ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכויות רשות העתיקות ואופן הפעלתן הצעת חבר הכנסת משה גפני; פעולות רשות העתיקות עמוד 630 בדוח 45 של מבקר המדינה - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב באדר התשנ"ה (10.3.98). שעה 12:00
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

יהודה גבאי

חגי מירום
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

יהודה ברמן - מנהל ביקורת ראשי
משרד החינוך, התרבות והספורט
מנחם כהן - סמנכ"ל ויועץ בכיר לשר

דוד פלבר - עוזר שר החינוך
רשות העתיקות
אמיר דרורי - מנכ"ל

עו"ד תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי

עו"ד איתי ברסלע - יועץ משפטי

עו"ד יאיר גבאי - יועץ משפטי

אסנת גואז - דוברת

קרן טאב - אחראית על הסברה
משרד האוצר
אורי אליאל - רפרנט אגף התקציבים
מינהל מקרקעי ישראל
אנדה בר - סגן מנהל אגף תכנון ופיתוח
האוניברסיטה העברית
פרופי יורם צפריר
אוניברסיטת תל אביב
אלון שביט - מנהל רמות ארכיאולוגיה

מאיר בן-דב - ארכיאולוג
אוניברסיטת באר שבע
פרופי יצחק גלעד - ארכיאולוג

יובל יקותיאלי - מנהל מדעי בהברת החפירות
אגודת הארכיאולוגים
אמיר פלדשטיין - יו"ר
משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי - מנהל תחום
מנהל הו ועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. פעולות רשות העתיקות- עמ' 630 בדוח 45 של מבקר המדינה - מעקב.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכויות רשות העתיקות ואופן

הפעלתן - הצעת חבר הכנסת משה גפני,



א. פעולות רשות העתיקות

עמוד 630 בדוח 45 של מבקר המדינה - מעקב

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכויות רשות העתיקות ואופן הפעלתן

הצעת חבר הכנסת משה גפני

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

רבותיי, הישיבה היום זומנה בעקבות הצעה לסדר של חבר משה גפני. לפני שאני

מעביר לו את רשות הדיבור, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני דברים:

ראשית, אנחנו מקיימים כאן מעקב אחר מה שנאמר בדוח 45 של מבקר המדינה לגבי

פעולות רשות העתיקות, אבל כל אחד מאתנו יודע שהדברים נעשים בעיקר בעקבות תחקיר

של "שבעה ימים" בעתון "ידיעות אחרונות". אני לא נכנס כרגע לפירוט של כל הדברים

שנכתבו בתחקיר הזה, אבל מצאתי קשר אחד בין הדוח של מבקרת המדינה לבין התחקיר,

והוא בא לידי ביטוי בהערה של מבקרת המדינה על מעמד הרשות בביצוע חפירות הצלה,

ובין היתר, יש שם התייחסות למקרה שבו עלות חפירה שנדרשה בקרית אתא, על פי

אומדן של הרשות, היתה בהתחלה 473 אלף שקלים. בעקבות עתירה ירד המחיר ל-73 אלף

שקלים, ובסופו של דבר בוצעה החפירה על ידי הרשות, כשהרשות לוקחת על עצמה את

ההוצאות.

אני לא מכיר את המקרה הקונקרטי, אבל מה שצרם לי כשקראתי את הכתבה היתה

העובדה שהרשות, מצד אחד, היא הגורם הסטטוטורי שמאשר כל מה שנוגע לעתיקות, כולל

חפירות וכל מה שמתרחש בשטח, מתן האישור והרשיון; ומצד אחר, רשות העתיקות עצמה

היא גם קבלן חפירות, קבלן מבצע, שמתחרה היום, שלא כמו כמו בעבר, עם גורמים

נוספים על ביצוע עבודות. במבט ראשון ראיתי בזה חשש לאיזה שהוא ניגוד עניינים,

ולחשש הזה יש ביטוי גם בכתבה.

אני גם רוצה לומר לך, מר דרורי, שכל אדם שחי במדינת ישראל לא יכול שלא

לראות את התנופה האדירה שחלה בתחום הזה של העתיקות, של הארכיאולוגיה ושל הדאגה

לשכיות החמדה של מדינת ישראל, של ארץ ישראל, של המורשת ההסיטורית והיהודית

שלנו. אם מותר לי להתדוות, עד גיל מסויים החלום שלי היה להיות ארכיאולוג, ואני

יכול להגיד לכם שכל אחד מילדי י, כשהוא מגיע לגיל שלוש, אני לוקח אותו לאנדרטה

של אלכסנדר זייד, ומעבר לזה שאני מסביר להם את המורשת ההדשה שלנו, אני גם

מצביע על נחל הקישון, מטייל אתם שם ומספר להם על ברק בן-אבינעם ודבורה הנביאה,

כי אני מאמין באמת ובתמים, שאם יש איזו שהיא הצדקה לכך שהעם יהודי נמצא בארץ

הזו, הרי זו המורשת ההיסטורית והיהודית שלו. לכן אני מאוד מעריך את העובדה

שחלה התנופה האדירה הזו בכל מה שנוגע לעתיקותיה של ארץ ישראל.

מצד אחר, אנחנו כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה אמונים על מינהל תקין,

והחשש הזה של ניגוד אינטרסים מציק לי בהחלט ואני חושב שצריך לפתור אותו בדרך

שתבטיח שלא יהיה מצב שאותו גוף הוא גם הגוף שמאשר ונותן רשיונות והוא גם הגוף

שמבצע את חפירות ההצלה, בלי הפרדה בין שתי הפונקציות האלה. זו ההתרשמות שלי

ממבט ראשון, וכמובן, אני באופן אישי פתוח לשכנוע מכל צד.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.



משה גפני;

ראשית, אני מודה לך על זימון הישיבה בהתראה קצרה יחסית. אני חושב שהנושא

הוא רב חשיבות.

אני רוצה להקדים ולומר שכולנו מעוניינים ורוצים בשימור ההיסטוריה כאן

בארץ ישראל, ובעבר היינו עדים למצב שבו כל הענין הזה היה פרוץ, כי החקיקה לא

היתה מתאימה, משרד החינוך לא טיפל בזה כפי שצריך, עד לתקופה שהוקמה הרשות,

שאני תמכתי בה, ומה שעשינו אז בעצם היה לכופף את העץ לצד השני. בעבר המצב היה

מאוד פרוץ, והטיפול היה לא רציני, היו יותר שדידת קברים או שדידת אתרים

ארכיאולוגיים או פעולות חמורות של קבלנים שפגעו באתרים היסטוריים. ואז אנחנו -

הכוונה לכנסת, לממשלה - כופפנו את העץ לצד השני והקמנו את הרשות, שקיבלה חיזוק

מאוד גדול מבחינה חוקתית. החוק נתן סמכויות רבות מאוד למנהל רשות העתיקות,

הגדיר את אופן תקצובו של הגוף הזה, אפשר לו, בניגוד לעבר, לקבל תרומות, ליזום

תשלומים על ידי יזמים. החוק אפשר לעשות פעולות רבות, ואני מודיע שהייתי בין

הברי הכנסת שהצביעו בעד הקמת הרשות. זה היה בתקופתו של שר החינוך לשעבר, יצחק

נבון. תמכתי במינוי המנהל וסברתי, ואני סבור גם היום, שצריך לעשות את כל

הדברים האלה שמטרתם לשמר את ההיסטוריה, ולאו דווקא היהודית, אלא כל ההיסטוריה

כאן בארץ ישראל. אני הושב שהארכיאולוגים עושים עבודה חשובה.

מכאן ועד לשלב שבו אנחנו נמצאים היום עברנו כברת דרך, גם לפי דעתי וגם

לדעת רבים וטובים גם בין הארכיאולוגים, גם בין אנשי המקצוע, גם בין אנשי

המינהל, גם בין אנשי משרד החינוך, גם בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. עשינו

פעולה, שלפי דעתי, צריך לעצור בה ו"לעשות חושבים", ואני אצביע על מספר דוגמאות

שגם התפרסמו, שגם אני מכיר אותן ושגם כל אחד יודע אותן.

אדוני היושב ראש, נכון אמרת, רשות העתיקות היא בעצם בעל הבית היחיד

והמוחלט בכל מה שקשור באתרי עתיקות בארץ. זה נכון שיש גופים נוספים שמבצעים
חפירות
גופים אוניברסיטאיים, רשויות שונות שעוסקות בארכיאולוגיה ומוסמכות

לעסוק בזה, אבל מי שנותן את הרשיון ומי שמחליט האם המקום מוכרז כאתר עתיקות,

האם יש אפשרות לשחרר את השטח ללא בדיקה מדעית ארכיאולוגית זה מנהל רשות

העתיקות. מי שמבצע ברבים מהמקרים זו רשות העתיקות.
היו"ר יוסי כץ
ברוך הבא, חבר הכנסת גבאי. זו הישיבה הראשונה של הוועדה שבה אתה משתתף.
משה גפני
על כן מבחינת החוק אפשר להכריז על כל מקום בארץ כאתר עתיקות, ואין מי

שיערער על הענין הזה, אלא אם עותרים לבית המשפט העליון, וגם בית המשפט העליון

אינו מתערב אלא במקרים נדירים, כגון במקרים של עלות כספית גבוהה, כפי שמופיע

בדוח מבקרת המדינה. חוץ מזה, כמעט שאין ביקורת על העובדה שמנהל רשות העתיקות

יכול, מתוקף סמכותו החוקית, להכריז על כל מקום ומקום כאתר עתיקות, בין שמדובר

בסלילת כביש, בבניית גשר, שיכון ציבורי או דירה פרטית. ברגע שמקום מוכרז כאתר

עתיקות, אין אפשרות לבצע שום עבודה, אלא אם כן מקבלים את מה שמחליט מנהל רשות

העתיקות.

מנהל רשות העתיקות יכול להחליט כמה החלטות. הוא יכול להחליט שהוא מבצע שם

עבודה על ידי רשות העתיקות; הוא יכול לתת רשיון לרשות אוניברסיטאית כלשהי

לבצע חפירה והוא יכול לשחרר את השטח ללא תשלום. הוא יכול לעשות כל דבר. למעשה

הוא לא נתון לביקורת כלשהי. זה המצב הקיים מבחינת החוק. אלה העובדות כפי שהן

מתרחשות בשמונה-תשע השנים האחרונות.



עכשיו אני רוצה להצביע בקצרה על כמה דוגמאות שהתפרסמו. אני גס מכיר את

המקרים האלה ורוצה להסב אליהם את תשומת הלב, ואלה כמה מקרים מתוך רבים מאוד

שהובאו לתשומת לבי בשנים הללו. הלק מהם ראיתי במו עיניי ולגבי הלק מהם שמעתי

תלונות קשות מאנשי מקצוע בתחום הזה, ארכיאולוגים שבעבר עבדו ברשות העתיקות או

נמצאים ברשויות אחרות. אני מתבסס גם על אנשי מקצוע. אני אינני ארכיאולוג, לא

למדתי ארכיאולוגיה. אני מעריך מאוד את המקצוע הזה, אבל אני לא יכול לדבר כאיש

מקצוע.

אחד המקרים הוא של מע"ץ, ואדי ערה. יש שם כרגע שני אתרי עתיקות: תל

אסוויר בצד הדרומי ותל מגידו בצד הצפוני. בצד הדרומי האתר נחפר, ומע"ץ היתה

אמורה לשלם, והיא שילמה. בתל מגידו, בצד הצפוני - זה בעצם אותו אזור - המקום

לא נחפר, ורשות העתיקות שחררה את השטח.
נסים זוילי
שחררה למה?
משה גפני
שחררה לפיתוח. רשות העתיקות הודיעה ששם אין צורך בחפירה.
נסים זוילי
במה מדובר?

משה גפני;

בכביש. התברר שבצד הצפוני, מי שעסק שם כמה שנים בעבודות ארכיאולוגיה

ואם זה היה מוכרז כאתר עתיקות, הוא היה אמור להפור - זה המכון לארכיאולוגיה של

אוניברסיטת תל אביב, ולא רשות העתיקות. זה מקום שבו צד אהד הוכרז כאתר עתיקות,

ואילו הצד האחר לא הוכרז.
יאיר הורביץ
זה מה שכתוב בפתיחה של המאמר בעתון.

משה גפני;

ובכן צד אחד, שבו רשות העתיקות מבצעת את החפירה, הוכרז כאתר עתיקות,

ואילו הצד האחר, שבו המכון לארכיאולוגיה של אוניברסיטת תל אביב היה אמור לבצע

את החפירה, לא הוכרז ככזה.

באותו מאמר ב"ידיעות אחרונות" מובאים מקרים רבים מאוד, ואלה רק דוגמאות.

הם אינם המקרים היחידים. המצב הוא שרשות העתיקות היא השופט, היא המחליטה, היא

המוציאה לפועל, היא הקובעת את הסכום, ובמקרים רבים היא גם מקבלת סכומים

כפולים, למשל, במקרים שבהם מועסקים מובטלים, ומשרד העבודה והרווחה משלם את

שכרם בעבודה בחפירות שונות שנעשות על ידי רשות העתיקות, ובמקביל, המדינה משלמת

לרשות העתיקות תשלום נוסף על העבודות האלה, באמצעות החברות הבונות: מע"ץ,

"מקורות" או גורם אחר שמבצע את זה.



אני מדגיש וחוזר ומדגיש שאני מדבר על הענין העקרוני. ייתכן שכוונת רשות

העתיקות היא כוונה טובה, מאוד ייתכן. אני לא מטיל דופי ואני אף לא רומז לדברים

שנוגעים ליושר ולנקיון כפיים אישיים. לא זאת הכוונה. אני מדבר לגופו של ענין.

במסגרת מערכת החוקים הקיימת במדינת ישראל, אני חושב שזה הגוף היחיד שבו אדם

אחד - מתפקידו להחליט, לשפוט, לבצע, לתת רשיון, לעצור עבודות, ובעצם הוא יכול

לעשות את זה לגבי כל שטחי המדינה, ולא רק לגבי שטחי המדינה, אלא גם לגבי אותו

מקום ידוע בתל דובר, על הירמוך, בגבול ישראל-ירדן, שבו קיבלה רשות העתיקות 12

מיליון שקל לחפירות, וזה נעשה ללא מכרז וללא שום תנאים אחרים, בטענה של שיקולי

ביטחון ודברים כאלה, ושוב אנחנו עדים לתופעה שרשות העתיקות עושה מה שהיא רוצה.

אני גם הייתי עד למה שהתפרסם: הכאת ערבים, שנתפסו כך או אחרת, שנחשדו על

ידי אי-מי ברשות העתיקות שהם עושים שם פעולות לא חוקיות. המשטרה לא הוזמנה, או

שהוזמנה בשלב מאוחר יותר. היו סתירות גם בדברי מנהל רשות העתיקות בכל הקשור

לענין הזה, אבל אני הייתי עד למצב שבו ארכיאולוגים לוקחים את החוק לידיים,

ואני מעיד באופן אישי על תחושת הביטחון והרגשת הכוח שרואים אותן כמעט בכל מקרה

שבו יש איזה שהוא עימות או כשעומד על הפרק נושא שבו רשות העתיקות חושבת שהיא

צודקת.

אני חושב שהגיעה העת לעצור את התהליך הזה. יש להמשיך את המדע

הארכיאולוגי, להמשיך בכל הדברים החשובים שרשות העתיקות עושה, אבל צריך לבזר את

הסמכויות. אני חושב שבסופו של דבר יגיע המועד, והוא לא רחוק, שבו כולנו - גם

אלה שהם חסידים גדולים של רשות העתיקות ושל מנהל רשות העתיקות - נכה על חטא
ונגיד
בעידן המודרני שבו אנחנו נמצאים לא ייתכן לתת סמכויות בלתי מוגבלות,

שתוצאותיהן, לפי דעתי, הרות אסון, מכיוון שאנשים גם יכולים לפשוט רגל.

אני לא נכנס עכשיו למערכת היחסים האישיים בתוך רשות העתיקות, שגם היא

תוצאה של תחושת הכוח הזאת. מי שאיננו הולך בתלם או מי שאיננו פועל על פי

הנחיותיו של המנהל מוצא מהר מאוד את מקומו מחוץ לרשות העתיקות, ולצערי הרב,

אנשי מקצוע רבים, מכובדים ורציניים, מקומם היום מחוץ לרשות העתיקות, וזאת אך
ורק בגלל הסיבה הזאת
משום שהם לא הלכו באותו קו שמטרתו היתה לנפח את תקציבה

של רשות העתיקות, שמטרתו היתה לעשות חפירות שלא היה צורך בהן, כפי שמעידים

ארכיאולוגים ואנשי מקצוע, שאחד מהם מצא את מקומו מחוץ לרשות העתיקות רק משום
שהוא אמר
אני חושב שאין צורך בחפירה הזאת, ואפשר לסלול את הכביש.

רציתי לקרוא כאן בפניכם קטע אהד מ"ידיעות אחרונות", אבל בגלל קוצר הזמן

אביא רק את תוכני. אני פשוט הייתי במקום. זה היה לפני כמה שנים, ואני שמה

שהסיפור הזה נחשף. מדובר על פרוייקט ממילא. כתב "ידיעות אחרונות" מביא את

הסיפור. הייתי נוכח שם, הייתי אז סגן שר הדתות. עמד לקום שם פרוייקט, ונתגלתה

מערה גדולה. אנשי המקצוע ברשות העתיקות טענו שמדובר בקברי נוצרים, ואז עלתה

השאלה האם לעצור את הבניה שם ולהשאיר את אתר העתיקות הזה, שהוא אתר קבורה של

גברים נוצרים שנטבחו. זה היה דבר מאוד מעניין כאתר ארכיאולוגי. ואז היה צריך

לעשות אחת מהשתיים, כך כותב כתב העיתון, ואני מעיד שזו האמת. לא תמיד אני אומר

את זה על עתונות. במקרה הזה אני פשוט מעיד על הסיפור. ובכן בפני מנהל הרשות
עמדו שתי אפשרויות
אפשרות אחת, לטפל בענין הזה באופן מקצועי ומסודר, לאט לאט,

עם אנתרופולוגים וכוי, ולאחר מכן לשחרר את השטח לבניה. אפשרות אחרת - וזה הדבר

הפשוט יותר שלכאורה היה צריך לעשות, מכיוון שעל פי החוק עצמות אדם גם אינן

עתיקה - היתה לגדר את המקום הזה, להפוך אותו לאתר עתיקות יפה ומסודר, ולא

לאפשר את הבנייה.



משום מה מנהל רשות העתיקות עשה בדיוק את ההיפך משני הדברים האמורים. הוא

באופן אישי, עם קבוצה גדולה של ארכיאולוגים ואנשי מקצוע, נכנסו בכל הכוח לאתר

הזה. אנתרופולוג אחד היה שם והצטער על מה שקורה. פשוט הרסו את האתר באופן

מוחלט. תוך חמישה לילות לקחו רסק עצמות והעבירו אותו לשקים. לאחר תקופה

מסויימת - אני כבר לא זוכר תוך כמה זמן - העבירו את העצמות למשרד הדתות

לקבורה. זה קטע בעתון שאני לא קורא אותו מילה במילה, אבל אני חושב שהסיפור הזה

ראוי להישמע כאן, מכיוון שהוא ממש סיפור אמיתי. האנתרופולוגים לא עשו עבודה,

המקום לא שוחזר, זאת אומרת, לא הפך לאתר עתיקות, שזה בעצם אחד מתפקידיה

המרכזיים של רשות העתיקות. זה היה יכול להיות מקום מאוד יפה ואפשר היה להקים

מסביבו איזה שהוא גן.

יאיר הורביץ;

חבר הכנסת גפני, הנושא נכלל בדוח הביקורת 45, לפני שלוש שנים.
משה גפני
כן, אני יודע,
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.
משה גפני
בזה אני מסיים, אדוני היושב ראש. לאחר כל אלה התברר בדיעבד שמי שבנה את

הפרוייקט על אותו אתר עתיקות - בניה שלא היתה צריכה להתבצע, כי זו פגיעה

באנתרופולוגיה, באתר עתיקות ובכל המטרה של רשות העתיקות - הוא אדם שתרם כסף

לרשות העתיקות.

כאן נשאלת במלוא חומרתה השאלה האם אדם אחד יכול לפעול גם נגד

ארכיאולוגים וגם נגד המטרות של רשות העתיקות עצמה, וזאת אך ורק משום שאדם

מסויים תורם כסף לרשות העתיקות. גם אם לא היה הסיפור של התורם הזה, נשאלת

השאלה מדוע בוצעה העבודה הזאת? הסיבה היא זאת: כאשר אדם אינו חשוף לביקורת,

מלבד הביקורת של מבקר המדינה, שיכולה להיות רק בשוליים, כי אין לה אפשרות

מעשית לחדור יותר פנימה; וכאשר החוק עומד לצידו באופן כל כך טוטלי, הרי אפילו

הוא היה צדיק הדור, האדם הכי ישר בעולם, האדם הכי מסור - והוא אדם מסור - בשר

ודם אינו יכול שלא שלא להגיע למצבים האלה. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. באופן יוצא מן הכלל אני מאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, שהוא יושב ראש

הלובי למען הארכיאולוגיה בכנסת, לומר כמה מילים. לאחר מכן נשמע את המוזמנים,

ומנכ"ל הרשות יגיב לאחר שישמע את הטענות של כל הגורמים.
חגי מירום
תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אם אותה כתבה ב"ידיעות אחרונות" פורסמה ביום שישי, ביום שני שלאחריו

אנחנו, הלובי למען הארכיאולוגיה, כבר ישבנו עם מנכ"ל הרשות, אמיר דרוריה,

לדיון בשאלות שעלו מתוך הכתבה. ללמדכם שזה הטריד אותנו, וזה הטריד אותו, ונוצר

רצון לשוחח על הדברים האלה ולהבין את הבעיות. אמנם אנחנו הלובי למען

הארכיאולוגיה בישראל, אבל אנחנו בהחלט פתוחים כל דבר ביקורת ולראות מה דברים

שטעונים שיפור.



הטענות העולות מתוך הכתבה נוגעות בשורה של עניינים, ורצינו להבין היכן

הדברים עומדים. אם מדברים בכתבה על תקציב שנתי של 100 מיליון דולר, על תקציב

שנראה מנופה ועל ניהול בזבזני, רצינו להבין אם הלכה למעשה הערכים הם אמנם אותם

ערכים שמופיעים בכתבה. אם דובר על הפירות פיקטביות, הרי חפירה פיקטיבית היא

דבר מאוד חמור אם היא מתבצעת כך.

עלה נושא מאוד כבד, וזה יהיה הנושא המרכזי בדיון כאן: כביכול מצב של

ניגוד אינטרסים. גם הועלו בכתבה טענות לגבי מחיר מנופח של חפירות הצלה, והובאו

כל מיני תיאורים של חפירות, שבהתחלה חזו שהן יעלו פי-עשרה ממה שהן עלו בסופו

של דבר, ורצינו להבין את כל הדברים הללו.
ישבנו שם ארבעה חברי כנסת
זאב בוים, יעל דיין, אלכס לובוצקי ואני,

והשאלות היו מאוד נוקבות, ממש בשיטת החקירה הצולבת, כאילו מגיע לאמיר דרורי

שיעמידו אותו בחקירה הצולבת הזאת, אבל אמרנו: אם אנחנו רוצים לעבוד ברצינו

כלובי למען הארכיאולוגיה, אנחנו צריכים לשמוע הסברים, עוד לפני שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה או כל גורם אחר יעסקו בכך. ואני מוכרח לומר שרוב הטענות

הוזמנו באופן שהניח את דעתנו, ואני מקווה שעוד מעט יפרוט כאן מר דרורי את

התשובות שלו אחת לאחת.

ישנה נקודה אחת שהיא בעייתית מבחינתנו - בקטע חזה. יש עוד כמה עניינים

שאנחנו רוצים לנסות להסדיר גם עם חבר הכנסת גפני ועם מי שהוא מייצג, ואני

מקווה שבמשך הזמן נגיע גם לעניינים האלה, מתוך רצון טוב להגיע למשהו שיסדיר את

הענין של חפירות קברים בצורה שונה מזו המוצעת בחקיקה, אבל זה לא הנושא שלנו

היום. הטענה שיש בעיה מובנית בכך שהגורם המאשר הוא גם הגורם החופר והמבצע את

העבודה היא טענה שנראית לנו מוצדקת. אני אומר כאן שיש בכוונתנו להביא לתיקון

הענין הזה, בחקיקה או בדרך אחרת, באופן שהגוף המאשר יכלול מרכיבים מתוך

הרשות, כלומר, אנשים ברשות שמבינים בענין, אבל לא רק הם, אלא גם גורמים

חיצוניים, ואפילו ברשות יש נטיח לקבל את זח, להסכים לזה וללכת בכיוון הזה. זאת

בעצם הבעיה היותר אמיתית שישנה בסיפור הזח.

לגבי כל היתר אני שמח לומר שכתבה, שאולי הלכה לחפש ראשים של אנשים - את

ראשיהם לא מצאה שם. יש אמונה בעבודה ומסירות עצומה, ואני שמח שגם חבר הכנסת

גפני אמר שטענה בדבר טוהר מידות אישי היא בכלל לא טענה והוא לא משמיע אותה

כאן. נכון שיש סוג של אנשים, שאם הם "בולדוזר" ואם חם מזיזים דברים, יש לפעמים

גם קצת בעיות בין-אישיות, אבל אני לא חושב שזה מרקיע שחקים.

ביקשתי ממנכ"ל הרשות, אלוף במילואים דרורי, לארגן את הטענות המופיעות

בכתבה אחת לאחת, עם תגובותיו להן באופן ענייני. לפי דעתי, זו הדרך הנכונה

לעבוד כאן. כך עשינו גם שם.

זה לגיטימי שזה עולה, חבר הכנסת גפני. מותר לך להעלות את הענין, אתה ממלא

את תפקידך כחבר הכנסת וכחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל גם לא צריך

לשכוח שמדובר פה במטריה מאוד חשובה: חקר ארץ ישראל, הארכיאולוגיה, המחקר

והמדע, וצריך לראות איך אפשר לצאת מכאן עם תוצאה עם תוצאה שמאפשרת למערכת

לעבוד היטב ולשפר את מה שנראה לנו לא תקין בתחום מראית עין של ניגוד אינטרסים,

או ממש ניגוד אינטרסים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. נשמע חלק מהגורמים שנוגעים לענין. פרופ' ישראל פינקלשטיין נמצא

כאן?



אלין שביט;

הוא לא נמצא, אבל אני מייצג את עמדתו.
היו"ר יוסי כץ
מי מייצג את החוג והמכון לארכיאולוגיה?
אלון שביט
לצורך הענין, אני. אני מנהל רמות ארכיאולוגיה, שהיא זרוע הביצוע של המכון

לארכיאולוגיה ורופירות ההצלה. היריעה רחבה מאוד, ואני הושב שאנחנו נרצה להתמקד

בעיקר בנושא אחד, שהועלה גס בפני אמיר דרורי - ולראשונה אני אישית קיבלתי עליו

את תשובת הרשות ממש ברגע זה, לפני שהתחילה הישיבה - וכוונתי לעובדה

שהאוניברסיטאות אכן מחזקות את פעולתה של הרשות ומכירות היטב, לפחות

האוניברסיטה שאני מייצג, את הפעולה הרבה שנעשתה בשנים האחרונות ואת ההשקעה

הרבה מאוד, ולאמיר דרורי יש חלק אדיר בכל הענין הזה, אבל בין ברצונו ובין שלא

מרצונו, נוצר מצב שבשנים האחרונות נשבר המונופול של רשות העתיקות בתחום

החפירות הארכיאולוגית.

מכיוון שההנחה שלי היא שרוב היושבים סביב השולחן הזה מקבלים את העובדה

שזה מצב בריא, כי זו בעצם הדרך שאליה הולכת המדינה באופן כללי, אני רוצה לומר,

שנכון להיום, רשות העתיקות נמצאת במצב של ניגוד אינטרסים כפול: לא רק בתחרות

שלה עם האוניברסיטאות, אלא גם בעצם פעולתה לפני שהאוניברסיטאות נכנסו לפעולה.

ההמחשה הטובה ביותר לזה היא, למשל, מכתב שכתב בשנת 1992 ארכיאולוג מרחב

ירושלים, אדם יקר מאוד, אדם שאני מעריך אישית הערכה רבה מאוד, גדעון- אבני,

לאריה בר, שהיה אז מנכ"ל משרד השיכון, ובו הוא מודיע לו, לבקשתו, שרשות

העתיקות מתנגדת לבנות מגורים או לפתח למגורים את עיר דוד, אבל אם אכן תשונה

תכנית המתאר, הוא פורס לפניו - אני מחזיק בידי את המסמך, אבל לא אקרא אותו

עכשיו, כדי לא להאריך בדבריי - ממש אופרציה שלימה כיצד יש לבצע את ההפירה,

והוא אומר שזה יעלה 65 עד 70 מיליון שקל, בערכים של שנת 1992.

אנחנו חושבים שבמצב כזה, אם רשות העתיקות לא היתה מונעת בחלק ניכר

מתקציבה על ידי חפירות ההצלה, התשובה היתה צריכה להיות חדה וחלקה: לא, אין

לבנות על עיר דוד, כי זה היום הפארק הארכיאולוגי היחיד, ולא להוסיף: אם...

יהיה ו..., זה יעלה 65 עד 70 מיליון שקל. התשובה היתה צריכה להיות: לא, חד

משמעית לא.

דרך אגב, עותק מהמכתב הזה הועבר לאמיר דרורי, כשם שעובר אליו עותק של כל

מכתב של גדעון אבני, והייתי מצפה לפחות, שכאשר אמיר דרורי יקבל את העותק, הוא

ישלח לאריה בר מכתב נלווה ויאמר לו: מר אריה בר, בהמשך למכתבו של גדעון אבני

מתאריך זה וזה, התשובה היא חד משמעית: לא. עד כמה שאני יודע, זה לא נעשה,

לפהות לא אז.
נסים זוילי
מה המצב עכשיו?
עו"ד תומר מוסקוביץ
התשובה היא חד משמעית: לא, לא יבנו.



אמיר דרורי;

זו ממש בדיחה.

היו"ר יוסי כץ;
רבותיי, בחרנו בשיטת פעולה
אין דיאלוג. מדברים ברשות.

אלון שביט;

אני רוצה להבהיר חד משמעית; לא היו שום פרצות בענין הזה, ואכן אין שום

מגמות של בניה, אבל אני מצביע על עצם העובדה שבמסמך של רשות העתיקות מעלים

בכלל אופציה, אפילו שולית, שתמורת כסף ותנאים כלשהם זה כן בא בחשבון. למי שלא

הבין, אני מדבר על עיר דוד, לא על אתר שולי כזה או אחר. ודרך אגב, מאוד יכול

להיות שהדבר חזה נוגד לחלוטין את תפיסת עולמו של אמיר דרורי, ואני די מאמין

שזה נוגד לחלוטין את תפיסת עולמו, אבל המירוץ המטורף, שהוא חלק בלתי נפרד

מהאווירה סביב הפעילות של הרשות - ואני אומר את זה כמי שהיה בעבר חלק מהרשות -

המירוץ המטורף אחר גיוס משאבים גורם לארכיאולוג בכיר מאוד ברשות העתיקות

להוציא נייר כזה, שיותר טוב היה שלא היה מוציא אותו. וזו רק דוגמה אחת. היא

דוגמה חריפה. שוב, אני לא מנסה לומר כאילו רשות העתיקות ניסתה להפקיר את עיר

דוד. אני פשוט חושב שבמצב כזה היה צריך להשיב תשובה אחת בלבד; לא.
נסים זוילי
אתה חושב שזה נעשה בהנחייתו של אמיר דרורי?

אלון שביט;

אני חושב שזה לא נעשה בהנחייתו, אבל אני חושב שמהרגע שהועבר אליו עותק

הוא היה צריך לטפל בענין מיידית ולהבהיר שאולי היתה פה התבטאות מיותרת.

היו"ר יוסי כץ;

מה קרה בסופו של דבר?

אלון שביט;

לא נעשה שום דבר. אני רק מנסה להסביר שיש פה אווירה של - - -

היו"ר יוסי כץ;

- של ניגוד אינטרסים.

אלון שביט;

כן. אני לא מנסה לרמוז כאילו אמיר דרורי, או מישהו מאנשיו, ניסו פה למכור

את עיר דוד, אבל מעצם ההתבטאות אפשר - - -

אמיר דרורי;

אני רוצה להשיב פה שרשות העתיקות שכבה על הכביש והודיעה שהיא לא תתיר

בניה על עיר דוד - נקודה. אמיר דרורי לא יאפשר בניה של שכונה על עיר דוד.



אלון שביט;

דרך אגב, אני יכול להעיד מעדות שמיעה ועדות נוכחות, שלא אחת אמיר דרורי

אמר לאנשים הבכירים ביותר במדינה הזאת "לא" והגן על האינטרסים של העתיקות, ולא

התקפל. אבל מכתב כזה לא היה יוצא אם לא היתה אווירה של ניגוד אינטרסים ברשות,
אלא הנוסח היה פשוט מאוד
לא.

מהשלב שבו נכנסה לתמונה הפעולה של האוניברסיטאות, ומעבר לאינטרס המיידי

של רשות העתיקות להגן על עתיקות המדינה, יש לה גם אינטרס כלכלי לההזיק מעמד,

לשרוד, לשמור על היקפי הפעילות שלה - יש פה מצב שבו, מצד אחד, היא צריכה

להרוויח הרבה, ולהרוויח הרבה משמעותו בעיקר לבצע חפירות הצלה, ומצד אחר, היא

צריכה לשמור על העתיקות, ולשמור על העתיקות משמעותו בעיקר לעשות כל מה שניתן

כדי למנוע ביצוע חפירות הצלה.

לדברים האלה כמעט שאין אף מתנגד. יכול להיות שיש, אבל אני מקווה שסביב

השולחן חזה לא יתנו לו תמיכה. במצב הזה נוצרת אווירה, שגם אם אמיר דרורי לא

מכוון לה, היא באה לידי ביטוי בשטח פעמים רבות מאוד, ובאווירה הזאת אנשי רשות

העתיקות עושים כל מיני מהלכים שלא מקובלים בפרוטוקול ושהם לא חלק מהוראות

המנכ"ל, וזאת במגמה לשפר את מעמדם כמבצעי חפירות הצלה ובמגמה לדחוק את רגלי

האוניברסיטאות מביצוע חפירות ההצלה, ואני לא מסתיר את העובדה שאני בא לכאן

כבעל אינטרס לפעול בשטח ביושר ובהגינות אל מול היזמים השונים. זו הבעיה

העיקרית.

צר לי מאוד, חבר הכנסת מירום, אני חושב שאם רציתם לבדוק את הטענות

שהושמעו, הייתם צריכים לפחות לשמוע קשת רחבה של נושאי טענות, לפני שדי מיהרתם,

לפי מה שאני מבין, לתת איזו שהיא תעודת יושר.
משה גפני
הלובי הזה הוא לא גוף פורמלי. הגוף הפורמלי הוא הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אלון שביט;

אני פונה פני יה אישית.
היו"ר יוסי כץ
זו מטרת הדיון. לשם כך אני אוהב להזמין גורמים "אופוזיציוניים" לדעות

המקובלות. אמנם אני לא יודע אף פעם מה יהיה בסופו של דבר, אבל האיזון הזה הוא

מאוד חשוב.

נוסף לטענה הזאת, שאנחנו הבנו אותה, האם יש לך טענות קונקרטיות נגד

הרשות, כלומר, לא רק זה שהשיקולים הכלכליים היוו גורם, אלא נתקלתם גם במקרים

שבהם העבודות שאתם ביצעתם עוכבו שלא לצורך?
אלון שביט
- באופן חד משמעי. אני יכול להביא עשרות דוגמאות, אבל אתן רק דוגמה קטנה:

ב-1 בינואר ישבנו בישיבה שבח כונסו ארבעה ראשי מכונים לארכיאולוגיה:

באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת

חיפה, עם הנציגים של זרועות הביצוע של כל האוניברסיטאות הללו, ובין השאר,

קבלנו על כך שמערכת הרישוי של רשות העתיקות היא מערכת מסורבלת במכוון, שמקשה

עלינו, ללא הצדקה, והבהרנו מדוע אנחנו משוכנעים שזה ללא הצדקה. נטען שם בישיבה

- ואפילו יש גיבוי לכך בפרוטוקול - שאין מגמה כזו ואין הדבר כך, ובדיוק באותם

ימים הגשנו בקשה להארכת תוקף רשיון, ונדרשנו לשלושה שבועות עד לאישור ההארכה,

על אף שלא היתה שום הצדקה לכך, ועמדת הרשות היא שתוך שלושה עד ארבעה ימים,

מקסימום שבוע, הם מספקים רשיון. זאת דוגמה אחת בלבד.
היו"ר יוסי כץ
אתה תולה את הקולר במניעים הכלכליים שעומדים מאחורי הפיצול הזה?
אלון שביט
אני אומר שהמניעים הכלכליים עשויים להוות מניע משמעותי לענין הזה. אני לא

אומר שיש פה מדיניות ברורה, אבל זו בפירוש אווירה שקיימת בתוך הרשות, ומתוכה

אני מגיע - אמנם לפני כמה שנים, אבל אני מכיר אותה היטב.
נסים זוילי
מה מערכת היחסים בין הרשות לבין המכונים? מה המצב מבהינה חוקית?
אלון שביט
על פי חוק, מערכת היחסים היא, שבכל פעולה ארכיאולוגית שאנחנו מבצעים, הן

כפעולה חוזית, על פי הזמנת יזם כלשהו, והן מבחינה מדעית, אנחנו צריכים להגיש

בקשה לרשיון ממנכ"ל רשות העתיקות.
נסים זוילי
אתם עוסקים בחפירות הצלה?
אלון שביט
כן. הרי מנכ"ל רשות העתיקות, על פי חוק, צריך להיוועץ במועצה

הארכיאולוגית בבואו לתת לנו רשיון, ועל פי החלטתו הוא נותן לנו רשיון, ורק

מתוקף הרשיון אנחנו זכאים לצאת לשטח ולחפור.
נסים זוילי
יש התחשבנות כספית ביניכם לבין הרשות?
אלון שביט
בינינו לבין הרשות - לא, אלא אם זה בהסכמה למתן שירותים של צד אחד לצד

האחר, ובענין הזה אין שום מקום לתלונות, לפחות עד כמה שאני יודע.

מצד אחר, יש גם קשר נוסף עם הרשות בסופו של התהליך: גמרנו לבצע את

החפירה, השטח ישוחרר עבור היזם, שאותו אנחנו מייצגים, רק על ידי נציגי

הרשות, וזה, כמובן, על פי חוק.



נסים זוילי ;

מה לגבי הדיווח על החפירה?

אלון שביט;

יש חובת דיווח על החפירות, וגם החובה הזו קבועה בחוק.
נסים זוילי
אני מתכוון לדיווח על הממצאים.
אלון שביט
כן, החובה הזו קבועה בחוק, ובענין זה העירה מבקרת המדינה, בצדק רב, שיש

פיגור רב מאוד אצל חופרים ארכיאולוגיים - דרך אגב, גם בתוך הרשות וגם בקרב

האוניברסיטאות - וזאת בעיה שאני חושב שאין לנו כרגע חילוקי דעות לגביה. אני

חושב שאנחנו מסכימים עם רשות העתיקות שבענין הזה צריך למצוא פתרונות

רדיקאליים, ולפחות אוניברסיטת תל אביב תתמוך ברשות העתיקות במהלכים מהסוג הזה.
היו"ר יוסי כץ
תודי;. בבקשה, גבי אנדה בר, ממינהל מקרקעי ישראל.
אנדה בר
שמי אנדה בר, זו שכונתה "עוכרת ישראל" על ידי אמיר דרורי בכתבה ב"ידיעות

אחרונות".
היו"ר יוסי כץ
לא כל מה שכתוב בכתבה הוא נכון.
אנדה בר
אני עוד לא קיבלתי התנצלות. לכן אני מניחה שזה נכון.
משה גפני
אבל הציבור קרא את זה בעתון, ו"עוכרת ישראל" זה לא בדיוק הביטוי המתאים.
היו"ר יוסי כץ
אני הזמנתי את גבי בר, בדיוק כדי שתביע את עמדתה.
אנדה בר
אני רוצה להגיד את עמדתי כנציגת מינהל מקרקעי ישראל ואת עמדתי כמי שאולי

עושה את האיזון בין הארכיאולוגיה של ההווה לבין הארכיאולוגיה של העתיד. הטענה

של המינהל נוגעת לאיזון בין האינטרס של השימור, שאין חולק על חשיבותו - ואני

לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו, אנחנו יודעים שזה חשוב, אנחנו בעד

ארכיאולוגיה, שיקום, שחזור - לבין האינטרס של הגורם המפתח, שאולי הוא לא צריך

להיות הכי חשוב, אבל הוא צריך להיות מובא בחשבון, והיום הוא לא מובא בחשבון,

כי אין גורמים מפתחים ששותפים לתהליך של ההחלטה אם כן אפשר או אי אפשר להמשיך

לפתח באותו אתר. זו הבעיה הגדולה יותר.
לבעיה המיידית
מי מבצע חפירות הצלה ואם יש או אין ניגוד עניינים של

הרשות. במינהל מקובל לעשות מכרז על כל דבר שעולה 500 שקל. אני לא זוכרת אם זה

הגבול, אבל יש גבול מאוד נמוך, שמעבר לו, כל עבודה טעונה מכרז. הדבר הזה לא הל

למעשה - אולי דה-יורה הוא כן חל, אבל לא דה-פקטו - על חפירות הצלה. באנו לרשות

ואמרנו שלא יכול להיות שיש רק גוף אהד שמבצע הפירות במדינת ישראל, ואז אמרה
לנו הרשות
בההלט, יש מכונים אוניברסיטאיים, וגם הם יכולים לעשות את זה. ואכן

עשינו כמה מכרזים בין הגופים, ואז נתקלנו במצב כזה: הרשות רוצה להשתתף במכרזים

האלה, אבל היא גם רוצה לקבוע את התנאים של המכרז והיא גם משחררת את האתר והיא

גם ביקשה מאתנו, במקרה שגוף אחר זוכה במכרז, לקבל את הסכום שתמורתו מתחייב

הגוף לבצע את החפירה, על מנת לבדוק אם הסכום הזה סביר בעיניה והוא אכן יוכל

לכסות כל אותם אלמנטים שהיא חושבת שהוא צריך לכסות.

אנחנו הצענו שתי דרכים. דרך אהת היא, שהרשות תקבע את תנאי החפירה,

כשהמכרז יהיה רק בין המכונים האוניברסיטאיים, על פי התנאים שהרשות קבעה,

ושהשחרור ייעשה על ידי הרשות, וגם שהחוזה שנהתם עם הגופים יהיה מתואם עם

הרשות, על מנת שהיא תוכל להכניס כל אותם אלמנטים מקצועיים שחשובים לה. הרשות

לא הסכימה לדרך הזאת, ואז הצענו דרך שניה, והיא שהרשות תקבע את התנאים של

החפירה, שאנחנו נצא למכרזים בין הגופים האוניברסיטאיים, אבל הגופים
האוניברסיטאיים יהיו רשאים להגיד
סיימנו את החפירה, ולא שיהיה אחרי זה

"אוברולינג" של הרשות. שוב, היא לא הסכימה לשיטה הזאת, והיום יש מצב שבו מודיע

לנו מכון אוניברסיטאי שהוא גמר לחפור, והרשות לא משחררת את האתר, דורשת עוד

סכום גבוה מאוד עבור החפירח. הסכומים האלה גם לא ידועים מראש, כך שהמינהל

כגורם מפתח לא יכול לדעת אם יש בכלל כדאיות לחפירה ואם הפיתוח אחר כך יכסה את

הוצאות החפירה, ולכן הרבה פעמים אנחנו נכנסים למצב של אי-ודאות, שגם כך היא

קיימת.
נסים זוילי
כלומר, הענין של הרשות הוא כספי.
אמיר דרורי
אנדה בר: ברור לי שכאשר מדובר בדברים שהם מתחת לאדמה, כל הנושא של הכסף הוא לא

משהו חד משמעי שאפשר להגיד אותו מראש. עם זאת, יש מצבים שבהם בא מכון

אוניברסיטאי ומודיע לנו על סיום חפירה, ואני חושבת שיושבים שם ארכיאולוגים לא

פחות מכובדים, ואחרי זה באה הרשות ואומרת: לא מספיק לי, אנחנו צריכים עוד כך

וכך. זה מצב שמכניס אותנו לפיקציה במכרזים האלה, ואני לא יודעת אם אנחנו נמשיך

בשיטה הזאת, כי היא מכניסה אותנו לאיזה שהוא מלכוד שאנחנו לא יודעים איך לצאת

ממנו.

הדרך שלנו לצאת ממנו היום היא אותם יועצי עתיקות - וגם לענין זה יש

התייחסות בכתבה - שממלאים תפקיד שלא היה צריך להתקיים בין שני גופים ציבוריים,

תפקיד של סחר מכר, משא ומתן, ולפעמים מגיעים מסכום גבוה מאוד לעשירית הסכום,

כאשר לנו, כמי שאינם אנשי מקצוע, אין הכלים לשפוט איך הגענו בכלל מ-10 מיליון

שקל למיליון אחד.



משה גפני;

האם כתוצאה ממה שאת אומרת יש לפעמים מצב שבו מוטלים סכומים נוספים על

כתפי משתכנים שרוכשים דירות באותם מקומות שיש פיתוח?

אנדה בר;

בעקיפין, כן, כי כאשר המינהל בא לקבוע את מחיר הפיתוי), הוא כולל בתוך

מחיר הפיתוח את כל האלמנטים, כולל - -

עו"ד תומר מוסקוביץ;

אנדה בר;

לא, זה חשוב, כי זה עוקף חוק תקציבים.

נסים זוילי;

אפשר לקבל הערכה בכמה מקרים הרשות מקבלת את ההודעה של המכונים שהם סיימו

את החפירה, ובכמה מקרים היא דורשת המשך החפירה?

אנדה בר;

כל הנושא של המכונים הוא נושא חדש.

נסים זוילי;

אני שואל אותך לגבי השנה האחרונה.

אנדה בר;

ואני לא זוכרת ולו מקרה אחד שמכון גמר לחפור, אמר שהכל בסדר, והרשות באה

ושחררה.

קריאה;

מתוך כמה מקרים?

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני מקבש לא לקיים דו שיח. בבקשה, פרופ' יצחק גלעד מאוניברסיטת

באר שבע.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, לפני שאתה ממשיך בדיון, אני מציע שמנהל רשותה עתיקות

יחזור בו מהאמירה שגברת בר היא "עוכרת ישראל". היא לא נראית עוכרת ישראל.

אמיר דרורי;

רציתי לדבר עם המינהל בענין הזה. הם היו בעיצומים, ולא הצלחתי לדבר. אחר

כך דיברתי עם מר מאיר בן-דב. אמרתי לו את עמדתי.
משה גפני
"עוכרת ישראל" זאת. לא מילה מתאימה.
היו"ר יוסי כץ
פרופ' גלעד, בבקשה.

פורפ' יצהק גלעד;

אנחנו כאן שני נציגים מאוניברסיטת בן-גוריון. לצדי יושב מר יובל יקותיאלי

שהוא המנהל המדעי והמינהלי של החברה של האוניברסיטה שעוסקת בחפירות ההצלה.

כמובן, בתור חבר סגל באוניברסיטה ובתור שותף בחברה כזאת יש לי אינטרסים

מסויימים. מצד אחר, אני חייב להקדים ולומר שאני גם חבר מועצת רשות העתיקות

ואני גם יושב ראש ועדת הביקורת של מועצת רשות העתיקות, כך שמבחינה מסויימת יש

לי זכות - לפעמים בעייתית - לראות את הדברים מכמה כיוונים.

הבעיה הגדולה והחשובה, שלדעתי, צריכים לדון בה - להוציא רוב הדברים

האחרים שכתובים בכתבה, שברובם מבוססים על שקרים, ולפעמים על חלקי אמיתות ועל

השמצות לשמן - היא הבעיה שעולה כאן כבעיית ניגוד האינטרסים. לצערי, הרשות

מוצגת כאן כמי שמנהלת "מירוץ מטורף" - זה אחד הכינויים - לסחיטת כספים.

אני רוצה לומר, כחבר סגל שמעורב בחברה כזאת, שגם לאוניברסיטאות יש ענין

כלכלי, וגם הן רצות אחרי הכסף.
היו"ר יוסי כץ
הענין הוא שהאוניברסיטאות לא נותנות רשיון והן גם לא משחררות. לך ברור גם

ההבדל הזה ביניכם לבין הרשות.
משה גפני
במקרה זה, אדוני היושב ראש, זה לא מדוייק לומר "ביניכם", כי פרופ' גלעד

משמש בשני כובעים.
היו"ר יוסי כץ
כל עוד הוא מצהיר על זה, זה בסדר.
פורפ' יצחק גלעד
אם עלול להיווצר הרושם, שמצד אחד, יש רשות שיש לה בעיה של ניגוד אינטרסים

והיא רודפת כסף, אני רוצה לומר שגם האוניברסיטאות רודפות כסף, וזה לגיטימי.

אין בזה שום בעיה.
משה גפני
אגב, בוועדה לא נאמר שהיא רודפת כסף. דובר על הנושא של ניגוד אינטרסים.
עו"ד תומר מוסקוביץ
פרופ' גלעד מתייחס לכתבה.
היו"ר יוסי כץ
מאחר ששמענו כבר את נציג אוניברסיטת תל אביב וגם את נציגת המינהל, שדיברו

פחות או יותר באותו כיוון שהמוקד העיקרי של הבעיה הוא ענין ניגוד האינטרסים,

אני שואל אותך, פרופ' גלעד, דווקא כיושב ראש ועדת הביקורת שמכיר את הענין משני

צדדיו, מה אתה היית עושה כדי לפתור את בעיית ההפרדה בין הרשות כגורם מאשר לבין

הנושא של קבלן ביצוע.

פורפ' יצחק גלעד;

עד כמה שאני מבין את החוק - והחוק מונח לפניי והתעמקתי בו, ואני מתכוון

גם לחוק העתיקות וגם לחוק רשות חעתיקות - החוק עומד באופן חד משמעי אחרי

הדברים של רשות העתיקות.
משה גפני
אין ויכוח על כך. רק תביא בחשבון שאנחנו המחוקקים.

פורפי יצחק גלעד;

מצד אחר, אני מבין שיש חוקי יסוד חדשים, שלפחות לכאורה, יכולים לשמש איזה

בסיס לקבוע שהרשות עובדת בניגוד אינטרסים ופוגעת בזכויות עיסוק של אחרים. לכן

אני חושב שהאוניברסיטאות והרשות צריכות להגיע לידי מודוס-ויוונדי במסגרת החוק

הקיים, אבל מכיוון שהרושם הוא שזח לא הולך לקרות, מה שאני מציע זה

שאוניברסיטאות יגישו עתירה לבג"ץ נגד העובדה שרשות העתיקות פועלת בדרך

מסויימת.

אלון שביט;

אנחנו בכנסת, לא בבג"ץ.

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה שתבין. יושב פה גם חבר הכנסת חגי מירום, שהוא יושב ראש הלובי

למען הארכיאלוגיה, ויושבים פה חברי כנסת שהם כולם מחוקקים בעצמם. אם אתה מצביע

על כך שאולי במסגרת החוק הקיים אי אפשר למצוא פתרון, השאלה היא אם יש מקום

לתקן את החוק, או שמא אתה סבור שאפשר למצוא במסגרת החוק הקיים פתרון לבעיית

ניגוד האינטרסים.
נסים זוילי
רק אם אתה נוטל את זכות החפירה מהרשות.

חגי מירום;

או אם אתח מקים גוף מאשר, שהרשות היא רק חלק בו וגם הם חלק בו, ואולי גם

גורמים אחרים.

פורפי יצחק גלעד;

לפי דעתי, הענין כאן מאוד מורכב, גם מבחינה מעשית וגם מבחינה משפטית.

כמובן, אפשר להציע ליטול חלק מהסמכויות, או להוסיף גופים לתוך הרשות. מה שחשוב

הוא שבכל מקרח צריך לחיות גוף מרכזי אחד, שלו תהיה אחריות סופית. ההצעה שלי

ללכת לבג"ץ היא, בין היתר, הצעה פרקטית. חקיקה לוקחת זמן.
משה גפני
אבל יושב פה חבר הכנסת חגי מירום, מצד אחד, ויושבים פה חברי כנסת נכבדים

אחרים, ואם תהיה פה בוועדה הסכמה לגבי הענין הזה, הבג"ץ מיותר. אנחנו יכולים

ללכת לחקיקה בהסכמה.

אלון שביט;

אני מציע שתסיר את נושא הבג"ץ מסדר היום, כי זה לא נושא של הכנסת.

פורפ' יצחק גלעד;

אני יכול לתת דוגמה מעשית לפשרה. היזם רוצה שמבצע החפירה, בין שזו הרשות

ובין שזו האוניברסיטה, יבצע את החפירה על קרבה ועל כרעיה. לפחות לכאורה נראה

לי שהרשות אומרת; אמנם אתם תחפרו, אבל אני אכנס קודם ואקבע גבולות אתר, ולצורך

זה אני צריכה כסף. אז היזם נתקל כבר בשתי חזיתות, במקום להיתקל בחזית אחת,

והוא אומר; למה אני צריך בכלל להתעסק עם האוניברסיטה? מכיוון שהתקנה הזאת

נכנסה לתוקף רק בשנה שעברה, ועד אז זה עבד יפה בלי התקנה הזאת, אני מציע לבטל

את התקנה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, פרופ' יורם צפריר, מהאוניברסיטה העברית.

פרופ' יורם צפריר;

רוב הנקודות המרכזיות עלו כבר, ואני רוצה להעיר רק על כמה דברים. אני

קשור בארכיאולוגיה מעשית, אני עובד בבית-שאן ואני קשור גם לעבודות אחרות עם

המכון, אבל לא באתי כנציג רשמי של המכון לארכיאולוגיה, ואינני יודע אם הם

ישמחו על מה שאני הולך לומר.

הענין שהביא אותי לשולחן הזה הוא באמת חרדה גדולה שמא הכתבה וכל הפעילות

סביבה ישפכו את התינוק יחד עם מי האמבט. אני מודה מראש - והדברים כבר נאמרו -

שיש בינינו גם ניגוד אינטרסים מובנה, ולי באופן אישי יש רשימה גדולה מאוד של

ויכוחים עם אמיר דרורי ועם אנשים אחרים ברשות העתיקות, אבל לא אלה הדברים

המרכזיים.

קודם כל אני רוצח לנקות משהו. לצערי, הוקדש זמן רב מאוד בדבריו של אלון

שביט מאוניברסיטת תל אביב לנושא של המכתב על עיר דוד, ובענין הזה אני רואה

המשך של תמימות או רשעות, ואני מקווה שזו תמימות, ולא רשעות, מפני שלדעתי זה

בדיוק באותה רמה של הכתבה ב"ידיעות אחרונות".

אזכיר בקצרה מה שקרה בעיר דוד. הלכו לעשות שם את הדבר הנורא ביותר

בתולדות הארכיאולוגיה בארץ ישראל; לבנות שכונה של 205 דירות במסגרת ול"ל,

כלומר, ללא שום דיון, בהליך מהיר, ונס היה שהיתה שביתה במשרד הפנים, והיו

בחירות, והדבר הזה נפל, מפני שבמכבש חזק מאוד הדברים הלכו וקרו. אני מעיד

שהייתי אז ראש המכון לארכיאולוגיה והייתי בחזית הפעילות הציבורית, יד ביד עם

אמיר דרורי, ולא היה אף לא רגע אהד של היסוס. ואתם על עיר דוד תשמעו מחדש, ממש

בימים הקרובים, מפני שהנושא הזה לא ירד. הוא רק קיבל צורה מתוחכמת יותר,

כלומר, המגמות האלה קיימות בצורה אהרת, ועוד אגע בזה.



כותב כאן גדעון אבני, ואולי זה לא אסתטי: המהלך הזה יארך שש עד שבע שנים.

כשעומד ממול גוף שרוצה לסיים את הדברים בשבועיים, והוא הולך לסיים אותם

בשבועיים - ומי שהיום שר הפנים, ועמדותיו ידועות, היה בראש הוועדה המחוזית

והלך ודחף את זה בכל הכוח - מי שכותב "שש עד שבע שנים", תגיד שזה אולי מתוחכם

ולא אסתטי, אבל זה בדיוק הענין: אחד האמצעים לבוא ולהרוס את המהלך הזה. אני לא

יודע מה יהיה עם עיר דוד, אבל הדבר הזה הוא לגמרי פשוט. לכן אני אומר שצריך

להיות או תמים או מרושע כדי לומר מה שנאמר כאן לגבי המכתב.
אלון שביט
אדוני היושב ראש, הואשמתי בתמימות או ברשעות, ואני מבקש להגיב.
היו"ר יוסי כץ
אין ביניכם תמימות דעים. אם כן, מה השובה כרגע הפרשנות?
פרופי יורם צפריר
ברור לגמרי מה המהלך. אולי הוא לא היה אסתטי, אבל הוא היה מאוד יעיל. זה

דבר אהד.

לגבי העניינים האחרים, אני חושב שמה שעולה כאן בצורה ברורה הוא שיש בעיה

של רישוי. שוב, אני חבר המועצה הארכיאולוגית, ובמקרה אני גם חבר בוועדת

הרשיונות של המועצה. אני יכול לומר שלי לא זכור מקרה אחד שבו אמיר דרורי לא

קיבל המלצה - מדובר על המלצה, כי הזכות היא בידיו - של ועדת הרשיונות לתת

רשיון. לא זכור לי מקרה אחד שבו עלה נושא במועצה הארכיאולוגית והמועצה

הארכיאולוגית החליטה בו, ואמיר דרורי לא קיבל את ההמלצה, אבל אני לא לוקח

אחריות, כי לא הייתי בכל - - -
היו"ר יוסי כץ
אתה מוכן להתייחס לנושא של שחרור אתרים?
פרופ' י ורם צפריר
כן. לגבי הרישוי, אני חושב שהדברים די ברורים.
נסים זוילי
מה לגבי ועדת רשיונות במקרה הספיצי של ממילא?
אלון שביט
רשות העתיקות פטורה מוועדת רשיונות.
פרופ' י ורם צפריר
אני לא מכיר את הפרטים.
עו"ד תומר מוסקוביץ
כשהרשות חופרת, היא לא צריכה רשיון. כך קבע היועץ המשפטי לממשלה.
פרופ' יורם צפריר
צריך לברר ולהציג גם את נושא הרשיונות וגם את הנושא השחרורים.



משה גפני;

חבר הכנסת זוילי שאל שאלה. רשות העתיקות חייבת לעבור את ועדת הרשיונות

שאתח חבר בה?

פרופ' יורם צפריר;

היא לא חייבת.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

היועץ המשפטי לממשלה קבע שלא.

משה גפני;

אין לי טענות. אני רק מבקש לברר את העובדות.

פרופ' י ורם צפריר;

אני מכיר בצורך במצב הזה, מפני שהוא כורח, מציאות, אבל אני בהחלט לא שמח

עליו ואני בהחלט חושב - וזה אחד הויכוחים שיש לנו - שאם יש זמן, אם יש לרשות

העתיקות אורך טווח, כלומר, זה לא מהיום להיום או מהיום למחרתיים, הדברים האלה

כן צריכים לחידון. אין לי ספק ש-98% מהמקרים יעברו. אנחנו מקבלים דיווח,

הדיווח רטרואקטיבי. אני מודה שאני לא אוהב את המצב הזה.

היו"ר יוסי כץ;

איך אתה מציע לפתור את בעיית ניגוד האינטרסים?

פרופ' י ורם צפריר;

יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר. יש כאן בעיה; רשות העתיקות היא גוף מאוד

גדול שיש בו המון עובדים והמון אנשים, ומאחד אתה יותר שבע רצון, ומאחר אתה

פחות שבע רצון. יש בעיות, ואני לא יודע אם זו הוועדה שצריכה לדון בהן, אבל

ללא ספק אמיר דרורי הוא האחראי מיניסטריאלית, הוא המטריה. הוא יקבל את הביקורת

והוא יקבל את חגלוריה, זה ברור.

אשר לבעיית ניגוד האינטרסים, אם חבר חכנסת מירום אמר שהולך להיווצר איזה

מיכניזם שבו השחרורים לא יהיו נתונים אך ורק בידי ארכיאולוג המחוז, אלא בידי

גוף קצת יותר גדול - אני על זה אברך מאוד.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מר בן-דב.

מאיר בן-דב;

אדבר בקצרה, כיוון שעיקר הדברים כבר נאמרו. הפרדת הרשויות היא דבר הכרחי.

כמו שיש ועדת רשיונות של המועצה - אמנם היא מייעצת - חייבת להיות ועדת שחרורים

של אלה שעוסקים גם במתן הרשיונות. לא יכול להיות שיהיה פה מצב של אי-שוויון,

שבו רק מנהל הרשות הוא המשחרר. יש שיקול דעת רחב ביותר למנהל.



הנושא הבא שבו חייבים להחזיק את היד על הדופק הוא הנושא של הכרזת אתרים.

שוב, המנהל, על פי החוק, מכריז, ואז זה נרשם בילקוט הפרסומים, ומזה נובע מה

שנובע. זו עוצמה אדירה, ואם הכריזו על 30 אלף אתרים - כמו שכתוב בכתבה - זה

בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות. צריך למזער את ההכרזות. הבריטים קבעו כלל: אם

יש לך משהו נקודתי של 5 מטרים, הם שמו נקודה בפינה של קואורדינטות, וקילומטר

על קילומטר מוכרז, ואז הדבר הזה הוא קשה. במקום זה צריך למזער, להוציא

ארכיאולוגים, לראות על מה מדובר ולמזער את ההכרזות, אבל לא לעשות אותן סוחפות

וגורפות, לא לעשות אותן לדבר שלא יעמדו בו.

חגי מירום;

הם נתונים לביקורת ציבורית. אם אתה לא נותן לרשות אפילו להכריז על אתר,

מה יהיה שם?
מאיר בן-דב
תראה, אני עוסק בזה לא מהיום, אני חושב על זה הרבה שנים. כל כולי נמצא

בתוך זה, מתוך עבודתי.
חגי מירום
ואני רואה שאתה עוסק גם בכתבות.
מאיר בן-דב
אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני לא כתבתי פה שום כתבה.
עו"ד תומר מוסקוביץ
לא, לא את הכתבה הזאת.
מאיר בן-דב
מאהר שאתם מתייחסים לכתבה, ויש פה פרטים כאלה ואחרים, כשירות לוועדה אני

אעביר לכם רשימה מסודרת, עם מסמכים, של עשרות אתרים שבהם נתבקש סכום כזה,

ונעשו דברים בסכומים אחרים. יותר מכך, אם אנחנו מדברים על האוניברסיטאות ועל

הקושי שלהן לעמוד בתחרות עם הרשות - הקושי של אי-מתן שחרורים - נשאלת השאלה

למה בכל זאת יש גופים שפונים אל האוניברסיטאות. הרי צריך להיות משוגע בשביל

זה. למה מישהו, שיודע שהוא לא יקבל שחרור ואולי גם יעשו לו קשיים, פונה בכל

זאת לאוניברסיטה? מפני שהוא מקבל הצעה שהיא לפעמים חצי המחיר. לכן פונים

לאוניברסיטה. עכשיו נניח שאוניברסיטה באר-שבע חופרת באיזה שהוא מקום. היא

משלמת לפועלים שכר. רשות העתיקות את הפועלים קיבלה מהמדינה חינם, ואז עוד לתת?

לפחות זה אומר דרשני.
נסים זוילי
נניח שרשות העתיקות מבקשת סטנדרט מסויים של חפירות וגילויים שמצריך פי-

שניים עבודה ממה שהאוניברסיטה חושבת, ואז - - -
אלון שביט
אין דבר כזה, כי הרשות היא זו שמשחררת בסוף.



מאיר בן-דב;

הדברים נוגעים גם לסקרים, ומי שמלמד את הסטודנטים, שהופכים אחרי כן

לארכיאולוגים ועובדים ברשות, יכול בוודאי לעשות גם סקרים, ואמרתי שאני אתן

לכם רשימה מדוייקת, ואתם תראו. רובל לבזבז את זמנכם.

חגי מירום;

אין רבותא ברשימה שתיתן, כי אנחנו יודעים שדבר יכול להתחיל במחיר התחלתי

כזה ולהסתיים במחיר אחר.

מאיר בן-דב;

אני אומר שהחוק הזה, כפי שהוא קיים, מקנה סמכויות נרחבות מאוד לאדם שמנהל

את הרשות. לא מדובר פה באמיר דרורי. תארו לכם שמחר יתמנה למנהל הרשות מישהו

אחר, וכשהוא יראה שיש לו חוק כזה בידיים, הוא ידרוש 100 מיליון שקל בכל חפירה.

החוק הוא לא טוב כי הוא מקנה מקנה סמכויות כל כך נרחבות לכל אדם שבא למלא את

התפקיד הזה, ואני אומר שאמיר דרורי הוא אדם מצויין, אבל אם יחיה פעם בתפקיד

הזה אדם שהוא חולה רוח, נתתם כלים - - -
חגי מירום
מה אתה מציע?

מאיר בן-דב;

תפקידכם כמחוקקים להגביל את הכלים האלה, לארגן אותם, לסדר אותם, לעשות

הפרדת רשויות מאורגנת ומסודרת, כמו שלא יעלה על דעתכם פה, בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שמבקרת המדינה גם תיתן ייעוץ משפטיפרטי, כלומר, יהיה לה גם

משרד עם שלט; "גבי בן-פורת", ואפשר יהיה לבוא ולשלם לה ולקבל ייעוץ. חייבת

להיות הפרדה. זה הבסיס למשטר דמוקרטי. ההפרדה הזו הכרחית.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. נציג אגודת הארכיאולוגים, בבקשה.

אמיר פלדשטיין;

באתי לכאן בעקבות הכתבה. כמו כולם, קראתי את הכתבה.

משה גפני;

הדיון הזה מתקיים לא רק בעקבות הכתבה, אלא גם בעקבות דוח מבקר המדינה

שנהיה אקטואלי יותר.
היו"ר יוסי כץ
מר פדלשטיין, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד; אנחנו לא נתייהס לרכילות

שבכתבה. בהקשר זה אותנו מעניינת הסוגיה העיקרית שעלתה פה, וכמו שאני רואה,

מסתמנת הסכמה שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אם בדרך של חקיקה ואם בדרך אחרת. אני

מבקש לא להתייחס לדברים אחרים.



אמיר פלדשטיין;

אעבור ישר למה שחברי הכנסת רוצים לדעת, היינו, מה הסיכום ומה ההצעות. אני

מבין שישבה ועדת שושני וניסתה לדון בזה, ולא יצא מזה שום דבר.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

למה אתה אומר "ניסתה"? היא דנה.
אמיר פדלשטיין
היא לא סיימה את עבודתה, ולדעתי, היא אף לא התחילה.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

לא, זה לא מדוייק. יש דוח כתוב.

אמיר פלדשטיין;

אני העדתי שם ואמרתי את מה שיש לי, גם העליתי את הדברים על הכתב, ואפשר

לקרוא אותם.

לא אחזור על כל מה שנאמר פה. חלק מהדברים נכונים, חלקם לא נכונים. אי

אפשר לבדוק אותם אחד לאחד, ואם הוועדה תרצה לבדוק אותם אחד לאחד, היא תצטרך

לשבת כמה שנים, אבל יש ניגוד אינטרסים שאי אפשר להתעלם ממנו, ואנחנו יושבים

היום בוועדת ערר בנושאים הללו.

אומר בקצרה מה הדברים שאמרתי בוועדת שושני. ניסיתי להבהיר שם - ואני חוזר

ואומר שיש לי את זה בכתובים - שרשות העתיקות צריכה להיות גוף מפקח. היא לא

יכולה לבצע חפירות. אני לא אומר שהיא לא יכולה לבצע חפירות בכלל. אני אומר

שהיא לא יכולה לבצע חפירות ברגע שיש על זוז הצעות מחיר כלשהן, משום

שארכיאולוגיה כארכיאולוגיה נפגעת מכל תחרות כזו, אתרים ארכיאולוגיים נפגעים

כאשר משחררים שטח שלא היה צריך לשחרר, כי יש שיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים,

ובאותה מסגרת שהרב גפני כל כך קשור אליה, עם הנושא של המבצעים של החרדים,

נחפרים - - -
משה גפני
לא, זה בכלל לא רלוונטי לדיון הזה.
אמיר פלדשטיין
זה לא רלוונטי, אבל הכל קשור. נעשים מבצעים, וזאת לא ארכילוגיה כמו

שצריכה להיות, כמו שלמדנו באוניברסיטאות וכמו שיודעים לעשות ברשות העתיקות,

וברשות העתיקות יודעים לחפור היטב. הארכיאולוגיה עצמה, כארכיאולוגיה, נפגעת

מכל הנושא הזה של השיקולים.

לכן אני רוצה לומר מה אותי מעניין כרגע, אף על פי שיבוא מר דרורי ויגיד,

ובצדק, שאני יועץ של המינהל ושל מע"ץ, ואני לא מסתיר את זה, אבל אני גם יושב

ראש אגודת הארכיאולוגים, והמכתב שהוזכר כאן נכתב כשאני הייתי ברשות העתיקות,

ואם זה עלה כאן, אני רוצה להציג פן אחר למה שאמר פרופ' יורם צפריר. איך אלון

שביט קיבל אותו מכתב? כי זה הודלף מהרשות, ובעקבות אותו מכתב נעשו חקירות

טלפוניות, ואני הייתי חלק מהחקירה הזאת, כי ישבתי אז בהנהלת אגודת

הארכיאולוגים, ולמרבה הפלא, באותה תקופה, שבי/ג או שבועיים אחרי שהמכתב הזה

הודלף, חצי מחברי ההנהלה של אגודת הארכיאולוגים פרשו, וכולם היו עובדי רשות.



משה גפני;

מה זאת אומרת "פרשו"?
אמיר פלדשטיין
עובדי הרשות שהיו בהנהלת אגודת הארכיאולוגים פרשו מהנהלת אגודת

הארכיאולוגים בעקבות אותו מקרה.
פרופ' יצחק גלעד
הרשות - - - לא לפעול פעילות ציבורית באגודת הארכיאולוגים.
אמיר פלדשטיין
ועד היום להנהלת אגודת הארכיאולוגים יש קושי רב לבצע, ואני אומר את זה

בצער רב.

הבר הכנסת מירום, אני רוצה להעיר שאתה שומע צד אהד בקטע של הארכיאולוגיה,

וכדאי שישמעו גם צדדים אהרים.
הגי מירום
הנה אתם נשמעים.
אמיר פלדשטיין
נכון, אבל אני מתייחס לשמיעתם במסגרת הלובי.
הגי מירום
משה גפני: :

ביוזמתי. אתה לא הזמנת אותם.
קריאה
אמיר פלדשטיין: מבקשים ממני שאני אציין זאת, אז אני אציין: אני הייתי בפגישות בלובי, אבל

יש גם פן אהר שלא בא לידי ביטוי.
היו"ר יוסי כץ
זו מטרת הדיון. אני מבקש ממך לתמצת.
אמיר פלדשטיין
יש אותן הצעות שיש. אפשר לקבל אותן. אני חושב שזה מסתכם בכך שהרשות חייבת

לעבור לנושא של פיקוה - נקודה. היא לא יכולה להתהרות בשוק הזה.
נסים זוילי
פיקוה ורישוי.
אמיר פלדשטיין
כן, פיקוח ורישוי חפירות ארכיאולוגיות. על החפירות שאנחנו עושים

כארכיאולוגים אין שום פיקוח של הרשות. יכול לבוא אדם שאין לו שום מושג

בארכיאולוגיה ולחפור, אם כי יש לו B.A בארכיאלוגיה. מר דרורי, יש מכתבים

מהתקופה שאני עבדתי ברשות - אתה מכיר אותם - מכתבים של אנשים בתוך הרשות

שמביעים את דעתם השלילית על חפירות שנעשו, גם על ידי האוניברסיטאות במקרה אחד

שאני מכיר, וגם על ידי הרשות, אבל מה נעשה בעקבות זה, מר דרורי? האתרים נפגעו,

ולא נעשה ולא כלום, כי אתם לא מפקחים.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

אז מותר להשמיע ביקורת ברשות?

אמיר פלדשטיין;

מדובר גם גם על פיקוח על קבלנים. היו עכשיו פיטורין ברשות העתיקות,

ופוטרו אנשים מתוך הפיקוח, ואני דווקא מצפה מחבר הכנסת גפני שבקטע הזה יבוא
ויגיד
אני רוצה תוספת לתקציב על פיקוח נגד קבלנים ועל פיקוח של יחידת שוד.

משה גפני;

אני אומר את זה,

אמיר פלדשטיין;

אתה אומר את זה ואתה לא עושה שום דבר.

לגבי מערכת היחסים של רשות העתיקות והאוניברסיטאות, אני בתור אגודת

ארכיאולוגים ניסיתי להסדיר את זה עוד לפני שהאוניברסיטאות יצאו לחפירות, ולא

היה שיתוף פעולה מטעם אמיר דרורי. נכתבו כמה מכתבים, אבל כשזה הגיע לתכלית,

למשא ומתן, לא יצא מזה שום דבר.

לגבי רשיונות, חבר הכנסת זוילי, אתה שאלת שאלה, ואני רוצה שהענין יהיה

ברור. כשהאוניברסיטה באה לבקש רשיון חפירה, היא מקבלת רשיון חפירה, וזה לוקח

זמן. לפעמים זה לוקח חודשים, לפעמים שבועות ולפעמים ימים. בדרך כלל זה לוקח

שבועות. כשהרשות עושה הרשאה - לא רשיון - זה לוקח לח בין חצי יום ליומיים,

ואמיר דרורי גם אמר את זה במפורש בפגישה האחרונה שהיתה.

לגבי הכרזות - ופה אני כן רוצה להגיב לכתבה - אני חושב שאחד הדברים

החשובים שעשה אמיר דרורי זה נושא ההכרזות, ואני אומר את זה פה על השולחן:

מזעור של ההכרזות נעשה; לטעמי, לא מספיק, אבל אני יודע שנעשה, כי אני חלק

בעשייה הזאת. הכרזות חדשות שנעשו תורמות בהחלט לענין של ארכיאולוגיה.
מאיר בן-דב
אמיר פלדשטיין: אלא מאי? יש טענה - אני לא מכיר אותה בפועל, אבל יש טענה - שהרבה פעמים

היו הכרזות, והן לא נעשו לשם שמים, אבל אני לא מכיר תופעה כזאת, ואני רוצה

להגיד שאני גם לא בדקתי אותה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
אמיר דרורי
יש שני עניינים על השולחן: דוח מבקר המדינה והתסקיר של "ידיעות אחרונות"

- בעצם לא תסקיר אלא "תשקיר". מבקר המדינה היה אצלנו באגף העתיקות ב-1985, היה

ב-1987 והיה ב-1995. הוא אמר מה שאמר לגבי 1985 ולגבי 1987. יש שינויים מאז

הקמת הרשות, כנראה שינויים לטובה לגבי התפקוד וכל מה שקורה, ויש ארבעה ראשי

עניינים שדוח המבקר ב-1995 מעלה, וזה היה גם בוועדה לענייני ביקורת חמדינה של

הכנסת וגם בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, חלקם טופלו וחלקם לא טופלו.
ארבעת ראשי העניינים הם אלה
הראשון מדבר על הדוחות המדעיים של חפירות

ארכיאולוגיות. היום אנחנו בודקים בהחלט את חובות הפרסום של כל אחד שמבקש

רשיון. אני יכול להגיד שאנחנו לא מעניקים רשיונות לאנשים שיש להם הובות,

ובאקדמיה יש אלינו טענה גדולה לנוכח ענין זה, וזה לא דבר קל למנוע מפרופסור

רשיון חפירה בגין זה שיש לו חובות מחפירות קודמות. אני יכול להגיד שחל שינוי

דרמטי.
משה גפני
מה זאת אומרת "חובות"?
אמיר דרורי
אם הוא לא פרסם, למשל, חפירה משנת 1970 והוא רוצה לקבל עכשיו רשיון
חפירה, אנחנו אומרים לו
אדוני, תפרסם לגבי שנת 1970 ואחר כך תבוא לבקש רשיון.

זה ענין לא נעים, יש לחץ גדול של האוניברסיטאות, ואנחנו מתמודדים בענין הזה.

אני יכול להגיד שלגבי עובדי רשות העתיקות, בשנת 1997, בפעם הראשונה

בהיסטוריה של הארכיאולוגיה המודרנית בארץ-ישראל, יש 94 דוחות סופיים, פרסומים

סופיים של חפירות, יותר מאשר רשיונות חפירה של עובדי רשות. הדבר נכון לגבי

עובדי רשות העתיקות, לא לגבי עובדי אקדמיה. אנחנו עושים מאמץ גדול, עם

האקדמיה, עם המוסדות ועם החופרים, כדי לשנות את המצב. אני אומר שלגבי רשות

העתיקות יש שינוי דרמטי. זו הפעם הראשונה שיש יותר דוחות מאשר רשיונות חפירה,

ובמספרים גדולים מאוד, ואנחנו ממשיכים את זה ב-1998, וזה מהפך של הרבה שנים של

מאמץ, ובענין הזה אנחנו רואים ברכה בעמלנו, גס לגבי האקדמיה וגם לגבי עובדי

הרשות.
נסים זוילי
האינטרס של האוניברסיטה צריך להיות לפרסם.
אמיר דרורי
אבל אני אומר לך, חבר הכנסת זוילי, שהיינו המקום האחרון בעולם מבחינת

היחס בין הרשיונות והחפירות לבין הדוחות המדעיים. למעלה מ-90% מהחפירות שנערכו

בארץ הקודש הזאת לא זכו לפרסום מדעי הולם.
אלון שביט
והיה ראוי שחברי הכנסת יידעו מה תרומתה של רשות העתיקות בחוב הלאומי הזה.
אמיר דרורי
אני רק אומר שאנחנו פועלים לשנות אותו, לגבי החפירות שמתנהלות היום אין

חובות, והלכנו אחורה וצמצמנו את החוב, ואלון שביט, הלוואי שגם אוניברסיטת תל

אביב תצמצם את החוב הלאומי שלה.
אלון שביט
היא עושה את זה יפה, ואתה יודע את זה.

אמיר דרורי;

לגבי 1997, אנחנו צמצמנו 94 חובות, וזה הרבה מאוד. זה לגבי הנושא של

הפרסומים, וכאמור, יש בההלט שינוי דרמטי ויש קידום.

כמו כן נדרשנו בדוה מבקר המדינה לבקש תקציב של חפירה מכל אחד שמבקש

רשיונות הפירה. היה לנו מאבק גדול עם האקדמיה בענין הזה, גם לגבי החפירות בכלל

וגם לגבי חפירות ההצלה, ואני רוצה לומר שאנחנו עמדנו על הדבר הזה עד הסוף

ואנחנו מקבלים היום תקציב של חפירה. מה היה קורה? נניח שהיה כסף להתחיל עבודת

שדה, ולא היה אחר כך כסף לשמר אה האתר, לא היה כסף לפרסם את הדוח, לעשות את

המחקרים, ללכת למעבדות וכיוצא באלה. לכן היום אנחנו רוצים לקבל, ומקבלים,

תקציב של חפירה.

אם מדובר בחפירת הצלה - זה עלה פה בשוליים - אנחנו לא בודקים את היחס בין

היזם, שהזמין את האוניברסיטה לעשות את חפירת ההצלה, לבין האוניברסיטה. אותי לא

מעניין כמה כסף הוא נותן לאוניברסיטה. אותי מעניין מה האוניברסיטה או המכון

מעמידים לרשות החפירה, ואז אנחנו בודקים אם זה דבר סביר או לא, והאוניברסיטה

לוקחת אחריות שהיא תטפל בכל, עד הפרסום. בענין הזה יש שינוי, והדבר הזה אכן

מתקיים, כפי שדרש מבקר המדינה.

דרישה שלישית בדוח מבקר המדינה היתה לרשום באותו יום כל חפץ שיוצא מן

האדמה, מחשש שייגנב. כלומר, אם יוצאים מטבע, קנקן או משהו אחר, יירשם החפץ

באותו יום, כדי שלא ייגנב על ידי החופרים. בענין זה יש לנו בעיה גדולה,

ויושבים פה פרופסורים והם יגידו לנו אם זה אפשרי או לא אפשרי גם מבחינה טכנית.

לגבי רשות העתיקות אנחנו מבצעים את ההוראה. לגבי אחרים, אנחנו מקבלים בסוף כל

שנה דוח על כל הממצאים שהם הוציאו מהאדמה. זה מבוסס על אמון. לצערי הגדול,

ענין זה מבוצע חלקית. לגבי רשות העתיקות, זה כן מבוצע. כאמור, לגבי אחרים יש

קשיים בענין זה, והפרופסורים שנוכחים כאן יוכלו להסביר יותר טוב ממני מדוע. גם

אני יודע להסביר, אבל נעזוב את זה.

הדבר הרביעי - ואותו אנחנו לא מקיימים בכלל, ההיפך הוא הנכון, חלה נסיגה

- הוא ענין הלחימה בשוד העתיקות. עבדנו ברמה מסויימת, אבל חלו צמצומים

וקיצוצים ברשות העתיקות. אני יכול לומר לכם שמזמן שאני ברשות, היה לנו מגע עם

2,000 שודדים, 2,000 גנבים, לא אחד ולא שניים. הבוקר היתה חוליה מקטנה במערת

קבורה יהודית פה. באותו יום שהתפרסם המאמר הנבזי הזה, בליל שישי-שבת, אחרי

ששכבנו שמונה ימים במארב, היו ארבעה חבריה במערת קבורה יהודית פה בתוך
ירושלים
אחד מהם מהביטחון המסכל של רג'וב, השני שוטר פלשתיני, שניים נוספים

מקטנה. כל הארבעה ישבו אצלנו בבתי סוהר על עבירות ביטחוניות, כל הארבעה הם

מנועי כניסה לישראל. בליל שישי-שבת תפסו את החבריה, והם במשפט. זה קרה באותו

יום שהיתה הכתבה.
משה גפני
זה לא קשור לכתבה.
אמיר דרורי
זה קשור, כי כתוב שיש מדיניות שאנחנו מרביצים לערבים. אני הרבצתי פעם לבן

אדם?



משה גפני;

בכתבה מדובר על מקרה אחר.

אמיר דרורי;

מדובר שם על חוליה מצוריף, ששייכת למשפחה הקשורה לל"ה - וזכורים לכם

בוודאי המקרים של שרון אדרי והפיצוץ בייאפרופו"- ואני במקרה הייתי שם. אני

יכול להגיד לך שהאיש רץ, נתקל באבן ונפל על הפנים, נשברו לו השיניים. עשינו לו
תחקיר בתוך השטח. הוא אמר
רצתי, נפלתי ונשברו לי השיניים. זה היה בשתיים

בלילה, ובליל שישי, במקום שאני ארוץ עם הנכדים, אני רץ אחרי ערבי מצוריף, כדי

לתפוס אותו בתוך מערת קבורה יהודית. על זה אתה לא אומר כלום.
משה גפני
מה להגיד? תגיד לי מה, ואני אגיד.

אמיר דרורי;

בארבע בבוקר הבאנו אותו למשטרה. הוא בא למשטרה ונתן עדות.

אנדה בר;

אלימות מילולית זו גם אלימות.
אמיר דרורי
לכי למשטרה, תגישי תלונה.

משה גפני;

יש לך סמכות חוקית לעשות את זה?

אמיר דרורי;

בוודאי, סמכות שוטר. בארבע בבוקר, כשחקרו אותו שם, לא היה שום דבר. ב-

11:00, כשבא עורך הדין של החוליה, הוא אמר: ברשות העתיקות ניפחו לי את הפרצוף.

מה הוא יגיד? זה הסיפור ההוא שאתה אומר.

משה גפני;

אני לא אומר כלום.
אמיר דרורי
אני כתבתי לוועדה הזאת ולמבקר המדינה ולמשרד הפנים - אם אני זוכר נכון,

המכתב האחרון הוא מיולי 1997 - שאנחנו לא מקיימים את הסעיף הזה, כי אין לנו

כסף. זה הוטל לא עלינו, אלא על משרד החינוך. יושב פה נציג משרד החינוך, והוא

בוודאי מכיר את זה. אני אשמח מאוד אם תפנו גם למשרד החינוך, כדי שנוכל לעשות

הרבה יותר, וצריך לעשות הרבה יותר.

נסים זוילי;

אולי אתה צריך לשנות את סדרי העדיפויות שלך ולתת לענין זה עדיפות?
אמיר דרורי
בסדרי העדיפויות שלנו אין מה לשנות. אמרתי שבתקופת הממשלה הזאת ירדנו

לחצי. מהמשרד אנחנו מקבלים 30% פחות בנושאים הסטטוטוריים שאנחנו צריכים לקיים.

.P
משה גפני
למה?
אמיר דרורי
אני צריך להגיד למה? אני לא קיצצתי, המשרד הוריד. הוא צריך להגיד למה.

ממה שקיבלנו עבור העבודות הסטטוטוריות שאנחנו עושים בשביל המדינה לפי חוק, כמו

לחימה בשוד ופיקוח על האתרים, ירדו 30%.
משה גפני
למה?
אמיר דרורי
תשאל את המשרד. אני לא הורדתי. חבר הכנסת גפני, זה לא לגיטימי לשאול אותי

למה, כי לא אני הורדתי. לא רק שלא היתח צריכה להיות 30% אלא הייתי צריך לקבל

הגדלה של 100%, ודרך אגב, זו דעתי.

יש עוד שני דברים שמהם היינו "מתפרנסים" בגדול: הראשון, חפירות יזומות עם

המובטלים, שעשינו באתרי עתיקות מרכזיים, מה שקראנו אז "פיתוח אתרי עתיקות

לתיירות". לצערי, הממשלה הזאת סגרה אותן. בית שאן, קיסריה, בית גוברין, חצבה -

הכל סגור. למה? אל תשאל אותי. אתה חבר בקואליציה.
משה גפני
זא לא נוגע לקואליציה. כאן זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני העליתי

את הנושא בתור חבר הוועדה.
אמיר דרורי
סליחה על ההערה.
חגי מירום
אמיר דרורי: הלוואי שזה היה אחרת, גם כפתרונות לאבטלה וגם לטובת הארכיאולוגיה ופיתוח

הארץ וחשיפת המורשת וגם לטובת התיירות. זה סיפור ארוך, לא נרחיב עליו את

הדיובר פה.

נושא נוסף הוא חפירות הצלה, שנובעות אך ורק מצרכי הפיתוח של הארץ. לצערי

כי רב, יש מיתון גדול בארץ, וסך כל חפירות ההצלה ירד, בהשוואה ל-1995, ל-30%.

אני לא אחראי על המיתון בארץ, ואנחנו לא מופקדים על פיתוח הארץ, אבל בסך הכל

יש צמצום גדול. יש דברים אחרים, כמו מכירת שירותים, תרומות שאנחנו אוספים. אני

יכול להגיד לך שאני מתגאה בזה. לפרוייקט פה בירושלים, מה שנקרא "עמק המלך",

אנחנו גייסנו למעלה מ-8 מיליון דולר. רשות העתיקות גייסה עבור הפרוייקט הזה 8

מיליון דולר - ליתר דיוק, 8.4 - כדי לעשות גן ארכיאולוגי בירושלים עיר הקודש.

זה הפארק הכי גדול והכי יפה.
היו"ר יוסי כץ
בואו ניכנס לנושא העיקרי.



אמיר דרורי;

לגבי הכתבה, קודם כל אנחנו הולכים לתביעה משפטית בענין הזה, ולכן אני לא

יכיל לתת לכם את כל הפרטים.

קריאה;

תביעה נגד מי?

אמיר דרורי;

נגד העתון, נגד הכתב, נגד חלק מהאקדמיה והאנשים שהדברים בכתבה נאמרו בשם.
אם בא דוקטור מהאקדמיה ואומר
הם עושים חפירות פיקטיביות, והם לקחו כסף - - -

משה גפני;

אגב, אתה יכול להגיד משפט לגבי הביטוי "עוכרת ישראל" שהוזכר בכתבה?

אמיר דרורי;

זה הענין? מי שיש לו טענה - - -

משה גפני;

אני חושב שאסור לדבר כך על עובדים של רשות ממשלתית. זו דעתי. אני לא אגיד
דברים כאלה. אני שואל
אמרת או לא אמרת? זה הכל. אם אמרת, תתנצל. זה הדבר

היחיד שמתבקש,
אמיר דרורי
אני מבקש, ברשותכם, אנחנו הלכנו לתביעה משפטית. כיוון שנמצא פה מישהו

שקשור לתביעה אחרת שהיתה בענין הזה - היתה תביעה בענין אחר, שאולי הוא שולי -

ויש הרשעה בדין, יש התנצלות ויש תשלום של קנס מסויים, אנחנו פה - - -
מאיר בן"דב
עו"ד תומר מוסקוביץ;

למה אתה קופץ? מי אמר שזה עליך?
משה גפני
אדוני היועץ המשפטי, אני יכול לדעת מה זה קשור לגברת הזאת שעובדת במינהל

מקרקעי ישראל? למה צריך להגיד שהיא "עוכרת ישראל"?

עו"ד תומר מוסקוביץ;

זה ענין בינו לבינה.
אנדה בר
זה כבר לא ענין בינו לביני.
אמיר דרורי
לחבר הכנסת גפני אני מבקש לומר רק עוד שני משפטים.

משה גפני;
אתיז איש אמיץ. תגיד
אני מתנצל, וגמרת את הענין.
יוגי מירום
תעזוב אותו. היתה כתבה, היועץ המשפטי לחש לו ואמר לו מה שאמר לו.
היו"ר יוסי כץ
מדובר בעובד מדינה, זה לא ענין משפטי.

אנדה בר;

אני לא הגשתי תביעה.
עו"ד תומר מוסקוביץ
לא, זה ענין משפטי, אדוני היושב ראש, ואני אומר לו שלא צריך להגיב על מה

שנאמר בכתבה. יש לנו אסטרטגיה משפטית משלנו.
נסים זוילי
אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים להתנצל בשם הוועדה.

משה גפני;

אנחנו מתנצלים בשם מדינת ישראל, ואני מייצג גם את אמיר דרורי.
היו"ר יוסי כץ
לשאלה אם נאמר או לא נאמר לעובדת מדינה "עוכרת ישראל" מבקשים ייעוץ

משפטי?
עו"ד תומר מוסקוביץ
הוא לא ביקש ייעיץ. אני כיועץ משפטי אומר לו שאני מבקש ממנו לא להתייחס

לשום פרט שנאמר בכתבה.
היו"ר יוסי כץ
אני מודיע לך עכשיו, בזה הרגע, שכדי לשמור עליה, אני אפנה לנציב שירות

המדינה כדי שיקיים חקירה בנושא. אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה.
אנדה בר
תודה.
היו"ר יוסי כץ
מר דרורי, תמשיך בבקשה.
אמיר דרורי
חבר הכנסת גפני, כשקמה רשות העתיקות, למעשה לא נתנו שום סמכות נוספת

למנהל רשות העתיקות. מבחינת הסמכויות, אלה היו אותן סמכויות לפי חוק העתיקות

משנת 1978.
עו"ד תומר מוסקוביץ
להיפך, לקחו לו כמה סמכויות.

אמיר דרורי;

לא ניתנו לו שום סמכויות נוספות. נכון שמיישמים אותן אחרת, קם אורגן אחר

לטפל בנושא העתיקות בישראל. יש שר החינוך, יש דירקטוריון, יש ועדות, יש גופים

כאלה ואחרים לניהול הענין, אבל שום סמכות נוספת לא ניתנה.
דבר נוסף שאני רוצה לומר
אין פה דיקטטורה, אין שום החלטה של מנהל שאין

עליה ערר ושאין עליה סמכות ערעור, ולא רק בג"ץ. יש ועדת ערר. אתן לך דוגמה:

אתמול היינו בערכאה משפטית, עם הלק מהחברים פה, שרוצים להרוס עתיקות, להרוס

קברים עתיקים, על אף שהם גופים של המדינה. לדעתם, אפשר להרוס את העתיקות האלי!,

כי הן לא חשובות. ניקח, למשל, את כפר ענא. מינהל מקרקעי ישראל רוצה להרוס

עתיקות, ונמצא פה החופר, אמיר פלדשטיין, שמצד אחד, הוא יועץ - - -
אנדה בר
סליחה, מה האמירה הזאת?
אמיר דרורי
זה בדיוק זה.
אנדה בר
זה בדיוק לא נכון.
אלון שביט
זה נושא טוב, כדאי שיעלה פה.
אמיר פלדשטיין
כדאי שהנושא יעלה, אבל כדאי שנביא את התגובה של הצד השני.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, עם כל הכבוד, אנחנו מוגבלים בזמן.
אמיר דרורי
אני ריצת לומר לך שכל ענין נתון לביקורת, והבאתי לך דוגמה מאתמול. עובדה

שחמינהל הלך לוועדת ערר על ההחלטה של המנהל בענין מסויים.
אנדה בר
וזה נקרא שהוא רוצה להרוס עתיקות?
קריאה
אדוני היושב ראש, אפשר להגיב בקצרה?
היו"ר יוסי כץ
לא, אנחנו מוגבלים בזמן. כל דיון מגיע בנקודח מסויימת למיצויו. אני מבקש

להתייחס עכשיו רק לניגוד האינטרסים. מה ההצעה שלכם?



אמיר דרורי;

אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לעוד כמה דברים.

היו"ר יוסי כץ;

רק לניגוד האינטרסים, לא לשום דבר אחר. אני מצטער, אי אפשר לבוא בסוף

הישיבה ולהתחיל לפתוח סוגריים.
עו"ד תומר מוסקוביץ
אבל היו פה הרבה מאוד טענות, שכמו שאמר חבר הכנסת גפני, ובצדק, הציבור

שמע אותן והוא מחכה לשמוע תגובה עליהן.

אמיר דרורי;

אולי רק נתייחס רק לענין של קבר 10 בממילא.

אמיר דרורי;

אתחיל דווקא בענין של ניגוד האינטרסים, אבל לפני כן אגיד שני משפטים על

הכתבה, אם אתה תרשה לי. קודם כל אני שמח שהפורום הכללי כאן מסכים שהכתבה

שקרית, רוב הפרטים בה הם פרטים המצוצים מהאצבע, ואני גם יודע מהאצבע של מי,

והם מעידים לא רק על רשעות, כמו שאמר כאן מישהו, אלא גם על רשלנות, כי אני
כיועץ משפטי אמרתי לכתב
לפני שאתה כותב, בוא דבר אתי, אני אסביר לך כל מיני
דברים. והתגובה היתה
לא צריך. ואז הוא כותב משפט אווילי כמו: לרשות לא היתה

סמכות מעצר, ובוודאי שלא סמכות חקירה. אם היה שואל אותי, הייתי מראה לו בחוק

שיש לנו סמכות חקירה, ואז הוא היה חוסך לעצמו את הבזיון הזה ואת הסעיף הזה

בתביעת הפיצויים שלנו. הוא הדין לגבי עוד הרבה מאוד דברים שאני אתייחס אליהם

בהמשך. לכן קודם כל אני שמח מאוד שלפחות כולם פה מסכימים שהכתבה הזאת היא לא

רצינית, והדין עליה יינתן בבית המשפט.

לענין ניגוד האיטרסים, שאני מסכים שהוא הענין שהפריע פה הכי הרבה לאנשי

האקדמיה. קודם כל צריך להגיד כאן דבר אחד חשוב: רמות ארכיאולוגיה בע"מ, זאת
אומרת
רמות ארכיאולוגיה למטרות רווח. זה לגיטימי, אני לא אומר שלא.
פרופ' יצחק גלעד
כדאי שתבהיר.
עו"ד תומר מוסקוביץ
כן, חברה של האוניברסיטה שקמה כדי להפיק רווחים. זה דבר לגיטימי.

יותר מזה, עד שאמיר דרורי בא וקבע את העיקרון - והוא הגן עליו בקושי רב -

שחפירות ההצלה ממומנות על ידי היזמים, שום אוניברסיטה לא עשתה חפירות הצלה,

בוודאי לא בהיקפים האלה. למה? כי זה לא היה כדאי. נוצר שוק, פתאום יש המון כסף

שמסתובב, לפחות ב-1995 הסתובב המון כסף, וכולם רוצים להיות מעורבים. עכשיו אני
שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה
בואו נניח שהרשות יוצאת מהענין. לא תהיה תחרות בין

באר-שבע לבר-אילן, בין האוניברסיטה העברית לבין המכון לארכיאולוגיה ימית?
משה גפני
מי אמר שהרשות תצא? אף אחד לא אמר זאת. צריך שיהיה גוף משותף.



פרופ' יצחק גלעד;

לא, אמרו בפירוש - - -

עו"ד תומר מוסקוביץ;

חבר הכנסת גפני, אחת ההצעות שריחפו פה בחלל האוויר מיתה שהרשות לא תעשה

חפירות הצלה, אלא תסתפק בקביעת התנאים ובשחרור השטח, ואז אני שואל אתכם: אם זה

יהיה כך, כל השאר לא יתמקחו זה עם זה על הגרוש?

קריאות;

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה להבהיר לך; אני משוכנע שאני מבטא את דעת כל הנוכחים כאן,

שהתחרות בתחום חפירות ההצלה היא תחרות חיובית שעם ישראל רק מרוויח ממנה.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

אנחנו מסכימים לזה. לכן אנחנו, רשות העתיקות - ואני זוכר את הדיונים האלה

אצל אמיר דרורי - פתחנו את זה לאוניברסיטאות, הרבה לפני ועדת שושני.

אנדה בר;

אבל לא פתחתם.

עו"ז- תומר מוסקוביץ;

פתחנו.

אנדה בר;

איך?

אמין- פלדשטיין;

תל- - - אחרי הסכם השלום נחשף לחפירות הצלה. למה אומר פה דברים לא

נכונים? תבדוק את זה. אתה עורך דין.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

בסדר, אני אבדוק את זה.

כך שאנחנו שפתחנו את זה לשוק הפרטי. ניגוד האינטרסים הוא מובנה בתוך

העבודה שלהם. אתן לכם דוגמאות מדברים שעלו אתמול בוועדה. נניח שיש שתי

אוניברסיטאות, אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע, שמתחרות על הכיס של

המינהל. לא יכול להיות חשש שאוניברסיטת תל אביב תשחרר שטח על אף שהיה צריך

לחפור יותר?

אמירי פלדשטיין;

לא, היא לא אמורה לשחרר. למה אתה אומר דברים כאלה? בשביל זה קיימת הרשות,

כדי לשחרר.



אלון שביט;

הרשות היא המשחררת.

היו"ר יוסי כץ;

אל תאלצו אותי להוציא מי שמפריע. עם כל הכבוד, אנחנו מספיק אינטליגנטים

כדי לבור בין הדברים שמתאימים למה שנאמר עד עכשיו לבין הדברים שלא מתאימים.

עו"ד תומר מוסקוביץ;

אם כן, לא אדבר באופן כללי, אלא אגיד גם מי אמר מה. גבי בר אמרה פחות או

יותר; פרופ' פינקלשטיין משחרר את השטח, גם הוא ארכיאולוג טוב. אז למה אנחנו לא

סומכים על השחרור שלו? גבי בר הציעה פה את התיאוריה, שהיא תיאוריה לגיטימית

מבחינתנו, שמוסדות המחקר יהיו מוסמכים לקבוע שהם סיימו את החפירה ואפשר לשחרר

את השטח. אנחנו טוענים שבענין הזה יש ניגוד אינטרסים מוחלט, מפני שיהיה חשש

גדול מאוד שהאוניברסיטה תבוא ותאמר - - -

קריאה;

אנחנו מסכימים אתך.

אנדה בר;

כפי שאתם עושים את זה, אין ניגוד אינטרסים?

היו"ר יוסי כץ;

השאלה שלנו היא יותר קונקרטית; איך אתה מבטיח שבארגון ענף הארכיאולוגיה

ייווצר מצב שבו רשות העתיקות תהיה רשות מאשרת, נותנת רשיונות ומשחררת - זו

סמכותה הבלעדית, גם על פי החוק - אבל רשות העתיקות בתור שכזו לא תהיה קבלן

ביצוע? איך אתה מבטיח את זה?

פרופ' יצחל? גלעד;

היו"ר עו"ד תומר מוסקוביץ;

אני לא רוצה להבטיח את זה. בענין הזה, רבותיי, יש לי מחלוקת עם היושב

ראש. התפקיד העיקרי שרשות העתיקות קמה למענו הוא לא להכריז ולא לשחרר ולא

לאשר, אלא לחפור. אם רשות העתיקות לא תחפור, לא צריך אותה.

אלון שביט;

זה לא כתוב בחוק העתיקות.

עו"ד תומר מוססוביץ;

אדון שביט, אני מבקש שלא תפריע לי בכל משפט שני. זה לא "פופוליטיקה" פה.

א0 אתה כבר מדבר, בוא נתייחס למכתב על עיר דוד. אתה אמרת; אמיר דרורי היה חייב

להוציא תשובה. אם היית טורח לבדוק יותר טוב את המקורות שהדליפו לך, היית רואה

שאמיר דרורי הוציא תשובה יומיים אחר כך וכתב במפורש שרשות העתיקות מתנגדת

להקמת השכונה בעיר דוד. לכן, עם כל הכבוד, לפני שאתה בא ומפריע לי אחרי כל

משפט, אני מציע לך לבדוק את הנתונים שלך.
אלון שביט
הדברים שלי נאמרו, ומי שהיה צריך לשמוע - שמע. אני מאמין שזה השפיע.
עו"ד תומר מוסקוביץ
עכשיו אני רוצה לדבר בכל זאת על ענין ניגוד האינטרסים. הועלו פה כמה

אפשרויות, ואני אומר לך מה הפתרון שלי. הפתרון שלי הוא מאוד פשוט: אני מציע

שתקום ועדה שבראשה יעמוד משפטן, אדם שהוא שופט שלום או כשיר להתמנות כשופט

שלום. לצידו יעמדו שני ארכיאולוגים, שהם לא עובדי רשות העתיקות, חלילה, ואף לא

חברי המועצה לארכיאולוגיה, אלא שני ארכיאולוגים עצמאיים. כל מי שיש לו טענה

כלשהי שהמנהל לא שהרר שטח שהיה צריך להשתחרר, בין אם המנהל חפר אותו ובין אם

מישהו אחר חפר אותו, הוא יוכל להגיש ערר לוועדה הזאת תוך 30 יום. המנהל יצטרך

להגיש תשובה, והוועדה תחליט. אם הוועדה חושבת שצריך לשחרר את השטח, השטח הזה

ישוחרר. לדעתי, זה פתרון מצויין. הענין הוא שהפתרון הזה קיים בחוק. מי שהיה

טורח לקרוא את סעיף 36 בחוק העתיקות, היה יודע זאת.
אמיר פלדשטיין
אז מה, אתה מציע מה שקיים כבר בחוק?

קריאות;
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, אתה לא תגיב על זה עכשיו. רבותיי, תקשיבו לאן אני מוביל את

הדיון. עורך דין מוסקוביץ, הפסק, אני רואה לאן אתה חותר. אנחנו לא מסוגלים לכך

בלוח הזמנים הזה. הנושא הוא מאוד כבד, מאוד רציני.

חברי הכנסת, אומר לכם איך אני מציע לסיים את הדיון. קודם כל אני חושב

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לחזור ולציין את מה שנאמר בהחלטות של
הוועדה בפעם שעברה
1. הוועדה בהחלט מציינת לשבח את התמורה שחלה בתחום ניהול

החפירות הארכיאולוגיות במדינת ישראל ושימור העתיקות.

2. הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את התקציב למלחמה בשוד העתיקות. לדעתי,

אלה שני דברים חשובים.

3. הוועדה קוראת לרשות להגיש תכנית להפסקת ניגוד האינטרסים בין הרשות

כגורם מאשר לבין הרשות כגורם מבצע. את התכנית הזו אנחנו נבקש להגיש לנו. אני

מציע לך, עורך דין מוסקוביץ, שכאשר תגבשו את התכנית הזו, תבואו בדברים גם עם

האנשים שנמצאים כאן. ההצעה הזו היא לגיטימית, הצעות אחרות שנאמרו כאן

לגיטימיות. תגבשו נוסחה ותבואו אתה. גם אין שום בעיה לקיים דיון בנושא הזה

בלובי למען הארכיאולוגיה, אבל תוך 60 יום תגישו לוועדה לענייני ביקורת המדינה

את ההצעה שלכם, ואחר כך אנחנו נשקול איך לבצע את הפנייה למבקרת המדינה. אנחנו

לא בשלים עכשיו להכריע במחלוקת ואנחנו מעדיפים שהגוף שמתמחה בנושא הזה, כלומר:

רשות העתיקות, יחד עם הגורמים האחרים, יבואו אלינו ויגישו הצעה.

בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
אני מקבל את ההצעה שלך ואני רק מציע שכמה גורמים יוכלו להציע הצעות

לפתרון הבעיה של ניגוד האינטרסים, ולא רק הרשות, כי אם רק הרשות תציע פתרון

והיא לא תגיע להסכמה, זה לא טוב.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה. אם כן, אני מציע שאתם תשבו עם הגורמים האחרים ותגבשו הצעה. היה

ולא תגיעו להסכמות, תגישו לנו כמה הצעות.
משה גפני
עם כל הכבוד לרשות ולשבהים שנותנים לה - וזה בסדר, הכל טוב ויפה - אני

מבקש להוסיף סעיף אהד, ושזה יהיה על דעת כולם. מבהינה מיניסטריאלית יש מי

משמופקד על הרשות, וזה שר החינוך, ואני מבקש שפרוטוקול הישיבה יועבר לשר

החינוך, כדי ששר החינוך יחווה את דעתו בקשר למה שהצעת.
היו"ר יוסי כץ
מקובל, אין בעיה.
אמיר דרורי
אני מבקש להעיר שני דברים. היתה ועדה שנקראה "ועדת שושני", הופיעו בפניה

הברים ועלו בה הצעות שונות. שמענו פה, למשל, את הצעתו של אמיר פלדשטיין. היו

הצעות שונות, והוועדה סיכמה מה שסיכמה. אם אתם יכולים לקרוא לממשלה לעסוק

בהמלצות של הוועדה - - -
איתי בר-סלע
יש סיכום שהועבר לממשלה.
אמיר דרורי
היא התייחסה גם לכל הבעיה של ניגוד אינטרסים, לבעיית השחרור, לבעיית

העררים. זו פעולה שהממשלה יזמה ב-1995, ואנשים ישבו על זה חודשים רבים. אני

מציע שתקראו לממשלה לטפל בזה.
אמיר פלדשטיין
מר דרורי, הם דנו שם בבעיה של ניגוד אינטרסים מול יזמים, ולא מול

האוניברסיטאות.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אם תהשבו שאתם יכולים לעשות שימוש בדוה של ועדת שושני, תבורכו.

אנחנו נותנים לכם כרטיס פתוה, משאירים את זה לשיקול דעתם. אנו מבקשים שתוך 60

יום תהיה תכנית כזו ואנחנו נקיים דיון בה.
משה גפני
ושהיא תופנה גם לשר החינוך.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55}

קוד המקור של הנתונים