה דבר

מאוד טבעי שאדם שנמצא, אם אינני טועה, 34 שנים במערכת השיפוטית, נענה בחיוב

לפנייה מקיר אל קיר, של כל סיעות הבית, לקבל על עצמו את המשימה של ביקורת

המדינה. אני רואה בזה דבר מאוד חיובי וגם מרענן מהבחינה הזו שתפקיד מבקר

המדינה אמנם אינו תפקיד של שופט, ונדרשים בו כישורים אחרים, אבל הבסיס הוא

בהחלט בסיס מצויין. חשבתי שצריך חיה להגיב על כך, כי אני חושב שהשופט גולדברג

יוסיף בהחלט נדבך לנושא הזה של הביקורת.

אני חוזר ומסכם: דווקא מתוך זה שאני אדם שמכבד דת ומסורת - מכבד אצלי

בבית ומכבד גם כלפי הרץ - הייתי מציע, בראש וראשונה לראש הממשלה, לקרוא היטב

את הדין והחשבון הזה ולדאוג לכך שהתופעות האלה של העדפה פסולה, של חלוקת

הטבות, של חיפוי על דיווחים כוזבים וחתעלמות מדיווחים כוזבים ושל חלוקת טובות

הנאה למקורבים - ויש בדו"ח דברים מאוד חמורים שאני לא נכנס אליהם עכשיו, גם

אישיים - ייעלמו מן הנוף הפוליטי שלנו. אסור להשלים עם תופעות כאלה בחיים

הציבוריים, ואני הושב שאחד התפקידים המרכזיים של הוועדה הזו - ואמר את זה גם

יושב ראש הכנסת - הוא לבער תופעות כאלה ולעקור אותן מן השורש. אני מקווה

שכולנו ביחד נהיה שותפים למשימה הזו.

ראשון הדוברים חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו - חבר הכנסת גפני.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, זאת לא הפעם הראשונה שאני רואה את הדוח

שלך מוגש לוועדה הזאת, וכל השבחים על הדו"ח. אני מצטרף לכל מה שנאמר בענין זה.

זו דו"ח 48, והייתי רוצה לקרוא לו: דו"ח 50, כי אנחנו נמצאים בשנת ה-50

למדינה. הייתי אומר שהדו"ח הזה - ואני רוצה להתמקד אך ורק בנושא אחד - הוא כתם

לממשלה, כתם למדינת בחמישים שנותיה. זה בעצם דו"ח שעומד בסימן העדפה ברורה

למגזר החרדי, ותיכף אצטט כמה דברים. הגענו למצב שסדרי העדיפות במדינה הזאת

השתנו, וקשה לראות למה אנחנו מגיעים.
דוד טל
אני רוצח להזכיר לך שגם השלטון השתנה.



רענן כהן;

תיכף אגיד לך למה מוביל השלטון הזה, אבל אני מציע שתדבר בתורך, חבר הכנסת

דוד טל.

זה דו"ה שחור מבחינה ציבורית, דו"ה שמוכיח לנו שהממשלה הזאת ממשיכה לשלם

מאות מיליוני שקלים מדי שנה למגזר החרדי, והכל כדי לשמור על הקואליציה, ומה לא

עושים כדי לשמור על הקואליציה? זו שערורייה ציבורית, שהציבור הישראלי איננו

מוכן לקבל אותה. הרי זו תופעה חסרת תקדים בחריפותה, ואני רוצה להתייחס לנושא

מאוד חשוב, המופיע בעמוד 123 בדו"ח. זה נושא שאני עוסק בו שנה שישית

ושמעורבים בו ראשי ממשלות וכל שרי השיכון, כדי להקים את פרוייקט החיילים

המשוחררים. הקמנו פרוייקט לתפארת באזור הקאטנרי בלוד - ואני מציע שתבדקו את זה

- כאשר מכרנו שם דירה ב-80 אלף דולר לכל מי ששירת בצבא, ורק למי ששירת בצבא,

ובתנאי שהוא זכאי על פי תנאי משרד הבינוי והשיכון. קיימנו בשנה הזאת עשרות

ישיבות, והאוצר לא מאפשר להקים פרוייקטים כאלה, שכולם אומרים שהם הפרוייקטים

הטובים ביותר שהיו במדינת ישראל.
משה גפני
הממשלה הזאת קיימת שנתיים.

רענן כהן;

אני מדבר על כל השנים. אני אומר לך שהיו עשרות ישיבות עם סגן שר הבינוי

והשיכון, השר לתשתיות לאומיות ושר האוצר.

משה גפני;

אני תומך בזה.

רענן כהן;

אני יודע, כולם תומכים בזה, אבל מה התוצאה?

משה גפני;

מה אני אעשה שבנימין בן-אליעזר לא עשה את זה?

רענן כהן;
מבקרת המדינה כותבת
משרד הבינוי והשיכון מקצה מתחמים לאוכלוסייה בעלת

צביון דתי. היא מדברת על 51 אלף דירות.

דוד ראם;

צריך לתקן ולומר; 51 אלף דירות בתכנון. תעשה הבחנה, ולא, כולם יחשבו שיש

51 אלף דירות בבנייה. תכנון זה תכנון.

רענן כהן;

לא רק זה. אני רוצה לדאוג קודם כל לאלה שמשרתים.
נסים זוילי
השאלה היא אם ההקצאה נעשית על פי הקריטריונים.

רענן כהן;

תקרא את הדו"ה. לא ברור מה זה צביון דתי, ואני לא רוצה להלאות את הוועדה.

הדברים כתובים בדו"ח בצורה מאוד בהירה. לאיזה מצב אנהנו מגיעים? האם כדי לחיות

במדינה הזו ולקבל זכויות אדם חייב להיות חרדי? וזאת השאלה שעומדת כאן.

פתחתי את הדו"ח בעמוד 991 כדי לבדוק אם הנתונים שיש לי זהים לנתונים

המצויים בדו"ח מבקר המדינה. אני רוצה להודות לך, גברתי המבקרת, ולומר שאני

מאוד שמח שיש התאמה בין הנתונים שיש לי לבין הנתונים שמופיעים בדו"ח. שנים אני

עושה מחקר לגבי פטורי הגיוס במדינת ישראל, ואני קובע שהיום למעלה מ-%20 מכלל

החברה במדינת ישראל לא מתגייסים בלשכת הגיוס, אבל בקרב האוכלוסיה שתורתה

אומנותה השיעור מגיע היום ל-7.4%. כשאנו מדברים על 20%, אנחנו צריכים לזכור

שחלק מהם נמצאים בחוץ לארץ, ואם אני עושה ניתוח מדוייק, הייתי אומר שקרוב ל-

50% מכלל הפטורים הם של כאלה שתורתם אומנותם, ואז השאלה היא לאיזו חברה אנחנו

מגיעים, מה היעדים שלנו בחברה הזאת. האם אנחנו חברה שכל אזרהיה שווים על פי

מגילת העצמאות, או שאנחנו חברה שאומרת שאלה שמשרתים בצבא - -

גדעון עזרא;

אתה מדבר על ערבים?

רענן כהן;

לא, אני מדבר על יהודים, על הבן שלך ועל הבן שלי שמשרתים בצבא-הגנה

לישראל. אני מקווה שכולכם יודעים שאני אולי דתי יותר מדתי מבחינת ההתנהגות שלי

ומבחינת הדרך שבה אני חי, אבל לא יכול להיות מצב שאדם לא נותן שום דבר במדינה

הזאת.

גדעון עזרא;

למה אתה משרת בצבא, וערבי שלא שירת בצבא - - -

רענן כהן;

עזוב את הענין הערבי כרגע. זה ויכוח אחר לגמרי. אני מדבר על האוכלוסייה

היהודית.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לסכם.

רענן כהן;

לכן אני אומר; לא יעלה על הדעת שהממשלה הזאת תיקח את מיליוני השקלים שעם

ישראל משלם, שכל היושבים כאן משלמים, כדי להבטיח חברה צודקת, חברה שכל אזרחיה

מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, ותחלק אותם בצורה זו, שהיא הכתם של החברה הזאת.

זה דו"ח שחור, כך זה נראה. זה דו"ח שאי אפשר לסבול אותו, ואני חושב שדו"ח כזה

בשנת ה-50 למדינה הוא דו"ח שמראה שאנחנו מתרחקים מהערכים הציוניים והיהודיים

שלנו.



אני פונה ליושב ראש ומבקש: יש כאן הרבה נושאים רציניים. בנושא החרדי אנחנו

הראשונים שצריכים לקיים את הדיונים כדי לומר לעם ישראל איזו חברה יש לנו, לאן

הולכים הכספים, מה היעדים שלהם ומי זכאי להם. זאת הזכות שלנו, זאת החובה שלנו

וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
משה גפני
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, בשבוע שעבר התקיימה כאן ישיבת פגרה בנושא

של "נתיב", ואני הגנתי בלהט על מבקרת המדינה ואמרתי שעם כל הדברים החשובים

ביותר שעם ישראל צריך לעשות, כמו העלאת יהודים ממדינות שבהן היה משטר

קומוניסטי, יש חובה לנהל משטר תקין ומינהל תקין. ואני ידעתי בשבוע שעבר על

חלקים מהדו"ח וידעתי מה אמור להיות בו ואמרתי את מה שאמרתי, ואני לא חוזר בי.

מבקרת המדינה עושה את מלאכתה נאמנה, וליקויים, ככל שיהיו חמורים או פחות

חמורים, יש לתקן, וזה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ללמוד את הדו"ח,

ואכן כך צריך להיעשות. על מנת להסיר ספק, אמרתי את מה שאמרתי.

אני מציין לשבח את מבקרת המדינה, גם בתפקידי כחבר הכנסת ובוודאי כחבר

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. עבודתה היא עבודת קודש. היא עושה עבודה שבה היא

חושפת ליקויים ועיוותים שצריך לחשוף אותם ולתקן אותם. קראתי גם את הדו"חות

הקודמים ולמדתי אותם ודנתי עליחם.

אגב, אם מותר לי לחלק ציונים לדו"חות של מבקרת המדינה, זה איננו אחד

הדו"חות החמורים שלה. היו דו"חות הרבה יותר חמורים, עם ביקורת הרבה יותר קשה,

ובעיקר על משרד הבינוי והשיכון, שם הגיעו עד לחקירת משטרה ועד לחשד בפלילים.

זה לא חיה בממשלה הנוכחית, זה היה בממשלה הקודמת. היו דו"חות קשים מאוד שהגיעו

לחקירת המשטרה, דו"חות על משרד חחינוך והתרבות בתקופת השלטון הקודם, ודנו על

זה בקדנציה הנוכחית עם שרה לשעבר, שאינני רוצה להזכיר את שמה, מכיוון שהיא לא

נמצאת כאן, שנהגה במידה של איפה ואיפה בחלוקת תמיכות, בהעדפת מקורבים

ובמינוי ים פוליטיים. זה היה כתם לחברה הישראלית, לא בשנת ה-50 למדינה, אלא

כשהיינו בשנה ה-47 למדינה.
ניסן סלומינסקי
בדו"ח הזה מדובר על על כל מיני הטבות שהממשלה הקודמת נתנה לפני הבחירות,

סמוך להן.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת סלומינסקי, אם אתה רוצה לדבר, אנא הירשם.
משה גפני
זה נכון שיש בדו"ח דברים חמורים מאוד שצריך לתקן אותם. לא קראתי את כל

הדו"ח, עברתי על חלקים ממנו, קראתי את הפרק על משרד הבינוי והשיכון, את הפרק

על אלה שתורתם אומנותם ופרקים נוספים שיושב ראש הוועדה הזכיר אותם, ואנחנו

נלמד כל דבר לגופו. אני מניח שנזמין לכאן את נציגי משרד הבינוי והשיכון, גם את

סגן השר, גם את המנכ"ל וגם את הפקידות הבכירה, והם יצטרכו להסביר את הדברים.



מכיוון ששמעתי אותך, גברתי המבקרת, מדברת על העדפות, אני רוצה שנראה את

המכלול הדברים. אנחנו נמצאים היום בעידן של מאבקי דתיים והילוניים. יש מתח

בענין הזה. אני חי בתוך הציבור החרדי. אני גם חי בתוך הציבור החילוני, אבל את

הציבור החרדי אני מכיר היטב ואני רוצה לומר לך, גברתי המבקרת, שבסך הכל מצב

החינוך של הציבור החרדי הוא בכי רע. אתן לך דוגמה מתקציב המדינה.
רומן ברונפמן
של כל הציבור החרדי?
משה גפני
של כל הציבור החרדי. אני יכול לצטט אפילו חבר כנסת מכובד בשם רענן כהן

לגבי מצבו של החינוך החרדי, שהוא בכי רע, וכמה צריך לתקן, לעשות אפליה מתקנת.

אני יכול לצטט, אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

קודם כל אני רוצה לדבר על התקציב. תקציב משרד החינוך הוא 20 מיליארד שקל,

כאשר האוכלוסייה החרדית באוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל היא בסביבות 10% -

אני חושב שהיום קצת יותר. מטבע הדברים היה צריך להיות מופנה לחינוך המוכר

שאינו רשמי, שהוא בעיקר החינוך החרדי - יש סעיפים נוספים לכאן ולכאן -

כמיליארד שקל. בעיון קל בספר התקציב אנחנו מגלים שמדובר על 700 מיליון שקל,

הווה אומר, שבמקרו ילד בחינוך החרדי מקבל שליש מאשר ילד בחינוך הממלכתי או

הממלכתי-דתי.

יש הרבה סיבות לכך. אחת הסיבות היא זאת: תלמודי התורה, שהזכרת קודם, מתוך

בחירה, היות שהם רצו עצמאות פדגוגית, הם אמרו שהם מסכימים לקבל רק 65% ממה

שמקבל ילד בחינוך הממלכתי. זה נשחק והגיע ל-58%, ובהסכם הקואליציוני אנחנו

ביקשנו לתקן את זה, ולא לתקן את זה כך שזה יגיע ל-100%, אלא לתקן כדי להגיע

לפחות ל-65%, כפי שהיה בתקופת שלטון מפלגת העבודה. בתקופת שלטון מפלגת העבודה,

בזמנו של בייגה שוחט כשר האוצר, זה הגיע אפילו ל-68%.

לגבי הנושא של הדיור, אני באמת לא מכיר את הנושא, אינני יושב במשרד

הבינוי והשיכון. אני לא מקבל את ההגדרה הזאת של משרדים שנמצאים בהם אנשים

חרדים. אנשים חרדים נמצאים כמו שנמצאים אנשים חילוניים, כמו שנמצאים אנשים

שאינם חילוניים ואינם דתיים. כל אחד יכול להגדיר את עצמו כפי שהוא רוצה. היו

בחירות דמוקרטיות, הוקמה ממשלה, הוא קיבל משרד והתחיל לתפקד באופן מסודר, תקין

ושוויוני ולדאוג לאוכלוסיות שמצב הדיור שלהן הוא בכי רע. אלה יכולים להיות

סטודנטים, חיילים משוחררים, ציבור חרדי, ציבור דתי וכוי. אני חי בציבור החרדי.

מצוקת הדיור בציבור החרדי היא בלתי ניתנת לתיאור, גם משום שהם לא הולכים

לשכונות, אלא למקומות שבהם גרים יותר חרדים, כדי לא להתנגש בעניינים של שבת

וכדומה, וגם משום שיש יותר ילדים במשפחה חרדית.

נכון שיכול להיות - ואני לא חולק על מבקרת המדינה - שנעשים במשרד השיכון

דברים שאינם על פי הנוהל התקין ושאינם עומדים בכל אמת מידה שוויונית, אבל

במקרו - ואני לא רוצה שישתמע אחרת - הציבור החרדי הוא ציבור שסובל רבות. יכול

להיות שגם הציבור הערבי סובל, אבל הציבור החרדי סובל רבות, וכל אחד מהנוכחים

כאן יודע שהוא סובל באופן החמור ביותר ממצוקת דיור.

לגבי אלה שתורתם אומנותם, מי שאין תורתו אומנותו והוא מצהיר על כך - צריך

ללכת לבית סוהר, כי הוא מכתים את כולם. הוא מכתים את החברה בישראל, בוודאי את

אלה שתורתם אומנותם.
רן כהן
כמה הסגרתם בשנה האחרונה?

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסייס.
משה גפני
אם אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, אומר משפט סיכום: אני לא מקבל בשום פנים

ואופן את המצב הזה שבו יכול חבר כנסת כזה או אחר לבוא ולהטיל דופי בחברה

החרדית, מכיוון שכאשר הוא היה בשלטון, הוא הגן בלהט על הציבור ההרדי ודיבר על

מצוקותיו. כאשר היו דו"הות של מבקרת המדינה - והיו גם בעבר דו"חות על הציבור

החרדי - והוא היה שותף קואליציוני, הוא הגן על הציבור החרדי. כרגע, כשהציבור

החרדי הלך לממשלה אחרת, הוא הפך לזה שסוחט את כספי המדינה, שמקבל העדפות. זה

פשוט לא נכון, זה שקר. הציבור החרדי הוא ציבור שסובל את המציאות הזאת בשקט,

ואין זה מן הראוי שחבר כנסת, איש ציבור - ולא משנה מי הוא - יתקוף ציבור שלם.

הוא יכול לתקוף את נבחריו של אותו ציבור, את הממשלה, את מי שעושה דבר לא תקין,

אבל לא לתקוף ציבור, מכיוון שברגע שתוקפים ציבור, אנחנו עלולים להידרדר למצב

שאת סופו מי ישורנו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני אקצר בדבריי משום, שלצערי, אני

חייב ללכת להלוויה. בראשית הדברים אני רוצה קודם כל לברך את מבקרת המדינה על

הדו"ח ואת כל אנשי המשרד על העבודה הגדולה הזאת המשתרעת על 1,130 בעמודים בספר

עב חכרס הזח.

היו"ר יוסי כץ;

- הגלו י ים.

רן כהן;

נכו, הגלויים. זאת לא העת לדון בכל פרק מפרקי הספר. את זה נעשה במשך

השנה. מתוך רפרוף קל בדו"ח וגם מדיונים בהטלת חסיונות, אני רוצח לומר רק שני

דברים.

ראשית, אני מוכרח להתריע בהזדמנות הזאת מפני תופעה, שלדעתי, הולכת

ומשתרשת. יכול להיות שהיו לה עקבות גם בממשלות קודמות, אבל נדמה לי שבדו"ה הזה

יש יותר אחיזה לתופעה מסוכנת מאוד של צפצוף על הביקורת. בסך הכל מבקר המדינה

אינו יכול לפטר אנשים, אינו יכול להחליף שרים, אינו יכול לקצץ תקציבים. כוחו

הוא בביקורת, באמינות שיש לו, בעוצמה ובמה שהכנסת עושה עם הדו"ח הזה בפועל

ממש, אבל הכוח הממשי של מבקר המדינה ושל הביקורת הוא בכך שיש שלטון קשוב

לביקורת. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שהתחושה שלי היא שמתפתח מנגנון של

צפצוף על הביקורת.



קחו רק לדוגמה את מה שהיושב ראש הזכיר - וכבר הספקתי לקרוא את זה בדו"ח -

לגבי הטבות לעמותה במשרד ראש הממשלה. תוך כדי הביקורת, וכשהביקורת כבר ישנה,

משרד ראש הממשלה מצפצף גם על הכנסת וגם על הביקורת. אין לך דוגמה יותר קלאסית

מזה.

שנית, יש דבר שהוא לא פרוות מסוכן. יש כאן 45 עמודים שפורסים רק חלק -

ואני מכיר את הענין הזה - מהחשיפה של הביקורת לגבי מינויים פוליטיים. יש

שיטפון חוזר של פיטורים פוליטיים ושל מינויים פוליטיים. אני חייב לומר ששניהם

נעשים בדרך בריונית. אגב, מינויים פוליטיים היו גם בעבר, אבל השאלה היא לאילו

מידות הדברים הללו מגיעים, וגם באיזה עיתוי ובאיזה אופן. לעניות דעתי, ענין זה

מצביע על סכנה מאוד גדולה.

רבותיי, אין שלטון בלי ביקורת, לא קיים דבר כזה. מעצם קיומו של השלטון,

ישנם פגמים וישנם מעשים שלא ייעשו, ולכן יש ביקורת, וספר עב כרס יש כמעט כל

שנה. מתי שלטון עובר ממצב שיש בו ליקויים למצב של שלטון מושחת? ברגע שבו הוא

מתחיל לצפצף על הביקורת, לזלזל בה, לבוז לה, להתעלם ממנה, להמשיך בדרכו, לעשות

מעשים מושחתים על אף שאומרים לו: אדוני, יש פה ביקורת, תתחשב בה. באותו רגע

השלטון הופך למושחת, ואי אומר לכם לאחר רפרפוף קל בדו"ח שאנחנו בפתח סכנה של

שלטון מושחת מבחינת הצפצוף על הביקורת.

אדוני היושב ראש, ממש לפני שאני יוצא אני רוצה להפנות את תשומת לבו של

חבר הכנסת גפני לכתוב בעמוד 1,004 ולראות איך מחזורי הגיוס גדלו בעשרים שנה ב-

50%, אבל מחזורי המשתמטים משירות בצבא גדלו ב-350% - פי שבעה.

תודה רבה. אני ממש מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו.

רענן כהן;

זה מופיע בעמוד 991.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת זוילי.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, עמיתיי חברי הכנסת, אני מודה שלא

קראתי את הדו"ח, אבל אני רוצה להגיב על פי מה ששמעתי כרגע, ואני רוצה להתייחס

גם לדברים שנאמרו על ידי עמיתי חבר הכנסת רענן כהן. אתחיל בזה שחבר הכנסת רענן

כהן אומר, שכדי לשמור על הקואליציה, מקציבה הממשלה מאות מיליוני שקלים. אני

רוצה לשאול את חבר הכנסת כהן; על מי אמרה מבקרת המדינה שקנו שלטון בכסף? לא

שילמו כסף כדי לשמור על השלטון, אלא באו וקנו את השלטון בכסף, ואתה יודע גם

ממי - על מי אמרה את זה מבקרת המדינה? אולי תאמר את זה לוועדה הנכבדה הזאת?

רענן כהן;

תגיד אתה. האם מה שנאמר אז נכון היום? המבקרת התריעה על מצב מסויים שצריך

לתקן אותו.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לא לענות על השאלות האלה. אלה שאלות רטוריות.



דוד טל;

חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע למה יש לך בעיה אתי? מפני שאני הייתי

מפא"יניק וגדלתי בנוער העובד ואני יודע מה שקורה, יותר מכפי שאתה חושב.

אני גם מבקש להזכיר לידידי חבר הכנסת רענן כהן מה מפלגת העבודה תיתה

מוכנה לתת לחרדים וכמה היא נתנה להם בפועל. היא באמת נתנה להם המון, הרבה יותר

ממה שנותנים עכשיו. אלא מה? אז היינו בצד הנכון, וזה היה בסדר, הכל חיה טוב.

גם לא התעוררה בעיה של בחורי הישיבות, לא התעוררה הבעיה של הנטל שלא מחולק

באופן שווב בין כל רבדי האוכלוסיה, לא התעוררו כל מיני בעיות שמתעוררות היום.

ומדוע הן מתעוררות היום? משום שהיום אנחנו נמצאים, כנראה - אליבא דאנשי מפלגת

העבודה או חלקם - לא בדיוק במקום הנכון.

אני מברך את מבקרת המדינה שיאריכו ימיה בטוב ושנותיה בנעימים ותזכה

ותראה, אולי עוד יבואו ימים ומפלגת העבודה תחזור לשלטון - אני מניח שאנחנו

נהיה שותפים גם שלה - ואז תראה מבקרת המדינה שפתאום, כאשר אנחנו שותפים למפלגת

העבודה, הכל נופת צופים, הכל טוב והכל כשר.

לעצם הביקורת, גברתי, נאמן עליי שכל מה שרשום פה בספר הוא נכון, אבל יש

לי הרושם שמה שרשום פה תלוש, כנראה, מהתמונה הכללית. אמר ידידי וחברי חבר

הכנסת גפני, שנכון אולי שנקודתית ניתנה פה ושם איזו שהיא העדפה למגזר מסויים -

"מגזר חרדי", קראתם לזה - אבל כיוון שאנחנו רוצים לחיות בחברה מתוקנת,

שוויונית ובריאה, כלום לא חושבת גברתי שזה יהיה נכון וראוי להעדיף את

האוכלוסיות האלה כדי לצמצם אותם פערים, כדי לסגור פערים של חמישים שנה, ובשלב

כלשהו, בנקודת זמן מסויימת, מישהו צריך לתת קצת יותר או הרבה יותר כדי לצמצם

את הפערים הללו? ואם לא יקום מישהו ויעשה את זה היום, אנחנו פשוט נגדיל את

הפערים יותר ויותר. הרי אף לא אחד מאתנו סבור שצריך להנציח את הפערים הללו

ושצריך להשאיר את החברה הזאת במצב שבו היא נמצאת היום. אני יודע שהיו חרבה

עיוותים, ואני בעד תיקון העיוותים ותיקון הטעון תיקון, אבל יש לי הרושם שאם

אנחנו רואים את התמונה בכללותה, אכן החרדים נמצאים בתחתית סולם השכר, וכולם

יודעים את זה. החרדים גרים בעיר הענייה ביותר במדינת ישראל, בבני ברק. הם גרים

בעוני גם בירושלים ובמקומות אחרים.

אני לא יודע אם אני צודק - וגברתי תתקן את דבריי אם אני טועה - אבל אני

סבור שאם קמה ממשלה חדשה ויש לה מדיניות משלה, וצריך שתחיה לה מדיניות משלה,

הרי יש לה גם סדר עדיפות משלה. אני זוכר שראש הממשלה רבין, זיכרו לברכה, קבע

בזמנו סדר עדיפות מסויים. הממשלה קבעה לה סדר עדיפות מסויים: את המצב של המגזר

הזה והזח אני רוצה לתקן, אני רוצה לתקן עוולות שהיו בו. האם זה לא נכון לעשות

את זה כך? לכן אני סבור שכל מה שנעשה בקטע חזה - טוב שנעשה, וצריך שייעשה יותר

כדי שאכן נגיע לחברה יותר מתוקנת.

לגבי המינויים הפוליטיים, רבותיי, זה לא סוד שמינויים פוליטיים הם איזו

שהיא נורמה שהשתרשה בדפוסי העבודה במשרדי הממשלה השונים. לא הביאה את זה

הממשלח הזאת, בוודאי לא הממשלה הקודמת, אלא זו נורמה עתיקת יומין. אם רוצים

לשנות את דפוסי העבודה האלה, בבקשה, תבוא גברתי עם הפקידות הבכירה שלה ותגיד:

רבותיי, מהיום והלאה לא עושים כך וכך. אבל כל עוד מבקרת המדינה לא אומרת שאת

זה ואת זה לא עושים, מה שפעם היה טוב, אי אפשר שהיום הוא יהיה פתאום לא טוב.

זה פשוט מריח לא טוב.
אביעזר יערי
עשר שנים גבי בן-פורת מבקרת ועשר שנים היא אומרת את זה בדיוק, היינו,

שמינויים פוליטיים פסולים.

דוד טל;

אנחנו חיים חמישים שנה במדינת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי;

אקצר, משום שלא עיינתי די הצורך בדו"ח כדי להתייחס לסעיפים ספציפיים. אני

רוצה להצטרף לברכות על העבודה של המבקרת ושל אנשי משרדה ואני מעריך שתמיד, דרך

כמה עשרות כמה דוגמאות, היא נותנת לנו תמונה אמינה של מה שקורה במדינה שלנו,

ודרך הנקודות האלה היא מבהירה לנו את הבעיות, ואני לא מכיר מינהל ציבורי שאין

בו כשלים ואין בו צורך לתקן ולשנות.

מאחר שהוויכוח סביב השולחן הזה מתמקד בנושא מאוד מוגדר, לי אין שום בעיה

- ונדמה לי שגם למבקרת אין שום בעיה - עם החלטות ממשלה וכנסת שבאות לתת העדפה

לציבורים מסויימים בגלל סיבות אל"ף, בי"ת, גימ"ל. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שיש

משרדים מסויימים שמרגישים את עצמם מעל לביקורת ושמרגישים שהם אינם מחוייבים

לשום נוהל תקין ומסודר והם פועלים שלא לפי הקריטריונים. אני רוצה לומר לכם,

חברי הכנסת דוד טל ומשה גפני, ששלוש פעמים זומנו אנשי משרד הדתות לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה בנושא של הקצבות וקריטריונים, והם לא באו בכלל לישיבה

של הוועדה.

משה גפני;

למה אתה פונה אליי בענין זה?

נסים זוילי;

כי אתה חושב שמנסים להיטפל לחרדים, ולא זאת הבעיה בכלל.

משה גפני;

לא אמרתי את זה. אתה יכול להגיד שמשרד הדתות לא בסדר. מה זה משנה אם הוא

חרדי או לא? אני אומר את זה; משרד הדתות לא בסדר.

נסים זוילי;

לכן אני לא מדבר על סדרי עדיפויות של הממשלה, וגם המבקרת לא מדברת על כך,

אלא היא מדברת על דרך הניהול ועל משרדים שלא מרגישים מחוייבות למינהל תקין

וחושבים שכסף ציבורי יכול להיות מנוצל בהפקרות, ללא שום גבולות וללא שום

מגבלות, וזאת הבעיה שאתה צריך להתמודד.

אני שותף לתחושה שלכם, שחלק גדול מהציבור החרדי נמצא היום ברמת חיים שאני

לא הייתי רוצה לראות אותה במדינה הזאת, אבל גם אתם אשמים בזה. זה לא קשור

לביקורת.



משה גפני;

נכון.

נסים זוילי;

חבר הכנסת גפני, אתה מדבר על החינוך. אני רוצה שיהיו לכם 2 מיליארד שקל

ואני רוצה שגם יממנו מה שצריך במערכת החינוך שלכם, כדי שהם יהפכו לאזרחים

במדינה הזאת, ולא יישארו תלויים בישיבות שלכם. אם תסכים לכך, הרי גם אם תבקש

מאתנו 100% או 110%, אתה תקבל את ה-100%. וכשאתם דואגים, דרך מערכות החינוך

שלכם, להישאר בתחתית הסולם של רמת החיים, לזה אתם מביאים את הילדים שלכם. לכן

הוויכוח הוא ברמה אחרת בכלל, הוא לא ברמה של הביקורת.

ואתה יודע, חבר הכנסת דוד טל, למה בני-ברק היא העיר הכי ענייה בארץ. לא

משום שהמדינה מקפחת אותה, אלא משום שבחרתם במסלול חיים כזה, משום שבחרתם

להשאיר אנשים בנחשלות במשך הרבה מאוד שנים, ואתם לא רוצים לתת להם את הכלים

להתמודד עם חיים נורמליים.
משה גפני
לא בנחשלות. זה מצב כלכלי ירוד, לא נחשלות.

נסים זוילי;

אני לא מדבר על נחשלות רוחנית, אלא נחשלות כלכלית. הנושא הזה לא קשור

לביקורת.

לכן מה שאני מציע לכם ולנו להתמקד בו זה הצורך בקביעת קריטריונים ברורים

גם כשרוצים לסייע לציבורים מסויימים. אני, למשל, מאוד בעד עמותות בנייה. אני

חושב שאפשר להוזיל את הבנייה בארץ הזאת ב-40%, ודווקא עמותות של חרדים, חלק

גדול מהן התנהלו בצורה מאוד מאוד חסכונית והפחיתו בהון עתק את עלויות הבנייה.

אנחנו מכירים את הבעיות שיש בדיור של החרדים. אנחנו באים ואומרים: תעשו את הכל

בדרך מסודרת, לפי נוהל תקין. זה ניתן, זה לטובתכם, זה לטובתנו.

נקודה אחרונה. צדק חבר הכנסת רן כהן. הבעיה היא שחלק מהשרים יודעים שהם

יכולים לצפצף על הביקורת, וראש הממשלה יעצום עיניים והממשלה לא תעשה דבר. לראש

הממשלה יש אחריות ישירה על מה שקורה בכל אחד מהמשרדים, אבל הם יודעים שהם

יכולים להתעלם מהביקורת הציבורית, הם יכולים לזלזל בוועדה לענייני ביקורת של

הכנסת, הם יכולים להתעלם לחלוטין מהביקורת, ולא יקרה כלום, וזאת הבעיה

הבסיסית. במשטר תקין לא סביר שתהיה ביקורת כזאת ושאנחנו נעבור על זה משנה

לשנה, ושום דבר לא מתוקן.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ראם, אני רוצה לומר שהיום

עלה, בין היתר, הנושא של ביקורת בזמן אמת. דקות ספורות לפני הישיבה קיבלתי

דוגמה יוצאת מהכלל לשאלה איך יכולה הביקורת להתערב בזמן אמת. לפני שעה קיבלתי

בפקס מכתב מחבר מועצת עיריית קרית אתא. במכתב הזה הוא כותב לי על כך שעיריית

קרית אתא שולחת עכשיו חברת סוקרים שעוברת בית בית בקרית אתא, עם סקר: צרכים

ושביעות רצון, שכולל 24 שאלות, שכל מי שקורא אותן מבין בדיוק למה הן חותרות כך

וכך חודשים לפני הבחירות. נדהמתי לקבל את זה. שואלים שאלות ברורות: מה בדיוק

רוצים התושבים, מה יספק אותם, אילו תיקונים הם רוצים שיעשו, מה מידת שביעות

הרצון שלהם וכו'.



נסים זוילי;

תאמין לי שבחודשים האלה כל ראש עיר עושה את זה.

דוד טל;

בכל מיני צורות.
היו"ר יוסי כץ
מכיוון שגברתי אמרה בלשכת יושב ראש הכנסת, בין היתר, שיש דברים חריגים

שבהם נדרשת התערבות, אני מבקש שהיא תשקול זאת. כמובן, אני יודע שאת אינך יכולה

לתת תשובה ברגע זה, אבל אני מאוד מבקש שתשקלי, כי הסקר הוא באמצע ההיערכות,

והרשות הציבורית מוציאה כספים עליו. לכן מאוד מאוד חשובה ההתערבות, ואני משאיר

את תמכתב הזה בידיכם, תוך התנצלות מראש על כך שאני נותן לכם אותו בצורה כזאת,

אבל אני חושב שזה מסוג הדברים שמחייבים התערבות.

בבקשה, חבר הכנסת ראם.

דוד ראם;

ראשית, אני רוצה לברך את המבקרת ואת עובדי המשרד על הגשת הדו"ח. אני לא

אחלק ציונים ולא אקבע מה משקל הדו"ח הזה בהשוואה לדו"חות קודמים, האם זה דו"ח

קשה יותר או פחות קשה. כל דו"ח הוא חשוב, ובוודאי שגם הדו"ח הזה חשוב. לפי

כמות הדפים, החומר והענין, בוודאי שהוא חשוב מאוד, ואנחנו דנים בו.

לצערי, שמעתי פה שני דוברים שהציגו בעצם עמדות פוליטיות, במקום לדון מה

הבעיה שלנו במציאת הליקויים ותיקונם. מצד אחד, שמעתי את חברי חבר הכנסת רענן

כהן - וחבל שהוא יצא בינתיים - שיצא עם הקמפיין של גיוס החרדים ונגד החרדים

בצורה כזו או אחרת, במקום לדבר על הבעיה. אני קראתי את הקטע בדו"ח שהוא דיבר

עליי. אם האוכלוסיה החרדית זקוקה ל-2,000-3,000 יחידות דיור בשנה, אני רואה

שבמשך שנתיים כבר מתכננים 51 אלף יחידות דיור, 32 אלף מתוכן כמעט בביצוע,

ותוך כדי כך משנים צביון של ישוב - ישוב בהקמה בהיקף של כ-10,000 דירות -

מישוב המיועד לזוגות צעירים ולעולים חדשים, לישוב המיועד לאוכלוסיה חרדית.

כמובן, זה לא בריא, זה לא טוב, וצריך לתקן את זה, אבל זה מה שיוצר את

ה"עליהום" הפוליטי, את הקמפיין הציבורי הזה שנעשה עכשיו על ידי מפלגה נגד

החרדים.

לכן אתם צריכים לשקול פעמיים איך אתם מתנהגים, וכל דבר צריך לעמוד במבחן.

חברי חכבר הכנסת גפני, אתה צריך לבדוק מאה פעם מה שאתם עושים בממשלה. זה לא

מספיק שהמבקרת אומרת מה שהיא אומרת, אלא אתה צריך לבדוק ולהתריע בפני החברים

שלך, בוודאי בפני סגן שר הבינוי והשיכון, ולהגיד: חברי, תעשה את זה אחרת, אל

תיתן להם לטפס עלינו. את זה אני חושב שאתה צריך לעשות.
דוד טל
הם תמיד ימצאו סיבה לטפס.
משה גפני
קודם כל עשיתי את זה, גם בפומבי, וכאשר זה יבוא לוועדה, אם זה לא יתוקן,

אתה תראה שאני אומר לחברי, סגן השר פרוש, שצריך לתקן את האפליות ולעשות את זה

בצורה מסודרת, כמו שהמבקרת אומרת.



דוד ראם;

לגבי המדיניות, ידידי חבר הכנסת טל, אין זה אומר שצריך לחרוג ממינהל תקין

או לזרז הליכים כדי להשיג את המדיניות. מדיניות זה קו מנחה או יעדים שרוצים

להשיג אותם, והצוות המבצע יכול לבצע אותם בצורה תקינה.

דוד טל;

מותר לקבוע סדר עדיפות אחר?
דוד ראם
אין ספק. אני לא חושב שהמבקרת מדברת על סדר עדיפויות. היא מבקרת את אופן

עשיית הדברים, ולא את סדרי העדיפויות.

בא הדובר השני, חבר הכנסת רן כהן, והתייחס לדבר חשוב, אני חושב שחשנו בו

בשנה האחרונה; הצפצוף, ובמלים אחרות, חוסר ההתייחסות אל הביקורת, או התגובה של

האנשים הנושאים בתפקיד לביקורת בו בזמן או לאחר הזמן. אני חושב שדיברנו כאן

בעבר על מנגנון חדש, על מנגנון אחר של התערבות. למשל, יושב ראש הוועדה חבר

הכנסת כץ הציע מין מגנון כזיו, ואני חושב שצריך לחשוב עליו. צריך לעשות כאן

משחו אחר כדי שיתייחסו לביקורת, מפני שאם לא נתייחס לדו"חות האלה ואף אחד לא

יתקן את הליקויים, אז בעצם משרד מבקר המדינה יעבוד קשה ואנחנו נעבוד קשה, אבל

לאט לאט נ ידרדר יותר ויותר. לכן צריך לחשוב על משהו אחר.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני יכולה רק לומר, שכאשר יש מגזר שהוא במצב יותר גרוע מאשר מגזר אחר, יש

דרכים לגיטימיות להיטיב אתו יותר, עד שיהיה שוויון, מפני שאני נגד פערים. אמנם

דיברתי נגד פערים בהקשרים אחרים, אבל אפילו היום אמרתי שלפעמים צריך לתת יותר

למישהו כדי שהוא יהיה שווה. מדוע? מפני שהוא במצב יותר גרוע.

אם, למשל, חלק מהתלמידים שבאים ממדינה מסויימת הם במצב יותר קשה, הם

זקוקים לסיוע יותר קשה, ולכן הם מקבלים כפול - אבל על פי קריטריון - ממה

שמקבלים תלמידים אחרים, אשר זכו לבית אחר, להשכלה אחרת, לנתונים אחרים, זה

בסדר גמור, אבל אי אפשר לתקן עוול בעוול, לפעול בדרך לא נכונה כדי להגיע

לתוצאה כזאת.

טוענים - אני לא בדקתי את זה - שהמגזר הזה מקופח. אם הוא מקופח, צריכה

לחיות החלטה בהתאם, צריך להיות ההסכם שיבטא את זה. ההסכם אמר היפוכו של דבר,

שזה בשביל זוגות צעירים. אף זוג צעיר לא קיבל את זה, אלא הכל הלך רק לחרדים.

הדרך לא נכונה. אילו היו באים ואומרים; "בדקנו ומצאנו שהמצב של אנשים אלה ואלה

גרוע, יש להיטיב עמם", ואם ההחלטה היתה כזאת, וזה היה במידה ובשכל טוב, זה היה

צודק, לפעמים הרבה יותר צודק מאשר לתת שווה לכולם, כאשר האחד לא זקוק לזה,

והאחר זקוק להרבה יותר. לכן אין כאן חילוקי דעות עקרוניים. אני רק אומרת שגם

הדרך שבה עושים את זה צריכה להיות נכונה, מבטאת את האמת, ואז הכל יבוא על

מקומו בשלום.



בקשר למה שאמר היושב ראש על זמן אמת, אני הושבת שבדרך כלל, כרגיל,

הביקורת צריכה לבוא לאחר מעשה. אלא מאי? לפעמים אנהנו עומדים בפני הרולטה

שנתקבלה, עוד לא התבצעה, ויש לנו יסוד לקבוע, לפרוות לכאורה, או להעיר לממשלה,

על בסיס מוצק פחות או יותר, שאם היא תבצע את הההלטה הזאת, ייגרם נזק בלתי

הפיך, או שייגרם עוול שיש למנוע אותו. ואז אני אומרת שאין שום דבר שימנע בעדנו

להתערב בזמן אמת, בין על ידי מכתב ובין על ידי הוצאת דו"ח מיוחד לפעמים. כבר

היו דברים מעולם, ועל יסוד זה תיקנו לפעמים דברים, ולפעמים לא שמעו בקולנו,

ולאחר מעשה הוכח שצדקנו, אבל לא אכנס לפרטים.

חשב יושב ראש הכנסת בטעות שהפסקנו להשתמש בגישה הזאת, אינני יודעת כתוצאה

ממה, מה הבהיל אותנו - שום דבר. אינני מפחדת, חוץ מאשר מכוח עליון או

ממצפוני, לא משום דבר אחר, ולא, הייתי ראויה לשבת במקום שאני יושבת בו. קודם

כל אני נזכרתי שכתבנו מכתב בענין של מינוי דיינים, ואומר אפילו באיזה ענין, כי

אני היחידה שמותר לה לגלות טפח. כתבנו מכתב בו ביקשנו לעכב את הבחירה שלהם,

בשל חומר מסויים שהיה בפנינו. קיבלנו תשובה, וכשהיא הניחה את דעתנו, אנחנו

חזרנו בנו, אבל קודם כל אמרנו שיש לעכב, כלומר, התערבות בזמן אמת, כי לא רצינו

לעמוד בפני העובדה שכבר בחרו אותם, אם החומר שבידינו, שהיה נגד אופן המינוי,

היה מתברר כנכון.

משה גפני;

כולל דברים שאני אמרתי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, זה תואם דברים שהרב גפני אמר.
אז אני בהחלט חושבת כך
לא בנקל להשתמש בזה, ורק כיוצא מן הכלל. פעם

חסכנו רק בענין אחד, על ידי התערבות בזמן, לפני שאישרו סופית איזה הסכם - 32

מיליון דולר.

לכן אני מקווה שמה שכתוב בדוח הזה מבוסס דיו, שלא טעינו; אנחנו רק בני

אדם, אבל מאוד מאוד משתדלים לכתוב דברים בדוקים.

היו"ר יוסי כץ;

גברתי, אני מודה לך. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;15}

קוד המקור של הנתונים