ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פרוטוקול מ0י 141

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. בי באייר התשנ"ח (28 באפריל 1998). שעה 12:30
נוכחים
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל (יו"ר ועדת העליה והקליטה) - היו"ר

יוסי כץ (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה) - היו"ר

, משה גפני

שמואל הלפרט

נעמי חזן

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסק

אופיר פינס-פז
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסק' - השר האחראי מטעם ראש הממשלה

מבקר המדינה מרים בן-פורת

חה"כ צבי ויינברג

חה"כ יורי שטרן

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הבטחון, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

יהושע צור - ממונה על פר1"קטים מיוחדים בבטחון, משרד מבקר המדינה

זוסיה קניאזר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

עלי קשדן - יועץ לשר התעשיה והמסחר

יעקב (יאשה)קדמי- ראש "נתיב" - לשכת הקשר

זאב בונה - סגן בכיר לראש "נתיב" - לשכת הקשר

רון זינגר - סגן ראש "נתיב" - לשכת הקשר

ד"ר מלה תבורי - הנהלת "נתיב" - לשכת הקשר

שוקי זכאי - הנהלת "נתיב" - לשכת הקשר

עוזי ברלינסק' - מנהל אגף לענייני ביק1רת המדינה וביקורת פנים, משרד ראה"מ

מקסים ראקוב - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הבטחון באגף לענייני בקורת המדינה, משי ראה"מ

גד ישעיהו - מרכז ועדה בענייני "נתיב" - לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה

זאב גייזר - יועץ ראש הממשלה

חיים ציסלר - יו"ר ועדת העליה והקליטה של חבר הנאמנים, הסוכמת היהודית

עמוס להט - מנהל היחידה לחבר העמים, הסוכנות היהודית

גדעון מאיר - ראש חטיבת תפוצות, משרד החוץ

שמואל מירום - מנהל מחלקת מזרח אירופה, משרד החוץ

שמעון שטיין - סמנכ"ל מזרח אירופה, משרד החוץ

אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

קובי הבר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

חיה שמיר - אורחת
לשכה משפטית
אלי שהרבני (מתמחה)
מנהלי הוועדות
וילמה מאור (מנהלת ועדת העליה והקליטה)

ברוך פרידנר (מנהל הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר.



דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר
היו"ר יוסי כץ
אני פותח ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הבוקר

התקיימה כאן ישיבה שעסקה בנושא הטיטולים של משפחת ראש הממשלה ועכשיו שינינו נושא ואנחנו

עוברים לנושא יותר רציני.

הונח בפנינו דין וחשבון של מבקר המדינה. הדין וחשבון הזה חולק לשני חלקים מבחינת ההתייחסות של

הוועדה, חלק אחד היה חסוי וחלק אחר גלוי.

חלקו החסוי של הדין וחשבון נדון בהרחבה, אף שהדיון בו עוד לא הסתיים, על-ידי ועדת המשנה

לביקורת על השירותים החשאיים ולתפקידים מיוחדים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בדיון נטלו חלק

כמעט כל הגורמים. האם נמצא פה נציג האוצר? עוד לא התקיים דיון נפרד עם משרד האוצר בנושאים

שקשורים למשרד אבל התקיים דיון עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרד החוץ, יושב-ראש הסוכנות, ראש

המוסד, ראש שרות הביטחון הכללי, ובוודאי גם בנוכחותו של שר התעשיה והמסחר, מר שתסק', שמונה

על-ידי ראש הממשלה לטפל בנושא. הדיון הזה ימשך על פי הקצב שתימצא לנכון הוועדה, בהתאם לנסיבות

(לצרכים.

הדו"ח הגלוי טרם נדון בוועדה. למעשה היום מתקיים דיון ראשון בנושא. בשבוע שעבר עמדה ועדת

העליה והקליטה לקיים דיון בנושא. לאחר שיחה ביני לבין יושבת-ראש הוועדה סוכם שהדיון הראשון יתקיים

כאן, במעמד שתי הוועדות, וכמובן שאחרי זה כל ועדה תעשה את שלה. אנחנו נמלא את מצוות המחוקק

ובקיים דיון על-פי חוק מבקר המדינה ונגיש את ההמלצות ואת המסקנות שלנו, שיובאו לאישור הכנסת.

אני רוצה לומר בפתח הדברים, הדו"ח הוא חמור למדי משום שהוא הצביע על חריגות כספיות ומינהליות

שאינן מקובלות בשירות הציבורי. כולנו יודעים שמשרד מבקר המדינה מבצע עבודה מאוד יסודית בכל משרף

הממשלה. הביקורת נעשית ללא מורא וללא משוא פנים. אנשי משרד מבקר המדינה מבצעים את תפקידם

על-פי החוק. אני רוצה לציין שהבוקר נפגשו כל סיעות הבית, בהסכמה פה אחד, מקיר אל קיר, עם מי

שאנחנו חשבנו לנכון להביא לכנסת כמועמד מוסכם כמבקר המדינה הבא. ההסכמה הכללית הזאת

משקפת בין היתר רצון בוגר של סיעות הבית לבחור במבקר מדינה חסר פניות, שאיננו תלוי בגורם זה או

בג/דת אחר, אדם שבאמת ממלא את תפקדו הציבורי לטובת המדינה.

אני קראתי הרבה דו"חות של משרד מבקר המדינה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהדו"ח הזה הוא

דו"ח חריף למדי, בוודאי במישור החשאי, שעליו לא נדבר. אני מבקש מהנוכחים כאן לא להתייחס לנושאים

שלא פורסמו בדו"ח הגלוי שבפנינו, ובוודאי גם לא לנושאים הכספיים האישיים.

כל זה נאמר מבלי לגרוע כהוא זה מהחשיבות שהכנסת, ובוודאי הוועדה, ואני באופן אישי, מייחסים

לפעילות של לשכת הקשר, שרשמה פרק מפואר בתולדות העליה מברית-המועצות לשעבר, מחבר

המדינות. זה לא מסוג הדברים שצריך להקל ראש בהם, אליבא גם דמשרד מבקר המדינה. העלאת יהודים

מחבר המדינות היא אחת המשימות הלאומיות החשובות ביותר. אין לי מחלוקת לגבי הכישורים והמסירות

שמפגינים עובדי "נתיב", שליחי "נתיב", כמו גם שליחי הסוכנות וגורמים אחרים. אבל אסור בשום פנים ואופן

להתעלם מהדו"ח של מבקר המדינה ומההמלצות שקיבלה הוועדה הממלכתית ושהוגשו לראש הממשלה,

וגם עליהם אנחנו לא יכולים לדבר, מטבע הדברים. אנחנו נעשה מלאכתנו רמיה אם נתייחס בקלות ראש

לדברים החמורים שנכתבו בדין וחשבון.

אני בהחלט מקדם בברכה גם את חברי ועדת העליה והקליטה ואת חברתי, יושבת-הראש, חברת

הכנסת נעמי בלומנטל. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה אני מבקש מחברת הכנסת

נעמי בלומנטל לומר את דברה. אחרי דברי שני ראשי הוועדות תדבר מבקר המדינה ואחריה השר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחר-צהרים טובים. לאחר התייעצות אם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נעתרנו לפנייה



והסכמנו שתתקיים ישיבה משותפת. מטבע הדברים אנחנו כאן בכנסת כמעט הפרטנר הישיר של לשכת

הקשר, שעסקה במירב פעילותה, אם לא בכולה, בעליה בעיקר מרחבי ברית-המועצות לשעבר. אני מוכרחה

לומר שההתרשמות שלנו לכל אורך הישיבות, וגם מדיווחים שקיבלנו מעולים שעלו לארץ בעזרתה של

"נתיב", של לשכת הקשר, ההתרשמות שלנו מלשכת הקשר היתה התרשמות חיובית ביותר. נעשתה

עבודה מצויינת, לפעמים בתנאים לא תנאים, בעיתות קשות ביותר, תוך סיכון רב של הרבים שעסקו בפעילות

הזאת. ההתרשמות שלנו בכל ישיבותינו בבואנו לבחון את פעילותה של לשכת הקשר היתה טובה מאוד.

קראתי גם את מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה וגם את תגובתו של ראש לשכת הקשר, משמע: של

לשכת הקשר, והתרשמתי שאולי לא תמיד הדברים שנאמרו על-ידי לשכת הקשר באמת נשמעו. יש דברים

'"בהם להערכתי הביקורת קשה מעבר למה שאני מצאתי במציאות.

אם אנחנו מדברים על נושאים כמו "אירגון לקוי", למשל, שמופיע בדו"ח המבקר, אני התרשמתי, ודומני

שרבים מחברי ועדת העליה והקליטה התרשמו כך, שדווקא בנושא אירגון אנחנו נתקלנו בגוף מאורגן

ממדרגה ראשונה.

הפעילויות במסגרת לשכת הקשר, ביניהן פעילויות חשאיות - ואני לא נכנסת בשום אופן לחלק החשאי -

נעשו בתנאים קשים ביותר. אני לא רוצה להקל ראש בשום אופן לא במינהל תקין, לא ביושר מידות ולא

בתכונות וערכים עיקריים שמנחים אותנו לכל אורך הדרך. אני לא חצה להקל בהם ראש אבל לא אחת

בתנאים שהיו יתכן שמבלי לפגוע ביושר ובניקיון כפיים נעשו פעולות שלא תמיד אפשר חיה לעקוב אחריהן

ולבקר אותן בעת עשייתן. נוכל לקבל את ההסברים, כך אני מתרשמת, בדיעבד, בהסברים שיכולים אולי

לסבר את האוזן ולהקל על הרגשתנו וגם לבטא את מחוייבותנו לערכים הבסיסיים שעליהם מושתתת

הדמוקרטיה שלנו, עליהם מושתתים היסודות הממלכתיים של המדינה ומינהל תקין.

אני מבינה שאנחנו מתחילים עכשיו את הדיון. אני מברכת על הדיון הזה. גם לאור הביקורת שנשמעה

ונכתבה וגם לאור הנסיבות שהשתנו - והשתנו נסיבות רבות ביותר, אנחנו ניראה את המגוון שהוא פשוט

מדהים מבחינת השינוי בתקופת זמן קצרה - אני רוצה לומר שבוודאי שאת הדברים הרבים שצריך לתקן, הן

מבחינת המינהל התקין והן מבחינת שיפורים לאור המצב שהשתנה, בוודאי שיש לתקן אותם.

אנחנו נפתח את הדיון. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
סדר הדוברים יהיה כדלקמן: מבקר המדינה ראשונה; אחר-כך השר שרנסק' - כי היו התפתחויות מאז

הגשת הדו"ח; ראש "נתיב" (הייתי מבקש ממר אביעזר יערי להגיב קונקרטית, אם יהיה צורך, אם תימצאו
לנכון, לדברים שאומר ראש "נתיב")
משרד האוצר; וחברי הכנסת.

גבירתי המבקר, אני רוצה לומר רק דבר אחד. זו הפעם הראשונה שנתקלתי בתגובה כל-כך אחכה,

שנדמה לי שהיא אפילו יותר ארוכה מהדו"ח עצמו. בוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיימו כבר מספר דיונים

(לפחות בנושאים שעלו לדיון אני לפחות עומד מאחורי כל מילה שכתובה בדו"ח ללא שינוי בפסיק או בתג.

הדברים האלה התבררו. אנחנו ראינו גם מסמכים חסויים. הביקורת הזאת נמשכה תקופה מאוד מאוד

ארוכה, הטיוטה הראשונה הוגשה כמדומני בנובמבר 1995. לכן חשוב מאוד שנדע כולנו, במיוחד כשאנחנו

נמצאים בחדר הזה, שלביקורת כשלעצמה יש חשיבות ממדרגה ראשונה למינהל התקין במדינת ישראל.

אסור בשום פנים ואופן שאנחנו, מעבר להתייחסות עניינית, נרשה לעצמנו להקל ראש בביקורת הזו.

בבקשה, גבירתי, מבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
תודה. כבוד השר, כבוד יושבי-הראש, נכבדי, אני מוכרחה לומר שקצת הופתעתי מדברי חברת הכנסת

בלומנטל. אינני רגילה שמטילים דופי כלשהו במה שנאמר אצלנו, ולו גם במקצת, על-ידי זה שאומרים

שהדו"ח היה חמור מידי פה ושם, מבלי קודם לשמוע אותנו. סוף סוף לא היינו בפניכם, לא הבהרנו בפניכם,

א!לי לא כל החומר היה בפניכם.

האמינות שלנו חשובה, נדמה לי, לכל עם ישראל ולא רק למוסד שלנו. במשך כל השנים שאני בכהונה

עוד לא שמעתי שמישהו יוצא בצורה כל-כך מחוצפת, בעזות מצח, ואומר שאנחנו "לא מקצועיים", כלומר אין



לנו זכות קיום, ואומר דברים שאין להם שום שחר ושום בסיס. אני רק יכולה להודות ליושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת כץ, שהוא תומך בכל מילה שבדו"ח. כל מה שנאמר בדו"ח הוא מילה

בסלע וכל דבר מבוסס על מסמכים. הדברים נכתבו לאחר שעברנו על התגובה של "נתיב" ושקלנו כל מילה.

אנחנו שוקלים אפילו על שמא, אם יש ספק - מורידים, אם לא בטוחים - לא אומרים, זו דרכנו, וכך נהגנו גם

במקרה הזה, אין לנו שום סיבה חלילה דווקא לנהוג ב"נתיב" אחרת מאשר בכל גוף אחר.

אם מוסד מבקר המדינה יש לו, תודה לאל, שם של מוסד אובייקטיבי, שרוצה את טובת העניין, שאינו

מחפש קורבנות, שאינו מחפש סנסציות, אלא רוצה לעזור שהמינהל באמת יהיה יותר תקין, הרי חטיבת

הביטחון הוכיחה את עצמה לעילא ולעילא. לא אנחנו אמרנו את זה ולא מפינו ולא בחצוצרות שלנו אלא מפי

מי שהיו בראש הצבא, או כמעט בראש הצבא, והאנשים שהיו ידועים, וגם ידועים עד היום, בבקיאותם

בעניינים של ביטחון ושל בטיחות וגם בתחומים שאנחנו מדברים בהם. האם יתכן שבכל הם אנשים אמינים,

בכל הם ברי סמכא, וכאן לא?

לא נאמר שזה כישלון שטעינו בנקודה מסויימת, ודבר כזה עלול לקרות. מי לא טועה? מי שלא עושה. עד

עכשיו, תודה לאל, לא מצאו שום טעות מהותית באף דו"ח שלנו ואילו בדו"ח הזה הכל כמעט טעויות?

????אי-מקצועיות, חוסר הבנה, הכל לא נכון"? אם יש דמגוגיה, ייסלח לי אם אני אומר שזה השם המתאים

במיקרה הזה.

שמעתי, וגם קיבלתי סטנוגרמה מדבריו של ראש "נתיב", מר קדמי, בטלוויזיה, כפי שאמר בחש גלי. לא

חשוב שיש לו מעמד ציבורי, לא חשוב שהוא צריך לקבל אולי אישור כדי להופיע שם, אבל זה עניין טכני

גרידא בשבילי ברגע זה. אני אתייחס לתוכן הדברים, לטענות שלו על אי-מקצועיות, על חוסר הבנה. על שני

דברים שלגביהם הוא התבטא אני רוצה להעיר. לא משום שהם הדוגמאות, אינני רוצה להראות שכאן אין

מקום לתשובה כזאת או לתשובה אחרת. אני רוצה להראות את המקצועיות. אתן שתי דוגמאות.

האחת מופיעה בסטנוגרמה בעמוד 4. שאלו את מר קדמי: מה לגבי ההאשמה של המבקרת שאתם

מעלים אנשים בעלי עבר פלילי? יעקב קדמי: זה אחת מהדוגמאות של העבודה הלא מקצועית של משחר .
מבקר המדינה. ישראל סגל
למה? יעקב קדמי: אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא נבדק באופן

שיטתי עבר פלילי של עולים מאף מדינה. יותר מזה, בדיקה שיטתית של עבר פלילי היא מנוגדת לחוק, היא

לא יכולה להיעשות כך. אם נלך לפי דו"ח מבקר המדינה אז אנחנו צריכים דווקא עולים מברית-המועצות

לשעבר להפלות מבחינה זאת לעומת כל שאר העולים. זה נמשך הלאה, אינני רוצה להשחית את זמנכם.
מריגה סולודקין
לשר נתן שרנסקי יש עבר פלילי.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אני אבקש בלי קריאות ביניים. אם יהיה לך מה להעיר אז ישנם שני יושבי-ראש והם בוודאי יידעו לנתב

את הדיון.
היו"ר יוסי כץ
נחכה כולבו בסבלנות. חברת הכנסת סולודקין, אחר-כך תקבלי רשות דיבור.
מבקר המדינה מרים בו פורת
גם אנחנו שמענו משהו על ברית-המועצות, זה הגיע איכשהו לאוזנים וקראנו אפילו עיתונות, ולא רק

עיתונות.
בדו"ח שלנו נכתב בעניין הזה
"בדיקת עבר פלילי: שליחי "נתיב" אינם בודקים באופן שיטתי האם

למבקש לעלות יש עבר פלילי, ככלול בהגדרה "מי שמסכן את שלום הציבור" המופיעה בחוק השבות".

המילים האלה מופיעות בחוק, זה לא מנוגד לחוק, בחוק כתוב "מי שמסככן את שלום הציבור". "ראש "נתיב"

הודיע למשרד מבקר המדינה כי" - ואנחנו שוקלים כאן את דבריו של ראש "נתיב" - "על-פי מדיניותן של כל

ממשלות ישראל, כולל הנוכחית, לא בודקים את עברו הפלילי של מועמד לעליה". לדעתו של ראש "נתיב"



"יש לקחת בחשבון שהמדובר בהרשעות על-פי חוקים ומישטר השונים ממערכת המשפט במערב וכי החוק

באותם מישטרים רדף לא פעם יהודים ללא קשר אם ביצעו עבירה פלילית או לא". כל זה לא נעלם מעינינו,
ואנחנו ממשיכים
"למשרד מבקר המדינה נראה שאין להשאיר את המצב בעינו. מן הראוי שמשת- ראש

הממשלה ייזום בדיקה, עם משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים, שמא דרוש נוהל שייאפשר רישום ופיקוח

על גורמי 0יכון מקרב מבקשי האשרות". לא כל עולה ולא כל אחד אלא "גורמי סיכון מקרב מבקשי האשרות

(מקבלי האזרחות הישראלית, תוך מתן הדעת או שקילת כל מקרה לפי נסיבותיו".

כלומר, לא ביקשנו ללכת נגד כל עולה ועולה. ההבדל בין המישטרים da vrv לנו. לפעמים, גם בפסקי-דין

שאני הייתי שותפה להם או אפילו כתבתי עליהם, הבאנו בחשבון שבמדינה מסויימת מותר אפילו לעשות

דברים שאינם יפים. מדוע? מפני שהחוקים שם כל-כך רעים שהעבירה על החוק היא לפעמים מצווה. היו

מיקרים כאלה בעבר, אף על פי שבדרך כלל אנחנו מכבדים חוקים, הן של מדינות אחרות וכמובן את שלנו.

יש לנ! את חוק השבות שבו נאמר באופן מפורש ש"אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו

להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים - ואנחנו הזכרנו את שר הפנים - שהמבקש עלול לסכן את

בריאות הציבור או ביטחון המדינה או בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור". זה לא אומר שצריך

לגמרי לפסוח על כל העולים מפני שהם באים ממדינה אחרת או ממישטר המוכר גם לנו. צריך לעשות את

זה בשום שכל, ולא אנחנו הקובעים אלא אמתו מי הגורמים שצריכים לשקול שמא יש מקום לנוהל.

לא הייתי משתוממת אם היו אומרים: לא, הפעם אי אפשר לקבוע שום נוהל, נסתפק בהצהרה אשר הם

מחתימים עליה את העולים בזמן שהם רוצים לעלות. גם את זה אני לא אביא עכשיו מילולית אבל זו היתה

הטענה בתגובה שנשקלה על-ידינו. הם אמרו: אנחנו מבקשים הצהרה שהעולה לא מסכן את הבריאות,

שהעולה לא מסכן את שלום הציבור, ונסתפק בזה. לנו היה ספק אם זה מספיק או לא. לא אמרנו שזה לא

מ0פ'ק. אמרנו שיש מקום לשקול, ומי ישקול, האם יתכן נוהג אשר בכל זאת יאפשר במקרה פלוני או פלמוני

שדי גורמי סיכון למנוע את עלייתם מפני שהם אלמנטים לא טובים בשבילנו. זה הכל, בכל הזהירות.

האם התגובה שלנו היא אי-מקצועיות? זו קביעת עמדה? אמרנו רק שיש להביא לשיקול דעת שאלה

הראוייה להישקל, זה הכל, רק ראוייה להישקל. ועל זה יוצאים כלפי עם ישראל ואומרים "בלתי מקצועי".

מר קדמי אמר שעבודתנו היא בלתי מקצועית בעוד עניין אחד, אני אקרא מה הוא אמר ומה הוא נשאל,

בעמוד 5 של הסטנוגרמה: "מבקרת המדינה קובעת שאתם חורגים מהתקציב ב-7.5 מיליון ש"ח. הרי זאת

חריגה בערך ב-15%-20% מהתקציב כולו. זה לא דבר קטן." אני כבר אגיד שאני לא אחראית לשואל, אם

הוא דייק ואם הוא ידע לשאול. "יעקב קדמי: אם זה היה אמת, הבעיה היא ... ישראל סגל: זה לא אמת?
יעקב קדמי
הבעיה היא ש-7.5 מיליון ש"ח שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה הם מבוססים על כל מה שאתה

רוצה אבל לא על העובדות ולא על המיסמכים. המספרים האלה מופרכים מיסודם. חלק מהם בכלל לא

שולמו, חלקם שולמו במסגרת התקציב ובהתאם לסעיפים. פשוט משרד מבקר המדינה עשה במיקרה הזה

עבודה לא נכונה, לא מקצועית, התעלם גם מהמסמכים, גם מעדויות והחליט מה שהחליט אני לא יודע על

סמך מה."

עכשיו ניראה אם אנחם באמת לא יודעים על סמך מה. מה נאמר על-ידינו? שוב אני אומרת, אינני

שואלת את השאלה הזאת כי היא נשאלה לא נכון. בעמוד 45 בדו"ח שלנו נאמר: "תשלומים שלא לפי

תוכנית העבודה - להלן ריכוז הסכומים שהעבירה "נתיב" לגופים שונים ללא תוכניות עבודה מאושרות, ללא

הקצאה תקציבית מאושרת וללא ידיעת משת- ראש הממשלה ומשרד האוצר." רק את זה אנחנו הבאנו ולא

כפי שנשאלה השאלה. הבאנו עד כדי דיוק של שקל. למשל למטה מופיע 5,883,226 שקלים. כלומר על כל

דבר היה מיסמך, על כל דבר היו נתונים. את זה בבקשה שיואיל מר קדמי לתקוף.

אנחנו קראנו את התגובה ושקלנו כל מילה היטב היטב. זה אחד הדו"חות שגם אני הקדשתי לו מזמני

זמן רב כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו. עדיין אנחנו רק בני אדם, עדיין יכול להיות שטעינו. אבל לבוא

בחוסר מקצועיות ולומר בחוצפה כזאת כאילו אנחנו כתבנו דברים בלי מיספרים ובלי אסמכתאות? יש לנו

אסמכתה לכל אחד מהסכומים המופיעים כאן: מה שבדקנו כתוב ברישא ולא השאלה שמר קדמי נשאל. מר

קדמי ידע יפה מאוד שהשואל טועה והשאלה אינה במקומה והוא ידע שיש לנו מיסמכים לכל מה שכתבנו.

אין גם לשכוח שאחרי הטיוטה הוקמה ועדה כלשהי על-ידי ראש הממשלה, אם אינני טועה, שישבה על

המדוכה והגיעה למסקנות מאוד דומות. אני מצטערת על כך, אני לא חצה להוריד מערכה של "נתיב" כהוא

זה. במידה שהם יכולים לתרום לעליית יהודים, זו המטרה שלנו והיא מאוד מאוד מאוד חשובה. אף אחד לא



הוריד מזה אפילו פירור. אבחנו אמתו: מכיוון שיש עכשיו מציאות חדשה וכל מיני גופים, הם עלולים לעבוד

אחד מול השני, והיו לפעמים תקלות, אז צריך להכניס איזה סדר במיבנה, צריך לעשות כך שהם יוכלו לעבוד.

אבל אומר כך, אחרי ההתבטאויות של יושב-ראש "נתיב" כשלעצמי יש לי ספקות אם הוא שרת הציבור

שאיי הייתי רוצה ביקה. ולא מפני שזה מוסד מבקר המדינה. איך יוצאים כך בקריאה תוך ידיעה שמה שהוא

אומר הוא לא נכון? ואותו הדבר לגבי ההערות שהוא כתב בחוברת. הוא כתב לנו תגובה מלאה. הכל נשקל,

וכפי שיושב-ראש הוועדה הנכבדה אמר כך גם אני עומדת בלי כל היסוס מאחורי כל מה שנאמר בדו"ח.

תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הדברים האלה היו מאוד חמורים. עד היום לא נשמעו בוועדה דברים בצורה כזו. אדוני השר

שרנסקי בבקשה. אם תוכל להציג את עמדתך וגם לומר מה נעשה מבחינת הממשלה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
סליחה, שכחתי לומר עוד משהו, אם מותר לי.

בהחלטת ראש הממשלה אנחנו מכרים 3 פעמים.
בסעיף הראשון נאמר
"בעקבות שינוי המצב המדיני במדינות ברית-המועצות לשעבר - ואנחנו עמדנו על

זה - נוצר צורך להתאים את מעמדו של ארגון "נתיב" ולקבוע את תפקידו ואת סמכויותיו". זה תואם לגמרי

את גישתנו. "דבר זה מתחייב אף מהמלצות מבקר המדינה בדו"ח ביקורת ב"נתיב" ומהמלצות צוות בחינת

"נתיב" בראשות...".

בסעיף 2(ה): "עריכת שינויים מבניים, תקציביים וארגוניים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקרת המדינה: לאחר

בחינת מיכלול השיקולים, הפיתרון האופטימלי חייב להישען על עקרונות אלה: עריכת שינויים מיבניים,

תקציביים (ניהוליים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקרת המדינה."

בסעיף 8(ג): "אלה היו מטלות הצוות. הצוות יהיה אחראי ליישום המלצות מבקר המדינה בנוגע ל"נתיביי,

בכפוף לתוכנית השינוי."

יש כאן הרבה דברים מאוד חשובים אבל הם לא נוגעים לנקודה הכואבת שכרגע אני מדברת עליה.
היו"ר יוסי כץ
תודה, גבירתי. אנו חוזרים לשר שתסקי.
שד התעשיה והמסהר נתן שרנסקי
אדוני היושב-ראש, גבירתי היושבת-ראש, גבירתי מבקר המדינה, קודם כל אני חצה להגיד שקרתה

איזשה' אי-הבנה. אני הייתי בטוח שהחמנתי, כמו שסיכמנו לפני כמה זמן, להמשך של הדיון בנושא החלק

הסודי של הדו"ח ושהיום התור שלי להתייחס לזה. לא ידעתי שזה יהיה דיון כל-כך מכובד וכתוצאה מזה גם

ארוך. כמובן אני לא אתייחס לדברים שהתכוונתי להתייחס אליהם. אבל אני כן אסביר את העמדה העקרונית

שלי ולמה בכלל אני, שר התעשיה והמסחר, פתאום מעורב בדיון. אני מתנצל מראש שבעת- רבע שעה אני

אצטרך לעזוב.

אני שר התעשיה והמסחר ואני גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני תפוצות. לפני כשנה, הרבה לפני

דו"ח מבקר המדינה, כאשר הופיעו איזשהם פירסומים על כך שיש נסיה לסגור את "נתיב", לאור הניסיון שלי.

של 25 שנים של ויכוחים ומלחמות קשים מאוד עם "נתיב", אני באתי לראש הממשלה ואמרתי שיש לי

ביקורת הרבה יותר חזקה על "נתיב" מזו שאני קורא בעיתון אבל שלדעתי בשום פנים ואופן אסור לסגור את

"נתיב" וביקשתי שייתייחס לדברי ברצינות. ואז ראש הממשלה פשוט התייחס כל-כך ברצינות שהוא ביקש

ממני להיות מעורב בכל התהליך, ואחרי דו"ח מבקר המדינה הוא ביקש ממני גם להיות בעבודה עם כל

הגורמים הרלוונטיים ולבוא עם המלצות. את ההמלצות האלה הוא אימץ. כמובן שהוא התייחס ברצינות רבה



לכל מילה ומילה שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה להגיד, ואם זה לא יהיה בדיוק לפי פרשנות על מילה זאת או אחרת בדו"ח אני מצטער אבל אני

חישב שחשוב מאוד גם לדעת רקע כללי ומבקש שתאפשרו לי להגיד כמה מילים.

ההברות שלי עם לשכת הקשר היא מתחילת שנות ה-70 (74-72) ממוסקבה כפעיל עליה. אני רוצה

להגיד שחב הזמן היינו במלחמה, במלחמה לא רק עם הק.ג.ב. אלא גם עם לשכת הקשר.
אופיר פיג0-פז
איפה היה יותר קשה?
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
כמובן היה תמיד יותר קשה עם היהודים. כאשר אתה מקבל הוראות מישראל: אל תלכו להפגנות, אל

תעשו את זה, אל תעשו את זה, אנחנו יודעים ואתם לא יודעים, ואם אתה חבר של מר סחרוב אז אתה בוגד

במדינת ישראל - וראשון ה"בוגדים" אז היה מר יאשה קזקוב, שאז עלה ארצה ואנחנו היינו אחריו בתור

לעליה - אז היו הרבה מאוד מלחמות עם יהודים ועם מדינת ישראל והן היו הרבה יותר כואבות מבחינתנו

מאשר המאבקים עם הק.ג.ב.

אבל אפילו בשיא המאבקים האלה ידענו טוב מאוד עד כמה חשוב שיש את לשכת הקשר. למה? זה

היה עידן של מאבק גורלי לשיחרור של יהדות ברית-המועצות אבל מצד שני ישראל היתה מלאה בעיות

משלה. זה היה בתקופת מלחמת יום הכיפורים, כל המשברים הגדולים, מהפך פוליטי, כל הדברים שקה

באותן שנים. ראש הממשלה אז היתה גברת גולדה מאיר ואחריה מר יצחק רבין. כולנו היינו מאוד מאושרים

כל פעם שהיינו מקבלים איזשהו מסר, שמעוניינים מאוד לתמוך בנו, וקיבוצים וצבא, הרגשנו קשר עם כולם.

אבל לכל אחד היו צרות משלו ובעיות בלי סוף. היה חשוב מאוד שיש כתובת אחת, יש ארגון שכל מטרתו

היא להוציא יהודים מברית-המועצות שמתמחה איך ללחוץ ואיך לקדם את המאבק. זה היה מאוד חשוב.

אני זוכר שאז היינן אומרים את השם של מר נחמיה לבנון, מי שעמד בראש לשכת הקשר, רק בלחש.

כמה אנשים מברית-המועצות שידעו את שמו ידעו שזה סוד גדול.
יורי שטרן
זה היה השם המפורש.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
כשעליתי ארצה 10 שנים אחרי זה, אחרי שכבר עברתי בית-סוהר וידעתי עד כמה המאבקים האלה

והבעיות האלה במלחמות שבין היהודים רק החריפו, ובאתי כמובן ובמלוא התוקף המשכתי בוויכוחים האלה

גם בישראל, מתוקף זה שיש תמיד ויכוחים בינינו. אבל מהרגע הראשון היה בחר עד כמה חשוב שבין כל

הארגונים, וכל הארגונים הם טובים מאוד, יש ארגון אחד שכל האינטרס שלו, כל הפעילות שלו היא רק

למטרה אחת, שאין לו שום מטרה אחרת.

בשנת 1986 התחלנו קמפיין שאמר שיש עוד 400,000 יהודים שיושבים ברוסיה. כמעט כל המימסד,

כל המנהיגים שלנו, הסתכלו עלינו כעל קבוצה של גיבורים אולי אבל קצת מטורפים, אחרי בית-סוהר ואמרו:

הרי יש לנו נתונים, יש עוד 20,000 סירובניקים, אז אם יבואו יום אחד עוד 20,000 האלה אז זה הסוף ואל

תפריעו לנו עם החזון, אנחנו עובדים על בסיס של עובדות. כולם אהבו את יהודי ברית-ומועצות, כולם רצו

לעזור, אבל עוד פעם, יש בעיות של יום יום ואי אפשר על בסיס של חזון לבנות פעילות שוטפת.

היה גוף אחד שאיתו היינו כל הזמן במלחמה אבל שהוא היה מתייחס במלוא הרצינות למספרים האלה,

היה בודק אותם והוא היה חלקית מקור של דיווח. אני זוכר שבאיזשהו שלב, קצת לפני תחילת העליה

הגדולה, אנחנו צעקנו וצעקנו והיה קשה מאוד לשכנע. בשנת 1988 הוקמה ועדה בראשות חבר הכנסת יוסי

ביילין, ועדה בין-משרדית של מנכ"לים, שתפקדיה היה להכין תוכניות של קליטה. בוועדה הופיע נציג של

לשכת הקשר, מר יאשה קדמי, והוא הודיע להם שבמשך השנה וחצי הקרובות יבואו 200,000 עולים. הוא



למעשה אישר ש-400,000 עולים בדרך. אני זוכר את ההלם שפתאום היה: מה? שמחנו מאוד ש0וף 0וף

זה לא רק טענה שלנו, של דיסידנטים ו-makcrs trouble אלא נציג של המימסד, שכולם התייחסו אליו

ברצינות, אמר מה יהיה בעוד כמה שנים בארץ. מאץ לראשונה התחילו בשולחן המנכ"לים להתייחס במלוא

הרצינות - אני לא אומר אם הצליחו או לא הצליחו, אי אפשר להצליח בקליטה של 200,000 שנמצאים בדרך

- אבל זה רק מדגיש עד כמה הגוף הזה חשוב.

עכשיו אני קופץ לשנים האחרונות. כעת אני חלק מהמימסד, עם כל החסרונות הגדולים שנובעים מזה

ואני מוגבל מאוד בביקורת וצריך להיות זהיר מאוד בדברי. בכל הדיונים אני אומר שאני יודע כמה קשה

עובדים משרד הח1ץ, משרד הפנים והסוכנות כמובן, וגם משרד החינוך היום פועל ברוסיה, וכמה זה חשוב.

אבל רבות', כשבא הזמן לקיצ1ץ בתקציב, ואני ישבתי בדיונים הקשים מאוד על קיצוצים בתקציב המשרדים,

במיליארד, ב-2 מיליארד וכדומה, לכל משרד ומשרד יש סדרי עדיפויות, יש אינטרסים. אתה לא יכול לדרוש

ממין שהוא יקדם אינטרס של נושא אחד על חשבון אינטרס של נושא שני. לכן חשוב שיש גוף שכל מטרתו

לפעול רק למען אינטרס אחד. זה לא פחות חשוב עכשיו מאשר אז כשהיינו ברוסיה.

יש ויכוחים גדולים איך לגרום לכך שפחות לא-יהודים יכנסו. אתם יודעים כמה בעיות יש עם משרד הפנים

מבחינת העולים. נציגים של משרד הפנים, בצדק מלא מבחינתם, אומרים שזו המטרה שלנו, לצמצם את

כניסת הלא-יהודים, להיות בטוחים. יש גישה לפיה יותר טוב שייכנסו פחות יהודים אבל שיהיה ביטחון של

100% שלא יכנסו כאלה שלא מגיע להם, ויש הטוענים להיפך. אז חשוב שבמקרה כזה, כמו שזה קיים

בבית-משפט, כשמשרד הפנים מציג את טענתו שיהיה גם צד שני שחושב בדי1ק להיפך, שחושב שיותר טוב

שייבואו 100 לא יהודים מאשר שאנחנו נפסיד את אחד היהודים. אפשר להגיד ששני הצדדים לא צודקים

אבל צדק יכול להיות רק אם יש דיון או מאבק בין שני הגופים. ברגע שצד אחד לא נשמע אז התוצאה היא

ידועה. זה פשוט יתקדם צעד אחר צעד לקראת סגירה או למצב יותר קשה בתחום העליה. בגלל זה באתי

לראש הממשלה ואמרתי לו שחשוב מאוד שיהיה גוף שכל מטרתו היא העליה מחסיה.

דבר שני חשוב מאוד, צריך שיתוף פעולה של הרבה גופים ממשלתיים, של הרבה משרדים. אני אתן

דוגמא אחת. הדבר הכי חשוב היום מבחינתי זה חינוך יהודי בתוך ברית-המועצות לשעבר כגורם לעידוד

עליה, לא מבחינת ערכים, אף שגם מבחינת ערכים, אלא מבחינת המשך העליה נטו -זה הדבר הכי חשוב.

נמצאים פה נציגי משרד החינוך והתרבות, אתם יכולים לשאול א1תם, אני בטוח שגם הם יהללו, כמו כל

משרד אחר, את לשכת הקשר מפה ועד השמים. תישאל אותם האם הם היו יכולים לפעול בלי התשתית

שיש לנו שם והם יאמרו שהם לא יכ1לים. 1אז אולי אנחנו צריכים את הסוכנות או את הגיוינט, אבל מישהו

צריך לתת איזה תשתית.

מה היום התשתית ברוסיה? זה לא שיש איזשהו פקיד מכובד שיכול לבוא ולארגן איזשהם השבונות

!להיכנס למשא ומתן. התשתית היום ברוסיה, למשל באודיסה או בחברסק, שיש אנשים שחיים בתוך

האוכלוסיה שם, שנמצאים במגעים עם השלטונות, ולא סתם במגעים אלא במגעים לא פורמליים. אני לא

אומר כאן חס ושלום משהו סודי אבל המגעים הלא פורמליים הם חש1בים, אנשים שיודעים טוב מאוד מה

מערכת היחסים בין ראש העיר 1המשטרה והיחסים שלו עם מוסקבה 1מה האינטרסים שלו. היום אי אפשר

לעשות ביזנס בלי זה ברוסיה. אבל על אחת כמה וכמה אי אפשר להקים בית-ספר כשאתה כל הזמן צריך

לקחת כל מיני דברים בחשבון. ולא רק זה, הבוס המקומי גם צריך לדעת שיש אחה נציג של מדינת ישראל

שעומד מאחוריו איזשהו כוח סודי, כוח של "זקני ציון", כי אחרת הוא לא יהיה מעוניין לשתף פעולה, בשביל

מה הוא צריך את כאב הראש הזה?

אמרתי גם לראש הממשלה, נניח שהיום תיסגר לשכת הקשר, ייראה כאילו אין שום בעיה עם זה וכל

המשרדים יגידו שזה בסדר, שהם יכולים לפעול בעצמם. אתם תיראו שבעוד חצי שנה 'סגר בית-ספר

באידיסה ואנחנו אפילו לא נבין למה, מה קרה. הרי אנחנו לא עשינו כלום, להיפך, עשינו דבר יותר תקין, יותר

נקי, משרד החינוך והתרבות עכשיו עובד ישיחת, נציג של משרד החוץ בא פעמיים בשנה מקייב לאודיסה,

הסוכנות מארגנת מחנות קייץ כמו שהיא היתה מארגנת לפני כן, אז מה פתאום זה קרה?

מה שאני חצה לומר, שם יש מצב מאוד עדין. אנחנו התחלנו במאבק הזה לפני 30-25 שנים - אני רק

לפני 26 שנים אבל יש אנשים שהתחילו לפני זה - 1אני לא יודע כמה נשאר לנו, אולי עוד 6-5 שנים. אם

אנחנו עכשיו פתאום נוציא גוף מתוך ברית-המועצות לשעבר, גוף שברשותו 90% מה"דע והקשרים, ונגיד

עכשיו למשרדים אחרים שאנחנו מחלקים ביניהם את התקציבים - כי זו היתה אחת מהאופציות שראש

הממשלה הציע לי לשקול, לחלק את 50 המיליון וכמה שקלים שיש ללשכת הקשר בין המשרדים השונים,
הם בוודאי יסכימו לכך, ונגיד
עכשיו תשתפו פעולה. אני חושב שבסופו של דבר נצליח. בישראל זה יקח עוד

6-5 שבים עד שנצליח לשתף פעולה, שם זה יקח נניח 10 שנים. אבל כבר אין את מי להביא.

כל מה שאני אומר, שאסור לנו במצב הזה לעשות דברים כל-כך דראסטיים. ובמיוחד כאשר ללשכת

הקשר יש עד היום ידע ומערכת יחסים מאוד עדינה ומאוד ספציפית בברית-המועצות לשעבר.

אני רוצה להגיד כאן משהו על מר יאשה קדמי אישית, ועוד פעם, מבלי להתייחס לתגובות שלו. אין לי

ספק שכל מילה ומילה וכל מספר המופיעים בדו"ח הם בדוקים. דרך אגב, יש לי הערכה גם כלפי מוסד מבקר

המדינה אבל גם אישית כלפי מבקרת המדינה, גם כאיש שנבדק על ידי מבקר המדינה, יש לי הערכה גדולה.

אני לא יודע על עוד מישהו במדינת ישראל שיש לו מערכת יחסים כל-כך עמוקה ורחבה בתוך רוסיה,

כולל בצמרת הרוסית, כמו שיש למר יאשה קדמי. צריך להבין שזה נכס לאומי שאנחנו צריכים לשמור עליו.

דבר שני, אני לא מעביר ביקורת על שום מילה ועל שום מספר המופיעים בדו"ח מבקר המדינה, ותיכף

אני אתייחס לכך שחשוב מאוד ללמוד את כל הפרקים ולתקן את כל הדברים. אבל חוץ ממספרים ועובחת יש

כאן פרשנות. כאשר בפעם הראשונה קראתי את זה בעיתון חשבתי שלא יכול להיות שזה כתוב בדו"ח

מבקר המדינה, שכביכול מאשימים את "נתיב" בזה שהעליה לא נמשכת במספרים שהיו. אחר-כך כאשר

קראתי את הדו"ח אז ראיתי שבאמת שם כתוב שלמרות כל הפעילות של לשכת הקשר היא נכשלה, לא

חלה התקדמות בעליה, "לא עלה בידיה להביא להמשך תנופת העליה לישראל". באותה מידה אנחנו יכולים

להגיד שלמרות שמדינת ישראל קיימת כבר 50 שנה לא ניתן לנו להביא את רוב יהודי התפוצות לפה. זה

חבל, מצער וכואב, אבל אני לא יכול להאשים אף אחד בזה.
אופיר פינס-פז
למה לא? אתה אמרת בזמנו, לפני שהתמנית כשר, שממשלה שאתה תהיה שותף בה תביא מיליון

יה!דים נוספים.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אני אמרתי שזו המטרה שלי ובשביל זה אני הולך לפוליטיקה, להביא עוד מיליון עולים. זו מטרה וזה חזון.

כשאני בא עם איזשהן דרישות פה ושם אז אני שואל את עצמי כל הזמן האם זה תורם או לא תורם למטרה

הזאת. אבל להגיד שמדינת ישראל נכשלה בגלל זה ש-50 שנה לאחר הקמתה רוב היהודים באמריקה

ממשיכים לחיות באמריקה? אפשר להגיד את זה ועל בסיס זה אפשר לדרוש לסגור הרבה משרדים, אבל

אני לא חושב שזה דבר נכון.

היום יש 60,000 עולים מברית-המועצות לשעבר בכל שנה, בזמן שמספר היהודים ברחבי

ברית-המועצות לשעבר מצטמצם כל הזמן, גם עקב התבוללות. כל שנה באים עוד 60,000 עולים, זאת

אומרת שכל שנה בא אחוז יותר גבוה מזה שבא שנה לפני כן. אני אומר שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי

שיבואו עוד מיליון יהודים, ובזה אנחנו נסיים את הפרשה של יהדות ברית-המועצות בתפוצות. אבל להאשים

ספציפית את לשכת הקשר בכישלון? אני חושב שאם כבר יש להאשים את מדינת ישראל כולה בזה.

לעצם העניין, העובדות קשות והמינהל צריך להיות תקין. לגבי זה אני חושב שאין שום ויכוח. כמובן

שהמלצתי לראש הממשלה, והוא קיבל זאת, גם בגלל שזה כל-כך חשוב שמשרדים שונים ישתפו פעולה

וינצלו את התשתית שיש בברית-המועצות לשעבר, חשוב שבוועדה שתעמוד על ההמלצות ועל השינויים

הנדרשים על מנת לעשות את הכל יותר תקין ויותר טוב יהיו נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים. תת-אלוף

(במיל.) תמיר יום-טוב מונה על-ידי ראש הממשלה לעמוד בראש. היו לי כמה שיחות איתו.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי אחת ההמלצות העיקריות, שמדברת על הפסקת כל פעילות שנושאת אופי חשאי?
אופיר פינס-פז
אני לא מבין את ההמלצה הזאת. מה זאת אומרת "להפסיק את כל הפעילות שנושאת אופי חשאי"?
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
בלי להיכנס לפרטים, לא מדובר על הפסקת כל הפעילות. כתוב להפסיק איסוף מידע מודיעיני. כאן יש

ויכוח כי לשכת הקשר אומרת שהיא לא נכנסה לתחומים של הש"ב ושל המוסד. בגלל שמנעו ממני להתייחס

לפרקים שאמרו שהיום יגיעו לדיון אני לא אכנס לזה כעת.
יעקב קדמי
בהחלטה של ראש הממשלה כתוב בצורה פשוטה " "נתיב" לא יעסוק בפעולה חשאית". אנחנו לא

מתנגדים לכך. ההבדל הוא, לפי פירוש שלנו אף פעם לא עסקנו בפעולה חשאית ולפי פירוש אחר כן עסקנו.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אנחנו נדבר על זה בישיבה סגורה.

אני רק רוצה להגיד שבאמת המצב השתנה והיום הדגש הוא לא על אותה פעילות סודית שאז היתה

בינינו לבין לשכת הקשר לגבי חינוך ודברים אחרים. היום התפקיד העיקרי של לשכת הקשר זה להיות

תשתית של המשחרים השונים שצריכים להיכנס לעבוד שם. ללשכת הקשר יש מאגר ידע ללא תקדים, גם

אישית על מאות אלפי יהודים, גם על ארגונים אנטישמיים, גם על מערכת יחסים בין כל מיני גורמים

בממשלה, וחשוב שזה ישאר.

על דברים שהם באמת תחת אחריות של גופים שונים חשוב שתהיה הפרדה מאוד ברורה כי זה גורם

להרבה חיכוכים מאוד מצערים.

ראש הממשלה כמובן קיבל את הדו"ח במלוא הרצינות והחומרה. הוא הקים ועדה שבה חברינו נציגים

של כל המשרדים הרלוונטיים. בראש הוועדה עומד איש מאוד מקצועי ומצד שני אין לו שום אינטרס מקצועי

הקשור למשרד זה או אחר. ראש הממשלה קצב לוועדה 3 חודשים ליישום, למרות שאני אומר מראש

שיהיה לה מאוד קשה לסיים עבודתה תוך 3 חודשים, אבל אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד במטרות.
היו"ר יוסי כץ
3 חודשים ליישום של מה?
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
כדי לבוא עם המלצות איך ליישם את המלצות המבקר ואיזה שינויים להביא.
היו"ר יוסי כץ
תודה. מר גד ישעיהו, אתה מהוועדה שמינה ראש הממשלה? רשות הדיבור לך על מנת להשלים

פרסים, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראש "נתיב". אני מבקש שתציג את עצמך.
גד ישעיהו
אני מרכז הוועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה, על-פי החלטת ראש הממשלה לעניין בחינת מעמדה

של "נתיב". ההחלטה מושתתת על מספר עקרונות שאחד מהם הוא שימור קיומו של ארגון "נתיב" כארגון

אינטגרטיבי שתכליתו לממש את פוטנציאל העליה מחבר המדינות. עקרון נוסף זה הפרדה מוחלטת בין

פעילות גלויה לפעילות חשאית בחבר העמים, ריכוז הפעילות החשאית במסגרות הקיימות, קח: המוסד

למודיעין ולתפקידים מיוחדים או לכל גוף אחר, וריכוז הפעילות הגלויה ב"נתיב" תוך התאמת מיבנה האתון

למשימותיו הנוכחיות, כמו שאמרה גבירתי מבקר המדינה, ואני לא אחזור.

אני רוצה לציין שראש הממשלה לקח את הנושא ברצינות יתרה ואנחנו מתכוונים להיכנס לעובי הקורה.

כבר קיימנו כמה פגישות הכנה. ישבנו והכנו איזשהו מיתווה למיבנה של הוועדה, עם ועדות-משנה שיתייחסו

לכל נושא ספציפי - למודיעין, לעליה, לתקציב, לכל מה שקשור לפעילות עצמה.



נקבעה פגישה ראשונה ב-11.5, ביום שני בעוד שבועיים. בוועדה יהיו חברים אנשים מכובדים, מהשורה

הראש1נה, מכל הגורמים תרלוונטיים שקשורים לנושא. כמו כן אנחנו נעמוד בקשר השר עם השר שרנסקי

(יעדכן את ראש הממשלה בהתאם.
אביעזר יערי
אני רוצה לומר מילה אהת לשר שרנ0קי לפני שהוא עוזב. אתה קראת את הקטע שם אנחנו אמתו

ש"נתיב" נכשלה. בהמשך הדו"ח כתוב במפורש שהכישלון הוא לחדור למרכזים העיקריים של היהודים

בערים הגדולות, שהם נשארו המרמים החשובים, ומשם תנועת העליה היא חלשה. את הדבר הזה, דרך

אגב, בדקה גם ועדת ורדי והיא המליצה ש"נתיב" יתרכז רק בריכוזים היהודיים הגדולים.
צבי וייגברג
שם הסיבות לגמרי שונות.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
זו הערה מקצ1עית ואפשר לדון על זה. אבל אתם ראיתם את הכתבות בכל העיתונים שבהן נכתב

ש"נתיב" נכשלה בזה שהסתיימה העליה. זה לא ציטוט נכון. אני רוצה לומר שמהדו"ח ניתן לצאת בפרשנות

לכאן או לכאן.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אני רוצה להעל1ת עוד בקודה אחת לפני שהשר הולך. אני מפנה לעמוד 52-51. אנחמ נותנים פשוט

מספרים ואומרים כעובדה קיימת שהעליה התייצבה עכשיו בערך על כ-66,000 עולים לשנה. זאת אומרת

שגם ח1פש הפעולה וגם האפשרויות השונות שנפתחו בינתיים לא הועילו. אז אולי כדאי לחפש שיטה

אחרת? אבל זה לא אומר שהם אשמים במשהו.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אני מאוד חולק על זה אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. אני לא חולק על העובדות. אני חושב שזה

הצלחה בלתי רגילה של "נתיב" שהיום, על אף כל התנאים, נמשכת העליה. זה לא הצלחה שלנו כעם

היהודי שמעוניין מאוד שרוב היהודים יבואו. היום גם מניו-יורק וגם מערים אחרות שבהן גרים הרבה יהודים

לא באים עולים יהודים. אז אבחנו לא דורשים על בסיס זה לסגור את כל המפעל הציוני. חג שמח לכולכם.
יהושע צור
זה לא מה שאמרנו.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, ניתן לראש "נתיב" לומר את דברו. אני מזמין את מר קדמי לעבור לשבת לידי, מאחר שכולנו לפני

הישיבה קראנו בעיון רב את התגובה שלך אז אני מבקש ממך לא להתייחס לכל סעיף בפרק חזה משש

שלכולנו יש הערב טקסים ברחבי הארץ, אנחנו נמצאים בערב יום הזכרון. אני מבקש ממך להתייחס לדברים

העקרוניים 1לא לפרטי הפרטים. אני משוכנע שיהיה לך מספיק זמן גם בוועדה לענייני ביק1רת המדינה וגם

בוועדת העל'ה והקליטה לקיים דיון 'ותר פרטני. בבקשה.
יעקב קדמי
אני אתייחס אך ורק לדברים שנאמרו פה, אני לא אוסיף עכשיו למה שרציתי להגיד, כי בעצם אנחנו רק

בעיצומן של ועדות שייבדקו.

אני לא נותן ציונים לצ1רה ולאיכות העבודה של משרד מבקר המדינה, זה לא מתפקידי. אני מתייחס אך

ורק לדו"ח שקבע מה שקבע לגבי הארגון שאני אחראי עליו. את ההתייחסות שלנו ריכזנו גם בנייר הזה וגם



בנייר דומה שהועבר לאחר ההתייח0ות של מבקר המדינה. האם זה נהוג א1 שזה איננו נהוג? האם זה

מקובל או אינו מקובל? זה לא מעניין אותי. זו הדרך שאני מצאתי כנכונה וטובה ביותר להתייחס לביקורת.

אותם דברים שהסכמנו איתם - הסכמנו איתם. אותם דברים שלא הסכמנו לגביהם - חובתי ראשית לציין

את זה ושנית לנמק.
היו"ר יוסי כץ
אבל לא לתת ציונים.
יעקב קדמי
אני לא נותן ציונים האם העבודה ט1בה או לא טובה אלא שבמספר מיקרים הצבעתי על הסיבה לדעתי

למה נקבע מה שנקבע. כך שכל מה שנאמר פה על השירות של משרד מבקר המדינה ועל איכות העבודה

של! הוא לא רלוונטי. לא משרד מבקר המדינה עומד לביקורת, זה "נתיב" שעומד לביקורת.

הביקורת היא לא כוללת. היא מורכבת מטענות בודדות - 250 או 280. אני כאחראי על הארגון חייב

לתת תש1בה, למה אני מסכים ולמה לא. אני חייב גם לתת התייחסות לשר הממונה, במקרה חזה ראש

הממשלה, מה מאותה ביקורת מקובל עלי, כאחראי על הגוף, ומה לא. המיסמך נועד ראשית כל לשר

הממונה, לראש הממשלה. ככה עשיתי תמיד לגבי כל עניין שהועלה ביחס לעבודת "נתיב".

הגברת מבקר המדינה אמרה דבר נכון, שלפני שמתייחסים צריך לשמוע את שני הצדדים. אני מסכים

עם כך. במקרה של יושבת-ראש 1עדת העליה והקליטה היא אמרה מה שהיא אמרה אחרי שהיא ראתה גם

את הדו"ח וגם את ההתייחסות שלנו. היו אנשים שהתייחסו ל"נתיב" ולפעולות בלי לקרוא את חתגובה שלנו

ובלי לשמוע אותה, למרות שביקשתי קודם לשמוע אותנו.
היו"ר יוסי כץ
מותר לך להגיד שאתה מתייחס ליושב-ראש הוועדה. נהיה "דוגרי" אחד כלפי השני.
יעקב קדמי
במקרה הזה אני מסכים עם מבקר המדינה. תפקידה לשמוע את שני הצדדים, לראות את הדברים

ואחר-כך להגיב. בדרך כלל מתבררים דברים חדשים.

ד1"ח מבקר המדינה כפי שהוא נכתב הוא בהחלט חמור. אם הייתי מקבל את הטענות שכתובות בדו"ח

הייתי באותו רגע שם את המפתחות על השולחן והייתי אומר: סליחה, נכשלתי. אחרי שבדקתי, ולא בדקתי

לבד, הארגון בדק את זה, ראינו וניסינו להסביר ולא הצלחנו, אני עומד על האמת שלי, והיא כתובה כאן

בהתייחסות לדו"ח.

אני לא אוכל להסכים לקבל טענה שעומדת בניגוד לעובדות כפי שאני מכיר אותן, גם אם הטענות נכתבו

על נייר שבראשו כתוב "משרד מבקר המדינה" ושאנשים מכובדים טוענים אותן. אני חונכתי לא לקבל דברים

בשם האנשים שאומרים אותם ולבדוק אותם. ככה נהגתי לפני 30 שנה וכך אני נוהג חיום.

לביקורת יש משמעות רבה מאוד. אני חושב שביקורת זה כלי הכרחי, בתנאי שהיא באמת

קונסטרוקטיבית, בתנאי שהיא מצביעה על העובדות שצריך לתקן וניתן לתקן. בלי זה לא ניתן להתקדם.

ברגע שביקורת מעלה טענות שאינן עומדות במבחן המציאות ובמבחן עובדתי, היא מכשילה את עצם מוסד

הביקורת והיא שוללת מהגוף המבוקר כל יכולת לתקן דברים שלא ניתן לתקן, או בגלל שהם לא קיימים, או

בגלל שזה לא בר ביצוע.

אוי לא רוצה להתייחס לכל דבר שמופיע בח"ח. אני אתייחס לשתי הדוגמאות שגברת מבקר המדינה

העלתה ולמה שהתייחסתי בשידור בטלוויזיה. במשרד מבקר המדינה יש צוות מומחים גדול, שמנ0ח כל

מילה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה לשונית ומכל בחינה אחרת. יכול להיות שאם היינו מעמידים את

הסעיף על הפעילות הקונסולרית של "נתיב" במבחן בג"ץ, שמבחינה משפטית היו אומרים שהפירוש המדו"ק



של המילים וצירוף המילים שקיים אינו מחייב את "נתיב" לבדוק בצורה שיטתית כל עולה ועולה, אני לא מדבר

על עצמי, אבי רק 30 שנה בארץ והעברית היא לא שפת אם שלי, ואפשר להרגיש את זה, גם כשאני מדבר

ובוודאי כשאני כותב. אבל כמעט כל מדינת ישראל הבינה שהטענה נגד "נתיב" בסעיף הזה היא שאנחנו לא

בודקים את העבר הפלילי של העולים. אנשים שהם חברי כנסת ומחוקקים הבינו ש"נתיב" אשמה בכך

שמדינת ישראל מוצפת כביכול באלמנטים פליליים מברית-המועצות לשעבר.
זוסיה קניאזר
אז כך הבינו החברים שלך. במה שייך מה שאתה אומר לד1"ח מבקר המדינה? זה לא מופיע בדו"ח.
יורי שטרן
כי אתם הצבתם לזה בסיס בעצם ההתייחסות שלכם. אתם התייחסתם לס1גיה שאינה בסמכותה של

לשכת הקשר כלל וכלל. אפילו בחוק, כמו שהגברת מבקר המדינה ציטטה אותו, מדובר על שר הפנים

שצריך להחליט. הסוגיה היא קשה ומסובכת אבל בוודאי שלשכת הקשר לא קובעת כהוא זה בעניין. לכן

כשבדו"ח מבקר המדינה, בפרק המדבר על לשכת הקשר, יש התייחסות כה רחבה לסעיף הזה, מטבע

הדברים רואים בו איזשהו כישלון או פגם של פעילות הלשכה. בעצם הייחוס הזה אתם גבר היטיתם את

דעת הקהל לכיוון הלא נכ1ן.
מבקר המדינה מרים בו פורת
ביקשנו שמשרד הפנים וע1ד כמה משרדים יישבו ויישקלו אם יש מקום לנוהג אשר יאפשר במקרים

מסויימים, כאשר אנשים הם באיזה קטע מסוכנים, להיכנס לבדיקה.
יורי שטרן
אז אולי היה מק1ם להערה הזאת בדו"ח ביקורת משרד הפנים אבל לא בדו"ח ביק1רת "נתיב".
אביעזר יערי
ובהבדל אחד, שההתייחסות היא כזאת ועיקר מה שכתוב שם זה ההסבר של מר "אשה קדמי. זה אולי

לא מקצועי.
מבקר המדינה מרים בו פורת
כן, עם ציטוט ממש מיל1לי.
משה גפני
בהקשר הזה הדו"ח לא מתייחס ללשכת הקשר. הקטע הזה בדו"ח מדבר על משרד הפנים ומשרדים

אחרים.
יעקב קדמי
ככה זה הובן. אני מצפה מגוף אחראי כמ1 משיד מבקר המדינה, שיש לו ניסיון אדיר וצוות מומחים גדול,

להתייחס גם למשמעות הציבורית של מה שאתם כותבים. כך אני מצפה. יכול להיות שאני טועה.

אבל לגופה של תגובה למקרה הזה, אילו היה כתוב בגוף דו"ח הביקורת שלגבי עולים בכלל המצב איננו

תקין ושמתבקש לבדוק אותו אז אולי היתה הצדקה. אבל מה שאני טוען, אף פעם בדיקה כזאת לא נעשית

לגבי אף ציבור של עולים, מיום הקמת מדינת ישראל ועד היום הזה. לדרוש את זה בהתייחסות ל"נתיב",

שאחראי על חלק אחד של העולים, זה רומז על אפלייה מכוונת של העולים מברית-ומועצות לשעבר לעומת

כל עליה אחרת. זה לא היה, לא בשנות ה-50 ולא בשנות ה-60 ולא בשנות ה-90. אף עולה חדש לא נבדק

לגבי עברו הפלילי נכון להיום, גם אם הוא מנסה לעלות מארצות-הברית. מתי העולים כן נבדקו?
צבי ויינברג
אני עליתי מקנדה ואני יודע שמה שאתה אומר הוא לא נכון.
יורי שטרן
כן בודקים.
זו0יה קביאזר
אני מצטער, אי אפשר לעוות פה את המציאות. ב0וף הסעיף בפרק לא מהכרים בכלל יהודים מחבר

המדינות. מוזכרת ההמלצה של משרד מבקר המדינה לבדוק להקים נוהל. אין פה שום דגש על יהודים

מחבר המדינות.
אופיר פינ0-פז
אבל אתה מתייח0 ליהודי ברית-המועצות.
יעקב קדמי
נכון. אבל הד1"ח מתייה0 ל"נתיב" שפועלת בברית-המועצות לשעבר. שני דברים הובנו על-ידי כולם

חד-משמעית. מתי לפי החוק - ויש לנו חוות דעת משפטית בנושא - מותר לבדוק עבר פלילי של מועמד

לעליה? כשיש השד. אין בדיקה שיטתית אלא בדיקה רק כשיש חשד. זאת אומרת, המצב הזה קיים.
אופיר פינס-פז
תאם בדקתם כשהיה חשד?
יעקב קדמי
וגם אז א0ור לקונסול לבדוק חשד לעבר פלילי אלא עליו להעביר את החשד כלשונו למשטרת ישראל

שתבדוק את החשד בצינורות הקשר שלה עם המשטרה של אותה מדינה. אבל באותה חוות דעת נכתב

שלגבי ארצות ברית-המועצות לשעבר, לגבי המישטרים האלה, היות והחוק חשוד הן באמינותו כח1ק לפי

קנה מידה מערבי והן ביחס אנטישמי בשנים האחרונות, לא ניתן לקחת את את הדברים כאסמכתא.
משה גפני
לא בשנים האחרונות, הרבה שנים קודם.
יעקב קדמי
בשנים האחרונות - הכוונה ל-30-20 השנים האחרונות.
משה גפני
זה למעלה מ-70 שנה.
יעקב קדמי
הדבר השני שכתוב, שלצורך עליה לישראל עבירות פיסקליות או עבירות כספיות אינן נחשבות כעבירות

פליליות שיכול1ת לסכן את שלום הציבור ולמנוע עליה. ומי חתום על זה? מר אליקים רובינשטיין בספר שלו

"משפט קונסטיטוציוני". שכחתי להביא את זה לכאן.
ועמי חזו
אתה מדבר על חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא על מר אליקים רובינשטיין.
משה גפני
יחי ההבדל הקטן.
יעקב קדמי
סליחה, זו טעות שלי, אני מודה, התבלבלתי בין שני משפטנים עם אותו שם משפחה, זה קורה,

במקרה הזה כל מה שנעשה במדינת ישראל נעשה במסגרת החוק. אין כל צורך להצביע על שינוי נוסף

בסידורים הקיימים, במיוחד בדו"ח המתייחס ל"נתיב", שמתייחס לסוג מסויים של עולים מאיזור מסויים. זוהי

משמעות הדברים שאמרנו.

דבר שני, הגברת מבקר המדינה התרעמה על מה שאני אמרתי לגבי הסעיף על 7.5 מיליון שקל. לא

חש1ב עכשיו מה היה הניסוח של השאלה של העיתונאי. אני לא דורש מעיתונאי התמחות מקצועית במה

שהוא שואל, אבל היה ברור על מה הוא מדבר ושהוא הבין מה שכתוב בדיוק כמו שהבינו אנשים אחרים.

אני מסתכל על הטבלה הזאת ואני טוען שכל מה שכתוב בטבלה הזאת, שההוצאות האלה הן ללא

אישור ובניגוד לתקציב, לא נכון. אני יכול לעבור סעיף, סעיף.
אופיר פינס-פז
אבל מבקר המדינה אומרת שזה ממוסמך.
יעקב קדמי
תוכנית אולפן אי בי - 4, הוצא לפי דו"ח מבקר המדינה 1.5-1.4 מיליון שקל. אני אומר פה שאין אף

מסמך שמראה שהסכום הזה הוצא בכלל. איך מי שעשה ביקורת הגיע לאותו מספר? כתוב בדו"ח: על-ידי

מכפלות של הנחות על עלויות חודשיות.
זו0יה קניאזר
ואם אני אראה לך צילום של חשבוניות, ציקים ש"נתיב" שילמה למוציא לאור? אני אראה לך דיווחים של

השב משרד הקליטה, אני אראה לך חישובים ומסמכים של משרד החינוך והתרבות, ואני אראה לך דף

מחשב של "נתיב". נו, אז מה, לא הסתמכנו על זה?
יהושע צור
אני לא מבין את הוויכוח הזה, סליחה, אני מאח- מצטער, זה נגמר. זה נדון על-ידי ראש הממשלה כבר.
היו"ר יוסי כץ
מאוד יכול להיות שאנחנו ניאלץ למנות ועדת-משנה או איזשהו צוות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

כדי לבדוק את הטענות האלה. כרגע אין צורך בדי1ן הזה. עלי מקובל הדו"ח כמות שה1א.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אם יהיה צורך במסמך, אנחנו נביא אותו אבל אנחנו לא רוצים להתדיין כאילו אנחנו שני צדדים העומדים

בפני שופט.
יעקב קדמי
אני טוען שהחשבונות של משרד הקליטה והחשבונות של כל משרד אחר אינם שייכים לחשבונות של

"נתיב". אני תוהה איך משח- הקליטה יודע כמה "נתיב" שילמה על סמך חשבוניות? הרי אנחנו לא מעבירים

חשבונות למשרד הקליטה. אני יכול ללכת לסעיפים אחרים.
יאיר הורביץ
מה אתה טוען כאן? ששילמתם בלי חשבוניות, בלי מסמכים? אני לא מבין. או שמשרד מבקר המדינה

לא הגיע למסמכים? מה הטענה?
יעקב קדמי
בתוכנית אולפן אי בי שולם על-ידי "נתיב" סכום - לפי דיווח חשב "נתיב", מאומת על-ידי פלט של מחשב

של "נתיב", במסמך חתום על ידו 3 פעמים - לא יותר מ-400,000 שקל במשך שנה וחצי. הסכומים

שכתובים פה לא שולמו בכלל. כשאני רואה בדו"ח שמי שעשה ביקורת מניח שבחודש מסויים העלות היתה

8,000 ד1לר והוא מכפיל את זה במספר החודשים שהוא חושב שזה שולם, זה בביגוד לעובחת, ולאור זה

ה!א אומר שהוצא סכום כזה או אחר. אני קורא לזה עבודה לא מקצועית.
יאיר הורביץ
כלומר הטענה שלך היא ששולמו 500-400 אלף שקלים, לפי מה שכתוב פה.
יעקב קדמי
אני לא רוצה לחז1ר על מה שכתוב פה.

אני אתן רק דוגמא אחת. יש פה דוגמא של הלוואה לחברה, והסעיף נקרא "הלוואה לחברה מסחרית"

(אני לא רוצה לקרוא מה שכתוב פה). מדובר על תוכנית של 4 משרדי ממשלה - משרד החינוך והתרבות,

משת- האומנויות (אני לא יודע איך הוא היה נקרא אז) בראשות השרה שולמית אלוני, משרד החוץ, המשרד

לקליטת עליה - וכן רשות השידור, ההסתדרות הציונית ו"נתיב" בהכנת סרטים לשידור לברית-המועצות

בטלוויזיה. הת1כנית נקבעה במשולב על-ידי כל המשרדים.

בשלב הראשון, עוד לפני שהתוכנית הוגדרה, בא אלי אחר האנשים המכובדים במדינה, שעמד בראש

החברה לשידור ואמר שאם אנחנו לא נשלם לרוסים עכשיו הם ייצאו מההסכם ואנחנו לא נוכל לשדר. אמרתי

ל1 שאני אתן לו מקדמה. אבל היות ויש סיכוי אחד למאה שהתוכנית לא תצא לפועל ביקשתי שייתן לי ערבות

בנקאית. הוא נתן לי ערבות בנקאית והמקדמה הזאת נכללה בסך כל הסכום ש"נתיב" שילמה - 60,000

דולר, והתוכניות הוכנו ברשות השידור ושודרו. אבל מה כתוב בדו"ח? שזאת הלוואה מסחרית שאני נתתי,

ברשות שלי, לחברה ושעל מנת לשחרר אותו מערבות עשיתי הסכם עם סגן שר החינוך והתרבות שחתם

על התחלת פרוייקט. אתה יכול לצטט את זה.

איך אפשר לקרוא לפעולה של רכישת בטאון נכי מלחמה לארגון נכי מלחמה, שזה סיבסוד מוסווה

לארג1ן? כאשר עלות הוצאת העיתון היתה פי 2.5 ממה שאנחנו שילמנו. על סמך מה אפשר להעלות טענה

כזאת? והיא נטענת פה, והסכום הזה מופיע כאן כהוצאה מיותרת.
מבקר המדינה מרים בן פורת
באיזה עמוד ובאיזה סעיף אתה קורא?
יעקב קדמי
בעמוד 42 סעיף (ג).
נעמי חזן
יש לי שאלה לסדר, מה יהיה סדר הישיבה הזאת?
היו"ר יו0י כץ
זה נושא אהרון שבו נותנים דוגמא, אהרי זה יהיה 0יכום קצר וחברי הכנ0ת יוכלו להתבטא.
מרינה 0ולודקין
מה שחשוב: זה לא משפט קדמי. אני לא כל-כך אוהבת את הנימה הנשמעת פה.
הי1"ר '01' כץ
אני הסברתי מראש, הישיבה צריכה להסתיים בשעה מסויימת כי פשוט אני חייב לעזוב. אם חברתי

חצה להמשיך לנהל את הישיבה, בבקשה. אני עקרונית בשעה 2:20-2:15 חייב לצאת מכאן.
יעקב קדמי
בעמוד 40 סעיף 7(א) - "הלוואה לחברה א' ", ככה זה נכתב אפילו, שזו הלוואה, זו לא מקדמה. על

סמך מה קבעתם שז1 הלוואה?
זו0יה קניאזר
על סמר מסמכים שיש לנו.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אמרתי כבר שאין אפשרות כרגע לקיים בירור מעמיק, בוודאי לא בפורום חזה. זה גם לא מתאים.

שמענו את הדברים שלך. אני מבקש שתגיד מילות סיכום. תינתן לך עוד הזדמנות להתבטא בפעם אחרת.
יעקב קדמי
אבי אגש לסיכום. אין לי מה לסכם דברים שרק התחילו. אני והארגון עומדים מאחורי מה שכתוב פה עם

כל המסמכים שיש לנו. מי שרוצה לבדוק ולהתעמת, בבקשה. אני אומר: ועדות יכולות להחליט מה שחן

רוצות. אני מצווה למלא הוראות ואני אמלא הוראות, גם אם הן לא צודקות. להסכים עם אי-צדק, גם אם הוא

נכתב על-ידי משת- מבקר המדינה, אני אף פעם לא אסכים.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה, רבותי אני מתנצל בפני הגורמים השונים אבל חברי הכנסת באו במיוחד בפגרח ואני רוצה

לאפשר להם לדבר. אני מתנצל מראש. ראשית, איננו מסיימים את הדיון. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תמשיר לקיים דיון ואני מניה שגם ועדת העליה והקליטה תעשה כך, או שנקיים דיון משותף, אינני יודע. בכל

אופן, אני יודע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון בנושאים הללו.

שנית, אני מראש מתנצל שאני בשעה 2:15 אעזוב, אני פשוט צריך להגיע לטקס חשיפת האנדרטה

לחללי המסוקים בחיפה והטקס מתחיל בשעה 5.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אוכל להמשיך עד שעה 2:30 או משהו מה.
היו"ר יו0י כץ
סדר הדוברים הוא כזה: חבר הכנסת ויינברג, הבר הכנסת פינס-פז, חברת הכנסת סולודקין, חבר

הכנסת שטרן, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת גפני. בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.
צבי ויינברג
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, השר שרנסקי כבר איננו כאן. הוא אמר שהוא היה פעיל למען

יהודי ברית-המועצות במשך 26 שנים. אני יכול לומר שלפחות לפי אורך הזמן אני התחלתי לפני 30 שנים

ואיי מסתובב ברוסיה, לאחרונה כל כמה חודשים, ומכיר את העסק הזה גם מימים שהיה שם ק.ג.ב, הימים

השחורים, כשנסעתי לשם עם דרכון אמריקאי.

אין לי שום ספק, ודוקא אני רוצה לדבר על היום, לא על העבר, שקיומו של הארגון הזה היום הוא יותר

חיוני מאשר בעבר, ואני אסביר. אם היו חריגות כספיות, אני לא מתייחס לכך, צריך ליישר את זה. המצב

בר1סיה היום הוא מאוד בלתי יציב, הוא עדין מאוד. הדומה, הפרלמנט הרוסי, שנשלט על-ידי הקומוניסטים,

לא נותן להעביר כל רפורמות בהפרטה, כל רפורמות במיסוי. לפי הסטטיסטיקות החדשות המאפיה שולטת

ב-75% מהכלכלה ברוסיה היום. האנטישמיות - אני בין השאר כתבתי ספר על אנטישמיות ו-20 מאמרים על

זה - עוד לא ראיתי באף דמוקרטיה מה שראיתי בפטרבורג לפני כמה חודשים. בראש גלי, בלב ליבה של

לנינגרד ראיתי כרזות אנטישמיות. אין לי שום ספק שזה המצב הכי מסוכן מר1בחינה הזאת בכל העולם היום.

וכמובן נשארו שם עוד כמיליון יהודים.

לפני כמה חודשים הייתי במינסק וראיתי את הפעילות, גם של השגרירות - הייתי אצל השגריר ונפגשתי

עם סגן שר החוץ של בלארוס - גם את הפעילות של הסוכנות וגם את הפעילות של לשכת הקשר. יש לנו

שגרירויות בכ-100 מדינות ושגרירות עושה פעילות מדינית. שגריר מדבר עם משת- החוץ ומפעיל פעילות

דיפלומטית. הסוכנות, כפי שאני הבנתי, מטפלת באולפנים בעיקר ללימוד- עברית כהכנה לעליה. אבל נשארו

שם מאות אלפי יהודים שלא יכולים לעלות מסיב1ת שונות: בגלל ההורים, בגלל מקצוע, בגלל ניש1אי תערובת,

ושהיום מותר להם והם רוצים להישאר יהודים. אלה שמכירים את המצב בשטח - אני הסתובבתי 4 ימים עם

נציג של לשכת הקשר ונפגשתי פעמיים עם שר התרבות של בלארוס וראיתי איזה קשרים בלתי פורמליים

נ1צרו. האדם שהכיר באמת באופן אינטימי את המצב, את כל הסכנות, היה דווקא איש לשכת הקשר.

השגרירים עושים את עבודתם, וכך גם הסוכנות וכולי.

אני אומר שדווקא היום, בגלל המצב העדין, עם כל החילופים, כשאף אחד לא יכול לדעת מה יש שם,

מוכרחים להמשיך את קיומה של לשכת הקשר כי שם יש ידע, שם יש ניסיון, שם יש הכרות, שם יש קשרים

בלתי פורמליים. במצב כזה מוכרחים שהגוף הזה יפעל. אם יש חריגות כספיות, אין לי שום ספק שצריך

לתקן. מר יאשה קדמי דיבר על כך שממדינות אחרות לא דורשים בדיקה של פשיעה. בכל מדינה נבדקים,

זה כתוב, ומבקר המדינה קראה את זה. אני עליתי מקנדה, גרתי בארצות-וברית 40 שנים. אין כל תירוצים.

אבל העיקר, אני רוצה עוד פעם להדגיש, מה שלא יהיה, צריך להכניס את כל התיקונים וכל השיפורים,

זה נכון, אבל הכרחי להמשיך את קיומו של המוסד הזה בברית-המועצות לשעבר, בחבר העמים. תודה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אף לרגע לא רצינו להוריד כהוא זה מערכו של הארגון. אם הוא חיוני, תבוא עליו ברכה וש"משיך לפעול

תוך התארגנות כדי שגוף אחד לא יפריע לשני. אני גם לא אומרת מי מפריע למי, אבל יש עוד גופים וראינו

לפעמים תקלות בין הגופים. חשבנו שהמציאות השתנתה וצריך לעשות חושבים, אולי צריך להכניס שינויים

בשיטה. אנחנו הבאנו למשל לעניין העליה, שהשר שרנסקי הדגיש כאן, נשנים והראינו שבאותה תקופה

היתה סטגנציה, היתה יציבות בעליה, בסביבות 66,000. תהינו אם גם "נתיב" וגם הסוכנות וגם הממשלה

ביחד עשו את כל הנדרש כדי למצות את פוטנציאל העולים וכדי להגדיל את היקף העליה. יתכן גם ששיטות

עבודתה של "נתיב" ב-3 השנים האחרונות מיצו את עצמן וכי יש לבדקן מתוך שאיפה לחדש, לייעל את

השיטה. לא חלילה נגד "נתיב" אלא לטובת העניין, כדי להגביר את היקף העליה לישראל ולהקטין את שיעור

היהודים המהגרים למערב.

נדמה לי שזו מטרה משותפת, קודם כל ל"נתיב". לשם כך היא קיימת, לשם כך היא פועלת, ותבוא על

הברכה על מה שהיא עושה. אנחנו לא צריכים לבוא כאן בהלל ושבח בלבד. אנחנו צריכים להראות נקודות



תורפה או נקודות שיש לחשוב עליהן.
לגבי המסמכים
אני לא אענה כאן אבל אם נתבקש להביא מסמך או תעודה מסויימת, אני מתחייבת

שנביא את המסמך לנקודה המסויימת. מעולם לא קרה שהטילו 0פק או שעלתה שאלה ולא הבאנו את

המסמך הנוגע בדבר. אם ה'תה א'זשהי טעות, נתנצל. אבל לבוא ולשלול את עבודתנו? אנחנו לא נגד

"רתיב", אנחנו לא נגד המשך קיומה ורוצים בהחלט בטובתה ובהצלחתה, כי זו תהיה הצלחת ישראל.
אופיר פינס-פז
אוי רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני מבין לליבו של מר יאשה קדמי, של מנהל "נתיב", שמצוי

בהתקפה ציבורית, לגיטימית אגב, ב-6 השנים האחרונות לנוכח שינויים גדולים מאוד שחלו בחבר העמים

והמדינות, שבהחלט באופן טבעי העלו לסדר היום הציבורי את נחיצותה של "נתיב", את אופי פעילותה של

י נתיב", את יעדי הארגון ואלף ואחד דברים אחרים. מה שהיה בזמנו דבר מובן מאלי1, שיש מסך ברזל ויש

ארגון שעיבד מעבר למסך הברזל, הוא לא מובן מאליו היום.

על רקע זה הופיע דו"ח ביקורת מבקר המדינה. אני כבר ראיתי דו"חות ביקורת של מבקר המדינה

ותאמין לי, לא הופלית לרעה, ודאי לא מכוונה רעה. אני יודע לקרוא את הדו"ח הזה, הוא לא דו"ח שנועד

לסגור את "נתיב". אלא מה, אתה מפרש זאת כך משום שהוא לא נעשה מחוץ לקונטקסט מסויים, תה נכון.

יש ק1נטקסט מסויים של ועדות, של די1נים, של מחשבות על סגירת "נתיב", לחצים ומאבקים קשים מאוד. על

רקע זה גם בא הדו"ח והפרשנות הציבורית המיידית המתבקשת היא שיש כאן רצון לסגור את "נתיב".

עובדה גם שיושב-ראש הוועדה בתגובה הראשונה שלו כמעט הציע לסגור את "נתיב".
היו"ר יוסי כץ
זה לא נכון. אמרתי שיש לשנות את המתכונת הנוכחית של "נתיב".
יורי שטרן
אדוני היושב-ראש, אבל אם כוונתו של הדו"ח לא היתה להביא לסגירת "נתיב", למה התגובה שלך

היתה כזאת?
הי]"ר יוסי כץ
אני אמרתי במפורש: לסגור את "נתיב" במתכונת הנוכחית, בין היתר לאור העובדה שראש "נתיב" אמר

בעצמו שאם ש1ללים חלק מסויים מהפעילות, עדיף סגירה. ודי לחכימא...
אופיר פינס-פז
למה אני אומר את הדברים? ראיתי שאין בדו"ח הזה הצעה לסגור את "נתיב" ואני בטוח שההבהרה של

מבקר המדינה עכשיו היא הבהרה אמיתית ואותנטית. אבל הפרשנות של מי שלא עוסק בנושא העליה

!הקליטה - ופה יושבים בעיקר חברי ועדת העליה והקליטה ולא חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה משום

שאנחנו חיים את הנושא הזה הרבה מאוד שנים. אין פה אף אחד, עד כמה שאני יודע, שחושב שצריך לסגור

את "נתיב". להיפך.

אני יכול להגיד לכם בראיה לאחור, כאיש הסוכנות היהודית לשעבר, שאני חושב שהחברים שלי עשו

בחבר העמים עבודה גדולה מאוד. אני חושב שדווקא המאבקים הביאו לקנאת סופרים ולהצלחות לא

מבוטלות של כל הגורמים. נכון שיש כפילויות, נכון שהכפילויות האלה עולות במחיר, לא רק כספית, במחיר.

אבל לא בטוח שאם לא היתה "נתיב" אז היו הצלחות יותר טובות. לדעתי האישית - פחות טובות. אני חושב

שהסוכנות התארגנה מהר יחסית ופעלה מהר יחסית אבל עדיין אני חושב שחיינו מגיעים לתוצאה פחות

טובה אם לא היתה קיימת "נתיב", זו דעתי האישית. לכן אני לא בעד סגירה. אני בעד לנסות לתאם ולנסות

לבטל כפילויות.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושאים הכספיים והארגוניים. יש פח בuודאי מחלוקת גחלת מאוד ביניכם

על מה הן הנורמות של מינהל תקין במדינת ישראל. אני מציע לך, מנהל "נתיב"...
משה גפני
אי! מחלוקת. יש מבקר המדינה ויש גוף שפועל, אין מחלוקת.
אופיר פיג0-פז
מר קדמי, אני מציע לך לדבוק בפרשנות של משח- מבקר המדינה. גם כשמשרד מבקר המדינה מבקר

מערכות אחרות הוא נותן פרשנות לאיך הוא רואה שהדברים צריכים להתקיים מבחינת מינהל תקין וטוהר

מידות ודרכי עבודה של ממשלה. הוא קובע נורמות שצריך להתיישר על-פיהן. גם אם אתה היום פעלת

בנורמות אחרות ופעלת על-פי מצפונך. אין פה המלצות חלילה לא לעבירות פליליות ולא הגשה למשטרה ולא

שום דבר כזה. יש פה הבדלים בין נורמות עבודה. אני מציע לך להתיישר על-פי נורמות העבודה שהמבקרת

קובעת משום שאלה הדברים שמחייבים.

לגבי המדיניות של העליה והקליטה, שבעיני אלה הנושאים היותר משמעותיים: אני חושב שההערות

לגבי הנושא של עבר פלילי הן הערות מאוד מאוד חשובות, למרות שגם התשובות טובות. התשובות טובות

וההערות נכונות תה בכלל לא עומד בסתירה. חובתה של מבקר המדינה, לא רק זכ1תה, לבוא ולהגיד:

חברים יקרים, בחוק השבות של מדינת ישראל יש לא במיקרה - אגב, הנושא הזה עלה בוועדת העליה

והקליטה יותר מפעם אחת ואנחנו התייחסנו לעניין דווקא בהיבט הבריאותי, לא הפלילי - יש סיבות

שמאפשרות למדינת ישראל לבדוק האם היא תחת חוק השבות מביאה למדינת ישראל גורמים קרימינליים

שלא תורמים שום דבר למדינה. זכותה של מדינת ישראל לא להעלות כל יהודי למדינת ישראל, ואני א1מר

את זה כאיש עליה טוטאלי, לא להעל1ת כל גורם שמסכן את מדינת ישראל.

בוודאי שאת שיקול הדעת הזה צריך לקחת במשורה, בזהירות רבה, במחשבה מלאה, הכל נכון, אבל

חובה להעיר את ההערה הזאת וחובה לפי דעתי על הממשלה להתייחס להערה הזאת. אגב, בוודאי שלא

רק בהקשר של "נתיב" אלא בהקשר הרחב. אני מציע גם לסוכנות היהודית - אני אומר את זה ליושב-ראש

המחלקה לעליה וקליטה - להתייחס להערה הזאת של מבקר המדינה. היא מטרידה מאוד, היא נכונה מאוד,

וצריך להתייחס אליה בכל כובד הראש.
לגבי המספרים
אני בוודאי לא מטיל שום אשמה על "נתיב" בעניין הפיחות שחל בעליה משנה לשנה.

אמר יושב-ראש הסוכנות היהודית בעצמו - אני רק מציין מה הוא אמר, אני לא אומר שזו דעתי המדוייקת -

שזה לא מפתיע אותו שמשנה לשנה יש פיחות במספרים משום שהמאגרים באופן טבעי מידלדלים. השר

נתן שרנסקי עדיין אומר שצריכים להיות עוד מיליון. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק, יכול

להיות שזה נכון, יכול להיות שזה איננו נכון. בוודאי שכל שנה כשבאים יותר ויותר אנשים המאגרים מידלדלים

ויותר קשה להגיע אליהם.

מותר לבד1ק, מותר לראות מה קורה בערים הגדולות, זה בוודאי מחייב דיון. מוסקבה היום יותר דומה

לניו-יורק מאשר לירושלים מכל בחינה שהיא. גם לזה יש משמעויות. רוסיה היום יותר ויותר הופכת להיות

קהילה יהודית. אבל מותר, זה מהות תפקידו של מבקר המדינה, להתייחס בכובע מאוד מאוד רהב לכל

משרד יעודי שיש לו אחריות מקצועית, לבחון ולעשות הערכה גם של האחריות המקצועית מעבר לנושאי

מינהל תקין, טוהר מידות, נוהלים וכדומה, אלא לבחון את כל מהות העניין.

אני מציע לכולנו, לטובת העניין, להפחית מהמתח שקיים. אני מרגיש כאן מתח שאני לא מכיר אותו.

תיראו, ברגע שיש מסקנות, יש מסקנות. לפי דעתי באותה שניה אתה מכבד אותן או שאתה מכם- אותן

פחות, אתה אוהב אותן קצת יותר או קצת פחות. אני בטוח שאתה כועס אבל צריך לדעת איך מזה מפיקים

את המירב לטובתה של המערכת, לטובת פעילות יותר טובה שלה. אני חושב שאלה דברים שאפשר לעשות

אותם. מה שאפשר לתקן - צריך לתקן. במה שקשור בנושא המינהל התקין וטוהר המידות - לא טוהר

המידות אלא המינהל התקין - מבקר המדינה אמר את דבריו.
אביעזר יערי
מר 'אשה קדמי יודע טוב מאוד שלאורך כל הדו"ח התייחסנו אליו לא רק בכבוד אלא גם תוך הערכה

להישגים שלו. הוא יודע את זה 1אין כל כוונה בח"ח הזה לפגוע ב1 אישית.
אופיר פינ0-פז
נכוו, ואני חושב שהמתירוות היא מיותרת פה.
מרינה סולודקין
זה מה שאתם אומרים אבל אנחנו לא מרגישים את זה.
יעקב קדמי
אני יודע, לא קיבלתי את זה כמשהו אישי. אין פה טענות על סוהר מידות. אני לא רואה את הדו"ח כאישי

ואני כתבתי בפתיחה שאין לי שמץ של 0פק או חשד שהדברים נכתבו שלא בזדון. לא ה'תה כל כוונה זדונית

בכתיבת הדו"ח, צריך להבין את זה.
אופיר פינס-פז
הייתי מבקש מכל הגורמים שצריך לבקש את זה מהם, שיאפשרו לוועדת העליה והקליטה של הכנסת

להמשיך לספל ולהמשיך לשמוע, לעקוב ולח1ות דיעה באותם הנושאים הקשורים למדיניות העליה מחבר

העמים שקשורים לדו"ח. בנושאים האחרים - בוודאי בדו"ח החשאי ובאותם דברים שקשורים למינהל - אני

לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק. בנושאים האלה אתם בוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים בוודאי לעקוב.

הייתי מבקש ש1ועדת העליה והקליסה, בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תמשיך להידרש לנושאים

שקשורים למדיניות העליה מחבר העמים למדינת ישראל.
יורי שסה
אני מבקש מגבירתי מבקר המדינה, האם את תוכלי להישאר עד שאנחנו נסיים?
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שיש עוד 4-3 חברי כנסת הרש1מים לרשות דיבור.
משה גפני
נשתדל לקצר כולנו.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אני השבתי רק בנקודה מסויימת להעיר. אם אענה אחר-כך אז זה אולי יישכח. הנה, למשל, מתוך 41

המלצות שלנו, כך נדמה לי, אם אני טועה אל תתפוס אותי בלשוני, 30 אתם קיימתם. אז כבר משהו עשינו

בביקורת הזאת והיה צורך בה. איזשהי מקצועיות מינימלית אנחנו הוכחנו.
יעקב קדמי
רוב א!תן 30 המלצות מתקי'מ1ת גם בלי הדו"ח, לפני כן. זה ההבדל הקטן.
מרינה 0)לודקיו
אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם לחבר הכנסת יוסי כץ שהיתה לנו הזדמנות לשבת,

לשמוע ולדון בנושא מאוד חשוב. חבל שחבר הכנסת יוסי כץ עזב אבל למרות הכל אני אומרת שאם קובעים

את הפגישה בזמן פגרת הכנסת אז צרכים לשבת עד הסוף. נדמה לי שזה גם עניין חשוב מאוד.

הופתעתי מאוד מהאווירה כאן בגלל שלא ראיתי פה ישיבה של ועדת כנסת אלא ראיתי את משפט קדמי

ואת משפס ארגון "נתיב". זה לא פעם ראשונה שנכתבות הרבה מילים והרבה פירסומים בעיתונות בנושא

של "נתיב". שהוא ארגון מאוד חשוב. כאישה שנולדה וחונכה בברית-המועצות לצערי הרב אני רואה כאן לא



רק מחלוקת, שהיא לגיטימית, אלא רדיפה. אני רואה רדיפה גם במילים וגם בדיעות.

או= רוצה לומר לכם שאני לא מקבלת את הטענה, גם אם נשמעה מפיה של גברת מכובדת כמו מבקר

המדינה. שאנחנו לא יכולים לדבר על חוסר מקצועיות בגופים ממשלתיים. לצערי הרב בנושא של יהודי

ברית-המועצות לשעבר, במצב הפוליטי בברית-המועצות לשעבר, אנחנו רואים את חו0ר המקצועיות.
מבקר המדינה מרים בו פורת
על רדיפה אני לא מוכנה להתווכח (יוצאת מהחדר).
יורי שטרן
סליחה, גבירתי מבקר המדינה, זה לא יכול להיות ככה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא יכולה להכריח את מבקר המדינה להישאר.
יעקב קדמי
אבל יש פרוטוקול והיא תקבל אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
ויש מישהו ממשרד מבקר המדינה שייגיב בסוף הדברים.
מרינה ס1ל1דקי]
אני ר1צה לומר שקראתי בדו"ח מבקר המדינה משנת 1993 דברים בנושא כישלון השגרירות ברוסיה.

כאחד מגורמי הכישלון היה כתוב שהשגריר לא מדבר הסית, ואז קיבלתי את זה. זה מאת- נכון תה הגיוני תה

חו0ר מקצוענות מטעם משח- החוץ. למה אנחנו לא יכולים לומר שבנושא של התפקיד של "נתיב" ומטרותיו,

העתיד של יהודי רוסיה ושל העליה משם, אנחנו לא מקבלים כמה דברים בדו"ח של מבקר המדינה?
יאיר הורביץ
מה את לא מקבלת?
מרינה 0ול1דקין
למשל הטענות על אי-בדיקת עבר פלילי. שמעתם שזה עניין מסובך ושהוא בסמכות לא רק של "נתיב"

אלא גם של משרד הפנים.
משה גפני
מבקר המדינה לא מבקר רק את "נתיב" אלא הוא מבקר גם את הצבא ואת מערכת הבטחון במדינה.
מרינה סולודקין
אני מדברת על דו"ח ביקורת ב"נתיב".
יאיר הורביץ
באיזה עמוד את הרגשת ברדיפה? שיהיה ברור על מה את מתכוונת.
מרינה סולודקין
תנו לי לדבר. בכל הפרק אני שומעת טענות שהחלוציות השתנתה בברית-המועצות. אנחנו חברים

לנשק בנושא של העליה אבל אנחנו לא תמימי דעים בנושא של מה שקורה בברית-המועצות בבמה

הפוליטית, איזה 0יכון יש ליהודי ברית-המועצות, איזה אי-יציבות פוליטית. אני קוראת את העיתונות הרוסית

שמגיעה מרוסיה ושם חברי הדומה מטעם הקומוניסטים אומרים שיש סכנה של לאומנות בצירוף עם הטרור

הלאומני, טרור וואנדליזם. ואילו אתה, חבר הכנסת פינס-פז, אומר שהמציאות השתנתה ואתה חצה לומר

שאי! מקום ל"נתיב" לעבוד?
אופיר פינס-פז
אני לא אמרתי כך. אמרתי את ההיפך.
מרינה סולודקיו
מה שאני אומרת, יש שגרירות, יש את המוסד, יש את הסוכנות, אבל יש מקום ל"נתיב" עד המועד

שיהיה במובן הטוב י'יודן פר"" בברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת שטרן, ואני אבקש, יש עוד 3 חברי כנסת, אנא קצרו

בדבריכם. אנו נמצאים ערב יום הזיכרון.
יורי שטרן
אני מצטער על כך שהלשון שבה כתובה התגובה של "נתיב" לדו"ח מבקר המדינה היא כל-כך בוטה. אני

חושב שלא היה נכ1ן לעש1ת כך ושאסור היה להשתמש בכמה ביטויים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם זאת האישיות של מר יאשה קדמי או שזה ...?
יורי שטרן
לא, אבל אני כן חושב שדו"ח מבקר המדינה במקום ליצור במקרה זה ביקורת בונה, שהתוצאה ממנה

צריכה להיות שינויים לטובה בכל, במקרה הזה, בקונטקסט הספציפי, זה יצר רצח אופי. בטוח שזה לא

נעשה בכ!נה.
יאיר הורביץ
באיזה עמוד יש רצח אופי?
יורי שטרן
באיזה עמוד? באווירה. אני אגיד בחוק במה, בהדלפה המוקדמת של הטיוטה, בזה שלא הגבתם.
זו0יה קניאזר
האם זה נעשה על-ידי משת- מבקר המדינה?
יאיר הורביץ
חשבתי שהמילה הכי חמורה תהיה רדיפה שאין לה בסיס ואין לה יסוד, עכשיו אומרים "רצח אופי".
יורי שטרן
אמרתי שזה בוודאי לא נעשה בכוונה אבל אתם הוצאתם דו"ח שמצד אחד בעיני לא בנוי על אסשהי

הבנה על הייהודיות של הפעולה של הארגון הזה, פשוט פ0חתם על זה, הסתכלתם עליו כעל כל ארגון. יש

יהודיות גדולה מאוד בפעילות הזאת. הלק גדול מהדברים שאתם מבקרים לא נוצרו על-ידי מר יעקב קדמי

אלא קיימים מימים בארגון ומתוך נסיבות מסויימות, שרק בחלקן השתנו, כולל השימוש בכספים, כולל העניין

של יצירת העמותות. זה לא עניי) של מר יעקב קדמי בכלל ולא של ההנהגה הנוכחית של הארגון.
זוסיה קניאזר
נכון מאוד, בדיוק.

יורי שטרן;

והלק מהסמכויות בשימוש בכספים הן גם הי1ם מוצדקות ביותר. אני חושב שבזה שלא התייחסתם

לדברים מאוד ספציפיים - ואני פוסל פה כל חשד בכוונה שכזאת...
יאיר הורביץ
"רצח" זה תמיד בכו1נה, אחרת ירשיעו אותנו רק בהריגה, הריגת אופי.
יורי שטרן
אתם לא התייחסתם, לא לקחתם בחשבון את הדברים היהודיים שבפעילות הארגון, לדעתי גם לא

להיסטוריה שלו, וההיסטוריה לא במובן הנוסטלגי או הרומנטי אלא מבחינת איך זה נוצר, מי אשם ולמה זה

היה. אתם הכנסתם לדו"ח דברים שלא קשורים כלל וכלל לפעילות של "נתיב". אבל כל עוד הם מוזכרים

בדו"ח הזה מטבע הדברים הם מתפרשים ככישלון של "נתיב!", ולזה כבר נתנו דוגמאות.

כשיצאה מזה ביק1רת קטלנית בעיתונות, שהמסקנה היחידה ממנה היתה שיש לסגור את הארגון, וגם

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יצא בקריאה כזו, אתם כארגון שכוונתו לא היתה לסגור את לשכת

הקשר, כמו שמבקר המדינה אמרה, הייתם צריכים לפחות להתבטא ולהגיד שלא זאת היתה הסונה

ושפירשו אתכם לא נכון. האם אמרתם את זה? לא. אתם נתתם לפרשנות הזאת להתגלגל מדף לדף,

מעיתון לעיתון, מישיבה לישיבה, ואז יצא ש"נתיב" צריך להתגונן, לדעתי בב1טות מוגזמת אפילו, אבל אני

אומר שבק1נטקסט של מה שקרה זה ההסבר.

כל העניינים שקשורים בדו"ח מבקר המדינה הם מאוד רציניים אבל בחלקם לא שייכים לגוף הזה, שהוא

מבצע מדיניות מסויימת; בחלקם שייכים להיסטוריה שלמה ויש לבדוק מחדש עד כמה זה נכון או לא נכון; ויש

דברים שהם באמת עובדתיים, דברים אלה או אהרים בתחום התקציבי, בתחום של שימושים וכדומה, שזה

כבר דיון אחר.

לעצם העובדה אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא אחד החשובים במדינה, לכן אני בצער רב אומר

את הדברים. אני הושב שבמקרה הספציפי הזה לצערי הרב זה אחד הדו"חות המעטים של משח- מבקר

המדינה שהתוצאה ממנו, כעת לפחות, ציבורית, היא שלילית יותר מאשר חיובית. אני מצטער על כך ואני

חושב שאם הייתם הושבים על זה מראש ולוקחים בחשבון את כל מה שהיה אולי גם הייתם יוצאים עם דו"ח

יותר מאוזן, יותר מתון בשפתו, יותר מחושב מבחינת ההכרה במציאות הספציפית והייחודית שבה הארגון

הזה מתפקד, ואז גם התיקונים הנדרשים בארגון "נתיב" היו הולכים ומתבצעים בייתר קלות.
נעמי הזו
אני אקצר מאוד כי לצערי הרב מבקר המדינה יצאה.
משה גפני
אנשיה כאן.
יאיר הורביץ
אוי ואבוי למה שהיא הפסידה.
יורי שטח
אמרתי שזה לא בדו"ח שלכם אבל אמרתי שזה מה שייצא מתוך הדו"ח.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה, אני מתפלאה על הערות מ0וג זה מצידכם. אין כאן חברי כנ0ת 0וג א' ו0וג בי, כאלה שמדברים

מה שאתם רוצים לשמוע וכאלה שמדברים מה שמבקר המדינה לא חצה לשמוע. חברי הכנסת יבטאו את

כל מה שהם רוצים ל1מר באופן חופשי. חברת הכנסת חזן, בבקשה.
העמי חזו
הייתי באמצע משפט ורציתי לומר פשוט שלא ברור לי לאן הדיון הזה מוביל ועל כן אני אקצר בדברי.

יש שני נושאים שאין עליהם מחלוקת ואני מציעה שאנחנו לא נריב עליהם, כי אץ עליהם מחלוקת. הנושא

הראשון הוא לגבי הערכה בגדול של העבודה של "נתיב", של לשכת הקשר. אין מישהו שיושב בחדר הזה,

שמכיר את העב1דה של לשכת הקשר לאורך שנים שלא מבין שיש פה מפעל פשוט אדיר מבחינת הקשר בין

מדינת ישראל לבין יהדות מזרח אירופה, וגם כל מה שקשור לעליה מהאזור הזה, גם בתנאים מאוד קשים.

על זה אין מחלוקת. אני מקווה שאנחנו לא נתחיל לריב על זה.

אין מחלוקת גם בנושא שני, אין מחל1קת לגבי החשיבות הבסיסית של ביקורת בלתי תלויה בסר לחזק

יום יום את הדמ1קרטיה במדינת ישראל. חלק מאיתנו גדל על מוסד מבקר המדינה כמוסד שבעצם מגן על

הדמוקרטיה במדינת ישראל. אני מציעה לא להטיל דופי ולא להתחיל לריב גם על הנושא הזה.

אז אם יש הסכמה לגבי שתי הנקודות הללו, גם העבודה הנפלאה של "נתיב" וגם המשמעות המאוד

מאוד עקרונית של מוסד מבקר המדינה ושל העבודה של המוסד הזה, אז מה קרה? אני יושבת, אני

מוכרחה להודות, לאורך הישיבה הזאת, כמעט שעתיים, ואני קצת המומה. אני רגילה כמעט לכל דבר

בכנסת ישראל, לצערי הרב, אבל אני לא זוכרת דיון שעבר כל-כך מהר לפסים אישיים, פסים אישיים מא1ד לא

נעימים. זה היה מגמתי 1אישי, מאוד לא נעים.
משה גפני
היה, כבר היה גם דיון מעין זה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא היה דיון כזה, זה נכון.
נעמי חזן
אם חבר הכנסת הרב גפני מאשש את דברי חברת הכנסת ממרצ אז...

אני א1מרת שאין מקום לטענות אישיות מהס1ג הזה. אולי יש מקום, אבל לנו אין את הכלים לעשות סדר

בטיעונים האישיים. לא רק שאין לנו את הכלים, זה גם לא התפקיד שלנו. אני מבקשת להימנע נחה ככל

האפשר.

דבר שני, יש פה חילוקי דיעות על העובדות וגם בנושא הזה אין לנו את הכלים. אני לא חושבת שאנחנו

צריכים להתחיל להיכנס לפרטי הפרטים של מי צודק ומי לא צודק בנקודה זו או אחרת. אנחנו הרי חברי

כנסת, אנחנו לא מבקרים ולא בית-משפט. מה שנעשה כאן מתחיל להישמע כמו בית-משפט לא

התפקיד שלנו.

אני מציעה כהצעה קונקרטית פשוט להפריד את העבודה, כי סדר לא יהיה פה. כל מה שקשור למהויות

אוי מציעה ש"עבור לוועדת העליה והקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את בעצם הולכת בכיוון של חבר הכנסת פינס-פז.
נעמי הזו
בהחלט כן. אם יש השלכות ענייניות קונקרטיות אני חושבת שזה צריך לעבור לוועדת העליה והקליטה.

לגבי המשך העניין של הביקורת אז אני חושבת שאולי זה צריך להיות נדון בוועדת-משנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ויתכן אולי צירוף של מישהו מוועדת העליה והקליטה לאותה ועדת משנה, זה רעיון טוב.
הי1"ר נעמי בלומנטל
לסדר הדיון, חברת הכנסת חזן, חבר הכנסת כץ ואני דיברנו על כך שלאחר הישיבה הזאת אנחנו נחליט

כיצד לנהוג. יתכן שנקיים המשך של דיון משותף או שנפצל את הדי1נים. תודה רבה.
משה גפני
אני נמצא פה ומייצג שני היבטים. קודם כל אני מייצג את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני חושב שאני

היחיד מבין הנוכחים כאן, ואני כמובן מייצג את הנושא של הקליטה, מכיוון שמאז שאני התחלתי להתפלל

כילד "ותחזנינה עינינו בשובך לציון" כיוונתי בתפילה לנפילת מסך ר1ברזל ושהיהודים יעלו מברית-המועצות,

כך שאני בא גם מכיוון העליה והקליטה. זו לא רק התפילה שלי, זו תפילה של יהודים רבים מאוד בכל העולם.

אני רוצה לומר בקצרה, הן מנקודת ראותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושל משרד מבקר

המדינה, וכמובן העומדת בראש המשרד, והן מבחינת הנושא של הקליטה, לכל אחד מאיתנו יש דברים

חשובים וכשמבקר המדינה מבקר אותם זה לא מוצא חן בעינינו.

אין חילוקי דיעות לגבי הביקורת שמשרד מבקר המדינה עושה על מערכת הביטחון. אין חילוקי דיעות

במדינת ישראל שזה הדבר החיוני ביותר שיכול להיות, בכל מדינה ובודאי במדינה כמו שלנו, וכולבו מקבלים

את הביקורת באופן מדוייק ואין עוררין על הביקורת. יש תשובות, יש מסקנות, וזה לא פוגם כהוא זה בצורך

החיוני של מערכת הביטחון.

אני יכול להגיד מנקודת ראותי, יש ביקורת של מבקר המדינה על הישיבות. לפי דעתי הישיבות הן גם

אחד המרכיבים המרכזיים בחיוניות של קיומו של העם היהודי, ויש הרבה פעמים ביקורת נוקבת של מבקר

המדינה. אני אומר לחברי שנמצאים כאן, מעולם לא אמרתי כאן בוועדה שהמבקרת רוצה לפגוע בישיבות.

מבקר המדינה לא רוצה לפג1ע בישיבות אלא היא ר1צה שיהיה נוהל תקין.

כשמשרד מבקר המדינה מגיע עם ביקורת על הזרוע הממשלתית החשובה ביותר שיכולה להיות

מבחינת הקליטה ועליית יהודי ברית-המועצות לשעבר, יש ביקורת וצריך לקבל אותה. אין לזה שום קשר

לאיש זה או אחר, זה לא משנה מי האיש העומד בראש הארגון החשוב הזה, זה לא חשוב מי החברים בו

ומה הפעילות שלו. התפקיד של מבקר המדינה הוא לבקר. אוי לנו ברגע שאנחנו נגיד שהנושא הוא חשוב

ולכן הדברים צריכים להיות פחות בוטים או פחות כך או אחרת. זה תפקידו של המשרד הזה. אני, אגב,

אומר את זה גם בהקשר לדברים אחרים ולכן חשוב שתדעו את זה מכיוון שאנחנו מעונ"נים שהמדינה תהיה

מדינה דמוקרטית, שלא תהיה מדינה שנתונה לרחשי לב של חברי כנסת כאלה או אחרים, שכולנו מעוניינים

בנושא של הקליטה.

לכן אני מציע למר קדמי ואני מציע לחברי, חברי הכנסת מסיעת ישראל בעליה - הנושא הוא באמת רגיש

עבור כולנו אבל עבורם בוודאי אפילו יותר - להוריד את העניין של מבקר המדינה. בנושא של משרד מבקר

המדינה המילים שנאמרו כאן היו לצערי הרב שלא במקומן. אסור להגיד דבר כזה, לא בזדון ולא בשוגג, לא

רדיפה ולא רצח אופי. היו אלף נושאים בדו"חות של מבקר המדינה שהייתי יכול להגיד שמתכוונים לרצח

א1פי, דברים חשובים, והקליטה חשובה לכולנו. לכן אני מציע לעצמי ולכולנו להיזהר בעניין הזה.

אני רוצה לומר לגבי הנושא המהותי עצמו, שמבקר המדינה מצביעה עליו ולא נתעלם מהעניין: מה

שעשה הארגון הזה במשך כל השנים ראוי לפרס ישראל. העשיה בתחום העליה שהביאה את רוב היהודים

מהמדינות שבהן היה מישטר קומוניסטי, שדיכאו שם את היהדות במשך למעלה מ-70 שנה מבחינתי,



ומבחינת כולנו, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אבל אנחנו נמצאים עכשיו בשעת מיפנה ובואו לא נתעלם מהעניין. הריון כאן הוא תהילתו של דיון ציבורי

שלא נוכל לברוח ממנו. התפרסם בעיתונות, ואני אומר את זה ממש באופן הזהיר ביותר - ואני לא סומך על

העיתונ1ת ולא 10מר על אמירות כאלה ואחרות אבל אני מצביע על נקודת כיוון.
היו"ר נעמי בלומנטל
ב"יתד נאמן"?
משה גפני
"יתד נאמן" דווקא לא כתב את זה. אם זה היה "יתד נאמן" אז הייתי מביא את "יתד נאמן". בעניין זח אני

דווקא מסתמך על "הארץ". מאז ומתמיד אני לא חושב אחרת. אני רוצח שכולנו נדע שאנחנו עומדים בחוק

בנקודה הזאת ושלא נחש1ב שנחמ1ק מוויכוח בחברה הישראלית על הנקודה הזאת.

יש גופים שפעלו באופן הנעלה ביותר במשך שנים וכהונתם היתה חיונית. אנחנו יודעים כחברי כנ0ת, אני

לא מתייחס רק ספציפית לעניין הזה, אנחנו יודעים שלפעמים יש גופים שצריכים להצדיק את קיומם גם אם

כבר אין להם הצדקה, גופים גדולים וחשובים, גופים שעשו פעולות גדולות בעבר. בעיתון "הארץ' התפרסה

סידרת כתבות על גופים סוכנותיים שפעלו במקומות שהאנשים היו חייבים להצדיק את קיומם והם פעלו

להעלאת עולים שאינם יהודים ממקומות שונים בברית-המועצות. אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה

מדוייק, אני לא יודע אם יש בזה אפילו שמץ של אמת.

אני יודע שהמצב היום הוא שעולים פחות אנשים מאשר עלו בימי גלי העליה הגחלים, שאז באמת עלו

יה!דים רבים. אנחנו צריכים להיזהר ממצב שם מה שהיה בעבר יהיה נכון להיום. היו גופים שפעלו ואנשים

שזו עבודתם וזו המשכורת שהם מקבלים ואלה הדברים שהם עושים ואז הם היו חייבים בכל מחיר להמשיך

!לעשות. משל למה הדבר דומה? טוב, נשאיר את המשל, בלי משל, שכל אחד יעשה לעצמו בראש את

החשבון, כאשר יש מישהו שעושה איזה עבודה והעב1דה בעצם הסתיימה אבל הוא חייב להמשיך לעבוד אז

הוא עובד.

אני מזהיר את כולנו ממצב שמה שהיה נכון בעבר יהיה נכון להיום. זה לא נכון. מה שהיה נכון בעבר,

שאנחנו היינו צריכים לפעול בחשאי והיינו צריכים לפעול מאחורי הקלעים והיינו צריכים לפעול במסירות נפש

תוך כניסה לבתי סוהר, כבר לא נכון היום. אחד האישים הנערצים ביותר מבחינת העניין הזה הוא השר

שרנסקי, וכמוהו אחרים. התקופה הזאת חלפה. לטוב ולרע. יש דברים מבחינת קליטת עליה שזה אפילו רע,

מכיוון שכאשר יש מאבק אז אנשים יותר מתמודדים עם העניין הזה של עליה לארץ. היום המצב הוא שונה,

היום גלי העליה הם הרבה יותר קטנים. היום יש הרבה גופים שמביאים אנשים מברית-המועצות לשעם-

בכל מחיר, אחרת שואלים אותם בסוף הדו"ח כמה הם הביאו.
יורי שטה
היום מתמודדים עם משרד הפנים.
משה גפני
לכן צריך מאוד להיזהר עם העניין הזה. היום זה פתיחת דיון בעניין שלא נחמוק ממנו. החברה

הישראלית היא פתוחה, העיתונות היא חופשית ויכתבו ויאמרו. אני מבקש, מר קדמי, תיקח את הדברים

האלה לתש1מת לב. מנהל מצליח הוא מי שעומד בראש ארגון מצליח, שהוא מהר מאוד מתאים את עצמו

למציא1ת חדשה ולא נשאר עם שבלונות ישנות. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אתן לכם מייד את רשות הדיבור. הם מתייחסים אלי כאילו אני יושבת-ראש של ועדה עויינת אבל זה

לא המצב. לכולנו יש מטרה אחת, להעלות עד כמה שאפשר יותר עולים. אני חושבת שהצלחתה של מדינת

ישראל בהיותה בת 50 היא בהחלט הצלחה בלתי רגילה.



מר חיים צ'סלר, אתה ת0לח לי אבל אני לא אתן לך את רשות הדיבור אלא אנחנו נקיים על זה דיון

בוועדת העליה והקליטה.
חיים ציסלר
אני רוצה להתייחס לגבי לשכת הקשר. תני לי דקה אחת, אני אקצר.

קודם כל לדבריו של חבר הכנסת גפני, אני דוחה על הסף כל אמירה שהסוכנות היהודית מעלה לא

יהודים לישראל כדי למלא מיכסות. אני רוצה שתדע ראשית שמעולם לא עשינו את זה ושנית שהגיעו לארץ

750,000 בהצלחה רבה.
משה גפני
אני לא אמרתי את זה, זה נכתב בעיתון "הארץ". אני דווקא הסתייגתי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנ! נקיים על זה דיון בוועדת העליה והקליטה.
חיים ציסלר
אין מה לקיים על זה דיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש טעם, יש בהחלט טענות קשות בדברים האלה.
חיים ציסלר
יכול להיות. אנחנו לא מעלים יהודים מברית-המועצות לשעבר אלא...
משה גפני
אני לא אמרתי את זה.
חיים ציסלר
בסדר, אם אתם רוצים לקיים על זה דיון, אני אשמח לבוא. אני רק רוצה להגיד שמי שמאשר את עלייתם

של יהודים מחבר המדינות העצמאיות זה לשכת הקשר ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה הזה, כך שגם

במידה וזה היה נכון - וזה לא נכון - אז אנחנו לא הכתובת לזה.

עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להגיד רק משפט אחד, בשבילי מר יאשה קדמי הוא קודם כל מר יאשה

קזקוב. אני מדבר במישור האישי, כי כולם התייחסו לעניין האישי. זה אדם שיש לו זכויות רבות בחברה

בישראל, מבחינתי גם כאדם שהתחיל להיות מעורב בפעילות הציונית לפני הרבה שנים, מר יאשה קזקוב

היה סמל ונישאר סמל. אני אומר את זה On the record.

הדבר השני, אני חושב שצריכים להיות שינויים בעקבות הזמן המתחדש אבל אני רוצה להזכיר לכם את

הדברים שאמר חבר הכנסת וייס(?). כמי שישב במוסקבה 4 שנים כראש המערכת בברית-המועצות

לשעבר וכמי שישב בניו-י1רק כראש המערכת בצפון אמריקה - רוסיה זה לא אמריקה. את זה אני רוצה להגיד

לפרוטוקול.
יאיר הורביץ
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שלא היו נוכחים בדיונים קודמים לכך שהוועדה לענייני



ביקורת המדינה קיימה דיון אחד עם המו0ד, בהשתתפות נציג בכיר של המו0ד, קיימה דיון שני עם השב"כ,

בהשתתפות ראש השב"כ, קיימה דיון שלישי עם משרד החוץ, בהשתתפות מנכ"ל משרד החוץ והעובדים

הבכירים, ולאחר מכן עם יושב-ראש הסוכנות היהודית, מר אברהם בורג שאיתו הוועדה קיימה דיון בדו"ח

"נתיב". לאחר כל הדברים האלה קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון עם ראש הממשלה ומי שהיה

אז ממלא מקום המזכיר הצבאי.

לאחר 0יום כל הדיונים ולאחר מיצוי טענות לכאן ולכאן בהשתתפות הגורמים האחרים, מצא לנכון ראש

הממשלה, שהוא הממונה הישיר והבלעדי על "נתיב", לאחר שהשתתף בחון בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לאחר תום סבב הדיונים, להורות - אם לראש ו-וממשלה מותר להורות, להנחות - בעקבות שינוי

המצב המדיני במדינות ברית-המועצות לשעבר, באמצעות מנכ"ל משרדו ולומר ב-22.3.98 ש"נוצר צורך

להתאים את מעמדו של ארגון "נתיב" ולקבוע את תפקידו ואת סמכויותיו. דבר זה מתחייב אף מהמלצות

מבקר המדינה בדו"ח ביקורת "נתיב", שהתקבלו על ראש ממשלה, והמלצות צוות בחינת "נתיב"

בראשות אלוף (מיל.) ורדי, שבחן את הנושא לאחר טיוטת הביקורת של מבקר המדינה. במנדט שנקבע

לאחר בחינת מכלול השיקולים אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה...
יהושע צור
א1מר ראש הממשלה, זה לא המנכ"ל. ראש הממשלה הוא שחתום.
יאיר הורביץ
במקרה הזה ראש הממשלה הוא הממונה הישיר גם על "נתיב". הוא אומר "לאחר בחינת מכלול

השיקולים, הפיתרון האופטימלי חייב להישען על עקרונות אלה", לא אייגע אתכם בכל העקרונות, אבל נאמר

בסעיף (ה) "עריכת שינויים מבניים, תקציביים וניהוליים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקר המדינה". אם מישהו רוצה

להוסיף לכך אז עוד הוא יקבע "אלה מטלות הצוות", וראש הממשלה מנחה בעקבות דו"ח מבקר המדינה,

בעקבות ישיבתו כאן בוועדה בדיון ארוך, ממצה וממושך, עם מכלול השיקולים שנשקלו כאן - כפי שאמרתי,

הדיון נערך עם המוסד, עם השב"כ, עם משרד החוץ ועם יושב-ראש הסוכנות היהודית - לאחר כל זה אומר

ראש הממשלה "אלה יהיו מטלות הצוות ...(א), (ב), (ג) ... הצוות יהיה אחראי ליישום המלצות מבקר

המדינה בנוגע ל"נתיב", בכפוף לתוכנית השינוי" - זאת תוכנית השינוי שהצוות יציע, השינויים המבניים,

התקציביים, הניהוליים והאחרים שיה') לעתיד.

אני חושב שאין לנו במשרד מבקר המדינה שום כוונה להחזיר את הגלגל אחורה לשאלות שדנו בהן

לאחר שבחנו את הטיוטה ואת התשובות ולחזור אחורה לשאלה מה ענית על סעיף 32 ומה אמרת כך או

אחרת. ראש הממשלה לא חשב שזה "רדיפה", במרכאות כפולות, ובטח לא לזה היתה המונה של חברת

הכנסת הנכבדה. ראש הממשלה בוודאי לא חשב שזה "רצח אופי", אחרת לא היה ממנה ועדה כה נכבדה

ומתבטא בצורה חד-משמעית וברורה שהוא מקבל את ההמלצות. אני שמח שהממונה על ראש "נתיב" ראה

את זה כדרך הנכונה. אני מאחל לוועדה שתיישם את מסקנות מבקר המדינה הצלחה במילוי תפקידה למען

הצלחת "נתיב" ולמען הצלחת העליה מברית-המועצות, ונעים להגיד: לשעבר.
אביעזר יערי
אם חברי הכנסת או כבוד יושבת-הראש הבינו מאיזה הערה שלנו זלזול בחברי הכנסת, לא התכוונו לכך.

אם יש מישהו שחושב ככה אז אנחנו מבקשים סליחה.

דבר שני, באשר לחריפות. חריפות יותר או חריפות פחות, זה לא מבקר המדינה, בדרך כלל זה נקבע

היסטורית לפי כמה ביקורות עשו שם לאורך זמן. עד כמה שאנחנו מבינים, וככה חבים הוועדות וראש

הממשלה, מה שכתוב שם ה1א ענייני.

אני רוצה לומר, כמובן שאנחנו לא שמענו עד היום הערות כפי שנשמעו פה על מבקר המדינה. אני רוצה

להזכיר לחברים, בייחוד לאלה שהעירו את ההערות, מה קרח למבקר המדינה כאשר בתקופה שהשר

שרנסקי תיאר פה, כשהופיעה העליה הגדולה ועלו שאלות על הקליטה וכן הלאה, כתבה מבקר המדינה

דו"ח שאומר "הממשלה נכשלת בארגון נכון של כל העסק הזה". אם אתם זוכרים מי קם נגדה 1מה אמה

עליה לפיכך זה תע1דת כבוד מה שאמרו היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לסכם.

אני מציעה למשרד מבקר המדינה, עם כל הכבוד, ויש בארץ, בחך השם, בשל העבודה המאוד מסורה,

עניינית, ישירה וישרה שלכם הרבה מאוד כבוד למשרד מבקר המדינה. אבל בין כל הגופים שמניתם, שאותם

פגשתם, אני לא שמעתי שהיו עולים הדשים, עולים שהגיעו בעזרת "נתיב" או שה0תייעו בו או שהיו שם.

אני לא אומרת שאני מחייבת או מוקיעה את הנימה המאוד קשה שלעיתים נאמרה כאן אבל מן הראוי

שתשימו לב לנימה שנאמרה.
יאיר הורביץ
את לא מסתייגת מהנימה?
הי]"ר נעמי בלומנטל
אני נותנת את חופש הביטוי לחברי הכנסת לומר את מה שהם מרגישים. הם הי1 מספיק שנים במדינה

שלא איפשרה להם לומר את מה שהם מרגישים. אני הושב שזכותם לומר את זה, ולא רק זכותם אלא לפי

דעתי אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם את הרגשות שהם הביאו לידי ביטוי כאן. אלה אנשים שהכירו את

הפעילות של "נתיב" מקרוב.

אנחנו בשום אופן, ואני לא מאמינה שחברי, חברי-כנסת, מוכנים לאזושהי דרך של אי נקיון כפיים,

איזשהי דרך שפוגעת בדמוקרטיה, איזשהם ערכים שהם מושחתים או שבאים מתוך רצון לא טוב, או

שגובלים במינהל לא תקין, בשום פנים ואופן לא. אבל בהחלט הם מבטאים רגשות שכמה מן האנשים

מרגישים.

אני רוצה לחזור ולציין שכל הגופים שמניתם, אני לא יודעת אם אתם פגשתם עולים חדשים שנעזרו או

שהיו בקשר עם ארגון "נתיב". אני לא בטוחה.
משה גפני
אבל זה לא התפקיד שלהם.
יאיר הורביץ
היא לא מכירה את עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת עבודת הביקורת אבל מותר לה להביע

משאלה.
הי)"ר נעמי בלומנטל
אדוני, אני מכירה את עבודת הביקורת אבל בין הגופים שאתה מנית לא היו ...
יאיר הורביץ
אלה הגופים שהוזמנו על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הגופים שאתה מנית, אם זה ראש המוסד ואם זה השב"כ, האנשים האלה הם אינם עולים חדשים,

לטוב ולרע זאת המציאות.
יורי שטח
והם גם אינם עולים ותיקים בדרך כלל. זאת מציאות כל-כך סבוכה.
משה גפני
אבל זה לא התפקיד שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת גפני, אני לא אומרת שזה התפקיד שלהם. אני רק אמרתי שתהיה לכך אזושהי תשומת לב

ושלא נבוא ונאמר דברים באופן חד-משמעי. משום שמה שקורה לנו בחברה הישראלית, א0ור שייקרה

שתצא כאן מצד אהד חברה אליטיסטית של ותיקים ולצידה חברה של עולים חדשים שבחלקם מתישים לא

נוח. אני לא מדברת על מספרים צרופים אלא על רגשות שבאו כאן לידי ביט1י ואנחנו לא יכולים להתעלם מן

הרגשות האלה.

לכן אני חוזרת ואומרת, אני מקבלת כל ביקורת, הכל מקובל עלינו, ואנחנו ניפעל, גם ועדת העליה

והקליטה, לשיפור מה שטעון תיקון.
אביעזר יערי
את מקבלת כל ביקורת שהיא מקובלת עלייך ואנחנו לפעמים עושים ביקורת שהיא לא מקובלת עלינו,

שיהיה ברור,
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בשום אופן, ואני רוצה להדגיש את זה, לא מקבלת, ואני בטוחה שחברי לא מקבלים, אזושהי פגיעה

בטוהר המידות ופגיעה בכל דבר שהוא ממלכתי, שהוא מינהל תקין, בשום פנים ואופן לא. אנחנו נוקיע את

זה מכל וכל. אני רק אומרת דבר אחד, שימו לב, תטו קצת אוזן גם לדברים שנשמעו כאן, שהם לא תמיד

מספרים יבשים.

עכשיו לגופו של עניין, אני רוצה לאחל לכולנו חג שמח והמשך קליטת עליה.

הישיבה ננעלת בשעת 14:55

קוד המקור של הנתונים