ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1998

חברת "דובק" וציבור המעשנים (הצעה לסדר היום של חבר הכנסת רענן כהן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרץ 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר יוסי כץ

רענן כהן

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

ציונה אלון - סגן ממונה על אגף

משרד הבריאות;

שר הבריאות יהושע מצא

מירה היבנר-הראל - היועצת המשפטית

אילנה מישר - עו"ד בלשכה המשפטית

טוביה לרר - אהראי לנושא העישון במשרד

עמוס דניאל - יועץ סגן השר

עמוס האוזנר - יועץ הוועדה המייעצת לסגן השר

משרד האוצר; 4

אסתי שרון - סגנית ממונה על הכנסות המדינה

משרד התעשיה והמסהר;

פנהס קוצ'ר - מנהל תחום המזון

משרד המשפטים;

נורית ישראלי - סגן בכיר לפרקליטת המדינה
חברת "דובק"
אריה עובדיה - מנכ"ל

יואב בן דרור - עורך דין
מאיר דוידוב
- כימאי ראשי

גיא משיח - עורך דין

חיים צדוק - עורך דין

דרור קדם - עורך דין
תעשיית הטבק
אמיר גלעד
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
חברת "דובק" וציבור חמעשנים - הצעח לסדר היום של חבר הכנסת רענן כהן.



חברת "דובק" וציבור המעשנים

(הצעה לסדר היום של חבר הכנסת רענן כהן)
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

אנו דנים היום בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת רענן כהן, שמליאת הכנסת העבירה
אלינו, בנושא
חברת "דובק" וציבור המעשנים.

אני עצמי נתקלתי בנושא שקשור לעישון כאשר הייתי יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה, ואישרנו אז בוועדה את אחד הצווים שנוגעים להגבלת עישון במקומות עבודה

ובמקומות נוספים.

בכל אופן לא יכול להיות ספק שהמערכה הזו נגד העישון היא מערכה חשובה ביותר,

משום שאליבא דכל הדעות, הנזק שנגרם למדינת ישראל, לכלכלה שלה, לחברה שלה, ואולי

מה שחשוב יותר - לאנשים, שנפגעים כתוצאה מהעישון, הוא נזק חמור, קטלני, ואין היום

מחלוקת בין רופאים שהעישון הוא הגורם העיקרי בשורה ארוכה של מחלות, שמביאות בסופו

של דבר למוות.

לכן ראוי חבר הכנסת כהן לברכה על כך שהוא העלה את הנושא מעל במת הכנסת,

ובמהלך הדיון בוועדה אנחנו נשמע את עמדת שר הבריאות, שעמד על כך שהדיון הזה

יתקיים בהשתתפותו, וננסה לשקול האם יש מקום לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה לגבי דרך

הטיפול של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בסוגיה הזאת.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.
רענן כהן
ראשית, בשם הוועדה כולה, ובשמי באופן אישי, אני רוצה להשתתף בצערך. אתמול

באופן מיוחד גם נסעתי לבקר אותך בביתך, ולא הצלחתי להשיג אותך. שלא תדע עוד דאבה.

גברתי המבקרת, אדוני השר, אני מאוד שמח שהישיבה בנושא זה מתקיימת בהשתתפות שר

הבריאות. כפי שאמר היושב ראש, השר גם ביקש באופן מיוחד להשתתף.

אנחנו צריכים לזכור שכל יום מתים בישראל כ-15 איש, על פי הערכה, כתוצאה

מהעישון. אומר כמה דברים בעקבות בדיקה שערכתי בסוגייה הזאת. "דובק" היתה יכולה

לווסת את כמות החומר הממכר בסיגריות. בשנות ה-70 העידו גם סמנכ"ל "דובק" ומאור

דו ידור, הכימאי הראשי שלה, כי אפשר להוריד את רמת הניקוטין, שהוא החומר הממכר

בסיגריות, ואת רמת הזפת, שהיא ההומר המסרטן.

בארצות הברית הביאה ידיעה זו את חברות הסיגריות האמריקניות לשלם מיליארדי

דלרים, במשך 25 שנה, לקרן פיצויים לניזוקי עישון.

שמירה על , שלום הציבור היא גם שמירה על בריאותו. לא ברור למה לא קיים

בישראל פיקוח על החומרים המצויים בתוך הסיגוריות. במשרד הבריאות מעולם לא טרחו

לרכוש מכונה שתבדוק את הנתונים. רק ל"דובק" יש מכונה שכזאת.

מתוך הדברים שאמר שר הבריאות במליאת הכנסת, וגם משיחות שקיימתי אתו, אני יודע

שהוא רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים החשובים ביותר. אנחנו בוודאי נשמע אותו כאן

בוועדה, ואני מעריך שדבריו יהיו באותו כיוון ושהטיפול העתידי יהיה טיפול נכון.

במסמך שהוציאה פרקליטות המדינה ב-27 בנובמבר 1997 עולה חשד להטעיה של הציבור.

סוכני המכירות של "דובק" קיבלו הנחיה לומר כי "סיגריות זה כמו כל מזון אחר - אם

צורכים יותר מדי זה יכול להזיק". נוסף לכך, גם פורסם כי "אין מחקרים המראים באופן

מוחלט שהסיגריות מזיקות" - כל זה על אף שהנזק היה ברור למפיצים.



מצד אחר, הייתי אומר ש"דובק" תובעת או פונה לכל ההנהגה בכנסת: שרים, חברי

כנסת, ויוצרת לחץ בכל מיני צורות, כדי לרדת מהענין, ולא לראות בתופעה הזאת סכנה

רצינית. אני אומר את זה מתוך היכרותי את החברים ואת הלחץ שמנסים ליצור. אנחנו כאן

לא רוצים לפגוע ב"דובק", שאני מכיר אותה, שהיא בישוב שלי, באזור שלי. אנחנו

דואגים רק למי שחובתנו לדאוג לו: לציבור, לבריאותו. לכן כל הלחץ שנוצר הוא לא

לענין, הוא מיותר, וחבל שהדברים האלה מקבלים ביטוי שהוא מעבר לפרופורציה הנדרשת.

לפי הערכתי, קיים חשש שנפגעי הסיגריות יתבעו פיצויים מהמדינה. כך היה בארצות

הברית. הדברים עוברים גם אלינו, וגם הדוח שהפרקליטות הוציאה קובא כי "ישנה

אפשרות שהמדינה תמצא את עצמה במעמד של נתבעת בשל הגושפנקה למכירת סיגריות באופן

חופשי וכמעט ללא מגבלות".

במדגם שנעשה התברר שכמות החומר המסרטן ב-10 חפיסות "טיים" היתה גבוהה ב-15%

ממה ש"דובק" הצהירה. נתונים אלה, אם הם אמת, הם מאוד חמורים, ואנחנו כחברי כנסת

וכוועדה חייבים לעשות הכל כדי להביא לרמה כזאת שלא פוגעת, לא מסרטנת. אני גם תובע

להקים קרן, כמו בארצות הברית. אם הקימו שם, לפי ההערכה, קרן של 250 מיליארד דולר,

אין שום ספק שגם בארץ חייבים להקים קרן, למקרה שיהיו תביעות. המלחמה בסיגריות

חייבת להיות כזאת שאנחנו נוכל להבטיח את בריאות הציבור. תפקידנו וחובתנו לעשות את

מה שמוטל עלינו כדי להבטיח את שמירת בריאות הציבור.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, על שהביא את הנושא

לדיון ברמה הזאת ובאופן הזה. אני מעריך שגם הוא רואה את הנושא הזה כדיון שמחייב

דיון רציני בהחלט, ועל כך אני רוצה להודות לו.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חבר הכנסת רענן כהן בוודאי זוכר שיש דוח על עישון - לא רק על עישון, אלא על

כל מיני מחלות, ביניהן גם עישון - ונדמה לי שזה היה באותה תקופח שהוא היה כאן חבר

פעיל מאוד.
רענו כהן
נכון, אני מודח לך מאוד, גברתי המבקרת. מאחר שהבנתי שאת חייבת לומר את הדברים

שמופיעים בדוח, כי זה חלק מהנושא, המטרה שלי היא לחזק את הדוח הזה בדוח מיוחד,

כמו הדוח על חברת החשמל. הייתי רוצה לראות דוח מיוחד בנושא הסיגריות, שלהערכתי,

והפך לנושא רציני, קריטי, בתוך החברה, ולפעמים חשוב לעסוק בנושא, שנוגע לכלל

החברה, בלי לערב כל מיני נושאים. אני מודה לך על ההערה שלך.
היו"ר יוסי כץ
תודח רבה.

אני בהחלט חושב שהנושא של הגשת תביעה משפטית נגד חברת "דובק" או נגד יצרניות

סיגריות מתוצרת חוץ הוא נושא שאיננו מוכר די צרכו בציבוריות הישראלית. יש מעט

מאוד אנשים שמתמחים בנושא הזה. בדרך כלל עקבנו אחר המתרחש בתקשורת האמריקנית

בנושא הזה. לכן אני בהחלט חושב שראוי לקיים דיון.

אני רק רוצה להצהיר על דבר אחד לפחות, בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת רענן כהן:

עליי לא הופעלו לחצים, לא על ידי חברת "דובק" ולא על ידי יצרנים אחרים, ואיש לא

דיבר אתי, איש לא שוחח אתי בנושא הזה, ואנחנו מקיימים את הדיון הזה מתוך מגמה

לסייע גם בהבנת הענין, אבל גם כדי להביא לידי כך שמשרדי הממשלח יקבלו את ההחלטות

הנכונות, בקצב ובזמן הראויים, ותוך שיקול דעת רציני.



רענן כהן;

אדוני היושב ראש, כדי להסיר ספק, אני רוצה לומר שבדיון הזה לא היה שום

לחץ. בדבריי לא התכוונתי לדיון הזה. דיברתי על מה שהיה במשך שנים. תמיד היו

דיונים וויכוהים על פיטורים או אי-פיטורים, ואמרנו שאי אפשר לפטר עובדים

במצבים כאלה. בדיון הזה לא היה שום לחץ ולא היתה שום בקשה של מישהו. השוב

שהדברים האלה ייאמרו לפרוטוקול.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אדוני שר הבריאות. בבקשה.
שר הבריאות יהושע מצא
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, ראשית, הערה. חבר הכנסת רענן כהן

רמז על להצים. זה לפהות שודר בתקשורת לפני חודש - חודש והצי, אבל מאחר שזה

הועלה אני חייב להצהיר פה הצהרה: מעולם לא פנו אליי נציגי "דובק" בכל נושא

שהוא, לא בימים האלה, לא בעבר הרחוק ולא בעבר הקרוב. לא היו לי שיחות אתם, לא

היו לי מגעים אתם ולא היה לי אתם כל שיג ושיח, לא בענייני סיגריות ולא

בעניינים אחרים. מצאתי לנכון להצהיר הצהרה זו על מנת להבהיר כאן אותן אמירות

שנאמרו.

שנית, אני חייב לציין, חבר הכנסת רענן כהן, שאין לי נתונים כמה מתים ביום

מעישון סיגריות. יש הערכות, אבל לא זה העיקר. ברור לחלוטין שנושא הסיגריות

והעישון גורם נזק חמור, ואף לתמותה, אבל אני לא הייתי קובע כמה. אלה שתי הערות

שרציתי להעיר בשולי הדברים.
היו"ר יוסי כץ
אגב, בדוח מבקר המדינה מס' 40 יש נתונים די ברורים בסוגיות האלה, גם לגבי

אחוזים וגם לגבי מספרים מוחלטים. יכול להיות שהדברים רק החמירו מאז.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אלה נתונים של משרד הבריאות.
טוביה לרר
זה כבר 6,000.
רענן כהן
מה אומרים הנתונים האלה?
מבקר המדינה, מרים בן-פורת
הנתונים מופיעים בעמוד 219.
שר הבריאות יהושע מצא
לא זה העיקר. גברתי מבקרת המדינה, אין ספק שזה גורם לנזקים למערכת

הבריאות של האדם ולמוות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אבל גם כתוב: "מהתיעוד שבמשרד עולה, כי כ-25%-30% מסך התמותה במהלות לב

וכלי הדם נובע מעישון ..."
שר הבריאות יהושע מצא
זה לא הוויכוח. יש נזקים לבריאות, זה מסרטן, יש מקרי מוות, וזה חמור. אין

ספק בזאת.

אני רוצה לציין בפני הוועדה מספר עובדות. ראשית, לא נזקקנו לתקשורת כדי

לפנות לפרקליטות המדינה שתסייע לנו בהגשת התביעות. הפנייה הרשמית הראשונה של

המשרד, של סגן השר בניזרי, לפרקליטות המדינה היתה ביולי 1997. במכתב הזה הוא

מפרט את כל הסכנות הכרוכות בעישון ותובע להגיש תביעה, בעיקר כנגד הברת "דובק".

ב-21 בדצמבר 1997, כשהדברים לא התקדמו, היתה פנייה ישירה שלי למר אליקים

רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, ולגבי עדנה ארבל, שכותרתה: "הנדון: הגשת

תביעת מדינה נגד חברות הטבק בארצות הברית ונגד 'דובק'". זו הכותרת. ובהמשך
כתבתי
"לפני שבועות מספר פנו אליי האדונים עורך דין יהודה רווה ויורם אטינגר

בהצעה כי מדינת ישראל תשקול הגשת תביעה נגד הברות הטבק...". זה משרד שעסק

בנושא זה וקשר קשרים עם מגישי התביעות בארצות הברית והוא בא אליי עם תיקים עבי

כרס, עם חומר למכביר. שם, בארצות הברית, התביעה הסתיימה בפשרה בסך 386 מיליארד

דולר, אותם ישלמו חברות הטבק.
המשכתי וכתבתי באותו מכתב
"דומני כי אני פטור מלציין את החשיבות הרבה

אותה אני מייחס למלחמה בנזקי העישון ולטיפול באותם אלה שחלו במחלות קשות בשל

נזקים אלה. די אם אזכיר את מאבקי האחרון למימון ולהכנסת התרופות החדשות לסל

הבריאות, תרופות שחלקן מיועד לטיפול בסרטן, שהוא רק אחת הפגיעות בבריאות

הציבור כתוצאה מעישון".
ובסוף המכתב כתבתי
"בתום דיון מקיף שהתקיים במשרד, הוריתי לפנות אליכם

על מנת שתבדקו את נושא הגשת התביעות מכל היבט אפשרי: ציבורי, משפטי, מקצועי,

מדיני...", כי ברור לחלוטין שהגשת תביעה כזאת כנגד חברות הטבק בארצות הברית

יש לה אספקטים שונים, לא רק הגשת תביעה על ידי משרד ממשלתי, אלא גם אספקט

ציבורי, משפטי, מקצועי, מדיני וכל היבט אחר, כפי שכתבתי, והוספתי ואמרתי:

"כמובן, אבקש כי תבדקו את כל נושא ההתקשרות, אם בכלל, עם משרד עורכי הדין

החיצוני בישראל ובחוץ לארץ. אבקש כי תבדקו את האפשרות לפנות הן כנגד חברת

הסיגריות "דובק", מזה, והן כנגד חברות הטבק בארצות הברית...". וסיימתי במילים

אלה: "כיוון שבארצות הברית מתגבשת מחשבה לשנות את החקיקה הנוגעת להגשת תביעות

על ידי מדינות חוץ כנגד חברות הטבק, אודה לכם אם תייחסו לבקשה זו עדיפות

עליונה ותשיבוני בהקדם האפשרי על בקשתי זו".

אקרא את התשובה שקיבלתי במענה למכתבי זה, החתומה על ידי הגברת עדנה ארבל,
פרקליטת המדינה
"במענה לפנייתך, בענין שבנדון התקיימו מספר דינוים במשרדנו. הנושא הינו

מורכב ביותר, ובשלב זה עדיין אין בידינו תשתית עובדתית משפטית, עליה ניתן לבסס

הגשת תובענה. פנינו ללשכה המשפטית של משרדך בבקשה לקבל חוות דעת מקצועית

מוסדית על השאלות המתעוררות בנושא זה. כבר עתה ברור שתידרש בדיקה עובדתית

משפטית מעמיקה, כדי לבחון קיומה של תשתית עובדתית ומשפטית לתובענה. מינינו

פרקליטה ככירה במשרדנו לבדיקת הנושא, המרכזת את הנושא בנוסף למטלותיה השוטפות,

אולם קרוב לוודאי שתידרש הקצאת כוח אדם נוסף לבחינת הנושא בשל היקפו.



באשר לתובענה הייצוגית שהוגשה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הווחלט

במשרדנו" - היינו, בפרקליטות המדינה - "שאין מקום להתייצב לתביעה הייצוגית

בשלב הראשון, משום שעל פי הדין אין היא מתאימה להיות מוגשת כתובענה ייצוגית.

אם התביעה בכל זאת. תאושר, יוכל היועץ המשפטי לממשלה לשקול אם להצטרף להליך

ולהביע עמדה".

אני לא רוצה להלאות את הוועדה בקריאת מסמכים נוספים. אסתפק בשני אלה

ואוסיף דברי הסבר בעל פה.

זה נושא מורכב ומסובך מאוד. להערכתי, אין בכוחה של המדינה להגיש תביעה,

אין בכוהה של המדינה למצוא את כוח האדם הדרוש ולעסוק בנושא הזה הודשים רבים,

עד להגשת התביעה, שעה שיש בארצות הברית ובישראל כאלה שעסקו בנושא, שמרכזים את

החומר בידיהם ושמסוגלים להגיש תביעה משפטית מיידית, בלי לבזבז הודשים ארוכים

על הכנות - וזאת הכוונה, לא שאנחנו לא מסוגלים. אם פרקליטות המדינה תעסוק רק

בזה או תקצה לזה את כוח האדם הדרוש, יכולים להגיש תביעה תוך הודש-חודשיים.

אנחנו מכירים את היכולות והזמנים שמוקדשים לכל נושא, ולכן הפניתי את המכתב

לפרקליטות וגם ציינתי כתובת, שלהערכתי, מרכזת בידיה את החומר. אולם משום

שהנושא מורכב ומשום שהנושא כרוך בהרבה כסף, לא רציתי שיתגנב ולו צל צלו של ספק

שאני מציע לענין זה פרקליט זה או אחר, ולכן משכתי ידיי בנושא זה ופניתי
לפרקליטות המדינה ואמרתי
אתם תחליטו כיצד יעסקו בזה, אתם תחליטו מי יגיש את

התביעה.

לו היה זה נושא קל ערך או אהד הנושאים שרגילים להגיש פה בארץ, לא הייתי

נזקק לעצתה של פרקליטת המדינה, והיינו נוהגים כפי שהמשרד נוהג כרגיל; פונים

לקבוצת עורכי דין, מקבלים אישור ומגישים תביעה. כאמור, מאחר שהנושא קשור עם

משרדים בחוץ לארץ ועם משרדים בארץ, ואינני יודע מה גודלו ומהותו של שכר הטרחה

וכיצד הוא ייקבע, לא רציתי ליטול את זה על אחריותי, ואני חושב שצדקתי בכך

שפניתי לפרקליטות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, והנחתי את זה לפתחם.

בהתכתבויות האחרונות פנו אלינו שנעמיד לרשותם עובד, משפטן, שיוכל לעסוק

בריכוז החומר. ואמנם כתבתי להם שאני מוכן להעסיק את העובד הזה ולהעמיד אותו

לרשותם. העובד הזה התקבל ביום ראשון והחל לעבוד במשרד המשפטים. אנחנו ממנים את

שכרו. אני מרשה לעצמי להתנבא שחודשים רבים מאוד יחלפו עד שיהיה חומר בידיהם

להכין תביעה כזו או לגשת לתביעה כזאת, ואני מדבר בעיקר על תביעות הטבק בארצות

חברית. אני לא פוסח על חברת הטבק "דובק", אבל גם בענין זה הזכיר חבר הכנסת

רענן בהן את החשש של פרקליטות המדינה שמא יהיו לתביעה כזאת השלכות על מדינת

ישראל, מבחינה זאת שהיא תואשם. לא נכנסתי לשיקולים המשפטיים האלה שלהם.

לו הייתי מקבל הסכמה מפרקליטות המדינה, או לו היו נכנסים למשא ומתן עם

גוף משפטי כזה או אחר שעסק ועוסק בנושא הזה ושריכז חומר והוא מצוי בנושא,

היינו מגישים כבר תביעה כזאת בארצות הברית ותביעה כזאת כאן, אבל הם בחרו בדרך

שהם בחרנו, ואין לי טענות לפרקליטות המדינה על השהיה, ואני אומר את זה במלוא

הרצינות. מאוד יכול להיות שזו דרך העבודה של מינהל ציבורי תקין ביותר, ומבקרת

המדינה הנוכחית או כל מבקר אחר לא יוכלו בטענות כנגד מינהל ציבורי תקין כזה

שעבר את כל ההליכים.



אני רק רוצה שנדע, שכאמור, הולך להול שינוי בהקיקה בארצות הברית. הם לא

יאפשרו הגשת תביעות של מדינות זרות כנגד חברות הטבק, ואז אנהנו נאבד את

האפשרות לתבוע אותן הברות שגרמו נזק גדול יותר משגרמה "דובק". ואני לא משחרר

את "דובק", שלא ישתמע מדבריי כאילו "דובק" משוחררת כאן, אבל התביעה הגדולה, עם

הכסף הגדול, עם היכולת לקבל סכומים נכבדים מאוד, כשיש כבר פשרה - בענין זה

כמעט סלולה הדרך שבה אפשר לזכות ולקבל סכומים שיאפשרו לנו לטפל במערכת

הבריאות. אנהנו הולכים כעת בדרך של מינהל ציבורי תקין, נכון, ללא כל רבב,

ובדרך הזאת אני לא יודע מתי נגיע לאיפה.

הערה אהת לחבר הכנסת רענן כהן. גם אני ישבתי בוועדה לענייני ביקורת

המדינה ואני גם יושב בכנסת הרבה שנים. אינני חושב שזה מקרה שבו צריך לבקש חוות

הדעת של מבקר המדינה. אני מדגיש: אין ויכוה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים אם

להגיש או לא להגיש תביעה. יש הסכמה שצריך להגיש תביעה. בודקים את הדרך הנכונה

להגיש אותה. כפי שהדגשתי, ישנה הדרך הארוכה יותר של בדיקת החומר והכנתו - וזה

נעשה כרגע במשרד המשפטים - וישנה הדרך, אולי הלא-מוצלחת, אבל המהירה יותר,

שאני הייתי לוקה על עצמי בתוקף סמכותי כשר, ואני בהרתי ללכת לפי עצת היועץ

המשפטי לממשלה כיצד לנהוג בתיק הזה. העמדנו לרשותם אותו משפטן שילקט את החומר

ויכין את התיק, ואני מקווה שנגיע למצב שנוכל להגיש את התביעות האלה. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, חילופי המכתבים שנמסרו לי לפני שבוע הצביעו על חילוקי דעות בין

משרד המשפטים לבין משרד הבריאות לגבי הדרך שבה יש לטפל בהיערכות המשפטית. אתה

נמנעת מלקרוא את המכתבים האחרונים, אדוני השר.
שר הבריאות יהושע מצא
אבל אמרתי שלגבי הדרך יש ויכוח, וקיבלתי את הדרך של הפרקליטות.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה לשמוע, דווקא ממשרד המשפטים, תשובה לשאלות הבאות: אני מבין

שעורך הדין שהועמד לרשותכם איננו מתמהה דווקא בסוגיות האלה, אלא הוא ילמד את

הסוגיות האלה שהן מורכבות ומסובכות. האם העמדת הנושא לטיפולו של עורך דין זה

לא תביא בסופו של דבר לאבדן האפשרות להגיש תביעה משפטית בארצות הברית, בגלל

הליכי החקיקה שהשר רמז עליהם? שנית, האם יש לכם עמדה ראשונית בסוגיה? אמר שר

הבריאות שאין מחלוקת לגבי הצורך בהגשת תביעה משפטית כזו, והייתי רוצה שגב'

נורית ישראלי תבהיר את הדברים האלה.

אני בהחלט חושב שזה ענין למבקרת המדינה. מבקרת המדינה אינה דנה רק בשאלות

של חוק; היא דנה גם בשאלות של בזבוז כספי ציבור. אם דעתה של מבקרת המדינה היא

שלימוד החומר מחדש על ידי עורך דין ממשרד המשפטים עלול להביא לבזבוז זמן

מיותר, כשיש גורמים אחרים שמתמחים בנושא, כי אז מאוד יכול להיות שיש מקום

לחוות דעת כזו, או יש מקום לביקורת כזו. גב' ישראלי, חשוב מאוד שתבהירי מה

עמדת משרד המשפטים בסוגיה.
נורית ישו-אלי
נכבדיי, משרד המשפטים רואה השיבות רבה בכל הנושא של נזקי עישון ובמלחמה

בנזקי עישון, על כל היבטיה, אם על ידי הרשות המהוקקת, אם על ידי הרשות המבצעת

ואם באמצעות תביעות נגד מי שאחראי לנזקים שנגרמו, על מנת להקטין את הנזק.



הענין הזה מאוד אופנתי עכשיו בארצות הברית והוא מגיע אלינו מכלי התקשורת

וגם מהכלים המשפטיים שאנחנו אמונים עליהם. הנושאים השונים בארצות הברית נמצאים

בשלבים שונים של תביעות, במודלים שונים של תביעות. כאשר מדברים על "המצב

בארצות הברית", זה לא מצב במדינה ספציפית או פסק דין ספציפי, אלא מדובר בהרבה

מאוד מדינות, והיו שם כמה מודלים של תביעות.

היו"ר יוסי כץ;

על מה מבוססות התביעות בארצות הברית?

נורית ישראלי;

התביעות בארצות הברית מבוססות על שתי תיזות; התיזה הראשונה, הייתי קוראת

לה לצורך הענין "תיזת הקונספירציה", והתיזה השניה היא תביעת נזיקין רגילה.

אליבא ד"תיזת הקונספירציה", הטענה בארצות הברית היא שיש בידי התובעים ראיות

לכך שחברות הסיגריות, במשך שנים רבות, ידעו את הנזק וידעו מה בדיוק האחוז של

החומר הממכר, ובצורה מכוונת הן הגבירו את כמות החומרים הממכרים בסיגריות, תוך

שהן מפעילות מנגנונים שלמים של "מחקרי שקר", מממנות מחקרים שיסתירו את הנזק

וכו' וגורמות להתמכרות יתר - מין פעילה משולבת כזאת. זאת התיזה, שלצורך הענין

נקרא לה "תיזת הקונספירציה".

היו"ר יוסי כץ;

התיאוריה הזו באה כבר לידי ביטוי בפסיקה?

נורית ישראלי;

לא, עוד לא היה אף פסק דין כזה. יש טענה שיש ראיות. יש כמה תביעות שהגיעו

בשלב זה להליכי פשרה מתקדמים, אבל אין בית משפט שבו הוכיחו את התיאוריה הזו.

שר הבריאות יהושע מצא;

אבל הליכי הפשרה המתקדמים הגיעו לכלל הכרעה. יש פסיקה ברורה בפשרה הזאת

בדבר תשלום של 380-370 מיליארד דולר.

נורית ישראלי;

יש ניואנסים משפטיים שאני אעמוד עליהם.

התייחסתי לתיאוריח הראשונה, והתיאוריה השניה היא תיאוריה נזיקית רגילה:

דיני הנזיקין, ואז מתעוררות כל הבעיות שאנהנו כמשפטנים מכירים אותן: ריחוק

הנזק, אחריות, קשר סיבתי, גורם זר מתערב וכו'. אלה שני הנתיבים.

כאשר הרעיון הזה הגיע אלינו לראשונה ביולי בקיץ האחרון, פעלנו בצורה הכי

טבעית של מושכלות ראשוניות של מינהל תקין ביחסי העבודה בתוך הרשות המבצעת

ופנינו למשרד הבריאות, שמופקד על זה במשך שנים רבות והוא הכתובת במשך שנים

רבות, יושבים בו אנשי המקצוע, והוא מרכז את החומר. גם דוח מבקר המדינה 1989

מתבסס על נתונים של משרד הבריאות. ובכן פנינו -למשרד הבריאות וביקשנו; אנא, בנו

לנו את התשתית המשפטית והעובדתית.
יש פה מערכת כפולה
ראשית, מה קורה בארצות הברית מבחינה עובדתית ומבחינה

משפטית; שנית, מה קורה בישראל מבחינה עובדתית ומשפטית וההשלכות של זה על זה,

גם ברובד של תיאוריית הקונספירציה וגם ברובד של התביעה הנזיקית הרגילה,

כשיכולות להיות הרבה מאוד וריאציות על הנושא הזה: יש אפשרות מהארץ לתבוע

בארצות הברית; יש אפשרות מהארץ לתבוע בארץ; יש אפשרות מהארץ לתבוע בארצות

הברית על תיאוריית הקונספירציה; יש אפשרות מהארץ לתבוע בארצות הברית על

תיאוריה נזיקית וכוי. ביקשנו מאנשי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שהם
הפרטנרים המקצועיים וחברינו חטובים
אנא בנו לנו את התשתית הזאת, שנוכל להתחיל

לבדוק את זה. לצערי, הענין הזה היה קצת יגע, ולא בדיוק התקדם.

בד בבד עם הדינמקיה הזאת, הוגשה בתל אביב תובענה, שמתיימרת להיות תובענה

ייצוגית, לנזקי סיגריות, כשהנתבעת היא "דובק".
היו"ר יוסי כץ
"דובק'' בלבד.
נורית ישראלי
כן, בלבד. וזו מיתה מין תנועת מלקחיים: מחד גיסא, היתה פניה של סגן השר,

כשבאותה עת לא היתה פניה של השר ולא היתה עמדה רשמית של משרד הבריאות; ומאידך

גיסא, אנחנו התבקשנו על ידי עורכי הדין, שמייצגים את התובענה הייצוגית: אנא

התייצבו, בתור היועץ המשפטי לממשלה, בתובענה הייצוגית הזאת. להבדיל מהתובענה

הגדולה של יצרני הסיגריות, שבשלב זה היתה ערטילאית, תובענת "דובק", התובענה

הספציפית הזאת שהוגשה בתל אביב, היתה מאוד קונקרטית.

לקחנו את החומר, קראנו אותו. את זה אנחנו יודעים לעשות, בזה אנחנו

מבינים, על זה אנחנו אמונים. בדקנו את הענין לפי סעיף 29 לתקנות סדר הדין

האזרחי ולפי הלכה פסוקה בנושא תובענות ייצוגיות, כפי שפורשה על ידי בית המשפט

העליון מימים ימימה, הלכת פרנקישה המפורסמת וכל היתר. בדקנו את הענין ושאלנו

את עצמנו את השאלה הנקיה, הפשוטה והמקצועית, כי זה השיקול שלנו וזה מה שמנחה
אותנו
מתאים או לא מתאים לתובענה ייצוגית, מנקודת הראות שלנו ומבחינת ההלכה

הפסוקה של בית המשפט העליון. עם כל הכבוד ועם כל החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים

לתביעות האלה, לנזקים האלה ולצורך לתקן את הנזק הזה, תשובתנו לשאלה זו היתה:

לצערנו, לפי תפיסתנו והבנתנו, לפי ההלכה הפסוקה כפי שהיא שהיום, הדבר הזה לא

מתאים לתובענה ייצוגית.
היו"ר יוסי כץ
מדוע?
נורית ישראלי
התיזה של תובענה ייצוגית היא שזה כלי משפטי שמתאים כאשר המצב הוא

שלניזוקים רבים קרה בדיוק אותו נזק, כגון, שהלכו 1,000 איש לאיצטדיון, קנו

כולם כרטיסים, ולא התקיימה ההצגה. שני אנשים שקנו כרטיסים תובעים והם יחייבו

את כל 1,000 האנשים שקנו כרטיסים, כי לכולם יש בדיוק אותה עילה ובדיוק אותו

נזק. לעומת זאת אם, חלילה, נפל אוטובוס לתהום וכולם נפצעו, לכל אחד נגרם נזק

אחר: אחד שבר יד, אחד שבר רגל, אחד שבר את הראש. האם שניים שהיו באוטובוס

האומלל הזה יכולים לתבוע בשם כולם ולהייב את כולם? הרי לכל אחד יש נזק אחר, יש

עילה אחרת, יש סיפור אחר, פיצויים אחרים, כל אחד נזקק לסעד אחר. מבחינה משפטית

זאת ההלכה.
היו"ר יוסי כץ
אני הדיוט בסוגיה, אבל האם הם לא יכולים לפצל את הדיון ולבקש קודם כל

סעד- - -

נורית ישראלי;

כך לא עובדת תובענה ייצוגית.
שר הבריאות יהושע מצא
אבל, אדוני היושב ראש, למה המדינה צריכה להצטרף, לתפוס טרמפ על מישהו

אחר? אם צריך להגיש תביעה, צריך להגיש תביעה ישירה.
נורית ישראלי
המדינה לא תופסת טרמפ, אני רק מסבירה מה קרה פה. היתה פה דינמיקה של שני
תהליכים
התהליך הראשון היה הפנייה של סגן השר, הרב בניזרי, והתהליך השני היה

הפנייה להצטרף לתובענה הייצוגית. לגבי התובענה הייצוגית, לפי ההלכה הפסוקה כמו
שאנחנו מכירים אותה, אמרנו
מצטערים, כרגע - לא. לא סתמנו את הגולל. אם בית

המשפט יחליט, על פי גישה חדשנית כלשהי, שזו תובענה ייצוגית, נשקול מחדש, ואין

זה מן הנמנע שנחליט להתייצב, וזה גם כתוב במכתב. לא צריך להסיק מזה ולא נובעת

מזה ולא עולה מזה שום התייחסות ערכית לשאלת תובענת הסיגריות בכללותה. אלה שתי

סוגיות נפרדות שלא צריך לערב אותן. זו שאלה משפטית גרידא, נתנו עליה את

התשובה, ואני חייבת לציין שחברתי מירה היבנר-הראל, היועצת המשפטית של משרד

הבריאות, היתה שותפה לדעה שתובענה ייצוגית כזאת, מבחינה משפטית, איננה מתאימה

והיועץ לא יכול להתייצב.
היוייר יוסי כץ
מה לגבי המסלול השני?
נורית ישראלי
לגבי המסלול השני, חיכינו לקבל "בשר", תשתית כלשהי. חיכינו כמה חודשים,

וזה לא הגיע. ואז הגיעה ההצעה של כבוד השר לפנות למשרד עורכי דין פרטיים. עם

כל הכבוד, מושכלות ראשונות של עבודת הרשות הציבורית, של הרשות המבצעת ושל

היועץ המשפטי לממשלה הן שקודם כל אנחנו עושים משהו בכוחות עצמנו, אנחנו רואים

מה יש ורק אחר כך אנחנו יוצאים החוצה; וגם אם יוצאים החוצה, יוצאים לפי כללי

מינהל תקין, בין שמדובר בחוק חובת מכרזים ובין שמדובר בשוויון הזדמנויות.

לומדים קצת את השוק. לפני שאנחנו יוצאים לדבר כל כך רציני וכבד משקל, כשבסך

הכל הרבה מאוד אנשים ניזוקו, ויש פה שאלות כלכליות ומשפטיות, שאלות של מדיניות

תביעה, בארץ ובחוץ לארץ - חשבנו שצריך לעשות למידה: קודם כל לאסוף את כל החומר

שיש במשרד הנוגע בדבר, שעסק בזה במשך שנים; ללמוד מה נעשה בארצות הברית, לעשות

אינטרגרציה של החומר, ואז להחליט איך להתקדם.
היו"ר יוסי כץ
יש החלטה עקרונית להגיש תביעה, או שאין עדיין החלטה עקרונית כזו?



3ורית ישראלי;

עדיין אלן. יש החלטה עקרונית ללמוד את החומר, מתוך הכרה בחשיבות הענין,

מתוך הכרה בכובד הראש שבו צריך לשקול את זה וגם מתוך הכרה בלוח הזמנים ובצורך

לעשות את זה בהקדם. עכשיו אנחנו בשלב של למידת החומר.

היה איזה שהוא ניואנס - לא חשבתי שזה יעלח פה וקיוויתי שזה לא יעלה פה -

בשאלה מי ירכז את החומר ומה הוא ירכז. זה כבי- אחרינו. היום המצב הוא שיש אדם

שמשרד הבריאות מממן את העסקתו, ומשרד המשפטים מנחה אותו. אנחנו אוספים את

החומר, נעשית למידה, אנחנו מבקשים מחברינו במשרד הבריאות לרכז את כל היידע,

הנסיון והחומר שהם אספו במהלך השנים. נעשה אינטגרציה של כל זה, ואני מקווה

שתוך חודשיים-שלושה נוכל להתקדם ולהגיע להחלטות לגבי מדיניות הגשת התביעה, מה

יהיו העילות, מי האנשים שיעסקו במלאכה.

היו"ר יוסי כץ;

מה שאני לפחות למדתי מחילופי הדברים בין השר לבינך הוא, ראשית, שבשלב זה

אין החלטה של משרד המשפטים להגיש תביעה משפטית, לא נגד "דובק" ולא נגד יצרניות

אחרות בחוץ לארץ; שנית, יש הסכמה בין המשרדים על דרך לימוד החומר ויש הסכמה על

כך שהחומר יילמד בדרך שאת הצגת, ואחרי לימוד החומר, יוחלט אם להגיש תביעה ונגד

מי להגיש תביעה, באילו אמצעים ובאילו בתי משפט.
נורית ישראלי
- כאשר משרד המשפטים רואה את החשיבות של הנושא, רואה את זה במגמה חיובית,

מעוניין להגיש את מלוא הסיוע, להעמיד את זה בסדר עדיפות גבוה וכוי.
היו"ר יוסי כץ
מדוע ההתנגדות העקרונית להגשת החומר למשרדים פרטיים, ללימוד ולהכנת חוות

דעת ממצה בנושא הזה, כדי שמקבלי ההחלטות במשרד המשפטים יוכלו להחליט יותר

מהר? האם זה נעשה בעבר, או שגם בעבר משרד המשפטים לא מסר למשרדים פרטיים את

ההכנה של חוות דעת משפטית מהסוג הזה, בנושא כל כך מקצועי וכל כך מיוחד?
נורית ישראלי
באופן כללי משרד המשפטים הוא מיופה הכוח, הוא היועץ המשפטי לממשלה והוא

מנהל את התביעות בשם המדינה. יש מקרים שבהם עורך דין פרטי מקבל ייפוי כוח

לייצג בשם המדינה. יש פה בשני שלבים: הראשון , איסוף החומר הראשוני והחלטה על

מדיניות התביעה, והשני, עצם הפעולה. מבחינת. הסמכות השלטונית של התביעה הכללית

לקבוע את מדיניות התביעה, חשבנו שזה תפקיד מאוד גרעיני, שלא ראוי לתת אותו

לגורם פרטי. זה לב לבה של הפעלת הסמכות של תרשות המבצעת.
היו"ר יוסי כץ
לא עשיתם את זה בעבר?
נורית ישראלי
עד כמה שידוע לי, לא. זו סמכות שלטונית פר-אכסלאנס. לקבוע מדיניות תביעה,

לאסוף את התשתית הראשונית, גם העובדתית וגם המשפטית, שתנחה את שיקול הדעת שלנו

- נראה לנו שזה דבר שצריך להיעשות על ידי גורמים מקצועיים ועל ידי גורמים

שבראש מעייניהם נמצא האינטרס הציבורי - הא, ותו לא. כך ראינו את הדברים. זו

נראית לנו סמכות שלטונית שאסור להתפרק ממנה,



בשלב כלשהו של התביעה יש עורכי דין בשוק הפרטי שיש להם ייפוי כוח של

המדינה לעסוק בכל מיני חוליות בשרשרת של התהליכים המשפטיים, אבל את הליבה, את

לב לבו של שיקול הדעת התביעתי, אנחנו לא יכולים לתת לגורם אחר, ויש חשיבות

מאוד רבה לשאלה איך תונח התשתית של חוות הדעת הראשונית, כדי להשפיע על מקבלי

ההחלטות. במובן הזה נראה לנו מאוד מאוד בעייתי לתת את הענין הזה לגורם אחר.
היו"ר יוסי כץ
האם יש מישהו שחולק על הדעה הזו?

נורית ישראלי;

אבל, גברתי, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. בסוגיה הזאת נעשו בדיקות, יש

מחקרים, לא בארץ, בארצות הברית, יש בסיס רציני. גם השאלה המשפטית עלתה, והיו

דיונים רבים מאוד בארצות הברית והגיעו לאיזו שהיא מסגרת. הסיכונים בעישון

סיגריות קיימים גם כאן, ואפשר לבחון את הדברים על פי מודל מסויים. כלומר, יש

לנו איזו שהיא מסגרת שהיא פחות או יותר סבירה ונכונה, ואני מעריך שאפשר ללמוד

ממנה, וחשוב מאוד ללמוד, כי בסופו של דבר צריך להגיע לתוצאה הכי טובה שאפשר

להגיע אליה.

יש ספרים ויש מידע, ואגב, ציטטתי מדוח מבקרת המדינה שקבע כי מדי שנה מתים

בשיראל כ-5,000 בני אדם כתוצאה מנזקי העישון. 30% מכלל הבוגרים במדינת ישראל

מעשנים סיגריות, כשליש מהם מעשנים יותר מ-20 סיגריות ביום. הנתונים מאוד

ברורים והסכנות ברורות, ועל אף האמירה של השר, אמרתי שיש נתון שלפיו קרוב ל-15

אנשים מתים מדי יום מעישון סיגריות. כלומר, יש לנו בסיס רציני מאוד ומוצק, גס

מבחינה משפטית. מאחר שזה המצב, שאלתי היא מתי אפשר לומר שאנחנו מסיימים את שלב

הלמידה.
היו"ר יוסי כץ
גבי ישראלי דיברה על חודשיים-שלושה.
רענן כהן
האמן לי שאני יודע מה זה כשבאים לישיבות ואומרים: חודשיים שלושה. זה עוד

שנתיים-שלוש. מאחר שאני כבר כל כך הרבה שנים בכנסת, ובוועדה הזאת אני יושב כבר

שנה שביעית, אני שואל שאלה פשוטה: גבי ישראלי, דיברת כאן על חודשי ים-שלושה.

האם אני יכול להבין יותר ספציפית מתי- - -
נורית ישראלי
- מתחילים החודשיים?
רענן כהן
כן, ואני רוצה שתשלחו בענין זה תשובה בכתב ליושב ראש, כדי שתהיה מחוייבות

לגבי הדברים שאת אומרת בוועדה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אני מבקש לשמוע מעורך דין האוזנר שמעורה בנושא הזה - כך זכור לי

מוועדת העבודה והרווחה לפחות - קודם כל מה זו הוועדה המייעצת ליד סגן השר.
עמוס האוזנר
קודם כל צריך לברך את השר שהטיל על סגן השר את המטלה לטפל בחומרים ממכרים

בכלל, ובנושא של העישון בפרט, ובמסגרת הזאת מינה סגן השר ועדה שתייעץ לו
בנושאים של מניעת עישון, למשל
יוזמות חקיקה שונות, ואחד הנושאים שהוזכרו

בוועדה הזו היה הנושא של התביעה המשפטית. הנושא עלה שם, ואני אמרתי מה שידוע

לי על התביעות האלה, כלומר, שיש כיום כבר שלושה פסקי דין בארצות הברית שניתנו

על דרך הפשרה - זה מה שהשר פחות או יותר הזכיר פה - בשלוש מדינות: מיסיסיפי,

פלורידה וטכסס, חברות הסיגריות שנתבעו שם הן חברות אמריקניות. מובן ש"דובק"

איננה ביניהן. הן הסכימו לשלם לרשויות במדינת מיסיסיפי 3.6 מיליארד דולר.

התביעה השניה שהוסדרה בפשרה באוגוסט 1997 היתה תביעתה של מדינת פלורידה. חברות

הסיגריות התחייבו לשלם למדינת פלורידה 11.3 מיליארד דולר, והתביעה האחרונה

שהוסדרה היתה תביעתה של מדינת טכסס שמסגרתה התחייבו לשלם 15 מיליארד דולר

למדינת טכסס.
היו"ר יוסי כץ
מי המשלם?
עמוס האוזנר
חברות הסיגריות.
היו"ר יוסי כץ
פעם משתמשים במונח "חברות הטבק", ופעם במונח "חברות הסיגריות".
אריה עובדיה
האמת היא שזה לא זה ולא.
עמוס האוזנר
מדובר בחברות שאחראיות לייצור ומכירה של סיגריות. חלק מחחברות האלה,

שחוייבו בארצות חברית, מוכרות סיגריות גם בישראל.

לגבי התיאוריות המשפטיות, עורכת דין ישראלי הציגה אותן בקיצור. אני צריך

לציין שרק התביעה של מדינת טכסס משתרעת על פני 150 עמודים, כך שאנחנו עוסקים

במשהו רציני.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי מה שאמר שר הבריאות, שיש חשש שמא תתקבל בארצות הברית חקיקה

שמונעת הגשת תביעות משפטיות?
עמוס האוזנר
המצב כרגע הוא כזה: מובן שהקונגרס האמריקני, כמו הכנסת הישראלית, ריבוני

להחליט מה שהוא רוצה. המשמעות תהיה די חמורה. אני צריך להגיד שמבחינת

האמריקנים - ואני מדבר כעת רק על תביעות אמריקניות - המשמעות של קבלת ה-

SETTLEMENT הזה היא משמעות די חמורה. אם יתקבל שם הסכום של 368 מיליארד דולר,

זה סכום מאוד מאוד גדול, זה הרבה כסף. אם נשווה את זה למדינת ישראל, אנחנו

יכולים להגיד, שאם בארצות הברית יש בערך 50 מיליון מעשנים - אני מתאר את זה

בקווים גסים מאוד - ובישראל קצת פחות ממיליון אחד, הרי היחס של 368 מיליארד

למה שצריך לקבל בישראל יכול להיות יחס של 50 ל-1.



היו"ר יוסי כץ;

יש נושא אחד שמטריד אותי כרגע. אתה יועץ לוועדה המייעצת, או חבר בוועדה

המייעצת. שמך הוזכר כאחד המועמדים להגשת תביעה משפטית כזו. אין השש לניגוד

אי נטרסים?

עמוס האוז נר;

כרגע אני מנסה קודם כל לגרום שתוגש התביעה. לגבי השאלה מה יהיה אהרי

שתוגש התביעה - אין לי שמץ של מושג את מי הם יבחרו. מבחינת השאלה אם יבחרו בי

או שלא יבחרו בי, זה באמת רחוק מאוד. מבחינת הנסיון שיש לי - נסיון יש. אם יש

שיקולים אחרים, יכולים לבחור במישהו אחר. בעיית המועמדים רחוקה מאוד מלעלות

כרגע על סדר היום.

היו"ר יוסי כץ;

אנשי "דובק", אינני בטוח שאתם צריכים לדבר בשלב זה.

אריה עובדיה;

אנ י מבקש להעיר.

חי ים צדוק;

יש לי הערה אחת, קצרה מאוד.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, מר אריה עובדיה, מנכ"ל "דובק", ואחריו - מר צדוק.

אריה עובדיה;

אני רוצה להגיב לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, שברוב הגינותו - ואני מאוד

מוקיר אותו, אם כי אני מכיר אותו רק מהתקשורת, אף פעם לא פניתי אליו - אמר שזה

רק מדגם, וסייג את דבריו במלים; אם העובדות נכונות. אני מציין שלא כולם אומרים

את זה, כי הרוב כבר הגיעו למסקנה ש"דובק" בעצם מרמה במה שכתוב בחפיסה. לכן

קודם כל אני רוצה להבהיר את הדברים ולהביא את העובדות.

אתחיל בעובדות, כי עובדות חשובות יותר מאשר ספקולציות. "דובק" עושה,

באופן קבוע ורוטיני, בדיקות TAR וניקוטין במהלך הייצור - כל הזמן. יש לנו

מעבדה כימית. כמו שנאמר פה, אכן יש לנו מכשירים לבדיקה, והמעבדה הזאת בודקת,

בזמן אמיתי, שלא תצא סיגריה שלא עונה על התקנים. בשנת 1997 בדקנו ומצאנו

שהממוצע בנושא "טיים", למשל, הוא 14,494% - סטיית תקן לא משמעותית בכלל.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.
אריה עובדיה
אבל זו נקודה תקשורתית שהעלתה בעצם את השאלה על סדר היום.

בנושא הזה פנינו לפרקליטת המדינה, עם עובדות ותוך ציון דבר דבר- אחד מאוד

מאוד תשוב; המדגם שנעשה, לא רק שהוא לא מדגם, לא רק שהוא נעשה רק לגבי 10

חפיסות סיגריות, אלא יש מדגם מינימלי שמחייב, יש תקנים בין לאומיים שמחייבים,

ואני ר-וצה לחלק את החומר הזה לוועדה. התקן הזה הוא תקן בין לאומי שאומר,

ראשית, איך עושים מדגם של בדיקה מסוג כזה. גם המעבדה שבדקה את הענין לא בדקה

אותו לפי אותם מדגמים, רחוק מזה. שנית, לפי התקן, אם אתה בודק הרבה מאוד

בדיקות לאורך שנה, סטיה של 15% היא עדיין בתוך התקן
היו"ר יוסי כץ
סליחה, אני מציע לא להיכנס לזה. כל חומר שתרצח לחלק בענין זה יונח על

שולחן הוועדה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון היום תוך דקות ספורות. אני לא אומר

שנסכם היום את הסוגיה, אבל נקבל החלטה.

נשמע עכשיו, במסגרת דקה, את עורך דין צדוק, שר המשפטים לשעבר.
חיים צדוק
אני מבקש להעיר הערה קצרה מאוד בנושא אחד: לגבי חדברים של חבר הכנסת כהן

בענין לחצים ולגבי הדברים של שר הבריאות, שלא היו לו מגעים עם "דובק".
שר הבריאות יהושע מצא
ואנחנו נפגשנו הרבה פעמים, ומעולם לא דיברנו על נושא זה.
חי ים צדוק
מה שאני רוצה לומר בנושא זה הוא, שכל זמן שאין איסור על עישון, והייצור

חוקי ושיווק הסיגריות חוקי, "דובק" היא עסק חוקי ולגיטימי ככל עסק אחר, ולא רק

שיש ל"דובק" זכות, אלא על הרשויות יש גם חובה לשמוע את "דובק" בכל ענין הנוגע

לענייניה. והראיה שהיושב ראש הזמין אותנו היום להשתתף בדיון הזה, ואני מניח

שאולי מן הראוי היה להזמין היום גם את הנציגים של היבואנים, אבל ייתכן שבגלל

הכותרת של הנושא, שמזכירה את "דובק" באופן מפורש, רק "דובק" הוזמנה. אני גם

בטוח, שכאשר פרקליטות המדינה תתקרב לגיבוש החלטה בענין הגשת תביעה, היא תבוא

בדברים אתנו ותשמע אותנו לפני שהיא מגבשת את דעתה הסופית.
שר הבריאות יהושע מצא
אני פונה לפרקליטות המדינה: אין מחלוקת בינינו, אבל אני מבקש שתמצאו את

הדרכים לקצר את חהליכים. אתם יכולים להסתובב וללקט וללקט וללקט, ואני חוזר

ואומר שיש חומר למכביר. אתם צריכים להחליט, לא המשרד או אנשים שתפנו אליהם,

אבל יכולים ללקט את החומר עבורכם ולקצר תהליכים, כדי שנוכל להגיש אחר כך את

התביעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
ההחלטה שאני מביא לוועדה היא: תתקיים ישיבת ועדה נוספת תוך כ-60 יום. אני

מבקש דיווח בכתב ממשרד המשפטים, תוך חודשיים מהיום, לגבי התקדמות תהליכי

הטיפול המשפטי, ומיד לאחר מכן אנחנו נקיים ישיבת דיווח ונקבל החלטה האם למצות

או לא למצות את ההליכים על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

לדיון הבא אני מבקש להזמין גם את הנציגים של יבואני הסיגריות מתוצרת חוץ,

וכמובן, גם את נציגי "דובק". למותר לציין, שלפני קבלת החלטה, מן הראוי היה

שיישמעו נציגי חברת "דובק". שום דבר לא נעשה 'במחשכים, הדברים ידועים וגלויים.

אני באופן אישי חושב שמן הראוי שיצרניות הסיגריות, כולל חברת "דובק", ישאו

בנטל מרכזי בכל מה שנוגע למאבק נגד העישון, אבל לפני קבלת החלטה מן הראוי

לשמוע אותן. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05}

קוד המקור של הנתונים