ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/02/1998

דוח מבקר המדינה על הפעלת חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"ח (23 בפברואר 1998). שעה 10:30



נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ברטי ברודו - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

יוסי הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בני ג ולדמן - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יצחק מוזס - סגן היועץ המשפטיט של מינהל מקרקעי ישראל

רונן כהן - סגן מנהל אגף שיווק וכלכלה במינהל מקרקעי ישראל

גב' סופיה זמקוב - מבקרת פנים במשרד לתשתיות לאומיות

גבי צביה אפרתי - ראש אגף פרוגרמות במשרד הבינוי והשיכון

גבי רהל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי במשרד

הבינוי והשיכון

יגאל אסף - משרד הבינוי והשיכון

ירון ביבי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מיקי הימלפרב - מנהל חטיבת הקבלנים החוזיים בהתאחדות

הקבלנים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
דוח מבקר המדינה על הפעלת חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל.



דוח מבקר המדינה על הפעלת חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו דוח מבקר המדינה על חפעלת חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל. במקור הונח

על סדר יומנו נושא נוסף שקשור לפנייתו של חבר הכנסת ברונפמן אבל על פי בקשתו -

העניין נדחה. אני מבין שהוא מנסה להגיע לאילושהן הסכמות מחוץ לכותלי הוועדה.

דוח מבקר המדינה על הפעלת חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל נהשב לדוח חמור

מאד שיש לו השלכות לגבי נושאים שקשורים להפרטה ויש בו ביקורת חריפה מאד על הנהלת

המינהל לכן די התפלאתי שהעניין הזה זכה לקבל פרופיל כל כך נמוך, יחד עם זאת אחרי

שעיינתי פעם נוספת בדין וחשבון הבנתי שהוא מחייב התייחסות הרבה יותר רצינית מזו

שנעשתה לגביו עד כה.

במהלך הישיבה אני מבקש שנקבל הסבר לגבי השאלות: מה הן חברות מנהלות? מה היקף

העיסוק שלהן? לכמה זמן הן קיבלו את החוזה? האם יש לגביהן הגבלה בזמן? האם החוזה

מאפשר את הפסקת פעילותן? באילו תנאים? האם יש כוונה להרהיב את התהליך של החברות

המנהלות להברות נוספות?

רשות הדיבור למר יוסי הירש, נציג משרד מבקר המדינה.

יוסי הירש;

הדוח מדבר בעד עצמו. אף שבדרך כלל אנחנו נוהגים לפתוח את הנושא בסקירה, הדוח

הונח על שולחנה של הוועדה ולכן אני מציע שהמינהל יענה על שאלות היושב ראש ועל

ממצאי הביקורת.

אנחנו הגשנו, בדוח, את תיאור העובדות, כפי שמצאנו לנכון להגיש אותן, והממצאים

העיקרי ים שלנו מדברים בעד עצמם.

היו"ר יוסי כץ;

אם כך אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מר ברטי ברודו,

שיתאר בפנינו את עבודת המערכת שאותה הוא מנהל. אני מבין שבתקופת הדוח הוא לא

כיהן כמנכ"ל המינהל יחד עם זאת הדוה מחייב אותו, במסגרת רציפות השלטון, לענות על

הממצאים.

ברטי ברודו;

בוקר טוב לכם, קראנו בעיון את הדוח שמתייחס לפעילות שקויימה קודם שאני קיבלתי

על עצמי את ניהול מינהל מקרקעי ישראל, והחלק הארי של הספקים באותה תקופה, אם זה

מנהל המינהל או אם אלה מנהלי אגפים או אם הם סגני מנהלי אגפים, שעסקו בנושא של

חברות מנהלות - אינם מכהנים יותר במינהל.

אני אתייחס, בעיקר, לדברים שנעשו מאז הביקורת משום שאין להתווכח עם עובדות

וחלק לא מבוטל מהעובדות שכתובות בדוח - נכונות. לגבי חלק מהן אפשר להתנגד, אבל

אין להתכחש לכך שהיו ליקויים. בנוסף לכך אני אתייחס למה שאנחנו עושים על מנת

למנוע שאותם ליקויים ימשיכו להתקיים בעתיד ואציין מה שעשינו על מנת לשפר את

המערכת.

אבל קודם כל אני אתחיל את דבריי בתשובה לשאלה: מה הן הברות מנהלות? החברות

המנהלות עוסקות, בעיקר, בעבודות תכנון ועבודות פיתוח בקרקעות שהמינהל מתכוון

לשווק בשלב זה או אחר. המי נהל, במבנהו הנוכחי, ללא חברות מנהלות, איננו מסוגל

להכין את המלאי הזמין של מקרקעין לצורך שיווק וודאי וודאי לא לצורך עמידה בהחלטות

הממשלה, שיווק של 60-50 אלף יחידות דיור בשנה. לכן הרעיון שעמד מאחורי החברות



המנהלות היה הרעיון של הפרטה שאנחנו נתקלים בו יותר ויותר בפעילות של הברות

ממשלתיות. התפיסה היא גרעין ניהולי והפרטה ככל האפשר כי מתברר שההפרטה, בסופו של

דבר, יעילה יותר. אבל אני מדבר על הפרטה תוך כדי בקרה הדוקה של כל התהליכים.

מה שקרה עם הברות מנהלות באיזשהו מקום הוא שהמינהל איפשר להן, בין היתר, לנהל

גם את המינהל, גם את העניין של תכנון, פיתוח ותקציבים במינהל, - דבר שנחשב לתהליך

לא תקין כלל ועיקר.

מוניתי לתפקיד כמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לפני שמונה חודשים, ואני מבקש

לציין בפניכם, במילים אחדות, את הרקע שלי משום שלרקע שלי יש השלכות די חשובות על

התהליכים והשינויים שעשינו במינהל בנוגע לחברות מנהלות.

במשך כעשור ניהלתי בבנק דיסקונט את האגף לליווי פרוייקטים ובמסגרת הזאת הייתי

אחראי, בכל נקודת זמן, על כ-400 פרוייקטים, מספר שדומה, פחות או יותר, לכמות

הפרוייקטים שמנוהלים על ידי המינהל, בהיקפים דומים בכל נקודת זמן, והשווי של

הפרוייקטים האלה היה בסביבות 10 מיליארד דולר, ואשראי בסביבות 12-10 מיליארד שקל.

כרבע מכל הפעילות הבנקאית בכל ענף הבנקאות. ודאי שבנק, כגורם עסקי, היה צריך

לנהל מעקב הדוק, שוטף, אחרי הפרוייקטים משום שהם מהווים את הביטחון העיקרי לאשראי

שניתן. להזכירכם, כמות האשראי, זאת שהאגף שלי היה אחראי עליה, הגיעה עד כ-28%

מסך כל האשראי של הבנק ומדובר על כמות אדירה.

כאשר התמניתי לתפקידי כמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל הבאתי אתי את הרעיון של בקרה

חיצונית ובקרה פנימית, שתי בקרות שעובדות האחת מול השנייה במינהל. בבנק איך בקרה

מתבצעת? התהליך נחשב די דומה. אותן החברות, גם במינהל וגם בבנק, מנהלות פרוייקט

והכוונה היא לשחרר כספים לפרוייקט, אך ורק לפרוייקט, כמשק סגור, אך ורק לצרכי

הפרוייקט, תחת בקרה ופיקוח מוחלט של הבנק, ובמקרה שלנו - של המינהל.

המצב שהיה היה כדלקמן; היו שמונה חברות מנהלות שנבחרו במכרז וקיבלו הרשאות הן

לתכנון והן לפיתוח באופן שוטף, דרך ועדת הרשאות מסויימת. הפרוייקט הוגדר באופן

כללי והכספים הוזרמו אליו. ההתייחסות לפרוייקט לא היתה עד תום התייהסות של משק

סגור, היתה אפשרות להעביר כספים מפרוייקט לפרוייקט, החברות המנהלות הי ו יכולות

לקבוע את התקציבים, ואת הניצול. היתה עוד בעיה אחת והיא שהחברות המנהלות עבדו

בשיטת קוסט פלוס שהיא, בהחלט, מהווה תמריץ אני לא אומר לניפוח הניצול אבל בוודאי

לא תמריץ לחיסכון.

אני לא אכנס לכל הליקויים כפי שהם הועלו בדוח אבל אני מודה שבהחלט היו

ליקויים ודי ווה למינהל לגבי מה שקרה בחברות המנהלות. לא בדקנו עד כמה זה נכון

אבל ייתכן שהיו גם ניגודי אינטרסים בין החברות המנהלות לחברת הבקרה.

אנחנו העדפנו להתרכז בבנייה מחדש של כל המערכת ולצורך הדבר הזה הקמנו מערכת

פנימית שדומה מאד למערכת הקיימת בבנקים, מערכת בקרה ממוחשבת, היא נמצאת, כבר,

בשלבי ביצוע, שאמורה לקלוט את התכנית העסקית של הפרוייקט כאשר הוא מאושר על ידי

ועדת הפרוייקטים שבה יושבים גם אנשי המינהל וגם נציגי האוצר. הכסף בא מהאוצר.

מתברר שכלבי השמירה, אני מקווה שנציגי האוצר יקבלו את דברי אלה בהבנה - - -

ירון ביבי;

אני מקבל זאת כמחמאה.

ברטי ברודו;

אני מתאו: את העובדות כפי שהן היו, ומה קורה עכשיו - -
היו"ר יוסי כץ
על בסיס אותן חברות מנהלות?

ברטי ברודו;

עוד מעט אני אגיע גם לעניין הזה. מתברר שהאוצר מהווה כלב שמירה די הזק.

כרגע אני מתייחס לאותן שמונה הברות קיימות ובהמשך אני אגיע למכרז וכו'.

הפרוייקט שמועבר להברות המנהלות קודם כל צריך להיות מאושר על ידי ועדת

הפרוייקטים שבה יושבים נציגי האוצר ונציגי המינהל. כיום, על מנת לאשר את

הפרוייקט, צריך לאשר את התכנית העסקית של הפרוייקט להבדיל ממה שהיה קודם לכן,

כשהמינהל ראה את הפרוייקט באופן גדול. פה צריכים לאשר את התכנית העסקית שכוללת:

תקציב, סעיפי תקציב, לו"ז, אבני דרך, תנאי מעבר משלב לשלב כשהמימון הוא פר שלב.

אין יותר משק לא סגור. כל פרוייקט הוא משק סגור. אין העברת כספים מפרוייקט

לפרוייקט.

בלהיצת כפתור אנחנו רוצים להגיע לאותו מצב כפי שהוא היה בבנק - לתמונת

הפרוייקט. אנהנו רוצים לראות את הלו"ז, את התזרים, איך הפרוייקט עומד מול

התזרים, תזרים הפרופורמה ללא הריגה תקציבית ואם יש הריגה תקציבית צריכה להיות לה

סיבה מוצדקת שתאושר גם על ידי ועדת הפרוייקטים, כולל האוצר. חריגה תקציבית יכולה

לקרות בגלל שהגדילו את הפרוייקט, מפני שהקדימו שלבים.

באופן שוטף לא יכול להיות ניצול גדול מהתקציב המאושר גם בסעיפים.

גם היום אנהנו עובדים בצמוד למסקנות ועדת ברודט, זאת אומרת שלא יכול להיות

שפרוייקט יממן פרוייקט אהר אלא אם כן יש לכך סיבות מוצדקות ומאושרות, או שפרוייקט

יממן פיתוח אהר בסעיפים שלא תוקצבו.

הקמנו גם ועדת ליווי פרוייקטים שתעקוב אהר הבקרה הפנימית על הפרוייקטים,

וועדת אבני דרך שגם היא תעקוב אהרי הבקרה ותקבל ההלטות לגבי מעבר משלב לשלב.

מכאן אני עובר למכרזים. הרשאות שניתנו לחברות המנהלות היו עד סוף השנה

כמדומני כך שיותר לא נעביר הרשאות להברות המנהלות שנבהרו. יחד עם זאת אותן

החברות המנהלות ממשיכות לעבוד עם ההרשאות שהן קיבלו. אם, לדוגמה, נתנו לאחת

משמונה החברות המנהלות שנבחרו בזמנו, הרשאה לתכנן ולפתח מיתחם מסויים, אותה הרשאה

ממשיכה לעבוד אבל החברה איננה מקבלת הרשאות נוספות.
היו"ר יוסי כץ
עד מתי?

ברטי ברודו;

הנושא הזה כבר הסתיים בסוף 1997 או בינואר 1998. כרגע אנחנו מכינים את

המכרז החדש לחברות המנהלות ואיננו מגבילים את כמות ההברות. אנחנו נכניס לא רק את

החברות הגדולות אלא גס את החברות הכלכליות העירוניות משום שהן עובדות תהת הגבלות

מסויימות ואנחנו גם מחזיקים בדעה שהן יעילות יותר באותו מקום גיאוגרפי שהן

מכירות, דבר שיכול לגרום חיסכון בעלויות פיתוח.

היו"ר יוסי כץ;

בדוח כת.וב, בין היתר, שאחת החברות המנהלות זכתה במכרז אף שהיא לא עמדה באחד

מתנאיו. שתי חברות מנהלות נוספות קיבלו ניקוד גבוה מהמגיע להן. קבלת הניקוד

הנכון היתה מונעת את זכייתן במכרז.



מה היא ההתייחסות שלכם לדברים האלה? איך הם השפיעו - -
ברטי בהודו
חם לא השפיעו כיוון שקודם לכל קשה מאד לבדוק את חמצב. יש פנים לכאן ולכאן

אבל אני העדפתי - - -

היו"ר יוסי כץ;

לא הבנתי את דבריך אלה,

ברטי ברודו;

אני העדפתי להשקיע את הזמן ואת המרץ שלנו בשינוי המצב הקיים מאשר לבדוק את

העבר משום שאם הדברים נעשו, לצערי, אנחנו לא יכולים לתקן את העבר, רק את העתיד

וכרגע אנחנו מתרכזים במה שקורה בהווה.
היו"ר יוסי כץ
האם המסר, כתוצאה מדבריך אלה, איננו מסר שאומר: מבקר המדינה הכין דוח, קבע

מה שקבע,
ברטי ברודו
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל כפי שתראה בהמשך קראנו בעיון רב

את הדוח, אני מדגיש שאסור לזלזל בו כי חוא חמור בחלקו, אינני מסכים עם כל

הממצאים, צריך לתקן את המצב, אנחנו הסקנו מסקנות ולאורך כל הקו שיפרנו ועדיין

אנחנו משפרים את המערכת של החברות חמנהלות ואת מערכת הבקרה.
הי ו"ר יוסי כץ
חברת הבקרה הוחלפה?
ברטי ברודו
כן. אך קודם שאני אדבר על כך אני מבקש להתייחס לחברות מנהלות. אנחנו

מכינים, כעת, מכרז חדש כשבו הפרמטרים לבחירת חברות מנהלות הם פרמטרים של ניסיון,

של יכולת, של ביצוע בעבר, ולגבי תיגמול החברות המנהלות - בדקנו אפשרויות שונות

ובסופו של דבר התברר לנו ששיטת קוסט פלוס היא השיטה הנכונה אבל לא אותה שיטת קוסט

פלוס כפי שהיא פעלה בעבר. אנחנו רוצים לאפשר פרמיה גדולה יותר לחברה מנחלת עבור-

חיסכון. אנחנו רוצים שהתמריץ יהיה שלילי והדבר הזה יעבוד, ככל הנראה, בצורה

הבאה
היו"ר יוסי כץ
תציג בפנינו, בבקשה, פרוייקט אחד לדוגמה, אפילו היפוטתי, כדי שנבין מה החברה

המנהלת חסכה בזה שהיא נכנסה לעניין, האם נחסך על ידי כך כוח אדם
ברטי ברודו
בהחלט. אבל קודם כל אני מבקש לציין שעם מצבת כוח האדם הנוכחי המינהל לא היה

יכול לבצע את מדיניות הממשלה ולא יכול היה לשווק 50 אלף יחידות דיור או לתכנן את

המלאי העתידי. לא רק המינהל, כי המינהל, מבחינת קרקע מתוכננת או קרקע לא

מתוכננת, בש.לבי תכנון וכוי, הוא גם ספק הקרקעות של משרד הבינוי והשיכון, ואני

מדבר, פה, על משרד הבינוי והשיכון ועל המינהל ביחד - -



היו"ר יוסי כץ;

האם פירושו של דבר הוא שעם כניסת החברות המנהלות פוטרו עובדים?

ברטי ברודו;

לא.

היו"ר יוסי כץ;

איך נהגו בעבר?

ברטי ברודו;

מאחר ומר ירון ביבי, שנמצא כאן, יוכל לענות ביתר הרחבה על השאלה הזאת אני

מבקש מיושב ראש הישיבה להעביר אליו את רשות הדיבור.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה.

ירון ביבי;

אני מבקש להתחיל את דבריי מהגדרת הצורך, המינהל, על פי המדיניות של מועצת

מקרקעי ישראל, לא משווק, בדרך כלל, קרקע לא מתוכננת וקרקע שלא הוסדר נושא פיתוחה.

מכיוון שלמשק יש אינטרס לשווק קרקע בחטיבות קטנות לבנייה מבחינת גודל הפיזור של

כמה שיותר קבלנים, צריך שיהיה גוף אחד שירכז את עבודות הפיתוח, יתאם ביניהם, אחרת

מגיעים כדי מצב שהפיתוח נעשה לא יעיל - -

היו"ר יוסי כץ;

מי תכנן בעבר?

ירון ביבי;

למינהל לא היו אף פעם הכלים האלה ומי שתכנן את העבודה בעבר היו מה שנקרא;

חברות מפתחות, וקיים דוח מבקר המדינה בנושא החברות האלה. היו שתי חברות

ממשלתיות; חבני תעשייה וערים, שקיבלו את כל הפרוייקטים וגם את הפיתוח. עם כניסת

חוק חובת מכרזים, לא היה סביר יותר לעמוד במצב שהפרוייקטים ניתנים לחברות

ממשלתיות ללא מכרז - -

גילה רוטשילד;

שהופרטו.

ירון ביבי;

שהופרטו, ואחת מהן הופרטה לחלוטין - מבני תעשייה.

בהחלטה משותפת שנעשתה עם אגף התקציבים, אולי, אפילו ביוזמת האגף, אינני יודע

כי לא עסקתי באותה תקופה בעניין הזה, מכל מקום הוחלט לצאת למעין מכרז סגור שבו

ייבחרו מעין מומחים, כפי שהדבר הזה נעשה בתחומים אחרים, שמונה חברות, ולחלק

ביניהן את הפרוייקטים. זה מה שהיה קודם לכן וזה הצורך. הצורך לא השתנה
היו"ר יוסי כץ
לא היה מכרז?

ירון ביבי;

היה מכרז פתוח, ציבורי, ועכשיו על כל פרוייקט יש שמונה הברות שביניהן המינוזל

מהלק את הפרוייקטים ללא מכרז.

היו"ר יוסי כץ;

את המכרז מינהל מקרקעי ישראל ביצע,

איך קרה ששלוש הברות שלא הגיע להן להיות חלק משמונה החברות, נכללו ביניהן?

האם נמצא בינינו מישהו מאותה תקופה?

ירון ביבי;

לא.

ברוד פרידנר;

הזמנתי לישיבה את מר עוזי וכסלר.

היו"ר יוסי כץ;

למינהל יש מבקרת?

גילה רוטשילד;

כן, אנכי. ועדת המכרזים קיבלה את ההחלטות שלה כפי שהיא קיבלה אותן והביקורת

משקפת, בפירוט, את המשקלות של הההלטות. על פי הביקורת נתנו כאן משקלות מוגזמים

כך שאני מבינה שהחברה שמדברים עליה, מוריה, שלפי הביקורת היתה צריכה לקבל אפס

נקודות במשקל מסויים, קיבלה עשר נקודות. אינני יכולה להסביר את מה שקרה כי ועדת

המכרזים ישבה הרבה מאד על העניין הזה, היא ניתחה את המשקלות, ואלה המסקנות שאליהן

היא הגיעה.

היו"ר יוסי כץ;

מועלית כאן טענה שאחת החברות זכתה במכרז אף שהיא לא עמדה באחד מתנאיו. כנראה

שלא מדובר על עניין של ניקוד אלא על תנאי. על איזה תנאי מדובר?
שמעון עמר
שיהיה צוות מהנדסים.

היו"ר יוסי כץ;

מה שם החברה?

שמעון עמר;

מוריה. זאת חברה עירונית שאחראית על פיתוח פרוייקטים בירושלים.



היו"ר יוסי כץ;

באיזה תנאי היא לא עמדה?
שמעון עמר
של צוות הנדסי.
בני גולדמן
אם אינני טועה הם הציגו מהנדס ששימש בכמה פרמטרים. הם, פשוט, לא הציגו את

הצוות, וזה היה תנאי סף.

היו"ר יוסי כץ;

מדוע הביקורת הפנימית לא עלתה על הנושא הזה?

גילה רוטשילד;

הביקורת הפנימית עסקה הרבה בבדיקת ההברות המנהלות אבל לא בדקנו את המכרז

בכלל. נושאים אהרים, שחלקם מופיע בדוח, עברו מהביקורת הפנימית למבקר המדינה,

לבקשתו, ולגבי כל החומר שהצטבר אצלנו - חלק קטן פורסם אבל כל היתר הועבר למבקר

המדינה. הפסקנו לטפל בנושא הזה כי חשבנו שאם יש כפילות בביקורת - העניין- לא

יועיל כלל ועיקר. כאמור, מטעם מבקר המדינה, באותה תקופה, היו שני צוותים שעבדו

על הנושא של החברות המנהלות, הצוות שבדק את הנושא הזה וצוות נוסף שבדק פרוייקט

מוגדר של חברה מנהלת ביפו.

כל מה שהתחלנו לבדוק, על כל השלבים, הועבר למבקר המדינה על פי בקשתו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שכל הנציגים שיושבים אתנו מטעם מינהל מקרקעי ישראל, לא מילאו, בזמן

הביקורת, תפקידים שקשורים לממצאים שפורסמו בדוח.

ברטי ברודו;

המישנה ליועץ המשפטי של המינהל, עורך דין יצחק מוזס, עבד באותה תקופה במינהל.

יצחק מוזס;

עבדתי אמנם במינהל אבל לא הייתי שותף להחלטה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

מי היה אז יושב ראש ועדת המכרזים?
גילה רוטשילד
עוזי וכסלר.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור לגב' צביה אפרתי.



צביה אפרתי;

בחלל האוויר נותרה פתוחה שאלתו של היושב ראש, מי עסק בתכנון קודם? אני מבקשת

להשיב על השאלה הזאת כי גם קודם וגם היום משרד הבינוי והשיכון, שהמערך הארגוני

שלו בנוי גם במטה וגם במחוזות לעשות תכנונים בהיקף גדול, ועד ערב הההלטה הזאת הוא

היה הגורם הממלכתי המרכזי שעסק בתכנון ושיווק קרקעות. המעורבות של החברות

המפתחות, באופן יחסי, של חברת מבני תעשייה וחברת ערים, בנתח של העוגה הלאומית,

היה קטן. מהשלב חזה, בעצם, מינהל מקרקעי ישראל רצה להיכנס לאותה נישה של תכנון,

פיתוח ושיווק שבעבר הוא היה פעיל בה פחות.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות? שמהנדסי משרד הבינוי והשיכון נשארו מחוסרי תעסוקה לפחית בהקשר

הזה?

צביה אפרתי;

יש, היום, בעיה קשה למשרד הבינוי והשיכון בקבלת הרשאות לתכנון, חדשות, בחבלים

גדולים של הארץ ובעצם יש כאילו תחרות בתוך הממשלה על נתחי קרקע לתכנון ולשיווק.

יש לנו ישיבות עבודה, ישיבות תיאום, גם ברמה של המחוזות וגם ברמה של המטה והמערך

הזה של החברות חמנהלות חחריף והקצין מאד מאד את התחרות הזאת על נתחי ארץ שבעצם

צריך לקדם את התכנון שלהם ברמה הלאומית.

היו"ר יוסי כץ;

מי מחליט בעצם?

צביה אפרתי;

היום ההחלטה מתקבלת בדרג מנכ"לים. יש ישיבות גם בדרג של המחוזות וגם בדרג של

המנכ"לים ויש, לעתים, מצבים של אי הסכמה בתחומים האלה.

היו"ר יוסי כץ;

מי מחליט איזה פרוייקט לתכנן? איזה נתח קרקע לתכנן?

צביח אפרתי;

משרד הבינוי והשיכון מגיש בקשות להרשאות לתכנון על קרקעות. לעתים הקרקעות

האלה כבר נמסרו - - -

היו"ר יוסי כץ;

למי חוא מגיש?

צביה אפרתי;

למינהל מקרקעי ישראל שהוא המנהל של קרקעות המדינה. מהרגע של המעבר לחברות

חמנהלות - הוא נכנס לתפקיד נוסף, של תכנון ושיווק קרקעות המדינה, דבר שבעבר חיה

מינורי. הוא עסק בכך בבנה ביתך, בתעשייה, במלונאות והכניסה של החברות המנהלות

הכניסה אותו, בעצם, לתחום הזה באופן הרבה יותר דרסטי והרבה יותר משמעותי.



ההחלטה, כאמור, נמצאת בידי המינהל אבל יש ישיבות עבודה, יש ישיבות תיאום

ובתקופה של הממשלה הקודמת פואד היה השר של שני המשרדים והוא הכריע. היום הדבר

הזה נעשה בישיבות משותפות בהשתתפותם של ברטי ברודו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

וכפי שכבר אמרתי - יש דברים שנסגרים ברמת מחוזות ויש דברים שנסגרים, לעתים, בדרג

יותר גבוה. יש דברים שלגביהם אנחנו נשארים חלוקים. שני הצדדים רוצים לטפל בהם

והכניסה של החברות המנהלות בעצם החריפה את התחרות הזאת על קידום תכנון של קרקעות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יוסי הירש.

יוסי הירש;

אני מבקש לקרוא באזניכם קטע מהדוח שמתייחס לאותו עניין, בעמוד 15 של הדוח - -

צביה אפרתי;

מה שאתה אומר איננו נכון שכן כל ירושלים נבנתה לא בבניה ציבורית. ירון ביבי

העיר לי שבעבר היתה בנייה ציבורית אבל זה לא נכון. רוב העיר ירושלים נבנתה בעידן

שלא היה בו בנייה ציבורית; רמות, גילה, תלפיות - - -
היו"ר יוסי כץ
מי עשה את התכנון?

צביה אפרתי;

משרד הבינוי והשיכון, תכניות מיתאר, תכניות מפורטות, פיתוח, שיווק, בהרשאות

שניתנו, במישרין, ממשרד הבינוי והשיכון. היום, למשל, לגבי כל השטח שסופח

לירושלים ממערבה, על אף העובדה שמשרד הבינוי והשיכון ביקש חלק מההרשאות של

הקרקעות האלה, התשובה היא לא. הקרקע ניתנה לרשות לפיתוח ירושלים, לעוזי וכסלר,

ואולי אחר כך לפיתוח לחברת מוריה.

היו"ר יוסי כץ;

האם משרד הבינוי והשיכון טוען שהוא היה יכול לבצע את המטלות האלה?

צביה אפרתי;

לא את כולן. המינהל ומשרד הבינוי והשיכון מהווים, בעצם, יחידה שמשלימה אחת

את השנייה אבל בכל מה שקשור לשאלה אם המשרד יכול היה לקדם חלק מהדברים? התשובה

היא; בהחלט כן.

היו"ר יוסי כץ;

אני מחזיר את רשות הדיבור למר יוסי הירש, נציג משרד מבקר המדינה.

יוסי הירש;

אני מפנה את תשומת ליבכם לפיסקה הרלוונטית בדוח, בעמוד 15; "התברר, כי מנהלי

האגפים" הכוונה לממ"י, "נתנו הרשאות לאחת החברות המנהלות, בינואר 1995, לגבי

אתרים במושב מצליה ובשטח אחיסמך בלוד מזרח אחרי שאלה כבר הוקצו למשרד הבינוי

והשיכון ולחברת לור"ם, בהתאמה. רק כעבור שנה, בסוף ינואר 1996, הוציא סגן מנהל

אגף שיווק וכלכלה מכתב לאותה חברה מנהלת המבטל את ההרשאות האמורות.



עוד העלה משרד מבקר המדינה, כי רעדת ההרשאות של ממ"י נתנה הרשאות לחברות

מנהלות במקומות שמשרד הבינוי והשיכון כבר החל בתכנונם.",

צביה אפרתי;

זאת סוגייה אחרת. על השאלות האחרות שלך - אין לי תשובות. עליהן אנשי

המינהל צריכים להשיב.

היו"ר יוסי כץ;

מה שעולה מהדוח הוא שחלק מהחברות המנהלות זכו מן ההפקר.

יאיר הורביץ;

בעמוד 13 של הדוח כתוב כי "2. ממ"י דרש בתנאי המכרז, כתנאי להשתתפות במכרז,

שהצוות הניהולי יכלול, בין השאר, צוות הנדסי בכיר, שמורכב ממהנדס בכיר שהוא מנהל

הצוות ועוד שני מהנדסים בעלי ניסיון. אחת מהחברות זכתה במכרז, אף שלא עמדה

בדרישה זו;

3. ממ"י דרש בתנאי המכרז שכל הברח תציג את הפריסה הגיאוגרפית של משרדיה

ויינתן עבורם ניקוד לפי כללים שנקבעו.".

מרגע שקיבלתם פנייה והתייחסות לדברים, ראיתם שהחברה לא זכתה במכרז, לפחות

מהבחינה של בדיקה משפטית, אולי מאז ועד היום בדקתם מה המשמעויות של הדברים האלה

מבחינת חברה

שמעון עמר;

אלח הן שתי חברות.
יאיר הורביץ
אחת ועוד שתיים. החברות האלה זכו, לכאורה, אבל מהממצאים הסתבר שהן לא זכו.

אני מבין שמה שאתה אומר, מר ברטי ברודו, שמוטב להתחיל לתקן דברים שעוד ניתן לתקנם

ולשפרם אבל גם כאן, אולי בעזרת ייעוץ משפטי, ניתן לבחון ולראות מה האמצעים

שעומדים לרשותכם? מבקר המדינה אומרת שיש לראות את הדברים האלה בחומרה.

בהמשך אותו עמוד של הדו"ח, 13, כתוב עוד כי "ועדת המרכזים נתנה ל-9 מבין 24

החברות שניגשו למכרז ציון סופי שהיה גבוה בנקודה אחת מהמצוי ין בטבלה שהכין אגף

המידע בממ"י.". נקודה אחת, לפעמים, היתה מכריעה בהקשר הזה. זח דבר שנחשב ליותר

מנקודתי ויותר מאשר; אבוד ואין מה לעשות לגביו.

ברטי ברודו;

אני מבקש לענות גם על טענות משרד הבינוי והשיכון וגם על הביקורת בדוח שבוודאי

שצריך לבדוק את הדברים רטרואקטיבית, אבל זה, מבחינה פרקטית, לא יעזור הרבה משום

שהחברות האלה כבר אינן מקבלות הרשאות. מכל מקום צריך לבדוק את העניין אם כי אין

לנו כלים לבדיקה - -

יאיר חורביץ;

יש לכם הממצאים שלנו.



ברטי ברודו;

חלק מהכלים היו סובייקטיביים, כמו הערכת החברה, יכולתה, הנסיון שהיא צברה,

וכו'. מכל מקום אותם האנשים שקיבלו את ההחלטות בזמנו, לא עובדים היום במינהל.

לגבי הניקוד נכון שמדובר על נקודה לכאן או לכאן שהכריעה את הכף אבל ישבה ועדת

מכרזים ובחנה כל הצעה והיא זאת שקיבלה את ההצעות. אנחנו נמשיך לבדוק לא הערות

בגין נקודה שהיתה יכולה להכריע אלא חשדות להעדפות - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך להמציא לי, בכתב: 1. את השמות ואת הפרטים המלאים של כל ארזת

מהחברות;

2. אני מבקש לקבל את שמות החברות שלא עמדו בתנאים האובייקטיביים, איזו חברה

בכלל לא עמדה בתנאים ואילו פרוייקטים היא קיבלה?

3. איזה פרוייקטים קיבלו שתי החברות שהניקוד שלהן היה גבוה למרות שאין להן

פריסה גיאוגרפית מספקת והניקוד ניתן להן, לפי קביעת מבקר המדינה, שלא כדין?

4. באיזה שלב נמצאים הפרוייקטים של שלושת החברות?

5. מה מרוויחה חברה כזאת?

ברטי ברודו;

כל המערכות יחד לא יכלו לעמוד בצרכי המשק והחברות המנהלות הוכיחו את עצמן.

אינני רוצה להיכנס, כרגע, למספרים אבל החברות המנהלות הוכיחו את עצמן.
ירוו ביבי
גם מבקר המדינה מציינת בדוח כי מוקדם מדי לבדוק את היעילות - -

היו"ר יוסי כץ;

תאמין לי שכמעט למדתי את הדוח בעל פה ואני מבקש לציין שאסור לתת פרס למי שנהג

שלא כדין, וצריך גם לבדוק האם הסתירה או הכפילות לא יישנו בעתיד לבוא.

ירון ביבי;

על זה אין ויכוח כלל.

היו"ר יוסי כץ;

אני מניח שהבדיקה תימשך.

ברטי ברודו;

כן. לגבי הסתירה או הכפילות בין שני משרדים אני מבקש להדגיש שאין מדובר על

תחרות. מי שאחראי למיון מקרקעין ושיווק קרקע מתוכנן הוא המינהל. המינהל מקצה

קרקעות, על פי הצרכים, הן לחברות המנהלות והן למשרד הבינוי והשיכון.

התפלאתי על מה ששמעתי כאן משום ששמעתי מכל הכיוונים שיחסי העבודה עם משרד

הבינוי והשיכון נחשבים ליותר מתקינים, הם מצויינים, וברמות שונות המינהל מקצה

קרקעות למשרד הבינוי והשיכון על פי הצרכים. היום יש בידי משרד הבינוי והשיכון



קרקע בשלבי תכנון, פיתוח ושיווק שונים לעשרות אלפי יחידות דיור, יותר מ-100 אלף

יחידות דיור אבל נושא הישיבה הזאת הוא לא היחסים בין משרד הבינוי והשיכון

וחמינהל.

בקשר לחברות מנהלות אני מעדיף להתרכז - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש שתעבור לעניין הקוסט פלוס.

ברטי ברודו;

המשמעות של הקוסט פלוס היא תמריץ חיובי - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה, בעצם, היא מרוויחה?

ברטי ברודו;

3.5% מכל עלות.

ירון ביבי;

ברטי ברודו;

3.75% מעלות הביצוע.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת שלשיטה הישנה יש תמריץ - - -

ברטי ברודו;

יש לה תמריץ שלילי לחיסכון. יש לה תמריץ לבזבוז.

לשיטה החדשה אנחנו ניתן פרמיה לחיסכון על ידי כך שהתמריץ שהחברה המנהלת תקבל,

עבור חיסכון מהתקציב, אותה פרמיה תהיה גדולה יותר מהפרמיה שהיא היתה מקבלת אילו

חיא היתה ממשיכה את

היו"ר יוסי כץ;

התקציב נקבע מראש.

ברטי ברודו;

התקציב נקבע מראש והוא נקבע בוועדת פרוייקטים

היו"ר יוסי כץ;

הבנתי. מה הוא כולל? ממתי עד מתי?



ברטי ברודו;

תלוי על איזה פרוייקט אנחנו מדברים. יכול להיות משלבי הרעיון להעביר מתחם

מסויים, נניח, לחברת מנחלת, לתכנון, לפיתוח עד שלבי שיווק ויכול להיות אנחנו

נעביר רק את שלבי הפיתוח שמישהו אחר, לדוגמת, תכנן או יחד עם משרד הבינוי

והשיכון. מכל מקום הסיטואציות שונות אבל העיקר הוא שרצינו לשבור את התמריץ

החיובי לבזבוז ולהפוך אותו לתמריץ של חיסכון. אני מקווה מאד שלא יווצר פה מצב

שמהתחלה קובעים תקציב מנופח על מנת לחסוך בהמשך. אני סומך גם על האוצר וגם על

התפיסה החדשה במינהל. אני הבאתי את התפיסה מהבנק ואני מקווה שהנוכחים כאן בחדר

יודעים עד כמה בנק שומר על הכסף. לצורך זה אנחנו משתפים גם את חברת הבקרה

שנבחרה - - -
היו"ר יוסי כץ
מי היא חברת הבקרה שנבחרה?

ברטי ברודו;

זאת שותפות של חברה בשם ב.נ.ה. ושתי חברות אחרות שאינני מכיר, כאשר

הקריטריונים היו חמורים מאד. דרך אגב, הקריטריונים האלה עמדו במבחן בית המשפט

משום שהמתחרים תבעו אותנו ובסופו של דבר בית המשפט פסק לטובתנו.

היו"ר יוסי כץ;

מה חברת בקרה מקבלת?

ברטי ברודו;

אני עוד מעט אגיע לזה. קודם כל אני מבקש להתייחס לשאלה; מי החליט על חברת

הבקרה שנבחרה? לא במכוון אבל בין היתר בחברת הבקרה שנבחרה, בין היתר שותפה גם

חברת ב.נ.ה. שהיא הברה שנותנת שירותי בקרה חיצוניים לבנקים ובזמנו עבדתי אתה. לא

ידעתי מראש שהיא משתתפת במכרז, הדבר הזה נודע לי רק אחרי הזכייה ושמחתי לשמוע זאת

כי החברה הזאת יודעת איך בנקים עובדים. אחרי הזכייה דיברתי גם עם מנהלי חברות

בקרה והסברתי להן שאנחנו מכניסים את אותן שיטות של בקרה עסקית כפי שהיא מקובלת

במערכת הבנקאית.

לגבי תיגמול חברות הבקרה, אני אבקש את מר רונן כהן לפרט.

רונו כהו;

חברה מקבלת כ-220 אלף ש"ח לחודש, כולל 2 מהנדסים, אדריכל ומהנדס, כולל מנהל

חברה, כלכלן, מהנדס פיתוח, שני מנהלי חשבונות, עורך דין כ-600 שעות שנתיות

יאיר הורביץ;

כל היתר עובדים במשרה מלאה?

רונו כהו;

כן. אסור להם לתת שירותים לכל גורם אחר. עורך דין, כפי שכבר אמרתי, 600

שעות בשנה, ו-1200 שעות שנתיות של רואה חשבון, לעומת החברה הקודמת שבה עבדו מנהל

בקרה פלוס מהנדס פיתוח. החברה הקודמת, שהדוח בנוי עלית, כללה רק שתי פונקציות.



יאיר הורביץ;

מה היו, בהשוואה, התמלוגים להברה הקודמת?

רונו כהן;

כ-70-60 אלף ש"ח לחודש.
יצחק מוזס
על בסיס שעות.

יאיר הורביץ;

בהשוואה בין כוח האדם שההברה ההדשה נותנת, בתמלוגים - - -

רונו כהן;

ההברה הזאת גם תיכנס לתהום שכרגע עומד לאייש מהנדס פיתוח מהמינהל, זאת אומרת

שאנחנו מצמצמים עוד פונקציה אחת לטובת החברה.

היו"ר יוסי כץ;

ההברה הזאת עוסקת רק במאטריה הזאת?

ברטי ברודו;

רק בבקרה.

רונו כהן;

זה אחד מתנאי הסף שקבעו כי החברה עובדת אך ורק מול המי נהל. אותם אנשים

שנבחנו בוועדת המכרזים - אך ורק הם עובדים מול המינהל ואך ורק הם נותנים - - -

היו"ר י וסי כץ;

והם עובדים במישרה מלאה?

רונן כהו;

כן, כולל גם אדריכל, אם לא ציינתי זאת קודם,

ברטי ברודו;

חברת הבקרה תפעיל - - -

רונן כהן;

אנחנו מגייסים, כרגע, עוד כ-30 מהנדסי פיתוח שיעבדו כפרי לאנסרים לפי שעות,

מתקציב המינהל.

ברטי ברודו;

מי שיממן.אותם אלה יהיה אנחנו כי בכל זאת צריך להשתלט על כ-400 פרוייקטים.



אני עובר מכאן לתהליך קבלת ההחלטות. בכל התהליך של חברת בקרה, חברות מנהלות,

מכרזים, ליווי הפרוייקטים, אבני דרך, היה מעורב בעבר, על פי הדוח, רק מספר קטן-

של אנשים ופה כל הנהלת המינהל מעורבת וגם האוצר כך שהפריטה רהבה מאד מאד.

האוצר היה מעורב, לדוגמה, במכרז הבקרה, עוד מעט הוא יהיה מעורב במכרז חברות

מנהלות וגם פה מעורבות כל הפונקציות הניהוליות של המינהל אם זה היועץ המשפטי או

החשבות, התכנון, השיווק, המנכ"ל, כך שאין כאן מטבחון.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר ירון ביבי.

ירון ביבי;

מה שאפשר ללמוד מהדוח אלה הם יותר דברים שהם בגדר הפעלת השיטה ולא בגדי-

יעילות השיטה. באשר ליעילות השיטה - אני מודה שלנו יש עוד הרבה מה ללמוד ואחת

המסקנות העיקריות של משרד האוצר היא שצריך לבחון מחדש את שיטת התימרוץ או את שיטת

התשלום.

אני שמח שלמנהל המינהל יש איזשהו פיתרון, ובגדול אני יכול לומר שיש שתי שיטות

לתימרוץ; 1 - קוסט פלוס, שאלה הם אחוזים מעבר לעלויות; 2 - מחיר קבוע, שם

אומרים; קח את האתר, נקבע בינינו מחיר, ואתה מוסר לי את האתר מפותח.

בכל אחת מהשיטות יש בעיה מה נשאר בידי החברה המנהלת. על פי השיטה הראשונה -

של האחוזים, החברה המנהלת רוצה להעלות את ההשקעה מפיתוח ומן הצד השני אנחנו

יכולים להיות בטוחים שאכן כל הכסף הושקע בפיתוח. בשיטת המחיר הקבוע, זה מהפקת

הלקחים של דוח המבקר הקודם, פשוט מה שהיה קורה הוא שהחברות המתפתחות היו משאירות

בידן את היתרות הכספיות ולא משקיעות את הכסף בפיתוח.

שמחתי לשמוע שיש שיטת ביניים שצריך לבחון אותה, יחד עם זאת אלה, בגדול, שתי

השיטות כפי שציינתי אותן. כל אחת מהן תלויה בכלי מרכזי שהוא הכלי של הבקרה על

עלויות הפיתוח - - -

יאיר הורביץ;

בינתיים אנחנו עובדים בקוסט פלוס. עד שלא תיבחר שיטה אחרת, עובדים על פי

שיטת הקוסט פלוס.

ירוו ביבי;

אמרתי ששתי השיטות - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה פרוייקטים מנהלות החברות המנהלות?

ברטי ברודו;

כ-250 פרוייקטים, ועוד כ-150 פרוייקטים אבל אלה לתכנון בלבד.

רונו כהן;

בשלב הסקר או פרוייקטים שלא הגיעו לקביעת פרוגרמה.
היו"ר יוסי כץ
אם אינכם מרוצים, לדוגמה, חברה מסויימה איננה ממלאת את יעדיה, או חברה לא

ענתה בכלל על הקריטריונים, מה האפשרות שלכם לעצור את עבודתה? להפסיק את החוזה

אתה?

שמעון עמר;

יש הרשאות שניתנו בסיטונות, שאלה אם אפשר לעשות משהו מבחינה משפטית.

רונו כהן;

בידי המינהל יש הרשאה לסגור את הברזים - - -

היו"ר יוסי כץ;

משפטית - -

רונן כהן;

משפטית היו מקרים שהעברנו פרוייקטים מחברה לחברה.

ברטי ברודו;

משפטית אנחנו יכולים כל רגע ורגע לעצור את הפרוייקט, להעביר, להפסיק את

ההרשאח שיש בידי החברה המנהלת, יחד עם זאת אנחנו חייבים לפצות את החברה בגין

ההוצאות שנגרמו לה.

איננו נוהגים, באופן שוטף, לשחק עם הרשאות. עקרונית, ברגע שהרשאה ניתנה, היא

ניתנה. יש מקרים ספציפיים - - -

היו"ר יוסי כץ;

כל כמה זמן אתם מקבלים דיווח מחברת הבקרה?

ברטי ברודו;

הדיווח הוא חודשי.

היו"ר יוסי כץ;

על כל החברות?

ברטי ברודו;

עד עכשיו העניין פעל בצורה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

אם, לדוגמה, חברת מוריה לא עמדה בקריטריון, האם נעשה משהו כדי להביא לידי כך

שהיא כן תעמוד בקריטריון? מה קורה אם קרתה טעות והעדיפו אותה שלא כדין? אם לא -

האם ננקטו אי אלו צעדים?
ברטי ברודו
אני אכלול את התשובות לשאלותיו אלה של יושב ראש הישיבה יחד עם התשובות לשאלות

שהוא ביקש שאני אמציא לו קודם.

ירון ביבי;

בשתי השיטות האלה מה שחשוב היא הבקרה, קביעת תקציב הפיתוח למעשה והקביעה

הזאת, זה הרבה אחרי שהפרוייקט ניתן לחברה המנהלת. את תקציב הפיתוח קובעים רק

אחרי שיש תכנון תשתיות לא מפורט עד הסוף אבל תכנון תשתיות די טוב בסדר גודל של

שנה שנה וחצי מאז שניתן הפרוייקט וזה לב ליבו של העניין.

אני חושב שמה שעשינו כאן, בזה שקבענו מעין ועדת פרוייקטים, הוא שוועדה משותפת

למינהל ולשני אגפי האוצר, גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים, יכולה לתת פיתרון אם

כי לא מלא, אנחנו חייבים לקבל גיבוי מקצועי של חברת בקרה שכוללת מהנדסים, והחלפה

של חברת בקרה הוא צעד נכון בכיוון הזה.

עוד אחד הליקויים שלא כל כך עולים מהדוח אבל הם דברים שאנחנו ניסינו לבדוק

הוא שחמינהל לא עקב אחר הפרוייקטים - - -

ברטי ברודו;

אמרתי זאת קודם שנכנסת לחדר הישיבה.

ירון ביבי;

אף אחד לא בדק איך התקדמו בתכנון של הפרוייקט אם התקדמו בכלל, ומה נעשה.

המערכת הממוחשבת שהמינהל מנסה לקדם היום תאפשר לו לקבוע; 1 - אבני דרך; 2 -

לעקוב אחריהן.

אני חושב שהפעולות שננקטו, בלי להתייחס ליעילות השיטה כיוון שאיננו יודעים

להעריך אותה, הן פעולות שלפחות במישור של ההפעלה של השיטה נותנות מענה לרוב

הבעיות.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

אני רוצה להבהיר דברים כדי להניח את דעתו של ירון ושל מי ששמע את דבריו של

ירון, ועל מנת לעשות זאת אני אקרא באזניכם קטע מהסיכום של הדוח; "משרד מבקר

המדינח העלה ליקויים בבחירת החברות המנהלות וספק אם בחירתן של כמה מהן היתה כדין.

ההרשאות לחברות המנהלות ניתנו ללא כל קריטריונים וללא בדיקות המתחייבות בטרם מתן

הרשאות. בטרם מונתה ועדת ההרשאות נתנו שני מנהלי אגפים בממ"י, על דעת עצמם,

הרשאות לחברות מנחלות ללא קריטריונים וללא הנמקה בכתב. את תפקיד הבקרה העביר

ממ"י לחברה פרטית המעורבת בשוק התכנון והפיתוח. הממצאים מעידים שחברת חבקרח לא

מילאה את תפקידה כראוי והבקרה היתה דלה; כמה מהחברות המנהלות חרגו מהנהלים

ומההנחיות; העסיקו נותני שירותים בהיקפים גדולים ממח שאישרה להן ועדת הרכישות;

העסיקו נותני שירותים בלי חוזים או בלי אישור מהוועדה, ולפעמים תוך ניגוד

עניינים. לא זו בלבד שחברת הבקרה לא ביצעה בקרה כנדרש, אלא אף אישרה לכמה מן

החברות המנהלות להעסיק נותני שירותים שלא על פי הנוהל. הממצאים מעידים שחברת

הבקרה היתה היא עצמה נתונה במצב של ניגוד עניינים לגבי כמה מנותני השירותים. על

אף זאת היא היתה מעורבת באישורם כנותני שירותים ובאישור חשבונותיהם.".



בהמשך כתוב כי "ממ"י העביר גם את תפקידי הבקרה והפיקוח לחברת הבקרה ולא

גילה מעורבות בפעולתה. מן הראוי היה שעובדי המינהל הם שינחו את חברת הבקרה ובה

בעת יפקחו על פעולותיה.".

היו"ר יוסי כץ;

מכאן עולה השאלה האם חברת הבקרה הזאת עדיין פעילה - - -

ברטי ברודו;

לא.

ירון ביבי;

החשב הכללי דרש שיפסיקו אתה את החוזה וכך, אכן, נעשה.
היו"ר יוסי כץ
חברת הבקרה החדשה, שנבחרה, תמשיך גם בפיקוח אחר הפרוייקטים - - -

ברטי ברודו;

כן, בכל הפעילות.
היו"ר יוסי כץ
כולל זאת שכבר נעשתה. היא תוכל גם לעשות בקרת נזקים על מה שנגרם כתוצאה

מפעילות הבזבוזים שנגרמו כתוצאה מחברת הבקרה הראשונה ותגיש נגדה תביעה כלשהי?

היא תאפשר למינהל לתבוע אותה?

ברטי ברודו;

זה לא נושא המכרז. עניין המכרז משמעותו מקום לבקר אחר הפרויקטים של

המינהל.
היו"ר יוסי כץ
כאן המקום לשאול את עצמנו אם אין מקום, לאור דוח מבקר המדינה, להגיש

תביעה נגד חברת הבקרה אם היא ניפחה סכומים ולא ביצעה את עבודת.ה כראוי? אני

מבין שהיא קיבלה את הסכומים מדי חודש בחודשו והשאלה שאני חוזר ושואל היא האם

צריך להשאיר את המצב כמות שהוא?
יוסי הירש
אנחנו מציינים, כמובן, שהעניין של העברת הפיקוח לחברת הבקרה איננו משחרר

את המינהל מהאחריות שלו. למעשה, כפי שמשתמע מהדברים, לא שמענו התייחסות

ספציפית לליקויים המפורטים, למשל העניין של חלוקת ההרשאה בין החברות המנהלות

לבין עצמן, מה הקריטריונים או דוגמה אחרת, ואני אקרא באזניכם פסקה מתוך ריכוז

הממצאים, האומרת כי ממ"י איפשר לחברות המנהלות לבחור קבלנים לעבודות פיתוח

במכרז סגור בניגוד לתקנות חובת חמכרזים התשנ"ג-1993.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי ההברות המנהלות הנוכחיות?
ברטי ברודו
אין חברות מנהלות נוכחיות.
היו"ר יוסי כץ
אתם נמצאים, כעת, בשלב של הכנת מכרז - - -

ברטי ברודו;

כרגע אין הרשאות חדשות כך שמה ששאלת, איך מקצים פרוייקטים בין החברות

השונות - זה דבר לא רלוונטי. יחד עם זאת קיימת ועדת רכישות שהיושב ראש שלה

הוא מנהל אגף תכנון של תכנון ופיתוח של המינהל - - -
היו"ר יוסי כץ
הוא מנהל אגף חדש?
ברטי ברודו
לא. הוא ותיק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שזה לא אותו מנהל אגף שעליו אומרים - - -
גילה רוטשילד
הוא אחד מהם; הוא אחד מהשניים.
היו"ר יוסי כץ
האם ננקטו אילושהם אמצעים בגין ההערות?

האם עובדי מינהל מקרקעי ישראל כפופים לאיזשהו בית דין משמעתי?
יצחק מוזס
עובדי המינהל כפופים לבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה. הם עובדי מדינה

לכל דבר.
ברטי ברודו
לגבי ועדת רכישות לצורך הקצאת מיתחמים, פרוייקטים וחברות מנהלות, אנחנו,

יחד עם המכרז החדש, מכינים נוהלים לצורך הקצאת ההרשאות וייתכן מאד, אני לא

אומר שזה מה שיהיה אבל ייתכן מאד שיושב ראש ועדת הרכישות יהיה מנהל המינהל או

מישהו מטעמו. כרגע הכל בבדיקה.

כאשר בסופו של דבר הנוהלים יהיו ברורים וועדת הרכישות תהיה ועדה רבת

משתתפים, היא לא תורכב משני אנשים שיישבו בינם לבין עצמם ויחליטו על דברים על

פי סמפטיה כזאת או אחרת.



היו"ר יוסי כץ;

הערתי את ההערות כפי שהערתי אותן כיוון שאני סבור שמדובר פה, בסך הכל, על

אחריות לסכומים גדולים מאד ולרווחים גדולים מאד לכן צריך לגלות מידה גדולה מאד

של רגישות בכל מה שקשור להפעלת מערכת הבקרה וגם בכל מה שקשור להפעלת מערכת

בקרה על הרכישות.

יכול להיות שיבוא מנהל אגף ויגיד: מה אני יכול לעשות? קיבלתי הוראה. אז

אם הוא יבוא - נדע מי נתן את ההוראה, זה גם השוב. אבל דבר אחד בטוח והוא שאם

הדוח מתייחס בצורה כזאת לדברים, הוא בדק אותם ומצא את הפגמים, אני חושב שמינהל

מקרקעי ישראל צריך לחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולתת לה התייחסות

מפורטת בכתב על הערות מבקר המדינה.

מדוע אני כל כך נחרץ בדעתי? משום שהדוח הזה מתייחס לתקופה שבח הייתי חבר

בקואליציה ואני בכוונה אומר זאת משום שאני סבור שזאת חובתי הציבורית לדרוש

התייחסות אליו, אחרת יבואו גם אליי ויגידו: איך זה שהיית יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מרחת את הדברים, הכנסת אותם למגרה, לא התייחסת אליהם

במלוא כובד הראש, ולא דרשת דיווח מהגוף המבוקר בגלל שרצית לכסות על מישהו.

לידיעתכם, בוועדה לענייני ביקורת המדינה נדון, בעבר, בהרחבה, דוח על מפעל

הפיס, התרעתי על כך גם בוועדה, אבל חברי הוועדה של הקדנציה הקודמת הכניסו את

הדוח למגרה ולא התייחסו לעניין כפי שאני הייתי מצפה מהם שיתייחסו לדוח כל כך

חמור.

אני מצפה שבאיזשהו מקום תהיה התייחסות הולמת לדוח בקטע שדן על הפעלת

חברות מנהלות במינהל מקרקעי ישראל, כדי שאני אוכל להניח בפני חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, על כל סיעותיהם, את התשובה לשאלה: מה נעשה בעקבות

הדוח?
ברטי ברודו
אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבקש לציין כי הדוח הזה עזר לנו מאד לתקן

את הליקויים שאינני יודע אם הם היו מוצדקים או לא מוצדקים, אבל אפילו אם הם לא

היו מוצדקים - - -
היו"ר יוסי כץ
אם הם לא היו מוצדקים - אני מבקש התייחסות - - -
יאיר הורביץ
אדרבא, תגיד לנו מה אתה חושב שאיננו מדוייק בדוח.
היו"ר יוסי כץ
אם משהו לא נכון - תניח אותו על השולחן.
יאיר הורביץ
זאת פעם שנייה, מר ברודו, שאתה אומר את הדברים האלה ואני מגיב עליהם

שמגיע לנו לשמוע מה אתה הושב שאיננו מדוייק.
ברטי ברודו
נעשה זאת, אבל ברשותכם אני מבקש לחלק את דבריי לשתי קטגוריות. קודם כל

אני אומר מה עשינו. הדוח הזה היה חומר גלם בידינו על מנת להכין את המערכת

החדשה ועל כך אני מודה לכם, וכאן אני אמשיך את מה שהתחלתי לומר קודם, שאפילו

אם הדברים לא היו מוצדקים, מבחינתנו - - -

יאיר הורביץ;

זאת פעם שלישית שאתה אומר את הדברים האלה ובתגובה עליהם אני מבקש אותך,

שוב, לומר לנו מה לא מוצדק - - -
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול לומר שאפילו אם לדעת אנשים במינהל הביקורת חריפה מדי - - -
ברטי ברודו
לא. אפילו אם לדעת אנשים - - -
היו"ר יוסי כץ
גם במקרה כזה אתה צריך להגיד מדוע אתה סבור שהביקורת איננה בסדר.
ברטי ברודו
אפילו אם לדעת אנשים במינהל הביקורת לא היתה נכונה בנקודה מסויימת, בהחלט

לקחנו בחשבון את כל ההיבטים כי זה יכול להיות נכון לעתיד. רצינו למנוע את כל

הפרצות שיכולות להיווצר.

כאמור, הדוח היה הומר גלם מצויין בשבילנו.

בפתיח אמרתי כי העדפנו להתרכז בתיקון הליקויים מאשר להתחשבן עם העבר כי

אין לנו את כל הכלים, יחד עם זאת אנחנו חייבים לכם תשובה.
היו"ר יוסי כץ
1 - אנחנו מבקשים לקבל תשובה, בכתב, על כל השאלות שכבר שאלתי אותך במהלך

הישיבה;

2 - אנהנו מבקשים לקבל את התייחסותכם, בכתב, לטענות שעולות מהדוח כי אחרי

מה שאמרת, מר ברטי ברודו, אני, ולו מטעם כבוד משרד מבקר המדינה, שהשקיע שעות

רבות של עבודה שנעשתה בעזרת הרבה מאד אנשים, אם אתה בעצמך אומר שלמדתם מכך, -

מגיעה לאנשי משרד מבקר המדינה התייחסות בכתב על הביקורת בה תגידו, בדיוק, מה,

לדעתכם, איננו מוצדק בביקורת - -
יאיר הורביץ
שיגידו עכשיו.
ברטי ברודו
אמרתי כבר שלא הקרתי את העבר כי הייתי עסוק בתיקון העתיד.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו בטוחים שעשית שימוש טוב בדוח שאם לא כן אני מניח שלא היו חלים הרבה

שינויים שבאו כתוצאה מניסיון שלך בבנק וכתוצאה מדוח מבקר המדינה, יחד עם זאת

זה לא מספק אותנו משום שמי שמעיין בדוה הזה מוצא האשמות חמורות מאד. אם קיימת

נוהמה כזאת שאנשים יכולים לקבל החלטות, לקבל דוח כזה, לומר שהכלבים נובחים,

השיירה עוברת ושום דבר לא קרה - אז מה עשינו?

הביקורת באמת צריכה להיות ביקורת קונסטרוקטיבית לעתיד לבוא אבל חלק

מהקונסטרוקטיביות מתבטאת בכך שמישהו מתייחס לביקורת, מישהו נענש בעקבותיה,

מישהו ננזף, שהרי ביקורת איננה בגדר איזשהו פיוט שנכתב.

אני מצפה ממך, דווקה משום שאתה מבחינת מטאטא חדש שלא היה לו הלק בעניין

הזיו, שתעשה את מה שאתה צריך לעשות במקביל, כמובן, למה שאתה עושה, אלה הם דברים

בריכים, אני מקווה שיהיו להם תוצאות גם מבחינת היעילות וגם מבחינת המינהל

התקין ואני מאחל לך את מלוא ההצלחה כי אני חושב שההצלחה שלך היא ההצלחה של

כולנו אבל אני חוזר ואומר שחייבת להיות מצדך התייחסות ואני מצפה שהיא תעשה

בהקדם. אנחנו עוד נמשיך בדיון.

יאיר הורביץ;

אני סבור שבהתייחסות צריך לבוא לכלל ביטוי מה, בפועל, טופל ומה עשיתם

לגבי הביקורת אף שאני מלא סקרנות לגבי השאלות העולות מן הביקורת. חבל שמי

שאמר שהביקורת איננה מדוייקת, לא נמצא כאן.

אנחנו עומדים מאחורי כל מה שכתוב בביקורת אבל יש בה פרקים חמורים שטרם
הספקנו לדון בהם כגון
ניגוד עניינים, חברת בקרה, נותני שירותים, חברות

מנהלות, דברים בעלי משמעות שמבחינתכם לא רק מדובר על חלב שנשפך אלא על חלב

שמשקלו רב - - -
היו"ר יוסי כץ
250 פרוייקטים.
ברטי ברודו
גם לגבי הפעלת החברות הקיימות השיטה היא כבר לא אותה שיטה - - -
יאיר הורביץ
אני מבקש אותך להגיד לנו מה, היום, לא מתנהל כפי שהוא התנהל בעבר? האם

יש היום משהו, מלבד חברת הבקרה, שהחשב הכללי דרש לא להמשיך את החוזה, כפי

שהבנתי בקריאת ביניים שהושמעה במהלך הישיבה, ואשר נבחרה או עומדת להיכנס

לפעולה חברה חדשה שאני מתאר לעצמי - - -
ברטי ברודו
גם בקרה פנימית, גם התייחסות לפרוייקט כמשק סגור וגם - - -
הי ו"ר יוסי כץ
זה גם קיים לגבי ה-250 הפרוייקטים הקיימים?



ברטי ברודו;

היום כל אגורה שמשולמת הן לרוברות הישנות הן לחברות החדשות, שנשלם להן אם

וכאשר הן תפעלנה, תשולם באישור החשב שלנו או חשבת המינהל, במסגרת התקציב,

במסגרת התכנית העסקית - - -
יאיר הורביץ
כאשר אתה אומר: בקרה פנימית, האם כוונתך לזאת שגבי גילה רוטשילד - - -

ברטי ברודו;

לא. כוונתי לבקרה פנימית, בקרה עסקית של הפרוייקטים. אותה מערכת בקרה

שכרגע אנחנו מקימים, מערכת ממוחשבת, שתפעל מול הבקרה החיצונית, מול חברת בקרה.

תפקידה של המערכת הפנימית היא לקלוט את הנתונים שמועברים על ידי הבקרה

החיצונית, לנתח אותם, למחשב אותם, להכניס אותם למסגרת של תקציב וכוי כדי לבדוק

אם הפרוייקט מתנהל בהתאם לפרו פורמה.

יאיר הורביץ;

מה ההיקף, היום, שמשלמים לחברות מנהלות, לדוגמה, בחודש אופייני, מעודכן?
רונן כהן
35 מיליון ש"ח לחודש.
יאיר הורביץ
אנחנו מדברים על משהו ששווה 400 מיליון שקלים לשנה.
רונן כהן
כולל לא רק את נושא התכנון אלא גם - - -
ברטי ברודו
תכנון- ופיתוח.
בני ג ולדמן
הקבלנים נבחרים, על פי מה שהבנתי, במכרזים סגורים.
ברטי ברודו
כן. הנושא הזה נמצא בבדיקה. מר מוזס, האם אנחנו מחוייבים לבחור את

הקבלנים לפי מכרזים פתוחים?
יצחק מוזס
הנושא הזה נמצא בבדיקה ואני אומר מה היתה התפיסה הקודמת. לדעתי אין בכלל

ספק בכך שמדובר בכסף של המדינה לכן הדבר הזה צריך להתנהל על פי מכרז פומבי.

אין כל ספק בכך. אבל היתה נהוגה קונספציה אחרת, שאם גוף היה נותן לי, שלכאורה



הוא גוף פרטי, שהייתי קובע לו נוהלים מסויימים, נניח שלפי השיטה של פעם הייתי

נותן לחברה הזאת את העבודה תמורת מחיר פיקס, האם אני אתערב בצורה בה היא בוחרת

את הקבלנים, או שאותי מעניין רק שהיא תבצע את העבודה במחיר איקס?

יאיר הורביץ;

בעמוד 21 של הדוח כתוב כי "ביולי 1994 הוקמה חברה (לקלן - החברה), שבעלי

המניות בה הם חברת הבקרה, חברה לשמאות והנדסה (להלן - חברת השמאות) ואדם פרטי

(להלן - בעל מניות שלישי). מען החברה הוא כמענה של חברת הבקרה.

בבדיקה שערך משרד מבקר המדינה נמצא כי שלוש חברות מנהלות העסיקו את חברת

השמאות במתן שירותי שמאות בהיקף של 740 אלף ש"ח.

אשתו של בעל המניות השלישי היא שמאי מקרקעין ושותפה במשרד שמאים. נמצא

כי משרד זה הועסק גם בידי שתי חברות מנהלות אחרות בהיקף של 217 אלף ש"ח.".
יצחק מוזס
אין לך ויכוח אתי שזה לא צריך היה להיות ואני גם לא יכול לתת תשובה על

העניין הזה אבל לגבי השאלה המשפטית שהעליתי קודם, לגבי העתיד, האם אני צריך

להתערב ולדרוש מכרז פומבי או שאני אתן להם שהם יבצעו את הפיתוח במחיר הנמוך

ביותר ואני לא אתערב, זאת, כאמור, שאלה שאנחנו בודקים.
היו"ר יוסי כץ
לגבי החברה הספציפית הזאת - - -
ברטי ברודו
כבר לא עובדים אתה יותר.
יצחק מוזס
הפסיקו לעבוד עם החברה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
חברת השמאות ביצעה את העבודה והלכה או שהיא ממשיכה לבצע עבודות?
רונן כהן
היא ממשיכה לתת עבודות למינהל.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לטענות שמועלות בדוח. כמה זמן, להערכתך,

מר הורביץ, אפשר לתת לגוף המבוקר עד שנקבל תשובות - - -
יאיר הורביץ
לפחות חודש.



היו"ר יוסי כץ;

אם כך נקיים תוך 40 יום דיון- חוזר שאני מבקש אתכם להיות מוכנים אליו.
ברטי ברודו
אני מבקש לקיים את הדיון האמור אחרי פסה כיוון שהמינהל יהיה סגור בפסח.
היו"ר יוסי כץ
בסדר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים