ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עיוותים בחלוקת עוגה התקציבית הצעת חבר הכנסת נסים זוילי; תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית עמ' 294 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"רו (17.3.98). שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

רן כהן
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית

יעל שטרית - ממונה על אגף
משרד האוצר
סיגל יששכר - סגנית סגן החשכ"ל

עופרי בן אריה - רפרנט אגף התקציבים

שאול צמה - אגף התקציבים

מנהל הו ועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית - עמ' 294 בדוח 47

של מבקר המדינה.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עיוותים בהלוקת העוגה

,התקציבית - הצעת חבר הכנסת נסים זוילי.



א. תמיכות מתקציב תרבוית תורנית וחרדית

עמ' 294 בדוח 47 של מבקר המדינה

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עיוותים בחלוקת חעוגה התקציבית

הצעת חבר הכנסת נסים זוילי
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית,

עמוד 294 בדוח 47 של מבקר המדינה, והנושא השני: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

עיוותים בחלוקת העוגה התקציבית, על פי הצעת חבר הכנסת נסים זוילי.

נתחיל בנושא הראשון. משרד מבקר המדינה יסקור את הנושא.
בני צרפתי
המשרד לענייני דתות תומך בתקציב לפעולות בתרבות תורנית וחרדית. בשנת 1995

הוא תמך בסדר גודל של 56 מיליון שקלים, ובשנת 1996 הוא תמך בסדר גודל של 64

מיליון שקלים.

בפעם לפני האחרונה בדקנו את הנושא לפני כשלוש שנים, ואז נמצאו ממצאים

מאוד מאוד קשים, ומבקר המדינה קבעה: "התמונה העולה מדוח זה" - הכוונה לדוח

מלפני שלוש שנים - "היא קשה ביותר, כאילו פסו מן העולם ערכי מוסר ועקרונות

יסוד של אמת והגינות". והמבקרת הוסיפה ואמרה "... שהמשרד לענייני דתות נכשל

בתפקידו כנאמן הציבור".

בנסיבות אלה חזרנו ובדקנו את הנושא כעבור שנתיים, כדי לראות מה השתנה

בנושא של תמיכות המשרד לענייני דתות בתרבות תורנית וחרדית. התעכבנו על השנים

1995 ו-1996.

בפברואר 1995, כשנכנס שר דתות חדש, השר שטרית, הוא החליט בעקבות דוח מבקר

המדינה לעצור את כל התמיכות של המשרד לענייני דתות בנושא של תרבות תורנית

וחרדית ולבחון את המבחנים הקיימים לאור המלצות מבקר המדינה ולקבוע מבחנים

חדשים. השר מינה ועדה ציבורית בראשות פרופ' פרידמן - בהמשך נקרא לה "ועדת

פרידמן) - וציפה לקבל ממנה תוך חודש ימים המלצות לקביעת מבחנים חדשים.

מתברר שעבודתה של ועדת פרידמן נמשכה יותר זמן ממה שתוכנן מראש, ואת המלצות

הביניים היא הגישה רק כעבור שלושה חודשים, היינו, ביוני 1995. השר אימץ את

המלצות הביניים של ועדת פרידמן ובאוגוסט אותה שנה הוא קבע מבחנים חדשים

לתמיכות.

נמשיך ונדון בכמה נקודות בהמלצות ועדת פרידמן. אני רק מפנה את תשומת לבכם

שבהמשך נראה מה ההשלכות כאשר קובעים מבחנים בשנה כלשהי, באוגוסט של אותה שנה.

ועדת פרידמן המשיכה בעבודתה ואת הדוח הסופי הגישה כעבור שנה נוספת, זאת

אומרת, בסך הכל נמשכה עבודתה כמעט שנה וחצי, והיא הגישה דוח ארוך ומפורט ומלא

מסקנות.



במהלך עבודתנו במשרד מבקר המדינה נפגשנו עם המשרד לענייני דתות וביקשנו

את המלצות ועדת פרידמן, כדי לראות מה הם המליצו ומה נעשה על פי זה. נדהמנו

לגלות שבידי המשרד לא היו בכלל המלצות הוועדה. היו כל מיני ניירות עבודה של

הוועדה, דוהות ביניים ודוהות לא התומים, אבל הדוה הסופי של הוועדה לא היה

במשרד, והחלק הכללי של דוה הוועדה, הנספה, בכלל לא היה בידי המשרד.

פנינו למנכ"ל משרד הדתות באותו מועד וביקשנו את הדוח, והוא אמר: זה מה

שיש. כשפנינו לוועדת פרידמן עצמה, ליושב ראש הוועדה פרופ' פרידמן, הוא המציא

לנו את הדוח.
היו"ר יוסי כץ
והדוח שלו הוגש מתי?
בני צרפתי
- במאי 1996, סמוך מאוד לבחירות, וזו נקודה שיש לה משקל בענין הזה.

הוועדה הגישה את הדוח, ובמשרד המנכ"ל אף לא ידע אף לא ידע שהחומר הזה נמצא.

לוועדה היה עותק מלא. השר, שכבר לא היה בתפקיד בגלל הבחירות, היה לו העותק

המלא. זאת אומרת, אין ספק שהחומר הוגש במלואו, אבל המשרד אף לא ידע על הדברים

האלה.

רן כהן;
ברשותך, רק תיקון קטן
המשרד הודיע שהוא לא מקבל את הדוח, על אף שלא היה

לו הדוח והוא לא קרא אותו.
בני צרפתי
זה השלב הבא, זו הקדנציה הבאה. השר שטרית אימץ את הדוח, אבל מתברר שלמשרד

לא היה דוח.
ניסן סלומינסקי
למשרד לא היה הדוח, לשר שטרית לא היה הדוח הזה.
בני צרפתי
לא היה והוא לא ידע בכלל שאין לו.
רן כהן
השר שטרית הנחה את הלשכה המשפטית להפעיל את הדוח. אז אני מבין שהוא העביר

לה את הדוח. הרי לא יכול להיות שהשר שטרית הנחה את הלשכה המשפטית להפעיל את

המסקנות שנובעות מהדוח בלי להעביר את הדוח.
בני צרפתי
תיכף נגיע לזה בצורה מסודרת.

חברי ועדת פרידמן, שהיו כולם אנשי מקצוע, שלהו מכתב לשר, במקביל לדוח

שלהם, וזה נראה לי מאוד חשוב לענייננו, כי צריך לזכור שבערך עד 1992 היו

התקציבים הייחודיים, הזכורים לרע, ואחר כך חל המהפך של המבחנים, או של

הקריטריונים, בלעז, והנה חברי ועדת פרידמן כותבים לשר:



"... השינוי שהונהג לפני שנים אחדות בחלוקת הכספים באופן שנתינתם מותנית

ביישום קריטריונים על ידי עובדי משרד הדתות, לא הוכיה את עצמו... מצאנו, כי

הקריטריונים שהונהגו בעבר... אינם מיושמים בפועל בצורה שיטתית ותקינה. חלק

מהעובדים כלל לא מודעים לקיומם" - הכוונה לקיומם של הקריטריונים - "וגובה

סכומי התמיכה שאפשר לשלם. במקרים שונים מצאנו" - כך כותבים חברי הוועדה -

"שעובדי המשרד לא פעלו בהתאם לקריטריונים ולהוראות ואף בניגוד להם". והמסקנה
שלהם היא
"בהעדר אכיפה ויישום מלא של הקריטריונים, נראה לנו מצב דברים זה

כגרוע יותר מן השיטה הישנה של 'תקציבים ייחודיים'... במצב הדברים הנוהג אין

להתכסות באיצטלה של תמיכות לפי קריטריונים אובייקטיביים, וראוי שחלוקת כספי

מדינה תיעשה לעיני כל תחת פיקוח ציבורי, שיטתי והדוק". זה היה מכתב לוואי,

שאני חושב שהוא מאוד חשוב לענייננו, להשכלה כללית.

כאמור, ועדת פרידמן הגישה את הדוח שלה במאי 1996. ביוני הודיע השר לוועדה

שהוא מאמץ את מסקנותיה והוא הורה למנכ"ל שלו וליועץ המשפטי שלו לפעול ליישומן.

כשבאנו ובדקנו את הדברים בשטח, ראינו שפשוט לא קרה שום דבר: המנכ"ל לא הורה

ליועץ המשפטי, גם היועץ המשפטי ראה את עצמו פטור. כאשר שאלנו אותם ואמרנו: בכל

אופן יש לכם הנחיה מהשר שלכם, ענה לנו המנכ"ל כך: "גם השר וגם הוועדה" -

כזכור, זה היה מאוד סמוך לבחירות, והשר שטרית פרש מיד לאחר ההנחיה הזאת -

"הבינו לאחר ההחלטה להקדמת הבחירות כי לא תהיה משמעות לדוח הוועדה... היה

ברור כי אין יכולת (פוליטית בעיקר) להשלים את הדוח ולהביא ליישומו".

את התשובה הזאת שלחנו לשר שטרית, ואפשר לומר שהוא יצא מגדרו ואמר שהוא לא

מבין בכלל את התשובה הזאת של המנכ"ל שלו, ומרגע שהוא מנהה, הוא לא יכול להבין

איך מנכ"ל יכול לקבוע שההנחיה היא "על הקרח". אדרבה - אמר השר - הוריתי

למנכ"ל ליישם את הדוח, כדי שאם ייכנס שר חדש, הוא יהיה כבול למצב חדש, ולא

שהכל יתמוסס באוויר. בכל אופן זה המצב שמצאנו.

כאשר מונתה ממשלה חדשה והתמנו שר חדש ומנכ"ל חדש, פנינו שוב לראות מה

קורה ומצאנו שהם התעלמו לחלוטין מהדוח של ועדת פרידמן. שאלנו אותם: מדוע אתם

לא עושים שימוש בדוח נפלא כזה, כל כך מקיף? התשובה שלהם היתה כהאי לישנא:

תפיסת ההנהלה החדשה של המשרד "את מערך התמיכות של המשרד שונה מתפיסת ההנהלה

הקודמת ולפיכך עבודתה של ועדת פרידמן אינה רלוונטית למדיניות המשרד כיום".

התשובה היתה יכולה להיות משכנעת אילו לפני המשרד היה בכלל הדוח של הוועדה, אבל

אמרנו שלא היה, ובדקנו ומצאנו שגם לפני ההנהלה החדשה לא היה בכלל הדוח של

הוועדה. גם ביררנו אצל ועדת פרידמן ומצאנו שהם לא ביקשו מפרופ' פרידמן ומחברי

הוועדה להסביר להם במה מדובר. זאת אומרת, לא היה להם מושג על מה מדובר, והם

החליטו - כנראה, ברוח נבואה ששרתה עליהם - שזה לא מתאים להם והתעלמו מכל

ההמלצות.
מבקר המדינה אמרה את דברה
אף על פי שהתחלפה הנהלת המשרד, חלה על ההנהלה

החדשה החובה לשמור על רצף עבודת המשרד, ולא להתעלם מעבודת ועדה שמינה השר

הקודם.

אחרי כל המבוא הארוך הזה, בדקנו מה קרה עם תשלום התמיכות בשנת 1995.
ניסן סלומינסקי
לא יהיה כאן היום נציג של משרד הדתות?
היו"ר יוסי כץ
הוזמן, בוודאי. יותר מזה, סגן השר גמליאל צריך להופיע בישיבה.
ברוך פרידנר
ברשימת המוזמנים לישיבה זו המונחת לפניכם מופיעה רשימת הנציגים של המשרד

לענייני דתות, אבל עד לרגע זה הם לא הגיעו.

היו"ר יוסי כץ;

אנהנו ממשיכים.

בני צרפתי;

באוגוסט 1995 פורסמו מבחנים חדשים לקבלת תמיכות מתקציב תרבות תורנית

וחרדית. עד שהמבחנים הוגשו ועד שהמשרד מיין וניתח אותן 5,000 בקשות שהוא קיבל

- לעומת 1,500 בקשות. שהוא ציפה לקבל - הגענו לחודש דצמבר 1995. רק בדצמבר

1995 ישבה ועדת התמיכות של המשרד לענייני דתות ודנה בכל הבקשות, וזו היתה ועדה

מאוד זריזה שבאותו חודש סיימה את הדיון בבקשות והגישה את המלצותיה.

רן כהן;

היו 5,000 בקשות של ישיבות?

בני צרפתי;

לא, של מוסדות הרבנות תורנית.

רן כהן;

נדמה לי שאין 5,000 מוסדות.
בני צרפתי
זה כולל גם שיעורי תורה, זה כולל גופים, כולל מי שמפרסם עלונים.

רן כהן;

אני מבין שיכול איתו מוסד להגיש כמה בקשות.

בני צרפתי;

בהחלט.

ניסן סלומינסקי;

אלה יכולים להיות. מתנ"סים שנותנים שיעורים תורניים.

בני צרפתי;

מוסד יכול לקבל תמיכה לפי כמה וכמה קריטריונים. אם כן, היו 5,000 בקשות,

וכולן נדונו בחודש דצמבר והומלצו המלצות לגביהן.

היו"ר יוסי כץ;

רק רגע, מר צרפתי. אני מצטער, אנשי משרד הדתות לא הגיעו. אתמול אמרתי

לסגן השר גמליאל - זה היה בשיחת מסדרון, לא יותר - שהוא כן צריך לבוא לישיבת

הוועדה. היה ברור לי שהוא חייב לבוא, ולא נמצא אתנו כאן אף אחד מאנשי משרד

הדתות. חברי הוועדה, תאם יש לכם הצעה לסדר בנושא הזה?



רן כהן;

כן. אדוני היושב ראש, אני חושב שהמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי. עם כל

הכבוד, זה ביזוי של הכנסת, זה ביזוי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתה

כינסת אותנו כדי שנמלא את תפקידנו בעבודת הביקורת, ואי-הגעתם של השר, סגן השר

או המנכ"ל, בתיאום אתך, משמעותה היא בעצם שהם אומרים: אנחנו מצפצפים גם על

מבקר המדינה וגם על הכנסת. אני חושב שכאות מחאה אנחנו צריכים להפסיק את

הישיבה, להודיע לראש הממשלה ולשר לוי, במעמדו כשר הדתות, שאנחנו לא מוכנים

להשלים עם הענין הזה ואנו דורשים את נוכחותו של השר לאלתר, עוד במושב הזה.
היו"ר יוסי כץ
מקובל.

חבר הכנסת זוילי, אתה הוא המציע. אני לא רוצה להחליט איזו שהיא החלטה

בלעדיך.
נסים זוילי
הנושא הבא הוא הנושא שאני מעלה. אני חושב שאי-הנוכחות שלהם כאן מוכיחה

שזה משרד שמרגיש שהוא בכלל לא כפוף לשום מערכת, ועל זה בדיוק רציתי גם לעמוד

כאן.
היו"ר יוסי כץ
הוא חי על פלאנטה אחרת.
נסים זוילי
בדיוק, הוא חי על פלאנטה אחרת לגמרי, אין אצלו לא קריטריונים, לא מינהל

תקין ולא כלום, שום דבר לא מחייב אותו, ועל זה היה צריך להיות הדיון עכשיו. אם

ראשי המשרד אינם כאן, אני לא חושב שיש טעם לדיון.
ניסן סלומינסקי
אני מציע לזמן את השר עוד לשבוע הבא.
היו"ר יוסי כץ
לי יש הצעה פשוטה: לדחות את הדיון למחר בבוקר.
רן כהן
בתנאי שהם יבואו.
נסים זוילי
רק אם הם יגיעו.
ניסן סלומינסמי
לא, מחר בבוקר יש ישיבה של ועדת הפנים בנושא המצבה של גולדשטיין, ושנינו

צריכים להיות שם.
נסים זוילי
אדוני היושב ראש, אני מציע שהישיבה הבאה תתואם אישית עם ראשי המשרד, ואם

יהיה צורך לדחות את הדיון בעוד יום, נדחה אותו, אבל תוך דרישה שהם ישתתפו.
ניסן סלומינסקי
מקסימום בשבוע הבא.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אני באופן אישי חושב שזו שערורייה. קורה שגוף שולח לוועדה את סגן

השר במקום השר, או את המנכ"ל במקום סגן השר, אבל שכל ההרכב במשרד הדתות לא

יופיע לדיון, בראש ובראשונה בדוח של מבקר המדינה ובהצעה לסדר - אני רואה בזה

סטירת לחי מצלצלת. אני מפסיק את הדיון.
ניסן סלומינסקי
אלא אם כן נפלה כאן טעות.
היו"ר יוסי כץ
לא, סגן השר שאל אותי אתמול, ואמרתי לו: כן, אתה צריך לבוא.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50}

קוד המקור של הנתונים