ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המסגרת הראויה של חשבון ההוצאות האישיות של ראש הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. בי באייר התשנ"ח (28 באפריל 1998). שעה 09:00

נכהו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין
מוזמנים
משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

בנימין צרפתי - סגן ממונה על אגף

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקי ן
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המסגרת הראויה של חשבון ההוצאות

האישיות של ראש הממשלה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על המסגרת הראויה של חשביו ההוצאות האישיות של ראש הממשלה
היו"ר יוסי כץ
אני פיתח את הישיבה.

רבותיי, כפי ששמתם לב, לא קיימנו דיון בפרסומים שהיו בנושא ההוצאות האישיות

של ראש הממשלה, והעדפתי לקחת איזה שהוא פסק זמן ולדון בנושא במרחק של זמן, משום

שמה שהטריד אותי זה לא רק נושא הסיגרים, כפי שפורסם בתהקיר של "ידיעות אחרונות",

אל מה בכלל מהותן של הוצאות פרטיות שמוציא ראש הממשלה או שמוציאים בני משפחתו; מה

היחס בין הוצאות פרטיות לבין הוצאות ציבוריות; מה מותר לראש הממשלה, באיזו מידה

ומה היא הוצאה סבירה, כי כשאנשים מתארחים אצל ראש הממשלה, מטבע הדברים, הם שותים

קפה, תה ולפעמים שתיה חריפה, וזה לגיטימי למדי, אבל כדי לשבר את האוזן, אם לשכת

ראש הממשלה תזמין, למשל, 100 בקבוקי "שיבאס" מדי חודש, תישאל השאלה מי שותה את

זה. אותו דבר לעני ן הסיגרים.

יש הוצאות, שלי, למשל, לא ברורות. היה, למשל, פרסום על כך שלשכת ראש הממשלה

מוציאה כסף או הוציאה כסף על רכישת טיטולים. ראשית, אינני יודע אם זה נכון. שנית,

אם ילדי ראש הממשלה נוסעים עם ראש הממשלה, נשאלת השאלה מה מידת ההוצאות שמותרת על

חשבון המדינה. היה, למשל, פרסום שעל איזה שהוא אירוח בדבוס הוציאה לשכת ראש

הממשלה כספים על תספורת לאשת ראש הממשלה או על סקי. מה מותר ומה אסור? אם יש

נהלים ברורים שאומרים מה מותר ומה אסור, נשמח לראות אותם, כי דברים כאלה צריכים

להיות כתדובים, אבל אם אין - וכאן אני פונה דווקא לאנשי משרד מבקר המדינה - נדמה

לי שמן הראוי היה שיוכן "שולחן ערוך", כדי שאדם לא ימעד, במיוחד כשהוא ראש

הממשלה.

במדינה כמו מדינת ישראל, שנמצאת במצב כלכלי כזה שלפעמים גוזרים גזירות על

הציבור, ומספר המובטלים עולה - אנשים שואלים, ובצדק, איך ייתכן שלשכת ראש הממשלה

מוציאה סכומים כאלה. לכן חשוב מאוד שכל ראש ממשלה יידע בדיוק מה מותר ומה אסור,

ומטרת הדיון הזה היתה לא לנגח ולא לתפוס כותרות, אלא להביא לידי מצב שבו ראש

הממשלה יידע קידם כל שאסור לערב בין הוצאות פרטיות לבין הוצאות ציבוריות; שנית,

יידע מה מותר ומה סביר להוציא; ושלישית, אינני בטוח שזה חל רק על ראש הממשלה,

משום שהדברים אמורים גם לגבי אנשי ציבור אחרים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת כץ, כמה שרים, גם שרים לשעבר, ביקשו שאני אבהיר להם אם זה חל רק על

ראש הממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת ריבלין, מטבע הדברים, אלה דברים חסויים, אבל אנשי משרד מבקר המדינה

יודעים בהחלט שהדברים אכן נוגעים גם לשרים לשעבר, וגם שר צריך לדעת מה מותר ומה

אסור וצריך לדעת שאסור לערב בין הוצאות פרטיות לבין הוצאות ציבוריות ושלא

יעלה על הדעת שאירוח כזה או אחר יעשה שר על חשבון הקופה הציבורית.

אם כן, הדבר הראשון שאני מבקש לדעת הוא האם יש נהלים כאלה, האם הנהלים

כתובים, ואם הם כתובים, אנחנו מבקשים לראות אותם, ואם לאו, נשמע מה יש בפיכם לומר

בעני ן זה.
ראובן ריבלין
קוד אתי.
שמעיו שטיין
קודם כל אני מודה על הדברים. אני חושב שהמסגרת היא נכונה.

אני נכנסתי לתוך מערכת, ולא אני הייתי צריך להמציא את הגלגל. מכל מקום, עם

תחילת השירות או הכהונה שלי, בשנה שעברה, כאשר התבקשתי על ידי החשב להתייחס

לחשבונות כאלה ואחרים ולקבוע אם יש לאשר או לא לאשר, מצאתי לנכון לראות מה היא

באמת המערכת הנורמטיבית ואיך המשרד עבד, איך הוא עובד ואיך הוא צריך לעבוד,

לעניות דעתי. ואז הסתבר לי קודם כל שיש במזכירות הממשלה חוברת זכויות שרים, חוברת

מאוד מפורטת, עם התייחסות לשכר, להוצאות כלכלה, לדיור, לאשפוז, לחופשות וכיוצא

באלה, והיא בעצם באה ומסכמת את דברי החקיקה הרלוונטיים וההחלטות של הוועדות

השונות של הכנסת, וזה מסמך שגם עודכן ביולי 1996 והוא שימש אותי כבסיס עבודה.

מעבר לכך, ולאחר בדיקה שעשיתי גם במזכירות הממשלה, הסתבר לי שמונה צוות

בדיקה.
היו"ר יוסי כץ
מתי?

שמעון שטיין;

את תאריך המינוי אינני יודע, אבל המסמך שהוציא אותו צוות היה מה-11 ביולי

1996, והשתתפו בו שמואל הולנדר, שהיה אז היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, חשב

המשרד ואריה זוהר, המשנה למזכיר הממשלה. גם במסמך הזה היה פירוט של זכויות ראש

הממשלה והשרים והיתה התייחסות למעון, לזכויות של רעיית ראש הממשלה, לילדי ראש

הממשלה, לנסיעות לחוץ לארץ, לטלפון.
היו"ר יוסי כץ
הבל שאין לנו המסמך הזה. חשוב לצלם את זה.
3שמעון שטיין
אני אעביר את זה.

עם זאת, ראיתי שיש עדיין חשבונות שלא נכנסים בדיוק לא לתוך הרובריקה של

החוברת חזאת ולא לרובריקה האהרת.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול לתת דוגמאות?

שמעון שטיין;

למשל, האם הוצאה על קרם לחות בבית ראש הממשלה הוא הוצאה פרטית או הוצאה

ציבורית, האם הציבור יכסה את ההוצאה הזאת או האם זה חלק מהניהול הפיסי של בית ראש

הממשלה? האם משחת נעליים היא הוצאה ציבורית? אלה דוגמאות קונקרטיות.

לאחר שבחנתי את מכלול המסמכים הוצאתי חוות דעתי שלי לחשב המשרד ולגורמים

נוספים. נתבקשתי גם על ידי מזכיר הממשלה לרכז את החומר. הוא ראה אותי כמי שאחראי

למטריה הזאת. לומר לכם את האמת, קיבלתי כאן, כמו שנהוג לומר בלשון העם, תיק לא

פשוט.
היו"ר יוסי כץ
הפילו עליך תיק. מתי כתבת את הוות הדעת?



שמעון שטיין;

ב-4 במארס 1997 הוצאתי חוות דעת והעברתי אותה למזכיר הממשלה, למשנה למנכ"ל

דאז ולחשב המשרד. בחוות הדעת הזו קבעתי את כללי ההתנהגות, גם בהיבט הנורמטיבי

הכולל וגם נכנסתי לפרטים, לחשבונות הקונקרטיים.
הי ו"ר יוסי כץ
אנחנו נרצה לצלם את זה.

שמעון שטיין;

בההלט.

מצאתי שהעיגון הנורמטיבי שעליו אני צריך לבנות את התיזה המשפטית שלי הוא

ההלטת ועדת הכספים של הכנסת מ-1981, שבה כתוב; "...מעונו של ראש הממשלה בירושלים

ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". נכנסתי כאן לפרשנות של "ניהול בית ראש

הממשלה", ואני מוכן לקרוא את המסקנה שאני הגעתי אליך;

"דעתי כי יש להתייחס לפסקה האמורה בדרך בה המושג 'ניהולי קשור למעון, דהיינו,

כל מה שקשור לניהול המעון במשמעותו הפיסית או כמשמעות מושג זה באנגלית

- H0USEKEEPING , ולא לפרשנות רחבה יותר של ניהול חיי הדרים במעון. בהקשר האמור,

כל הפעולות הדרושות להחזקת הבית ככזה, וקיום הפעולות הפיסיות הבסיסיות של הדרים

בו, ייכלל במסגרת כותרת זו".

אני גם לא יכולתי להתעלם מהנהלים בעבר, מזה שכל ראשי הממשלה זכו לאוכל וכוי.

לכן אמרתי; כל מה שקשור לצרכים ולקיום הפיסי נכלל בעני ן הזה. זה כולל נקיון,

אוכל, וכמובן, החזקה פיסית של בית השרד.
חיו"ר יוסי כץ
מה עם קרם הלחות?

שמעון שטיין;

קרם הלחות, למשל, ודיאורנטים וקצף גילוח - אני ראיתי אותם כהוצאות אישיות,

פרסונליות, שאין שום מקום וצורך שהמדינה תממן אותם. עם זאת, סבון וצרכי טואלט הם

חלק מהדברים הפיסיים שאותם כן יש לכלול.

הואיל וידעתי שהדברים הם מאוד רגישים ושיש כאן ביקורת ציבורית, וביקורת

ציבורית צודקת, מצאתי לנכון לערב את היועץ המשפטי לממשלה. הבאתי בפניו את חוות

הדעת שלי, עם כל הקבלות והמסמכים.
יאיר הורביץ
היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי?

שמעון שטיין;

כן. גם נפגשתי אתו וגם העברתי לו את החומר. בסיכומו של דבר הוא הוציא אליי

מכתב שבו הוא מודה לי על מכתבי וכותב; "לאחר שעייניתי בחומר סבורני כי בעני ן זה

די בחוות דעתך כיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה ואין צורך בחוות דעת מצדי".

כלומר, אתח תסתדר, ואני סומך ידי עליך. והוא הוסיף; "סבורני כי הפורום שטיפל

בנושא יחד אתך... יוכל לסייע לך כדי שהדברים יובהרו דרך קבע".

כשהדברים הם רגישים או חורגים מהדברים השגרתיים והם מגיעים אליי - אם כי יש

הרבה מאוד דברים שבהם החשב יודע לעבוד לפי הנוסחה הזאת ולא מעביר אותם אליי - אני

אכן מקיים התייעצויות, גם עם מנכ"ל המשרד, גם עם החשב, ומפעיל הרבה קומן-סנס, כי

להערכתי, לא תוכל למצוא כאן - כמו שבכל דברי חקיקה - התייחסות לכל מקרח

קונקרטי-ספציפי שלא חשבנו עליו. בגדול, זה מה שקורה בעני ן הוצאות ראש הממשלה.



היו"ר יוסי כץ;

-בענין הוצאות מעון ראש הממשלה. איך אתה מתייחס ללשכה.

שמעון שטייו!

מיד אגיע לזה.

יש גם פעילות פרטית של ראש הממשלה, למשל: נסיעות שלו והופשות שלו, או שראש

הממשלה יוצא לבילוי, לקולנוע. ברור שכאשר מדובר בפעילות פרטית, ראש הממשלה צריך

לממן את הפעילות הזאת. אם הוא הולך לראות סרט, וקונים שני כרטיסים עבורו ועוד

100 כרטיסים למאבטחים, ראש הממשלה ישלם עבור שני הכרטיסים.

יאיר הורביץ;

לצורך המחשה, האם אתם יכולים להגיד איך הגבתם לגבי הנושא שעלה בזמנו לתודעה

הציבורית, הנושא של דבוס, למשל?

שמעון שטיין;

בנושא של דבוס קיבלנו כל הזמן פניות, חלקן אפילו עוקצניות, ובצדק, כי זה

מעניין את הציבור, וכל הפעילות הפרטית של ראש הממשלה ככזאת שולמה מכיסו הפרטי,

קרי; אם הוא עשה סקי בדבוס, הוא שילם עבור הסקי. אם המאבטחים שלו היו צריכים

להשתתף אתו, מובן שהמדינה שילמה עבורם.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי התספורת?

שמעון שטיין;

זה שולם מכיסו הפרטי של ראש הממשלה.

אם ראש הממשלה יוצא לאילת, יש כל הפרוצדורה מסביב שהיא על חשבון המדינה, אבל

את השכירות של הנכס ראש הממשלה משלם. זו חופשה פרטית שהוגדרה ככזאת. אילו היה

מדובר בפעילות ציבורית כוללת, המדינה, כמובן, היתה צריכה לשאת בהוצאה.

אשר ללשכה, בלשכה יש פעולות של כיבוד ושל אירוח, ואגב, מסתבר שהן מקובלות,

אלה דברים שהיו בעבר. לא רציתי להיכנס יותר מדי לבדיקת העבר ולהוצאות שנעשו בעבר,

אם כי אפשר להיכנס לנתונים האלה. גם שתייה, גם שתייה חריפה, גם סיגריות, שולמו גם

בעבר על חשבון משלם חמסים, נחשבו לחלק מהפעילות של הלשכה, של כיבוד לאורחים רמי

מעלה וכיוצא באלה.

עם זאת, אי אפשר לברוח מהנושא של הסיגרים. הנושא הזה עלה, וראש הממשלה ראה

שאכן זה נקנה מחשבון המשרד כהוצאות אירוח, במסגרת סעיפי התקציבים המתאימים - זה

נקרא "סעיף תפעול של המשרד" - ראש הממשלה ראה שזח מעורר ביקורת ציבורית, צודקת או

לא צודקת, וניתנה הוראה להפסיק עם עני ן הסיגרים.

היו"ר יוסי כץ;

חשב המשרד יוכל למסור לנו נתונים כספיים, כדי שנדע במה מדובר?

שמעון שטיין;

לא נדרשנו להביא לכאן נתונים כספיים בעני ן זה.

היו"ר יוסי כץ;

אבל זה עלה בדי ו ן.
שמעון שטיין
מדובר בסדר גודל של כ-2,100 שקל הוצאה חודשית לסיגרים, בממוצע הכולל של

התקופה כולה.

היו"ר יוסי כץ;

וראש הממשלה החליט, כתוצאה מהביקורת הציבורית, שגם את מימון הסכים הזה עדיף

להפסיק.

שמעון שטיין;

בההלט.

היו"ר יוסי כץ;

האם יותר אין סיגרים, או שפשוט עושים את זה על חשבון ראש הממשלה?

שמעון שטיין;

אינני יודע. אולי

היו"ר יוסי כץ;

הנושא של הוצאות לשכת ראש הממשלה מעוגן גם בנהלים?

שמעון שטיין;

הכלל הוא ברור לחלוטין.

אגב, הוצאתי נהלים כתובים גם בנושא של מתן מתנות למיניהן. כאשר מארהים את

ראש הממשלה אירוח כזה או אהר וניתנת מתנה, בדרך כלל יש בעיה בקבלת מתנות, ובעני ן

הזה יש חוק, והדברים מוסדרים, אם כי גם שם יש בעיות, והדברים לא כל כך הדים

וחלקים, אבל בנקודת זמן מסו י ימת מצאתי לנכון לקדם במשרד גם נהלי מתן מתנות, וגם

בעני ן הזה יש נוהל כתוב של המשרד, ואני מניה שהמשרד עובד על פיו.

יאיר הורביץ;

נדמה לי שאיש המפתח המאשר או לא מאשר חשבונות הוא תחשב, והוא בוודאי עושה את

זה לפי הוות הדעת של עורך הדין שטיין או לפי השכל הישר והכללים הרגילים שמהייבים

אותו. החשבונות מגיעים בסופו של דבר לחשב.

עמי טלמור;

כל החשבונות של משרד ראש הממשלה משולמים על ידי החשבות, על ידי.

היו"ר יוסי כץ;

כמה זמן אתה בתפקידך?

עמי טלמור;

אני עשר שנים בתפקיד.

היו"ר יוסי כץ;

מה היה לפני הנהלים האלה?

עמי טלמור;

החזקת בית ראש הממשלה, על פי אותה חוברת זכויויות שרים, היא על חשבון המדינה.

כללים כתובים, חד ערכיים, פעם לא היו, אלא היו עניינים שבנוהג במשך קרוב לחמישים

שנות קיום המדינה. בגדול, ההזקת הבית היתה על חשבון המדינה, כשהשתדלנו לכל אורך

השנים לעשות הפרדה בין הוצאות פרטיות לבין הוצאות ציבוריות, ובהרבה מקרים ההפרדה

היא מאוד קשה.



כעת יש לנו בעיה מכיוון זה שיש לנו ראש ממשלה עם ילדים קטנים, תינוקות. לא

היה לנו כדבר הזה בעבר, וקבענו כללים שאנחנו עומדים בהם. אתן כדוגמה דווקא את

ההופשה באילת, שבה היה עירוב בין הופשה פרטית לבין עבודה: מפגש עם חוסיין. הדברים

מתערבבים, אנחנו בודקים את החשבונות ויוצרים את ההיץ, ומה שצריך לבקש מכבוד ראש

הממשלה אנחנו מבקשים. הוא הדין לגבי הסקי בשווייץ, שגם לגביו גבינו את ההוצאות

מכבוד ראש הממשלה.

היו"ר יוסי כ\;

מה האגדה הזו לגבי הטיטולים?

שמעון שטיין;

זאת לא אגדה.

עמי טלמור;

זו איננה אגדה. את הכללים קבע היועץ המשפטי, והוא יגיד מה הם.

שמעון שטיין;

לא נוח לי להתייחס לזה. אומר את האמת, אני התלבטתי בעני ן הזה ובסוף מצאתי

שניתן להשוות את זה לטואלט של מבוגרים, לצורך הענין, והחלטתי שלא נחייב את ראש

הממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני לא יודע אם אני צודק בזה או לא, אבל על פני הדברים אני הושב שזו טעות.
ראובן ריבלין
אם, למשל, היו לי ילדים קטנים ולא הייתי ראש ממשלה, הייתי מחליף להם את

הטיטולים פעם בשש שעות, אבל לו הייתי ראש ממשלה, הייתי מחליף להם פעם בשעתיים,

כדי שהעסק לא יסריח. צריך להתחשב בעני ן הזה.

היו"ר יוסי כץ;

צחוק צחוק, אבל לגבי טיטולים אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שאצל אלפי

אנשים מבוגרים ההוצאה על הטיטולים מגיעה למאות שקלים לשבוע, וזה לא מצחיק בכלל.

אני יודע שיש בתי חולים שאינם מספקים טיטולים למאושפזים, וזה סיפור עצוב.

ראובן ריבלין;

זה סיפור מאוד משמח כשמדובר בתינוקות ובילדים קטנים, וזה סיפור עצוב מאוד

כשמדובר באנשים מבוגרים, אבל מה זה שייך לראש הממשלה?

היו"ר יוסי כץ;

לגבי תינוקות, אם אתם דואגים כל כך לעשות הבחנות, אני, במלוא הכנות, הייתי

עושה הבחנה בין נסיעה לחוץ לארץ, כשנסיעת הילדים היא כמעט כורה המציאות במקרים

מסו י ימים - לא תמיד - ובנסיעה כזאת בהחלט יכולה להיות משמעות לדברים שאמר חבר

הכנסת ריבלין, לבין מימון הוצאות הטיטולים במעון הפרטי של ראש הממשלה.

ראובו ריבלין;

אדוני היושב ראש, יש לנו כל כך הרבה הצעות חוק רציניות. אני מציע שנסיים אותן

קודם כל. למה לנו לעסוק בטיטולים? זה הופך לרכילות.



היו"ר יוסי כץ;

אם כבר עושים הבחנות - ולא אני עשיתי אותן - הייתי מציע לכם בכל זאת לבדוק את

העני ן פעם נוספת. אני לא רוצה להפנות את זה למבקר המדינה, אבל על פני הדברים נראה

לי שטיטולים הם לא בדיוק הדבר שאמרכלות משרד ראש הממשלה צריכה לדאוג לו.
יאיר הורביץ
אולי ההשב יודע איך קרה, לפי הערכתו, שהציבור או התקשורת דיברו על סכום כסף

של 11 אלף שקל או משהו מעין זה, שעה שהממוצע, כפי ששמענו כאן, הוא כ-2,000 שקלים?
ראובו ריבלין
יכול להיות שבהודש מסו י ים זה הסתכם ב-11 אלף שקלים, וכמה חודשים אחר כך לא

היתה שום הוצאה על סיגרים.
יאיר הורביץ
האם זה סכום שמסתדר לך כחשב עם חודש מסויים או עם חודשים מסויימים?

עמי טלמור;
התשובה היא
ראשית, לא בדקתי; שנית, הייתי בחוץ לארץ כשכתבו את הכתבה, ועד

היום אינני יודע מה כתבו בה. אני שמעתי על המספר, אבל לא בדקתי. יכול להיות שלקחו

שניים או שלושה חשבונות של חודשיים-שלושה ביחד, אבל בממוצע לאורך התקופה מדובר

בכ-2,100 שקל לחודש.

יאיר הורביץ;

מתחילת הכהונה.

עמי טלמור;

מאז שהתחלנו לקנות לאירוח סיגרים, וזה כמעט מהתחת הכהונה של ראש הממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

בנושא הזה נקבעו בשעתם כללים אחרי שחיתה ביקורת ציבורית, דווקא בממשלה

הקודמת. אילו כללים נקבעו והאם הם עודכנו?

שמעון שטיין;

חבל שלא ידעתי שזה יעלה כאן. מכל מקום אני יכול לומר שיש במשרד ועדת סקרים,

שאני חבר בה וגם ההשב ועוד גורמים במשרד חברים בה, ובטרם מועברים השאלונים לנשאל,

כל השאלונים עוברים את הבחינה שלנו, והבחינה שלנו היא אם הסקר בתכליתו בא לממש את

הפונקציות שראש המממשלה כראש ממשלה צריך להזדקק להן, היינו, דעתו של הציבור

בעניינים שעל סדר היום הציבורי. כאשר אנחנו מזהים שהכוונה היא לקבל איזה שהוא

נתון בהיבט המפלגתי או בהיבט הפוליטי הפנימי, אנחנו פוסלים את השאלות האלה.

היו"ר יוסי כץ;

והיו מקרים כאלה.

שמעון שטיין;

היו מקרים, לא רבים, אבל אנחנו בהחלט ערים מאוד לסוגיה הזו ולא מהססים לפסול

שאלות כאלה, גם במקרה אחד לפחות שבו השאלה היתה לגיטימית מבחינת הנורמה שהזכרתי,

אבל חשבתי שהיא לא ראויה ונכנסתי לראש הממשלה וסגרתי אתו את העני ן. אגב, התוצאות

אותי לא מענייננות. על אף ששולהים לי אותן, אני לא פותח אותן, כי זה לא ענייני.



יאיר הורביץ;

מת סדר הגודל של ההוצאה החודשית או השנתית על סקרים?

ראובן ריבלין;

מה התדירות? כל שבוע יש סקר?

עמי טלמור;

זה לא תדיר. אם עוסקים, למשל, בפעימה שנייה, בודקים מה דעת הציבור על פעימה

שנייה. התדירות היא לא קטנה.

שמעון שטיין;

פעם בשבוע.
עמי טלמור
אני מעריך שזה יכול להגיע עד לסדר גודל של חצי מיליון שקל לשנה.
היו"ר יוסי כץ
עורך דין שטיין, מדובר- גם על יועצי תקשורת. בשעתו היה פרסום על יועץ תקשורת

או יועץ-אסטרטג - אינני יודע - שהוזמן למדינת ישראל מבחוץ. נדמה לי ששמו

פינקלשטיין. ידוע לך משהו בעני ן זה?

שמעון שטיין;

לא.
היו"ר יוסי כץ
זה לא עבר דרך לשכת ראש הממשלה.

שמעון שטיין;

לא. אין שום מידע רלוונטי שאני יודע עליו במסגרת תפקידי.

היו"ר יוסי כ\;

אדוני החשב הכללי, אני מבין שזה לא היה במסגרת לשכת ראש הממשלה.

שמעון שטיין;

אני, כחשב משרד ראש מממשלה ירושלים, לא שילמתי על זה. יש תואר של חשב משרד

ראש הממשלה תל אביב, ואני לא יודע מה הם משלמים.
היו"ר יוסי כץ
התשובה היא שחשבות משרד ראש הממשלה בירושלים לא שילמה.

עמי טלמור;

כן, ואני מאמין שגם אחרים לא שילמו, אבל זה במאמר מוסגר.
היו"ר יוסי כץ
עורך דין שטיין, מותר לי להבין שבואו של פינקלשטיין, אחרי שראש הממשלה מונה

לתפקידו, ומתן ייעוץ כזה או אחר - לא נעשו במסגרת לשכת ראש הממשלה.

שמעון שטיין;

אני בוודאי לא יודע על זה. אני בתחושה, ואני לא מחייב אף אחד, שהכל



היו"ר יוסי כץ;
יש לי הצעה
אל תתייחס לתחושה. אני מבקש ממך לברה את זה, אם תוכל.
ברוך פרידנר
יושב פה המשנה להשב הכללי באוצר. אולי הוא יוכל להגיב בענין זה.

נחמן רטנר;

קודם כל שיהיה ברור שחשב משרד ראש הממשלה התכוון בדבריו לשירותי הביטחון.

זו חשבות נפרדת שלא יושבת פיסית בירושלים. לפי מיטב הבנתי והכרתי, אינני מוצא

סיבה שבגללה זה יכול היה להיות מבוצע תחת גג משרד ראש הממשלה, שלא דרך תקציב

ירושלים. כמובן, אף אחד פה לא יכול להתום על כך, אבל זה נראה לי לא לעני ן ולא

סביר, ולא הייתי מציע להתייחס לזה בכלל.

היו"ר יוסי כץ;

כדי שהבדיקה תהיה גם פורמלית, עורך דין שטיין, אנא ברר את זה עבור

הוועדה ורק תודיע לנו אם הזמנתו של פינקלשטיין ומימון טיסה, ייעוץ וכדומה

נעשים מתקציב משרד ראש הממשלה. כמובן, אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון בשאלות

אחרות שכרוכות בזה, אלא רק לשאלת המימון.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת למחות על הצגת השאלות האלה. אני יכול

להתחיל להציג לאנשים שאלות היפותטיות. אחת מהשתיים: או שיש בידך חומר המצביע

על כך שיש אדם בשם פינקלשטיין שמקבל כסף מהמדינה, ואתה שואל שאלה בנדון ומבקש

לשמוע את התשובה בצורה הברורה ביותר, או שאין לך חומר, ואם אין לך חומר ואתה

מציג שאלה כזאת, גם אני יכול להתחיל לשאול כל מיני שאלות לגבי אחות של מישהו

שאין לו אחות. אם זה לא היה היושב ראש יוסי כץ ששואל את השאלות האלה, היינו

יכולים לחשוב שאלה שאלות מרושעות. הואיל ואי אפשר בכלל לחשוד בך בעני ן כזה,

אין מקום לשאלה; האם נכון וכו'. אם יש לך חומר, תציג אותו. אומר לך מר שטיין:

אני לא יודע. בזה נגמר העני ן. מחר יבוא עתונאי ויכתוב: בירושלים לא שילמו

עבור זה, אבל אולי בתל אביב שילמו. יש לנו גם אחריות ציבורית.
היו"ר יוסי כץ
הבר הכנסת ריבלין, אנהנו לא בית משפט. במערכת היחסים ביני לבין לשכת ראש

הממשלה יש מידה מסויימת של תום לב ושל גילוי נאות.

ראובן ריבלין;

אין ספק, תשאל אותם מה שאתה רוצה, תטלפן אליהם, אבל פה יושב עתונאי מכובד

מ"קול ישראל".

היו"ר יוסי כץ;

אני מתעלם ממנו.
ראובן ריבלין
אתה מתעלם ממנו, אבל הוא לא מתעלם ממך, אדוני.

היו"ר יוסי כץ;

בוודאי שלא זו היתה הכוונה.. והכוונה היתה, כמובן, לגופו של ענין.

עוד שאלה בנושא של נוהל מתנות, שאתה דיברת עליו, עורך דין שטיין. אולי

תמסור לנו פרטים בענין זה. האם קיים נוהל מיוחד כזה לגבי קבלת מתנות?

שמעון שטיין;

כן. לגבי קבלת מתנות הדברים מוסדרים גם בחוק וגם בתקנות, ויש לנו

פרוצדורה במשרד. דרך מחלקת הבנא"ם שלנו יודעים לקבל מתנות, והכל על פי הנהלים,

ואנחנו בקשר עם האפוטרופוס הכללי שאחראי על הנושא הזה מבחינת החוק. אנחנו

נדרשים מדי פעם לסוגיות כאלה, כי המשרד וגם עובדיו מקבלים מתנות. אנחנו

משתדלים מאוד להקפיד בעני ן הזה, ולגבי כל מיני חפצים - אפילו כאלה שנראים שלא

שווים - ההמלצות שלי הן לחומרה, וכל ספק שמתעורר בעני ן נפתר לחומרה. זה לגבי

קבלת מתנות.

לעני ן מתן מתנות, זה דבר שלא מוסדר בחוק כרגע, אבל מצאתי לנכון כן ליזום

נוהל כזה.

ראובן ריבלין;

נושא מתן מתנות לא מוסדר בחוק? אני מודיע לך שללשכת יושב ראש הכנסת יש

סעיף מתנות, כי פעמים רבות יוצאות משלחות של הכנסת לחוץ לארץ ונותנות מתנות

לחברי פרלמנטים. נותנים מפעם בפעם מחזיקי מפתחות, עטים, פותהי מכתבים, תחריטים

וכיוצא באלה. אני מודיע לך שנערך רישום קפדני ביותר.
שמעון שטיין
אני לא ידעתי על הנוהל של הכנסת. אני יודע שיש נוהל של החשב הכללי - אגב,

הוא מאוד קצר ומצומצם - והתייחסנו אליו, אני פרטתי אותו וקבעתי מי מטפל במה

ומי יעשה ביקורת. הואיל וראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה נותנים כל מיני תשורות,

יש אצלנו בכלל סטנדרט של מתנות, כל מיני אביזרים, בעיקר כאלה שיש להם אלמנט של

ממלכתיות, למשל, סמל המדינה, ועל פי הנוהל, גם אסור למתנה לעלות היום על סך

300 שקל, וזה סכום שמתעדכן, אבל בכל זאת יש ארועים - - -

היו"ר יוסי כץ;

300 שקל?
שמעון שטיין
כן, זה הגג.
עמי טלמור
זה לא הגג. אני אבהיר.

הי ו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לשמוע את מר טלמור בעני ן זה.
שמעון שטיין
הואיל ואני עשיתי את הנוהל, אני רוצה להשלים את התמונה, ואחרי זה החשב

יוכל להעיר או לתקן אם יהיו לו הערות או אם יחשוב שמשהו בדבריי לא נכון.

עמי טלמור;

אני אתקן.

יאיר הורביץ;

תתאר לך שקלי נטו ן מקבל מתנה ב-300 שקל...
שמעון שטיין
על פי הנוהל הרגיל, וגם על פי הוראות החשב, הסכום הוא 300 שקל. אני לא

המצאתי אותו. יחד עם זאת, יש אירועים שבהם צריך לתת מתנה מעבר ל-300 שקל, ועל

פי הנוהל שקבעתי, רק בעלי סמכא מיוחדים, בעלי תפקידים בכירים, שהוסמכו לצורך

העני ן, יכולים לאשר מתן מתנה לא שגרתית, מעבר ל-300 שקל.

היו"ר יוסי כץ;

יש היום עין פקוחח של CIVIL SERVANT?
שמעון שטיין
בוודאי. קודם כל יש הובה למבקר הפנים שלנו לעשות ביקורת כזאת אהת לתקופה,

רישום מדוייק של המתנה, מספרה, למי ניתנה, מתי ובאיזה אירוע. זה הנוהל שאני

קבעתי. הוא די חדש.
היו"ר יוסי כץ
מר טלמור, יש לך משהו להוסיף?
עמי טלמור
מה שיש לי להוסיף הוא שמה שאמר עורך דין שטיין בהמשך דבריו הוא והנכון,

זאת אומרת, שלא הסכום של 300 שקל הוא התקרה. כפי שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בקריאת ביניים, קלי נטו ן לא מקבל מתנה ב-300 שקל, הוא מקבל מתנה יותר מכובדת.

הסכומים לא מתבטאים באלפים, אבל הם סביב ה-1,000 שקל.
היו"ר יוסי כץ
שאלה אחרונה שהטרידה אותי בפרסומים בתקשורת נוגעת לנושא של מימון ההוצאות

של ראש הממשלה, וזה נושא שעסקנו בו בוועדה. לפחות בכלי התקשורת פורסם שהוועדה

אישרה השתתפות הלקית בשכר הטרחה של עורכי הדין של ראש הממשלה, ואני יכול לומר

לך שאנחנו, כמה הברי כנסת, הגשנו הצעת חוק שמעגנת בחקיקה, ולא בההלטת ממשלה,

כפי שזה היום, את כל נושא ההשתתפות בהוצאות, לא רק של ראש הממשלה, אלא גם של

כל עובדי המדינה, שהרי יש החלטת ממשלה שנוגעת לכל עובדי המדינה. הצעת חוק זו

יוצרת שקיפות מלאה כלפי הציבור, אחת בשנה, בפרסום בילקוט הפרסומים.



אני מאוד מקווה שגם משרד ראש הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה יתנו הסכמתם

לחקיקה זו. היא מבוססת בעיקר על החלטת הממשלה, למעט הנושא של השקיפות שלא

מופיע בהחלטת הממשלה, ובכל זאת, כפי שאנחנו יודעים, שעות ספורות לאחר ישיבת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה העבירה גב' נילי ארד לתקשורת פירוט מלא של כל

ההוצאות שאושרו לאנשים שונים במסגרת החלטת הממשלה - אגב, פירוט שהיא לא העבירה

לוועדה. אנחנו חשבנו שדבר כזה מן הראוי לעשות אחת לשנה בילקוט הפרסומים, בצורה

מסודרת.

מה שמעניין אותי לדעת בהקשר הזה זה: ראשית, האם נכון שהוועדה אישרה

השותתפות חלקית בהוצאות ראש הממשלה? שנית, האם נכון שעורכי הדין ויתרו על

העודף, או שמא ראש הממשלה שילם את ההפרש?

שמעון שטיין;

לעני ן השקיפות, המשרד שלי פועל בכיוון זה, ואני משתדל גם שכל יתר גורמי

המשרד יפעלו בכיוון זה, היינו, ככל שהדברים לא חסויים מבחינת תוכנם, הם יהיו

שקופים לציבור ולפורומים המוסמכים, כי הפעילות היא פעילות ציבורית, והדברים

צריכים להיות גלויים. אגב, לגבי דיוני הוועדה בעני ן ההוצאות המשפטיות של ראש

הממשלה, אני הודעתי לוועדה, על אף שהיא לא מפרסמת את הפרוטוקולים שלה,

שמבחינתי כל מה שנאמר שם יהיה גלוי.
היו"ר יוסי כץ
אתה מדבר על הוועדה המיוחדת בראשות מנכ"ל משרד המשפטים.
שמעון שטיין
כן. אגב, הואיל ואני - כביכול, או שלא כביכול - ייצגתי את ראש הממשלה,

ביקשתי לא להיות חבר בוועדה, ולבקשתי, מר קלוגמן נתמנה כחבר במקומי, כך

שהוועדה תהיה בלתי תלויה לחלוטין.

לעני ן עצמו, הוועדה בסיכומו של דבר אישרה את כל מה שביקשנו. אמנם נכון

שמלכתחילה התבקש סכום גבוה יותר. קרה עוד דבר. על פי הנוהל, כאשר מדובר בשרים

ובסגני שרים, צריכים לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, וניתנה חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעני ן זה לוועדה.
היו"ר יוסי כץ
מה היא אמרה?
שמעון שטייו
חוות הדעת אמרה שיש מקום להתייחס לשני פרמטרים: א} ההתנהגות; ב) הכמות

והסבירות של מספר השעות שעורכי הדין דרשו.
ראובן ריבלין
האם הוועדה לא שקלה לקבוע תעריפי מקסימום?
שמעון שטיין
אני סברתי שאל לה לוועדה להיכנס לבחינת התנהגותו של ראש הממשלה, כי זה לא

נעשה בצורה מוסמכת בבית משפט, ולכן לא כאן, במסגרת בדיקת ההוצאות, מישהו יעשה

את הבחינה הזאת לאור הערות כאלה או אחרות בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

בעני ן עצמו.



לענין כמות וסבירות שעות העבודה, היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שלו

אמר: אני, למשל, בוחן את הסבירות נוכח כמות העבודה שאני השקעתי בעני ן. זה נראה

לי לא כל כך מדוייק ונכון, כי במערכת כולה, בעבודה המצרפית של כל מי שעסק בזה,

הפרקליטות והמשטרה, אין ספק שהשקיעו הרבה הרבה יותר שעות עבודה מאותן 400 שעות

שהשקיע עורך דין ויינרוט ועוד מספר שעות שהשקיעו אחרים.

בסיכומו של דבר הוועדה לא נכנסה לבחינת שני הפרמטרים האלה, ולדעתי, בצדק.
הם רק אמרו לי
הסכום הכולל שאתה תובע הוא מאוד גבוה - זה היה שדר גודל של כ-

300 אלף שקל. אנחנו לא יכולים לפסוק סכומים כאלה, מעולם לא פסקנו סכומים כאלה.

יהיו לזה גם השלכות עתידיות, ולכן תבדוק את עצמך, תבדוק אם אין אפשרות לבוא

בתביעה מופחתת יותר. הואיל וידעתי שעורך דין ויינרוט בלאו הכי - הוא גם אמר לי

את זה - לא התכוון לקבל את מלוא שכר הטרחה ואת ההוצאות שהוא עשה, אני דיברתי

אתו, פניתי אליו, ובהמלצת הוועדה הוא צמצם את שכר הטרחה שהוא ביקש, ולאחר שהוא

צמצם את שכר הטרהה שהוא ביקש, הגשנו בקשה מתוקנת, והוועדה אישרה את כל הסכום.
היו"ר יוסי כץ
האם עצם מעשהו של עורך דין ויינרוט איננו בגדר מתנה?
יאיר הורביץ
עורך הדין השני עמד על מלוא הסכום?
שמעון שטיין
מה שקרה הוא זה: הואיל ועורכי הדין ידעו שתהיה, כנראה, פנייה להשתתפות

המדינה, והואיל והם ידעו שסדרי הגודל שהוועדה מאשרת מוגבלים, לאור הליכי העבר,

בסדר גודל של עד 150 דולר לשעת עבודה, הם צמצמו בלאו הכי את שכר הטרחה שלהם,

כי הם לא רצו להעמיס אותו על קופת הציבור.
יאיר הורביץ
גם עורך הדין השני צמצם?
שמעון שטיין
על אף שהפרמטרים של עורכי הדין האחרים הם יותר כסף לשעת עבודה, ומכיוון

שהם ידעו שיכול להיות שזה יועמס על קופת הציבור, הם צמצמו את שכר הטרחה שלהם.
היו"ר יוסי כץ
אם אני תעשיין ואני נותן לראש הממשלה 100 אלף שקל מתנה, זה דבר פסול, אבל

אם אני עורך דין שנותן לראש הממשלה מתנה של 100 אלף שקל - אני מפחית את שכר

הטרחה שלי - זה כשר.
שמעון שטיין
אני לא רוצה להיכנס לראשו של עורך דין ויינרוט, לפסיכולוגיה שלו, אבל אני

מניח שבמקרה זה, כאשר הוא ראה שכל העולם סובב סביב שכר הטרחה שלו, כפי שרץ

סביב 20 אלף הדולרים של ריטה, ועל כן ריטה החליטה לרדת מזה, הוא אמר: עזבו

אותי, אני הולך לתרום את כל הסכום, זה עסק שלי מה אני הולך לעשות עם הכסף שלי.

עורך דין ויינרוט הודיע עוד לפני הדיון בוועדה שהוא מוותר על הכסף, אבל אני
אמרתי לו
אתה תעשה עם הכסף מה שאתה רוצה, אבל העובדה שאתה מוותר, זה עסק שלך

עם עצמך. מבחינתי, אני צריך לשלם לך.
ראובן ריבלין
כיוון שהדברים אמורים לא רק לגבי ראש ממשלה בעתיד, אלא גם לגבי כל איש

ציבור, האם שקלו בוועדה הזו לקבוע שכאשר איש ציבור מעורב, מסתבך או מסבכים

אותו או נקלע לאיזו שהיא פרשה משפטית, שלגביה הוא צריך לקבל ייעוץ משפטי,

גובה הסכום שהוא ישלם בעד הייעוץ המשפטי יוגבל לסכום שלא יעלה על מקסימום

מסו י ים? האם שקלתם את זה?

שמעון שטיין;

הואיל ואני לא הייתי חבר בוועדה, אני לא יודע מה הם שקלו, אבל אני יכול

לומר לך - -
הי ו"ר יוסי כץ
בשעתה היתה תקרה, אבל לפי מה שנמסר לנו, הוועדה היום לא מוגבלת בסכום.

שמעון שטיין;

יש איזו שהיא אנומליה בנהלי עבודת הוועדה. כאשר הדברים מגיעים להליכים

משפטיים, יש שם סכומי מקסימום להופעות, אבל כאשר הדברים נגמרים ולא מגיעים

לדיון משפטי, אין בעצם פרמרטים ברורים לסכום.
היו"ר יוסי כץ
נכון.

שמעון שטיין;

אני אומר את זה מתוך הנסי ו ן הקצר שלי, כי הופעתי כבר בדיון כזה בעניינו

של עובד ציבור אחר. מה שקרה הוא שהוועדה קבעה שהסכום המקסימלי שהיא תפסוק יהיה

150 דולר לשעה.
היו"ר יוסי כץ
בכל זאת אותי זה מטריד והטריד כשקראתי את העתונות, כי בעצם ראש הממשלה

נהנה פה מטובת הנאה. עורכי הדין שלחו חשבון מסויים. אם הוועדה היתה מאשרת

אותו, הם היו מקבלים את כל החשבון. הואיל והוועדה רמזה מה שרמזה, עורכי הדין

ויתרו על חלק מהסכום, והחשבון אושר. ראש הממשלה קיבל פה טובת הנאה, כך נראה

לי. לפי חוק שירות המדינה (מתנות), נדמה לי שמתנה כוללת גם טובת הנאה.

שמעון שטיין;

להערכתי, כל ראיית הדברים של אדוני בהקשר הזה היא לא נכונה, ואני אפרט.



היו"ר יוסי כץ;

אתן עוד דוגמה אחת שתמחיש זאת: ראש הממשלה עושה שיפוץ בביתו הפרטי ומשתמש

בשירותיו של אדריכל או של מעצב פנים. כולם יודעים מה המחירים המקובלים. נניח

לצורך העני ן שהמחיר המקובל הוא 25 אלף שקלים, ואותו אדריכל עושה את השירית הזה

לראש הממשלה תמורת 2,000 שקלים. הוא נתן לו טובת הנאה. אני לא צריך לרוץ עכשיו

ולבדוק אם אותו מעצב פנים או אדריכל גם ביצע עבודות במעון ראש הממשלה, ושם הוא

עבד עם קבלות, באופן מסודר, מול משרד ראש הממשלה, וקיבל מה שמגיע לו, ואז תוכל

לומר שזו תמורה למה שהוא ביצע. אגב, אני אומר את כל הדברים האלה, מכיוון שאחת

התלונות האנונימיות שקיבלתי - ואני מקבל הרבה - היתה בתחום הזה. לכן כשראש

הממשלה מקבל טובת הנאה, דינה כדין מתנה רגילה.

שמעון שטיין;

לעניות דעתי, ובכל הצניעות, הדוגמה שלך רק מוכיחה את הענין, כי בסיס

הדוגמה שלך הוא שיפוץ בדירתו הפרטית של ראש הממשלה, כלומר, התנהגות שנוגעת לא

לתפקיד הציבורי של ראש הממשלה או של עובד ציבור אחר לצורך הענין, אלא לעני ן

פרטי, ואז הדוגמה שלך נכונה, ואני מוכן להסכים אתה. כאן דובר על השתתפות

בהוצאות משפטיות לפעילות שמתחייבת מתפקידו של ראש הממשלה, וזה שהתיק נסגר- לאחר

מכן אך מוכיח שאכן הפעילות כולה היתה במסגרת תפקידו, ולכן זכאי היה ראש הממשלה

לקבל ייעוץ משפטי הולם, סביר וראוי, כפי שגם מבקר המדינה אמרה כאן בוועדה, וגם

הוציאה את הדברים בכתובים.
ראובן ריבלי ן
מינוי או אי-מינוי יועץ משפטי לממשלה הוא מתפקידו של ראש הממשלה.

שמעון שטיין;

לכן לראות את הדברים כאילו ראש הממשלה קיבל כאן איזו שהיא טובת הנאה על

פעילות שהיא במסגרת פעילותו הציבורית, לדעתי, זו ראיית דברים באספקלריה לא

נכונה.

היו"ר יוסי כץ;

הבינותי. אתה עושה הבחנה בין שני המקרים. לגבי המקרה של האדריכל או של

מעצב הפנים, אתה אומר; הואיל וזה נעשה, על פי דוגמה זו, בדירתו הפרטית של ראש

הממשלה, זה שונה, כי זו הוצאה פרטית.

יש לי עוד שאלה אחת, במקרה זה לחשב, ולא לך, מר שטיין: כיוון ששנת 1997

כבר נסתיימה, אולי יש לך נתונים המצביעים על הבדלים בהוצאות של לשכת ראש

הממשלה בין שנת 1997 לבין שנים קודמות?

עמי טלמור;

אני חושב שצריך להסתכל על הדברים מבחינת כבודם של ראשי הממשלות כולם.

הנתונים ישנם בספרים של הממשלה, הם קיימים, אבל להיכנס לפרטים ולעשות השוואות

- אין אחד דומה למשנהו, אין תקופה אחת דומה לתקופה אחרת, זה לא דומה. זה כמו

להשוות ביצים עם עגבניות.
היו"ר יוסי כץ
ובכל זאת אני מניח שהדברים האלה מצויים במשבצות, זאת אומרת, אפשר לראות

מה היה תקציב לשכת ראש הממשלה ב-1997, בהשוואה ל-1996, בהשוואה ל-1995. אפשר

לבדוק את זה.

עמי טלמור;

אפשר, אבל צריך להבין שב-1997 היינו מצויים לאהר הירצהו של ראש ממשלה,

ועקב כך נגרמו הוצאות ביטחון אדירות.
היו"ר יוסי כץ
- שגם נכללות בתקציב.
עמי טלמור
כן, זה נכלל בתקציב, ולכן אני חוזר על התיאור הקודם שלי שההשוואה היא בין

עגבניות לביצים. אלה לא דברים ברי השוואה.
היו"ר יוסי כץ
הוצאות הביטחון העלו עשרת מונים את ההוצאות.
עמי טלמור
הן העלו עשרת מונים את ההוצאות בכל הכיוונים.
היו"ר יוסי כץ
יש שאלות נוספות? - אין. רבותיי, אני מודה לכם על הדיון השקט והענייני.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10}

קוד המקור של הנתונים