ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מיזמים עסקיים בנכסי הנדל"ן של ההסתדרות הכללית (מאת חבר הכנסת זאב בוים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ט בשבט התשנ"ח (25.2.98). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

נסים זוילי

דוד טל

רענן כהן
מוזמנים
חבר הכנסת זאב בוים
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל
ההסתדרות הכללית
חבר הכנסת עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות

שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות

טליה לבני - עו"ד בלשכה המשפטית

ד"ר עליזה שלוס - מנכ"ל חברת העובדים וחברת ההסתדרות

"נדל"ן" בע"מ
משרד האוצר
סיגל יששכר - סגנית סגן החשכ"ל

זוהר ינון - רפרנט אגף תקציבים
התנועה לאיכות השלטון
עו"ד ארנית שנער-כהן - מנהלת המהלקה הכלכלית

דורית בסמן - דוברת
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מיזמים עסקיים בנכסי הנדל"ן של

ההסתדרות הכללית - הצעת חבר הכנסת זאב בוים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מיזמים עסקיים

בנכסי הנדל"ן של ההסתדרות הכללית

(מאת חבר הכנסת זאב בוים)
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מיזמים

עסקיים בנכסי הנדל"ן של ההסתדרות הכללית. ההצעה היא פרי יזמתו של חבר הכנסת

זאב בוים. אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות חבר הכנסת עמיר פרץ ואת גזבר

ההסתדרות, עמיתנו לשעבר, שמואל אביטל.
עמיר פרץ
ברשותך, אדוני היושב ראש, נמצאות פה גם מנכ"ל חברת העובדים, שהיא גם

מנכ"ל חברת נכסי ההסתדרות, דייר עליזה שלוס, ועורכת דין דליה לבני, יועצת

משפטית בהסתדרות.
היו"ר יוסי כץ
הבמה שלך, חבר הכנסת בוים.
זאב בוים
כולנו מברכים את יושב ראש ההסתדרות ואת נציגי ההסתדרות כאן.

אדוני היושב ראש, ביקשתי לקיים את הדיון הזה כי, למיטב ידיעתי, ההסתדרות

פתוהה לביקורת ציבורית. אני חושב שזה גוף ציבורי מבוקר.
היו"ר יוסי כץ
החוק מקנה את הסמכות למבקר המדינה, כמובן, כל עוד זה לא עומד בסתירה

לאמנות העבודה הבין לאומיות בנוגע לביקורת על ההסתדרות כארגון עובדים. אני לא

יודע אם מבקר המדינה כבר קיבלה החלטה פורמלית בנושא הזה.
אריה דודזון
עד כמה שלי ידוע, טרם קיבלה החלטה.
היו"ר יוסי כץ
אבל יושב ראש ההסתדרות כבר אמר שהוא מוכן לבוא לדיון.
עמיר פרץ
אמרתי שאם חבר הכנסת בוים רוצה להעלות את הנושא, אבוא בשמחה.
זאב בוים
לי, כמו לאחרים, נודע על עסקה שעשתה ההסתדרות החדשה עם גופים עסקיים

פרטיים שעוסקים בנדל"ן, לגבי הנכסים של חברת העובדים. כיוון שאי אפשר היה לקבל

פרטים על הענין הזה בעתונות, חשבתי שזה יהיה נכון לבחון צדדים בעסקה הזאת:



ראשית, מה טיבה של העסקה הזאת ומי בהסתדרות קיבל את ההחלטה. בכל זאת זה

מוסד ציבורי שיש לו מבנה מסויים, וחשוב לדעת איך היה תהליך קבלת ההחלטות ואם

הרזחלטות על העסקה הזאת שבוצעה נתקבלו בצורה הולמת ונכונה מבחינה ציבורית.

אני מוכרח לומר שלפי העתונות - ואני מדגיש שזה לפי העתונות, ועתונות יכולה

לכתוב כל מיני דברים ולפעמים היא לא מדייקת במאה אחוז - נראח היה לי, לא

שהעסקה נעשתה בחיפזון, אני מניח שלא עושים דבר כזה בחיפזון, אלא שהעסקה בכל

זאת נחתמה במין פירמידה הפוכה מבחינת הסדר הנכון בדרך קבלת ההחלטות במוסדות

המתאימים.

שנית, מעניין לשמוע בהזדמנות זו על טיבה של העסקה ומה הניע את ההסתדרות

לעשות אותה. אני מניה שהמצב הכספי היה המניע, אבל דווקא משום הדוחק הידוע של

של ההסתדרות והמצב הכספי שלה, חשוב אולי לבדוק את טיבה של העסקה, אם היא

מעוגנת ועומדת על רגליים כלכליות איתנות ונשענת על שיקולים כספיים איתנים.

שלישית, אני מבקש לדעת מדוע דווקא הגופים העסקיים האלה הם שזכו בעסקה

הזאת שנעשתה ושאת פרטיה אולי אפשר יהיה לקבל פה ממקור ראשון. בעתון לא נכתב

שהתפרסם מכרז על הנושא הזח, ונדמה לי שמדובר בנכסים שערכם רב מאוד. בענין זה

יש הערכות שונות.

אדוני היושב ראש, אלה השאלות שבגינן פניתי אליך ואל מבקרת המדינה, כדי

לקיים דיון ולקבל חוות דעת ממבקר המדינה.
נסים זוילי
אתה בעד או נגד העסקה?
זאב בוים
אני רוצה לשאול מספר שאלות ולקבל עליהן תשובה. יכול להיות שהיא טובה.
נסים זוילי
אבל עקרונית אתה בעד או נגד ביצוע עסקת כזאת?
זאב בוים
בגדול, אני יכול להגיד לך שאם הגופים הפרטיים האלה שזכו הם מומחים - ועד

כמה שאנחנו יודעים, הם מבינים גדולים בעסקים, בעיקר אם מדובר בעסקים שלהם, בלי

לפגוע במי שמנהל היום את נכסי ההסתדרות - יכול להיות שזו דרך נאותה לעשות את

זה. מעניין אותי רק לדעת למה דווקא הם זכו, מה היה המהיר, במרכאות או לא

במרכאות, עבור העסקה הזאת שהם נהנו ממנה והאם המחיר הזה ראוי, למרות מומחיותם.

אלה שאלות כבדות משקל שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה.
יו"ר יוסי כץ
קודם כל אני מודה לך, חבר הכנסת בוים, על העלאת הנושא. אני חושב שבמובן

מסויים, דווקא הדיון כאן מעלה את ההסתדרות בדרגה במישור הפרלמנטרי, ויש בו

משום הכרה בכך שההסתדרות איננה סתם איגוד מקצועי של קבוצה קטנה של אנשים, אלא

זה ארגון העובדים הגדול ביותר במדינת ישראל, הדומיננטי, וכל נושא שקשור אליו

יש לו השלכות ציבוריות, והוא נוגע לציבור אזרחי מדינת ישראל, גם אם יש מי

שאינם חברים בהסתדרות.



אני עצמי חבר בהסתדרות החדשה, אבל אני משוכנע שכל מה שקשור להסתדרות נוגע

לכלל אזרחי מדינת ישראל, כי בסך הכל ההסתדרות עומדת בראש המאבקים של האיגוד

המקצועי והיא מובילה למעשה את המאבק על זכויותיהם של העובדים השכירים במדינת

ישראל.

לענין שלנו, החוק התקבל כפי שהוא, עם המגבלות שלו, ואני מודה ליושב ראש

ההסתדרות שלא העמיד את הענין בצורה משפטית צרופה, עם כל ההבהנות שקיימות בחוק,

ואנחנו יודעים שהן קיימות, והוא הופיע כאן בהרכב מלא, עם כל הצוות שעוסק

בדברים האלה. אני מעריך את זה. הבמה שלך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ;

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על הזימון ועל דרך הזימון, אני בההלט

שמח על כך שחבר הכנסת זאב בוים מצא לנכון להקדיש חלק מהפעילות שלו לכל מה

שקשור להסתדרות. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אוי לו לגוף שיפסיקו להתעניין בו,

כי מאותו רגע לא רק שהוא מת, אלא גם הכריזו עליו כמת. בין שמבקרים אותנו ובין

שמשבחים אותנו, עצם העובדה שמתעניינים בנו היא כבר נקודה ראויה בפני עצמה.

לכן כשפנה אליי יושב ראש הוועדה ואמר שיש הצעה לסדר היום ושספק אם

סמכותה של הוועדה לדון בה בגלל עצם העובדה שמבקרת המדינה טרם אמרה אם היא

מחליטה להחיל את חוק ביקורת המדינה על ההסתדרות - אני אמרתי שאותי זה לא

מעניין. אני צריך שההסתדרות תצטייר כמי שמתחמקת מדיון, גם אם מעמדו של הדיון

מוטל בספק? עוד יחשבו שאנחנו מסתירים משהו. להיפך, מכיוון שיש כל כך הרבה

אינפורמציה לא מדוייקת בעתונות, אמרתי שאני דווקא רואה בדיון במסגרת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה הזדמנות להעמיד דברים על דיוקם. לכן אני בהחלט בעד

הדיון ואני מגיע אליו עם כל הפתיחות.

מכיוון שחבר הכנסת זאב בוים בא לדיון הזה מתוך חשש שיש, חלילה, דברים

כלשהם שלא נבדקו ושלא התבצעו בצורה ראויה, על פי עמדתו וגישתו שלו, הייתי

בהחלט מצפה שהבר הכנסת זאב בוים יפנה אלינו ויבקש פרטים. ייתכן מאוד שהפרטים

שהיינו מעבירים לו היו מספקים אותו. בכל פעם שחבר הכנסת יפנה אליי ויבקש

פרטים, נתונים או הבהרות, אני מתחייב להעמיד לרשותו את כל הכלים הציבוריים,

וגם אין לי שום בעיה שכל מנהל בהסתדרות יתן לו דין וחשבון. אינני עוסק בעסקים

פרטיים. אני עוסק בצרכי ציבור, ואין לי שום כוונה לעשות שום פעולה שיכולה

להעמיד בספק את נקיון כפיה של ההסתדרות, כי זה המוצר המרכזי שאנחנו רוצים

למכור, גם בהתהשב באירועי העבר.

ראשית, אני רוצה שתדע שבעבר היתה מחלקה בהסתדרות, שהיתה חלק מאגף

הגזברות, והיא ניהלה את כל נכסי ההסתדרות בסמכות מלאה, ללא שום כללים שמגבילים

בצורה זו או אהרת. עם כניסתנו לתפקידנו, הקמנו הברת נכסים נפרדת, שהמטרה

המרכזית שלה היתה קודם כל לעשות סדר בדבר הבסיסי, כלומר, קודם כל לרכז את

המלאי של נכסי ההתסדרות, וזה עצמו לא היה קיים: לא היה ספר נכסים מסודר, לא

היה ידוע מה מעמדו של כל נכס ונכס, מה מצבו, ערכו וכו'. אני חייב לומר לך,

שאס תגיע היום להסתדרות, תראה ספרי נכסים מסודרים. יודעים מה מעמדו של כל נכס

ומה היכולת לטפל בו.

אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, וזאת מכמה היבטים. מצבה של ההסתדרות ידוע.

קיבלנו הסתדרות עם גרעון בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקל, עם שנות תקציב קשות

מאוד. בשנת 1995 בלבד היתה ההסתדרות בתקציב בנוי של 500 מיליון שקל גרעון
בשוטף
התקציב המאושר עמד על 220 מיליון שקל הכנסה ועל קרוב ל-780 מיליון שקל

הוצאה מאושרת. אתה בוודאי תשאל איך זה יכול להיות. התשובה היא, שגם אם אתה

רוצה להפסיק פעילויות, זה עולה כסף. לסגור, למשל, את עתון "דבר", זה עולה כסף,

כשם שלהתגרש עולה כסף.
יאיר הורביץ
מאין לוקחים את הכסף?
עמיר פרץ
לסגור את עתון "דבר", להערכתי, זה עלה 60-50 מיליון שקל, כי צריך לשלם

פיצויים, לעמוד בהסדרים, לשלם חובות. לצמצם את מנגנון ההסתדרות זה עולה כסף.

אנשים לא הולכים הביתה ואומרים "תודה רבה", ומבחינת המחוייבות שלנו למשק אנחנו

קבענו שהסכם הפיצויים והסכם הפנסיות בהסתדרות יהיה ההסכם העדיף ביותר שקיים

במשק, כדי שלא יהיה, חלילה, מצב שאיזה שהוא מעסיק בארץ יגיד לוועד העובדים

שלו: אני רוצח לשלם לעובדים שלך את מה ששילמו בהסתדרות; מה ששילמו ב"בית

המקדש" זה מה שאני אשלם. על אף שידענו שאנחנו משלמים, מבחינת סדרי הגודל, הרבה

יותר מכל מקום עבודה אחר, עשינו זאת מתוך מדיניות שכל חסכם בהסתדרות צריך לשמש

כלי לארגוני העובדים שלנו ברחבי הארץ בבואם לנחל משא ומתן, ולא לשמש לחם נטל.

לכן ההסדרים שלנו הם הסדרים מאוד יקרים, מאוד מורכבים, ואנחנו אמורים

לעמוד בהם. אין שום סיכוי שתתבצע בהסתדרות פעולה, שחלילה, תשמש מחר איזו שחיא

מכשלה לוועד עובדים, ולו הקטן ביותר במפעל כלשהו בקצח הארץ, ואנחנו יודעים

שברגע שמתקבלת בהסתדרות החלטה פנימית כלשהי, היא משמשת מיד כלי בידי מעסיקים

ללחוץ על העובדים לעשות ויתורים כאלה ואחרים. לכן אנחנו מאוד מחמירים, ונכון

שהעובדים שלנו נהנים מהענין, אבל שיהיה להם לבריאות. המדיניות שלנו קודם כל

משקפת את מה שאנחנו חושבים שצריך להתרחש במשק.
דבר נוסף
חשנה וחצי האחרונות הן שנים קשות מאוד מבחינת מצב הנדל"ן

בישראל. זה לא דבר שאני ממציא. ידוע שמצב השוק קשה ביותר, ידוע שהמכירות לא

פשוטות, והעמדנו נכסים למכירה פעם אחר פעם. לצערי חרב, בדרך כלל תוצאות

המכרזים היו כאלה שקיבלנו פחות ממחירי שמאי. בדרך כלל הצלחנו להשיג את מחירי

השמאי רק לאחר שעשינו תמחור מול אותם קניינים שבאו להציע את עצמם לקנות נכסים.
חשיטה היתה כזאת
אתה לוקח נכס מסויים שחחלטת שהוא מחוץ למסגרת של פעילות

ההסתדרות המחייבת, שהרי יש לנו מה שנקרא "נכסי צאן ברזל", שהם במסגרת של

פעילות ההסתדרות המחייבת ושאותם לא מעמידים למכירה, ויש חנכסים האחרים שעומדים

או למכירה מלאה או להשבחה.
זאב בוים
תסביר את זה.
עמיר פרץ
אם אני אחליט שמועצת פועלי קרית גת, למשל, היא חלק מפעילות ההסתדרות, אין

מנדט לחברת הנכסים להעמיד את זה לא למכירה ולא להשבחה. אם נחליט שמועצת קרית

גת צריכה לקבל רק 10 חדרים במקום 30 חדרים שיש לח עכשיו, מותר להגיע להסדר עם
קניין שיגיד
אני מוכן להקים פה מגדל ולתת לכם אותם 30 חדרים שאתם צריכים

לפעילות שלכם ולהשתתף אתכם בהשבחת המקום ובחלוקת הרווחים על המקום, הכל לגופו

של ענין.
השיטה היתה כזאת
העמדת נכס למכירה. בדרך כלל לא השגת את המחיר שקבעת

לעצמך כיעד, וזאת בגלל המצב הכללי במשק, ובאותו רגע שקיבלת את התשלום עבור

הנכס, נפרדת ממנו, לא היה לך חלק בסיכוי שבעוד שנה או בעוד שנה וחצי חשוק

יתאושש וההשבחה תיתן את פריה. ניסית להשיג את המקסימום באותה עת, האדם שילם מה

ששילם והלך, ובזה הסתיים חלקך בענין.
אנחנו החלטנו לנסות דרך אחרת
מצד אחד, ליצור לעצמנו מצב שבו יכולת תזרים

המזומנים שלנו תתקיים, שהרי אנחנו פועלים פח במין מלקחיים. יש דברים שמחייבים

אותי בחוק. על פי החוק, בין אם ארצה ובין אם לא ארצה, ב-9 בחודש אני צריך לשלם

משכורת ואני צריך לשלם מס הכנסח, לשלם ביטוח לאומי, וגם אם אני צריך לעשות

מכירות מזורזות יותר או מזורזות פחות, אני חייב לעמוד במה שהחוק מחייב אותי.

אני רוצה להבהיר שההסתדרות איננה מקבלת שקל אחד משום תקציב מדינה, לא

בצורה ישירה, לא בצורה עקיפה ולא בדרך של סיוע, ואנחנו מתנגדים לבקש מהמדינה

כסף. מדוע? - כי אינני מוכן שמישהו במשק יחשיד אותי, שבגין הידברות עם המדינה

על סיוע בפרעון חובות ההסתדרות, ויתרתי ולו על הצי אחוז ממה שמגיע לאיזה שהוא

עובד שכיר בהתדיינות אתנו. ואנחנו יודעים שלא אחת הוחשדה ההסתדרות - אני לא

יודע אם זה אמיתי או לא - שבגין חובותיה ב"כור", בקופת חולים או בקרנות פנסיה,

אילצו אותה לוותר על חלק מתוספת היוקר, על חלק מתוספות שכר וכו'. החלטנו

כמדיניות שאנחנו עושים שמיניות באוויר ובלבד שלא נגיע למצב שבו אנו באים
למדינת ישראל ואומרים
הכריזו עלינו כמוסד כזה או אחר.

יש ויכוח קשה סביב תשאלה האם ההסתדרות צריכה לממן אותו הסכם הבראה שנתתם

בקופת חולים, אבל זה ויכוח בפני עצמו. זה ויכוח ששווה 600 מיליון שקל, הוא לא

פשוט, הוא מסובך, הוא מורכב, אבל אני מקווה שהוא יתנהל בצורה יותר רצינית. אם

תרצה פעם לקבל ממני דיווח גם פח בוועדה, אהיה מוכן לבוא ולהסביר, באופן

הציבורי הגלוי ביותר, למת אני חושב שההסתדרות לא צריכה לשלם את ההסכם הזה.

במשפט אחד אומר לך רק שהחוב שלנו לקופת חולים מתחלק לשניים:

החלק הראשון הוא חוב אמיתי של ההסתדרות, לפני 1994. לפני שחוק ביטוח

בריאות ממלכתי נכנס לתוקף, ההסתדרות לקחה כסף מקופת חולים בצורה כזו או אחרת.

את החלק הזה אנחנו משלמים טבין ותקילין. יש הסדר עם חבנקים. בכל חודש גזבר

ההסתדרות מעביר כסף, על חשבון חובות שמישהו יצר לפני 1994.

יש חלק שני של החוב, שהוא חלק שאנחנו מערערים עליו באותו הסכם הבראה עם

קופת חולים. למעשה הממשלה אנסה את ההסתדרות להתחייב על השתתפות בהסכם ההבראה

של קופת חולים, כשההסתדרית ויתרה על כל נכסי קופת חולים.

כדי שפעם אחת תהיה קצת הגינות כאשר אנשי ציבור מביעים עמדה, אני רוצה

שתדע: ההסתדרות, שהיא עדיין הגוף הקובע למעשה את כל מערכות המנהלים של קופת

חולים, איננה שולטת בנכס אחד של קופת חולים, כי היא ויתרה מרצונה. לעומת זאת

הסתדרות העובדים הלאומית מחזיקה אצלה את הנכסים ומשכירה אותם לקופת חולים

לאומית. אנחנו איננו מקבלים שקל אחד - שיהיה ברור - לא מהשכרת נכסים לקופה, לא

מתרגום השקעת ההסתדרות היסטורית בקופה, ואנחנו עושים את זה בצורה הכי כנה. לכן
אמרתי
אם ההסתדרות ויתרה על כל מעמדה בנכסי קופת חולים, אין שום סיבה שמדינת

ישראל תחייב אותה בנטל, שלא בטוח שהיא מסוגלת לעמוד בו. אבל זה ויכוח ציבורי

שונה.

החלטנו לנסות ליצור מודל חדש.
זאב בוים
אני באופן אישי מעריך את העמדה הזאת של ההסתדרות, שלמרות קשיים תקציביים

והבעיה לשלם משכורות כל 9 בחודש - ואני מניח שזה סדר גודל של 10 מיליון דולר

לחודש משכורות - היא עושה מאמץ להיות באמת בלתי תלויה בממשלה, בלחצים וכוי,

כדי לנהל את המאבק המקצועי כפי שצריך, ואתה עושה את זה יפה מאוד. אלא מה?

כתוצאה מהענין הזה יש פת ושם פגיעות בגופים הסתדרותיים, בעובדי ההסתדרות.

שמענו על פרשת "משען".



עמיר פרץ;

אם אתה תציע שהמדינה תממן אותנו, נשקול את זה. אני לא אציע.
זאב בוים
מה שרציתי לומר הוא, שכיוון שיש עמדה ערכית מאוד של אי-תלות בממשלה, כפי

שהצגת אותה כאן, יש לזה תוצאה.
היו"ר יוסי כץ
במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהגשתי בדיוק אתמול בקשה להוות דעת ליועץ

המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, כדי לבדוק פעם נוספת מדוע במדינת ישראל

מעסיקים גובים דמי טיפול מקצועי ארגוני מכל קונדיטוריה או בית קפה, ולעומת זאת

להסתדרות לא ניתנה הזכות הזו לגבי עובדים בלתי מאורגנים. זו אנומליה. יש בכך

חוסר פרופורציה בין המעסיקים, שיכולים לגבות דמי טיפול מקצועי ארגוני מכל עסק

שהוא - והם עושים את זה, ולמיטב ידיעתי, הם מעסיקים ארבעה-חמישה עורכי דין

שמטפלים רק בגביית הסכומים האלה - ואילו ההסתדרות לא עושה את זה.

עמיר פרץ;

נכון, וכל ההסכמים שלנו חלים על כל העובדים במשק, גם על אלה שאינם

מאורגנים.

היו"ר יוסי כץ;

כל עובד נהנה מההסכמים ולא משלום שום דבר. זו אנומליה.

עמיר פרץ;

חבר הכנסת בוים, ראשית, הזכרת את "משען". אם תרצה שנקיים דיון על "משען",

נקיים גם את הדיון הזה. אשמח על כל הזדמנות שתיתן לי, ואם תרצה, אציע לך גם

נושאים לדיון, ואגיד לך מדוע; לצערי, יש יותר מדי אינפורמציה בלתי מדוייקת,

ולא אחת אנשים מסתמכים על אינפורמציה בלתי מדוייקת ולא מעריכים את המאמצים

שאנחנו עושים כדי לעמוד בנורמות הציבוריות. אני לא יודע אם ההסתדרות נכשלה

בגלל פעולות לא נכונות; היא נכשלה מכיוון שלא אחת היא לא שמרה על הקו החד בין

עניינים הסתדרותיים לבין עניינים אחרים, והטשטוש הזה גרם לכך שלפעמים נוצר

אנטגוניזם בין ההסתדרות לציבור, ואני לא יודע אם זה היה טוב.

יאיר הורביץ;

חבר הכנסת עמיר פרץ, ממה מומן הגרעון? אתה משאיר אותנו במתח. אתה אומר

שההכנסות ב-1995 היו בסדר גודל של 200 מיליון שקל וההוצאות בסדר גודל של 700

מיליון שקל. הגרעון הזה לא מומן על ידי הממשלה, לא מומן ממקורות אחרים. אם כן,

ממה הוא מומן?

טליה לבני;

ממכירת נכסים. זה כל הרעיון.

יאיר הורביץ;

500 מיליון שקל ממכירת נכסים?
ד"ר עליזה שלוס
לא, לא.

יאיר הורביץ;

קיבלתם רשות להדפיס כסף?

עמיר פרץ;

לצערי, לא. אני מאוד מקווה ששנת 1998 תהיה שנה שבה אנחנו ניכנס לאיזון,

ואני אומר לך שהמעשה הכלכלי שעשינו בשלוש השנים האחרונות, מול המספרים

המבהילים האלה, הוא כמעט מעשה קסמים. אני אפרט אהר כך. לא מדובר רק בנכסים.

היו לנו כל מיני זכויות בכל מיני מקומות. למשל, היה ויכוח סביב "גמול".

להסתדרות ולחברת העובדים היו זכויות מסויימות. למעשה לא היינו קיימים שם.

החלטנו לקבל את חלקנו ולצאת מהענין. במקום שאנחנו לא משפיעים אין שום סיבה

שנהיה שם כחותמת גומי של מישהו, בלי שנקבל את חלקנו. יש מקומות נוספים שבהם

היו לנו זכויות, ומימשנו אותן. לא מדובר רק בנכסים.

בנושא "משען", למשל, ההסתדרות העבירה במשך שנים ל"משען" כסף מזומן במאות

מיליוני שקלים. היא רק עשתה טעות אחת: היא לא רשמה את זה כהלוואת בעלים, זה

הכל. אם היתה רושמת את זה כהלוואת בעלים, היא היתה יכולה לקבל את כל הכספים

האלה בריבית דריבית.

מכיוון ש"משען" היא גוף מלכ"רי - ובתקנונים שלה כתוב ש"משען" מסתייעת

בהסתדרות למטרותיה ו"משען" רשאית לסייע להסתדרות במטרותיה, זאת אומרת, יש

הדדיות - ההליך של הוצאת סיוע מגוף מלכ"רי הוא הליך מסובך מאוד, ולכן אנחנו

נמצאים בדיונים בבתי משפט. אבל אני רוצה שתדע שזו רשת בתי האבות היחידה בארץ,

שנותנת לדיירים שלה ערבות כפולה. אם תלך לשכון בדירה בבית אבות פרטי, הערבות

לכסף שאתה השקעת היא הדירה שאתה מחזיק בה, ואילו לדיירים שלנו אנחנו גם נותנים

את הדירה וגם העמדנו ערבות בנקאית בפיקוח נאמן, שמוסכם גם עליהם; ערבות בשווי

של כל ההשקעה של הדיירים. זאת אומרת, לדייר בבית האבות יש גם הדירה וגם ערבות

בנקאית, ואם יחליט מחר לצאת מהדירה, אין שום בעיה. פעמיים הבטחנו את זכויותיהם

של הדיירים. את זכויות העובדים הבטחנו בכך ששעבדנו להם נכס בתוך "משען", לטובת

ההסכמים הקיבוציים שלהם, למקרה שתהיה איזו סכנה, חלילה. כלומר, מבחינתנו גם

הדיירים וגם העובדים מובטחים לחלוטין. אם תרצה, אוכל לפרט. זה בהחלט נושא מרתק

בפני עצמו.

זאב בוים;

אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הנושא הזה, אבל אני לא יודע בשביל מה צריכים

הבטחה כפולה.

עמיר פרץ;

כך אנחנו רוצים, זו המדיניות שלנו.

ד"ר עליזה שלוס;

כולם חרדים כל כך מה יקרה מחר בבוקר.

זאב בוים;

חרדים גם במקומות אחרים. ברגע שמנהלים את זה כמו שצריך, לא קורה שום דבר.



עמיר פרץ;

אבל זו המדיניות שלנו, מותר לנו.

זאב בוים;

מותר לך, אבל באיזה מחיר מותר לך? זאת השאלה, כמה עולה ה"מותר לנו" הזה.

זו כבר לא שאלה של יחסים בלתי תלויים בממשלה וכו',

עמיר פרץ;

חרדה של גמלאים -אין לה מחיר, ואנחנו רוצים שיהיו שקטים, אבל זו

המדיניות שלנו, ואנחנו מקבלים החלטות במסגרות המחייבות.

לגבי העסקה, החלטנו לשנות את המדיניות ולנסות להיות כאלה שגם יוצרים

לעצמם תזרים מזומנים סביר, ולא רק דרך בנקים ותשלום שלפעמים הוא בבחינת עושק

מוחלט. אין מה לעשות, אנחנו בעלי חוב, ובדרך כלל בנקים מתעשרים יותר מבעל חוב

מאשר ממי שהוא בזכות, כי הריבית על החוב יותר גבוה. ובכן החלטנו לעשות מהלך

אחר שבו לוקחים גורם, שהוא במעמד של שותף להסתדרות ושמתחייב על תזרים מזומנים.

במקום למכור לו נכס, והנכס יהפוך לשלו, והוא ישביח אותו לבדו וייהנה מההשבחה,

אמרנו; אנחנו מוכרים 50% מערך הנכס, ואז, על פי ההסכמים, יש שמאי של הצד האחד

ושמאי של הצד האהר והם צריכים לנהל את המשא ומתן על ערך הנכס. בתום המשא ומתן,

כשיש הסכמה על ערך הנכס, ההברה מפקידה לנו 50% מערך הנכס והיא מחוייבת לממן את

פעילות ההשבחה ואת כל הקשור בכך. בעתיד ההסתדרות תיהנה מתהליך ההשבחה, ומצד

אחד, יש לה מקורות זמינים ונוחים יותר מאשר הבנקים, ומצד אחר, יש לה גם איזה

שהוא סיכוי להשתתף באותה ההשבחה ובאותו הפריון.

היו"ר יוסי כץ;

עסקת קומבינציה מורכבת.

עמיר פרץ;

שמרנו על דבר אחד; גם אם שני השמאים הגיעו להסכמה, ומשום מה נראה לנו

שהמחיר לא טוב, מותר לנו, על פי ההסכם, להגיד שאנחנו לא רוצים, ומאותו רגע

הנכס י וצא מהעסקה.

דבר נוסף; על פי ההסכם בינינו, אם החברה הפצה בנכס מסויים, מותר להסתדרות

לומר שהנכ הזה לא עומד למשא ומתן, ואז באח החברה ואומרת; אתם לא תעשו לנו

תרגיל שתקחו את כל הנכסים הכי טובים ותשאירו אותנו עם הנכסים הכי קשים, ונמצא

את עצמנו תקועים. לכן על מנת לשמור על איזה שהוא תום לב במשא ומתן, אמרנו; אם

החברה מודיעה שהיא רוצה לנהל משא ומתן על נכס מסויים, אנחנו רשאים להגיד לה

שאנחנו לא רוצים, אבל אם אמרנו לה שאנחנו לא רוצים, שמורה לה הזכות בעתיד, אם

תרצה ההסתדרות למכור את הנכס, לשלם את המחיר הגבוה ביותר שהיה במכרז.

ד"ר עליזה שלוס;

יש לה זכות הזדמנות ראושנה, אבל גם לתקופה מוגבלת.

עמיר פרץ;

הכל לתקופה מוגבלת. יש לוח זמנים מוגבל לכל דבר וענין.

מכיוון שהמשא ומתן כל כך מורכב, וכל סעיף הוא סעיף שנבדק בכל כיוון,

וכמובן, מאושר במוסדות המוסמכים, אני רוצה שתדע שעד לרגע זה עוד לא נחתם

ההסכם.
יאיר הורביץ
מי מייצג אתכם במשא ומתן?

עמיר פרץ;

יש לנו צוות עורכי דין, יש לנו נציגי חברת הנכסים, יש צוות שלם שמייצג

אותנו. כאמור, עד לרגע זה עוד לא נחתם ההסכם, ואנחנו נמצאים כבר חודש וחצי

אחרי שהעתונות האשימה אותנו. העקרונות נקבעו, אבל עד לרגע זה עוד לא נחתם

ההסכם. מה שכן ניתן לנו לרגע זה זו הלוואה שהם העמידו לרשותנו, ותמורתה שעבדנו

נכס, אבל זו הלוואה, כפי שאנחנו לוקחים הלוואה בבנק. עד לרגע זה עוד לא נכנס

אף לא נכס אוחד לתוך החברה.

רענן כהן;

זאת אומרת, שפורמלית אין בעצם שום דבר.

עמיר פרץ;

לא, יש הסכם עקרונות. יש ויכוח על כמה פרטים. למשל, אחד הוויכוחים

המרכזיים שאני מנהל, ומבחינתי זה ענין עקרוני, נוגע לדרישה שלי שאותם 50% של

ההסתדרות יהיו 50% שיוכלו להיות מונפקים לחברי ההסתדרות במחיר מופחת, כי אני

רוצה שגם חברי ההסתדרות ייהנו מתהליך ההשבחה של הנכסים, ולא רק שותפים פרטיים.

כלומר, אם העסקה הזאת תצליח ותהיה הנפקה, הרי לפני שחהנפקה תגיע לציבור, קודם

כל חברי ההסתדרות יקבלו עדיפות לפני כולם, כי אלה הנכסים שלהם. פה, כאמור, יש
ויכוח, כי השותפים אומרים
אם אתה מנפיק את זה לגורם מצומצם, בכניסה הראשונה

להנפקה אתה עלול ליצור הפחתת ערך, בשעה שאם תנפיק לכלל הציבור, יכול להיות

שאנחנו נשיג יותר. על כך אני אומר: האינטרס שלי הוא קודם כל לתת הזדמנות לחברי

ההסתדרות. אבל זה ויכוח שהוא ויכוח עסקי לכל דבר וענין. לנו יש מדיניות משלנו

בענין הזה, אנחנו רוצים שחברי ההסתדרות יהיו שותפים, ונעשה כל מאמץ שהם יהיו

שותפים.

מעבר לכך, אני רוצה שתדע מה הדבר המדהים שעשתה העסקה הזאת. עד לפני

העסקה, היינו כמעט מתחננים לפני כל גורם במשק שיסכים לקנות, לשעבד או לעשות

כל דבר אחר שירצה, ובלבד שמישהו יסכים לשים כסף. התייחסו אלינו בזלזול, אמרו;

אנחנו לא רוצים אתכם, אתם לא שווים, אתם מוסד שמגיע כמעט למצב של "חדל פרעון",

כפי שהגדירו אותנו, כל מי ששם כסף אצלכם שם אותו על קרן הצבי. רק הודענו שיש

הסכם עקרונות, פתאום, בן לילה, כל אלה שלא רצו לדבר אתנו טוענים שלא נתנו להם

הזדמנות. אני שמח על כך. רק בגלל עצם ההודעה על הסכם העקרונות, הערך הציבורי

של הנכסים עלה עשרות מונים. אבל האמת היא שהיינו במגע עם עוד כמה חברות

גדולות, שאני מנוע מלומר את שמן. השמות של כמה מהן פורסמו בעתונות, זו בעיה

שלהן.

החברה הבאה בתור הציעה הסכם דומה, אבל עם הפחתה של 10% בערך הנכס. זו

החברה הבאה בתור. במבנה של הבעלות המשותפת על נכס והשבחה על חשבון השותף,

החברה השניה שהציעה עסקה דומה אמרה; אני מוכנה לכך, אבל אם הנכס שווה מיליון

דולר, הוא ייכנס לחברה בערך של 800 אלף דולר.

זאב בוים;

אני רק לא מבין למה לא פרסמתם מכרז על העסקה.
עמיר פרץ
ראשית, משום שאנחנו לא מחוייבים, ושנית, אי אפשר לנהל עסקה מסוג כזה עם

מכרז. מדובר במשא ומתן מורכב, מסובך, הבר הכנסת בוים, אין טעם במכרז, כי כל

המכרזים המבודדים נכשלו. הרי כל נכס בפני עצמו עמד למכרז, ובכל המקרים קיבלנו

מחיר מופחת בהשוואה להערכות השמאי. פה באה החברה ואומרת: אני קודם כל מוכנה

לשלם מחיר שמאי, כפתיחה, ומדובר על שמאי מוסכם על שני הצדדים. עכשיו אנחנו

נמצאים בשלב שבו העסקה תיסגר לאחר שתהיה רשימת נכסים מוגדרת. אם הצטייר הרושם

שהשותף החדש שלנו יכול כביכול לעשות מה שהוא רוצה עם נכסי ההסתדרות, אני אומר:

בשום פנים ואופן לא. העסקה תיסגר רק לאחר שתהיה הגדרה מדוייקת מה הנכסים

שעומדים למשא ומתן לכניסה לחברה. המשא ומתן הוא על כל נכס ונכס, ורק אחרי

שמסתיים המשא ומתן נכס-נכס, הנכס נכס לתוך החברה. נכון לרגע זה, אין ולו נכס

אחד שנכנס לתוך החברה, כי המשא ומתן מורכב מאוד והוא ממשיך להתנהל.
היו"ר יוסי כץ
מי יהיו בעלי המניות של ההברה הזו?
היו"ר יוסי כץ
אם אתה מדבר על הקונים, מדובר על שני גופים: "הכשרת הישוב" ו"יולי-עופר",

שני שותפים.
יאיר הורביץ
חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרת שהגרעון שלכם לשנה אחת היה מאות מיליוני שקלים:

כ-200 מיליון שקל הכנסות וכ-700 מיליון שקל הוצאות, כלומר, ב-1995 הייתם

בגרעון של 500 מיליון שקל.
עמיר פרץ
פרט לחובות. להערכתי, את 1997 אנחנו מסיימים בפער מימון בשוטף של כ-200

מיליון שקל. ב-1995 הפער היה 500 מיליון שקל, וב-1996 - בערך 400 מיליון שקל.

אני מניח שב-1998 הפער יהיה 100 מיליון שקל.
יאיר הורביץ
אם אתם כל הזמן בגרעונות כאלה, והמקור למימון הוא לא הדפסת כסף, ואתה

אומר שזה לא מימון מקופת המדינה, אלא הקופה העיקרית והיחידה היא הנכסים - ואני

מתאר לעצמי שיש לכם שומות מה שוויים של הנכסים שלכם, בוודאי בסדרי גודל של

יותר ממיליארד אחד של שקלים - האם אתם לא עשויים להיות במצב כזה, שכל עוד יש

לכם גרעון שמקור המימון העיקרי שלו הוא הנכסים, השותפים שלכם לעסקה, יהיו אשר

יהיו השותפים, יוכלו להיכנס למצוקה המסויימת שיש לכם על מנת לרכוש מכם דווקא

את הנכסים האחרים, הטובים ביותר, ואז הם יעשו את זה לפי הערכה של שמאי, ולא

בדרך של תחרות?
עמיר פרץ
כל הנכסים האלה עמדו למכירה. השוק נתן לנו פחות ממחירי שמאי. זה המצב דה-

פקטו, אלה העובדות. יש הרבה מאוד נכסים שמצבם קשה מבחינת המעמד החוקי שלהם: הם

משועבדים, ויש להם בעיות היסטוריות, וכל טיפול בנכס כזה יכול להימשך שנים.



כשאני רוצה ליצור מצב שבו יהיה לי שותף שיעמיד לרשותי תזרים מזומנים, גם

אם אני טועה, אני טועה ב-50%. היום אנחנו מוכרים את הנכסים לכל המרבה במהיר,

כשהמחיר הוא מאוד נמוך, ואם יסתבר בעוד שנתיים-שלוש שמישהו הצליח להשביח

ולעשות מזה עסק טוב, הרי שטעינו בחבילה שלימה. פה אני יודע, שגם אם טעיתי,

והשותף שלי היה חכם כזה ועשה יש מאין, לפחות נשארים לי 50%.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול להגיד לנו באיזה סכום הסתכמה מכירת הנכסים על ידי ההסתדרות?
עמיר פרץ
להערכתי, הסכום שהתקבל ממכירת נכסים בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות

הוא כ-350-300 מיליון שקל.
ד"ר עליזה שלוס
פחות מ-300 מיליון שקל.
עמיר פרץ
עיקר המימון של הפערים בא ממכירת %22 אחזקה בייכוריי וממכירת חלקנו ב"שיכון

ובינוי" וממכירה של אותם %3.6 שהחזקנו במניות בנק הפועלים - זה החלק היותר

גדול של המימון בשלוש השנים האחרונות. ההשלמה היתה משאריות של מניות וזכויות

בכל מיני גופים, ולגבי נכסים, להערכתי, לא אטעה אם אומר שסדר הגודל של מכירת

נכסים בשלוש השנים האחרונות היה 350-300 מיליון שקל. המימון של הפערים

שתיארתי, כולל חובות, בשנים 1995 ו-1996, בא בעיקר משתי העסקאות הגדולות, של

"כור" ו"שיכון ובינוי", פלוס אותם %3.6 שהיו לנו בבנק הפועלים, שתמורתם קיבלנו

כ-180 מיליון שקל.
שמואל אביטל
187 מיליון שקל.
היו"ר יוסי כץ
גב' שנער-כהן, מהתנועה לאיכות השלטון, רוצה לשאול שאלה. בבקשה.
ארנית שנער-כהן
אנחנו פנינו לוועדה מכובדת זו מכיוון שיש לנו תחושה מאוד קשה שנעשתה עסקה

מאוד גדולה, ולא היתה שקיפות. המצוקה של ההסתדרות ברורה, ואנחנו בעד קיומה של

ההסתדרות. אנחנו לא בעד קיומה או ביטולה של העסקה, זו לא השאלה. התחושה שלנו

היא שכל העסקה הזאת נעשתה בצורה - לא אומר חשאית, אבל הציבור לא יודע מה קרה,

לא היתה שקיפות. הציבור שומע שמועות דרך העתונות, אין שום ביקורת, אין שום

מידע אובייקטיבי לגבי מה שקרה.

אנחנו ביקשנו שפשוט יבואו ויבקרו; לא ימנעו את העסקה, אלא יבדקו ויגידו

לציבור מה יקרה. יש פה אינטרסים רבים. קיום ההסתדרות הוא אינטרס חד משמעי, אבל

ג0 קיומם של בתי נוער, מגרשי כדורגל וכיוצא באלה הוא אינטרס מאוד חשוב שהמדינה

צריכה לדאוג לו.
עמיר פרץ
ומי קובע אותו? ההסתדרות קובעת אותו.



ארנית שנער-כהן;

אני לא באה להגיד מי צריך לקבוע. כל מה שאני רוצה לומר הוא שיש פה הרבה

אינטרסים, וראוי שהכנסת תדאג לכך שהציבור יידע בדיוק מה קורה.

עמיר פרץ;

הכנסת?
ארנית שנער-כהן
ראוי שתהיה ביקורת, שהמבקרת תבדוק את הענין.

עמיר פרץ;

המבקרת יכולה תמיד לבקר, ואנחנו תמיד בעד זה. זו זכותה המלאה.

ארנית שנער-כהן;

לכן אני מבקשת שתאמרו למבקר המדינה לבדוק את העסקה.

עמיר פרץ;

ההסתדרות היא הגוף שמבקר את עצמו יותר מכל עמותה במדינה. ההסתדרות היא

גוף שמהזיק מוסד מבקר, שהגדרנו אותו בחוקה, שאיננו כפוף ליושב ראש ההסתדרות.

בעבר היתה בעיה בענין. הפרדנו ואמרנו במפורש שהסמכויות שלו הן סמכויות

בלעדיות, אין לו כפיפות לשום גורם פעיל בהסתדרות, הוא עצמאי לחלוטין.

נוסף לכך, בכל מוסד ומוסד אנחנו מחזיקים מבקר פנים. יש מבקר פנים בחברת

העובדים, מבקר פנים בחברת הנכסים, מבקר פנים בהסתדרות - בכל מוסד ומוסד. הדבר

הכי חשוב שכדאי שכל אחד יזכור כאן הוא שיש גופים שנבחרו כדת וכדין. מי שמוסמך

לקבוע את מדיניות ההסתדרות ואת סדרי העדיפויות שלה אלה המוסדות שנבחרו. מי

שמחליט אם לקיים או לא לקיים תנועות נוער וכדורגל, שאת הזכרת כאן, אלה מוסדות

ההסתדרות ונבחריה, ולא אף אחר אחר.

אם המדינה רוצה לקבוע את המדיניות, בבקשה, תואיל להזרים משאבים. ההסתדרות

מחוייבת לפעול על פי כל דין, על פי כל חוק. אין פה שום כללים חדשים. לכן

ההסתדרות תקבע את המדיניות, והיא תקבע אותה רק על פי חוקי מדינת ישראל. אם

המדינה תרצה להיות מעורבת, אני אשמח מאוד, ואז המדינה תהיה גם מחוייבת לממן.

אני בעד זה שהמדינה תעמיד עכשיו מיליארד שקל להסתדרות, ואז לא אמכור אף לא

מרצפת. מי שחושב שאנחנו נהנים מזה - טועה. אנחנו עושים את מה שאנחנו מחוייבים

לעשות על מנת להבריא את המוסד. זה תפקידנו, זה המנדט שקיבלנו. אין לנו מקורות

אחרים. אלה המקורות שלנו, ובאמצעותם נפעל.

ארנית שנער-כהן;

אין לנו ויכוח על זה.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני חושב שתשובת יושב ראש ההסתדרות היתה ברורה. אני באופן אישי

חושב שמוסד מבקר המדינה אכן צריך לבדוק את הנושא של נכסי ההסתדרות. לא התכוונו

להשאיר את החוק מילה ריקה מתוכן, וכמו שיושב ראש ההסתדרות אמר, הדלת פתוחה,

ומבקרת המדינה מוזמנת לעשות שימוש בסמכותה. בגלל העובדה שההסתדרות היא גוף כל

כך חשוב למשק הישראלי ולאזרחי מדינת ישראל, כי היא קובעת במידה רבה את מעמדו

של העובד השכיר במדינת ישראל, ברור שיש מקום לעשות שימוש בסמכות הזו, ואני

משוכנע ובטוח שגם ההסתדרות, על מוסדות הביקורת הפנימיים שלה, תשתף פעולה באופן

מלא עם מבקרת המדינה.



עמיר פרץ;

בשמחה רבה. אין שום בעיה.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שזה דבר חשוב וראוי והזמנתי אתכם לדיון גם כדי שתשמעו את הדברים

האלה.

זאב בוים;

שאלתי בפתיחת הישיבה האם העסקה הזאת עברה אישור של מוסדות ההסתדרות. אתם

אמרתם שהיא בעצם עוד לא הושלמה.

עמיר פרץ;

העקרונות אושרו. לפני שאני מנהל משא ומתן כדי לסגור הסכם, אני צריך אישור

עקרונות. יש גם מינהלת חברת העובדים, גם הנהגת ההסתדרות. כל הגופים האלה

צריכים לאשר זאת. אני אומר במפורש; ראשית, אנחנו צריכים לפעול כגוף עסקי, וגוף

עסקי שחושף את עצמו גורם נזק לתוצאות, כי משא ומתן והתמחרות צריכים להתבצע

כמתחייב לגבי כל גוף עסקי אחר שמנהל משא ומתן במשק. אינפורמציה שיוצאת החוצה

בטרם ניהול עסקה גורמת לירידה חד משמעית ולניצול לרעה מצד הגורמים במשק. מצד

אהר, יש לנו מוסדות בקרה ומינהלות בכל תחום ותחום, ואף אחד לא זז סנטימטר אחד

בלי שהגורם המוסמך אישר זאת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זולי;

נדמה לי שאנו מערבים כאן מספר אלמנטים. זה שההסתדרות משנה את המבנה ואת

התפקוד שלה, חלק בגלל אילוצים כספיים, וחלק בגלל החלטות של שינוי בתפקוד - זו

סמכותה. מותר להסתדרות להחליט שהיא לא רוצה יותר לעסוק בכדורגל והיא רוצה

להתמקד באיגוד מקצועי. מותר לה להחליט שהיא רוצה לעסוק יותר בנוער, ופחות

בקשישים, או להיפך. אני לא חושב שלוועדה שלנו או לתנועה חיצונית כלשהי יש זכות

להתערב במערכת זו של קבלת החלטות של ההסתדרות.

אם חבר הכנסת בוים מתכוון לכך שפרטי העסקה או פרטי ההסכם ייחשפו ציבורית

וייבחנו, אני חושב שזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה בענין זה, ואני שמח שחבר

הכנסת עמיר פרץ הציג את הדבים בצורה הפתוחה ביותר שניתן לעשות זאת. האם יש

מקום שמבקרת המדינה תיכנס לזה? אני עכשיו עוד לא מבין למה. מבקרת המדינה יכולה

להחליט מה שהיא רוצה להחליט, אבל בדרך כלל, כשפונים למבקרת המדינה, זה מתוך

חשד שנעשו דברים לא סבירים, ואני חושב שלפחות היום אין לאף אחד מחברי הכנסת על

מה לבסס את החשד הזה. אם הייתי סבור שחסרה עבודה למבקרת המדינה, שאין לה מה

לעשות, הייתי אומר; מילא.

לו הייתי במקומו של חבר הכנסת בוים, הייתי מבקש, ראשית, את הפירוט הנהוץ

כדי להביא לשקיפות שדיברה עליה נציגת התנועה לאיכות השלטון, ואני חושב שבענין

זה אין להנהגת ההסתדרות שום בעיה. כפי שאמרתי, לבקש ממבקרת המדינה להיכנס לזה,

זה מריח לא טוב, משום שזו עסקה שהיא עדיין בחיתוליה. כל אחד מאתנו יכול לקבל

את העקרונות לגבי עסקה זו. אם ההסתדרות היתה באה ואומרת שהיא לא רוצה להראות,

לשום חבר כנסת ולשום איש ציבור, את תוכן ההסכם, הייתי מבין. לו העסקה היתה

מתבצעת והיו צצות פתאום בעיות, הייתי מבין.



אני לא חושב שיש מקום שאנחנו נבקש ממבקרת המדינה להיכנס לזה. אם היא תרצה

להיכנס, הדלת פתוחה בפניה, כפי שאדוני אומר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לברך

על היזמה הזאת של ההסתדרות להתמודד עם הבעיות שלה בכוחות עצמה. זה כואב לכולנו

שנמכרים נכסים, שלכל אחד מאתנו יש תחושות קשות לגביהם, אבל עושים את מה שצריך

לעשות כדי להביא לניהול תקין של המערכת הזאת. אני לא הייתי ממליץ שהוועדה שלנו

תפנה למבקרת בבקשה לחוות דעת.

זאב בוים;

אני בכל זאת פניתי למבקרת המדינה. קודם כל יש פה ענין לקביעה עקרונית אם

המבקרת תיכנס לביקורת בגוף הזה, להתבוננות פנימה בתוך הגוף הזה, שעד עכשיו

היה חסום בפני הביקורת הזאת.

טליה לבני;

הוא לא היה חסום. זו החלטה שלה.

עמיר פרץ;

הענין של אי פרסום מכרז הוסבר על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, ואפשר לקבל את

ואפשר לא לקבל. אני לא חושב שיהיה פסול בזה אם הסוגיה הזאת תבוקר ותיבדק.

אני רוצה להגיד משחו מבחינה כלכלית. אנחנו יודעים את המצב של הנדל"ן

היום, אבל אי אפשר להתעלם ממה שקורה. מצד אחד, אני מבין את המצוקה התזרימית

היום יומית הזאת של ההסתדרות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהמשמעות היא בעצם שהיום

מוכרים נכסים כדי לפתור את הבעיה התזרימית.

היו"ר יוסי כץ;

היא הנותנת. דווקא בתקופה הזו של ירידה בשוק הנדל"ן, עדיף לא למכור את

הנכס כולו, אלא להשאיר לעצמך אופציה ליהנות מהרווחים שלו בעתיד, כשהערך של

שוק הנדל"ן יעלה.

זאב בוים;

זה שהחליטו על מכירת 50%, מבחינת ההסתדרות זו החלטה חכמה. זה שהחברות

האלה קפצו על המציאה, גם זה ברור לגמרי.

עמיר פרץ;

זה פשוט לא נכון.

זאב בוים;

אם מוכרים, בערכים של היום, 50% מהנכס, ואחר כך החברה משביחה אותו,

מבחינת החברה זה משהו אדיר. אם להסתדרות היה אורך נשימה והיתה לה היכולת, היא

לא היתה מוכרת עכשיו שום דבר.

דייר עליזה שלוס;

אבל עובדה שמחצית הנכסים שיצאו למכרזים, מאחר שלא היו מחירים ראויים- - -



זאב בוים;

אבל מחצית זו מחצית.
ד"ר עליזה שלוס
לא, מאחר שלא היו מחירים ראויים, לא מכרנו. היו אפילו כותרות עליי בעתון:

"היא לא מוכרת", כי לא מכרנו דברים שלא היה להם מחיר ראוי.

זאב בו ים;

עוד הערה בתחום הכלכלי. גם אי אפשר להתעלם מזה שכתוצאה מהמצוקה הקיימת
יהיה מצב כזה
כשתזדקק באופן נואש לכסף, השותפים שלך בכל זאת 'כתיבו לך אז

איזה נכס למכור. לא תהיה לך ברירה, על אף שאולי לא תרצה.

עמיר פרץ;

רשימת הנכסים בתום העסקה תהיה ידועה. היא לא ניתנת לשינוי - נקודה. אני

מקווה שהמוכר לא יבצע את עסקת המכירה של חלקו לפני שהוא מקסם את ההשבחה. אם

הוא ימקסם את החלק שלו, מכיוון שאני נע אתו כמו תאום סיאמי, אני מקווה ליהנות

מהיכולת המקצועית שלו, מיכולת מימון הביניים שלו, מאורך הנשימה שיש לו. אם זה

יצליח, יכול להיות שזה יהיה מודל גם לגבי חברות אחרות ושותפים אחרים ונכסים

אחרים, אבל קודם צריך שהמודל הזה יצליח.

נסים זוילי;

חברות פרטיות גם לא נכנסות לעסקה כדי להפקיד כסף.

היו"ר יוסי כץ;

רבות", אני לא חושב שזה דיון אחרון בסוגיה. לי נראית עמדת ההסתדרות, כפי

שהביע אותה יושב ראש ההסתדרות, דהיינו, שבמהלך "תפירת" העסקה והשלמת הניסוח

שלה - בוודאי בנסיבות המשפטיות הקיימות, בוודאי בהיעדר איזו שהיא ראיה למעשים

לא כשרים - אין מקום להתערבות באמצע התהליך, כל עוד העסקה לא נתפרה ולא

הושלמה. אבל אני בהחלט חושב, חבר הכנסת זוילי, שאחרי שהעסקה תושלם במלואה, אין

שום סיבה שמבקר המדינה לא יעשה שימוש בסמכותו - לא בסמכותו לתת לנו חוות דעת

בהתאם לסעיף 21 לחוק, אלא בסמכותו לפי החוק. זח לא מסוג הדברים שאנחנו יכולים

לקבל עליהם החלטה.

נסים זוילי;

יש הבדל אם אנחנו פונים למבקרת המדינה - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב - ואחרי ששמעתי את עמדת יושב ראש ההסתדרות התחזקתי בדעתי -

שהשקיפות והעובדה שמדובר בגוף הזה מחייבות בהחלט התייחסות של מבקרת המדינה

לעסקה כל כך גדולה בנכסי ההסתדרות, אבל בלי להפריע לקברניטי ההסתדרות להשלים

את המלאכה.
זאב בוים
אבל אתה יודע מה הפתרון הכי טיב, אם כי זה קשה: לצמצם את הגרעון השוטף,
עמיר פרץ
זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אמרתי את דבריי. מבקר המדינה ישקול את סמכותו. הפרוטוקול מועבר

אליכם ממילא, ואתם תשקלו. אני מעריך מה תהיינה התוצאות.
עמיר פרץ
אנחנו תמיד נשמח שמבקרת המדינה תחליט לבקר.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

קוד המקור של הנתונים