ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על כוונת משרד הפנים לבטל את "נישואי פראגוואי"; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998). שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה גפנ י

משה שחל

רומן ברונפמן

סופה לנדבר

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

משה שקד - ממונה על אגף

חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

משרד הפנים;

מלכה סאן - עו"ד בלשכה המשפטית

משרד הבינוי והשיכון;

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר וראש אגף לאכלוס

מוזמנים אישית;

עופרי רכבי

בועז שרון

ודים אגפו

קטרינה אגפו

אופיר בן דוד - הלשכה המשפטית של הכנסת

מנהל הוועדה; ברוך פרינדר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. שונות (עמ' 2 ו-25).

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על כוונת משרד הפנים לבטל את "נישואי

פרגוואי".



א. שונות
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת שחל ממני להעלות שני נושאים. כשהוא יגיע, נאפשר לו להתייחס

אליהם.

לתשומת לבכם, כיושב ראש ועדת הביקורת על השירותים החשאיים והתפקידים

המיוחדים, ביקשתי לעיין בדוח המלא של ועדת צ'חנובר.

הנושא השני שחבר הכנסת שחל מבקש להעלות נוגע לסכנה האקולוגית באזור

המפרץ. אנחנו נקיים סיור של הוועדה בבתי הזיקוק כדי להתרשם בשטח ולדון מקרוב

בדוח של מבקר המדינה על בתי הזיקוק ועל ההשלכות שלו, וכמובן, על הפרשה

האחרונה.

(ראה המשך בעמוד 25)



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על כוונת משרד הפנים לבטל את "נישואי פראגוואי"

היו"ר יוסי כץ;

אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על

כוונת משרד הפנים לבטל את "נישואי פראגוואי". הנושא של "נישואי פראגוואי"

איננו נושא חדש. לפחות לפי מה שפורסם בתקששורת, אלפי ישראלים נישאו ב"נישואי

פראגוואי", כאשר בדרך כלל הפרוצדורה היא שהנישואין הללו נעשים באמצעות משרדי

עורכי דין - ותיכף נשמע את הפרטים איך זה נעשה - ולא היו בעיות בנושא. זוגות

שנישאו ב"נישואי פראגוואי" זכו לכל ההטבות על פי החוקים השונים, היו זכאים

להירשם במשרד הפנים כזוגות נשואים לכל דבר, קיבלו משכנתאות ואת כל ההטבות

המגיעות להם ממשרד הבינוי והשיכון. לא היו בעיות, עד שבעת האחרונה, בין אם

מטעמים של מדיניות משרד הפנים שלנו ובין מטעמים של ממשלת פראגוואי עצמה, השתנו

כללי המשחק, ולמדנו לדעת שמשרד הפנים איננו מכיר עוד ב"נישואי פראגוואי".

רן כהן;

יש שינוי בעמדה של ממשלת פראגוואי?

היו"ר יוסי כץ;

לפחות לפי התחקיר, יש שינוי בעמדה של ממלשת פראגוואי, שלא מכירה

ב"נישואי פראגוואי" שנעשים באמצעות עורכי דין, אלא רק בנוכחות פיסית בפראגוואי

עצמה.

נראה לי ששלוש שאלות צריכות להישאל; ראשית, האם יש שינוי בעמדה של משרד

הפנים הישראלי ועל מה מבוסס השינוי הזה? שנית, אם השינוי הוא שינוי של ממשלת

פראגוואי, חשוב להביא את זה לידיעת הציבור הישראלי, כדי שזה האחרון יהיה מודע

למה שמתרחש, יפסיק להינשא בדרך הזו, משום שאם דרך זו אינה דרך רווקית, אין שום

מקום להמשיך להינשא ב"נישוא פראגוואי", להעשיר עורכי דין, בסך הכל ליפול בפח

ובסופו של דבר לא ליהנות מההטבות שמדינת ישראל נותנת לזוגות נשואים; ליצור

מצב שבו ילדים נולדים, ולא ברור בדיוק מה מעמד הוריהם ומה המעמד האישי שלהם

וכיוצא באלה.

לכן יש חשיבות בקיום דיון בנושא זה ובקבלת חוות דעת, כדי למנוע מאנשים

להיקלע למצב בלתי נסבל, שנובע מהעבודה שהנישואים האלה אינם מוכרים. אם אינם

מוכרים, למה להוציא כסף על עורכי דין? למה להיקלע למצב כזה שבו אדם חי באשליה

שהוא התחתן, ומסתבר שהמדינה איננה מכירה בנישואים האלה? חשוב מאוד שתהיה עמדה

ציבורית ברורה לגבי המעמד הזח.

הזמנתי לדיון הזה גם את אנשי משרד הבינוי והשיכון, כדי שיבהירו לנו; היה

וזוגות כאלה אינם מוכרים, ונולדים להם ילדים, האם אינם זכאים לזכויות שמשרד

הבינוי והשיכון נותן לכל משפחה בישראל? הלא זה מצב בלתי נסבל שזוגות, אשר

נישאו ב"נישואי פראגוואי", שהביאו ילדים לעולם ורוצים ליהנות מהזכויות, משרד

הבינוי והשיכון לא נותן להם הלוואות, משכנתאות. זה דבר שאי אפשר להשלים אתו,

ולכן חשבתי שמן הראוי שהוועדה תקיים דיון רציני בנושא הזה.

הזמנו זוג אחד, שאני הגעתי אליו בעבודת בילוש מעטה, ואני מבין שצריך

להגיע לכאן עוד זוג. במקום להרבות בדברים, אני מציע שבני הזוג שנוכחים כאן

יספרו את הסיפור שלהם.



בועז שרון;

שמי בועז שרון, וחברתי - אופיר רכבי. אנחנו החלטנו להינשא ב"נישואי

פראגוואי" בגלל עקרונות, או בגלל; המצפון שלנו. אם אתם רוצים שאני אפרט בהקשר

זה, אפשר, אבל אולי זה לא המקום וזה לא ISSUE,
משה גפני
מה זה "נישואי פראגוואי"?

בועז שרון;

אפשר להינשא נישואים אזרחיים בשתי צורות, כך היה לפחות עד היום; או לנסוע

לקפריסין ולהתחתן בנישואם אזרחיים, או לעשות את זה בהתכתבות בפראגוואי, על ידי

שניים או שלושה עורכי דין שעושים את זה פה בארץ. הם שולחים לשם אנשים ומחתימים

את משרד הפנים של פראגוואי. אחר כך שולחים לזוג תעודה כמו זו שאני מחזיק עכשיו

בידי.

היו"ר יוסי כץ;

אפשר לראות את התעודה?

בועז שרון;

בבקשה.

משה גפני;

למה דווקא פראגוואי? למה לא קונגו או גואטמלה, למשל?

בועז שרון;

האגודה לזכויות האזרח נותנת שתי אפשרויות. לפני כן היו בג"צים, אני לא

יודע את ההיסטוריה, אבל אפשר להינשא בנישואין אזרחיים רק בשתי צורות; או

בקפריסין, בנוכחות אישית, או בהתכתבות, על ידי עורך דין נוטריון, בפראגוואי.

אלה שתי האפשרויות היחידות. כך נמסר לנו לפחות.

בעקבות חברים שלנו שנישאו כך, החלטנו להינשא בנישואים האלה. זה חוסך זמן.

העלות היא בערך אותה עלות; משלמים לעורך דין 1,000 דולר ומקבלים את התעודה

הזאת והולכים למשרד הפנים. עד לפני שנה לפחות, זוגות רווקים היו יכולים ללכת

למשרד הפנים, להציג את התעודה, והם קיבלו תעודת זהות ונרשמו במשרד הפנים

כנשואים.

עם התעודה הזאת ניגשתי באוגוסט 1997 למשרד הפנים בחיפה. נרשמנו שם ונתנו

את תעודות הזהות הישנות שלנו. יש לציין שאנחנו שנינו צברים רווקים, שירתנו

בצבא - זוג ישראלי לכל דבר.

כן כהן;

לא נדחיתם על ידי הרבנות או על ידי מישהו אחר, אלא עשיתם את זה מטעמים

מצפוניים.

בועז שרון;

לא ניגשנו לרבנות. עשינו את זה מטעמים מצפוניים.



היו"ר יוסי כץ;

אתם לא פסולי חיתון.

בועז שרון;

אנחנו לא פסולי חיתון,

היו"ר יוסי כץ;

אתה כל הזמן אומר "חברתי" וכו', אבל אני מבין שאתם חיים ביחד.

בועז שרון;

נכון. אני עדיין לא יכול להגיד "אשתי".

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שיש לכם ילד משותף.

עופרי רכבי;

כן, בן ארבעה חודשים.

בועז שרון;

חבר הכנסת גפני, אם זה מעניין אותך, אני יכול לומר בשני משפטים למה

החלטנו לא ללכת לרבנות. ראשית, רצינו להימנע מכל הצורך שהאשה תלך למקווה ותשקר

בקשר לבתוליה; שנית, לאחר הנישואים האלה ערכנו חתונה יהודית רפורמית, כי

בחתונה יהודית רפורמית, להבדיל מחתונה אורתודוכסית, יש שוויון בין המינים תחת

החופה. החופה היא אותה חופה, מברכים אותן שבע ברכות, וכל ההבדל הוא שהכתובה

כתובה בעברית, לפי עיצוב שלנו, כפי שאנחנו רואים את החיים המשותפים שלנו, ולא

בארמית שאותה אנחנו לא מבינים.

משה גפני;

אגב, אותו טקס שעשה עורך הדין בפראגוואי נעשה בעברית, בארמית או באנגלית?

בועז שרון;

אין לי מושג.

משה גפני;

כנראה, באנגלית.

מלכה סאן;

בספרדית.

משה גפני;

זאת אומרת, ארמית אתה לא רצית, אבל אנגלית זה בסדר?

עופרי רכבי;

אנחנו היינו מסתפקים בחתונה רפורמית.

סופה לנדבר;

אבל מותר להם.



היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, אני יכול להבטיח לך דבר אחד: הוועדה לא תצא מפה בהחלטה

על נישואים אזרחיים במדינת ישראל, על הפרדה בין דת למדינה. אנחנו רוצים לפתור

בעיות.

משה גפני;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק שואל שאלות הבהרה. ענין השפה האנגלית

עניין אותי.

בועז שרון;

אענה לך במשפט אחד. אם לחתונה יהודית רפורמית היה איזה שהוא תוקף בישראל,

היינו מסתפקים בחתונה כזאת, ולא היינו צריכים ללכת לעורך דין ולשלם במיטב

כספנו, ופראגוואי לא מדברת אלינו בכלל. עשינו את זה כי לא היתה לנו ברירה.

היינו במשרד הפנים, מסרנו את הפרטים שלנו, את התעודה. שלחו אותנו הביתה

ואמרו לנו שיגיעו אלינו תעודות זהות בדואר. לאחר כשבועיים קיבלנו ממשרד הפנים

מכתב שבו נתבקשנו להגיע למחלקת תעיד במשרד הפנים בחיפה ולהראות שוב את התעודה.

ניגשנו שם לגב' נעמי רייצ'ס, הראינו לה את התעודה. היא הפכה אותה לצד השני

ואמרה; אין פה חותמת - היא לא הסבירה איזו חותמת - אנחנו לא יכולים לאשר את

הנישואין, זה בבדיקה של משרד הפנים בירושלים.

בעיקרון, אם לא היינו עושים שום דבר מעבר לזה, היינו עד היום באותו מצב.

מאוגוסט ועד היום אנחנו סובלים, ללא תעודת זהות. יש לנו מין פתק כזה של תעודה

זמנית, פתק לבן, בלי שום תמונה. ניסינו לפעול בכל הדרכים שיכולנו. קיבלנו את

מספר הטלפון של גבי דורה שוורץ, שהיא סגנית מנהל מחלקת תעוד במשרד הפנים

בירושלים. ניסיתי במשך ארבעה חודשים לטלפן אליה - וכשאני אומר "ניסיתי", מדובר

על עשרות פעמים ביום בממוצע, כל פעם שהייתי בעבודה, לחצתי על "הנודניק" - ולא

הצלחתי להשיג את מספר הטלפון שנתנו לי ולא יכולתי לדבר אתה.

כתבנו מכתב למשרד הפנים בירושלים וביקשנו עזרה, שיגידו לנו לפחות מה צריך

לעשות, כי לא יכולנו להישאר במצב הזה. בינתיים, באוקטובר, חודשיים אחרי זה,

נולד לנו הבן הבכור. בעצם הוא נולד להורים רווקים, ואני הייתיצריך לחתום על

הכרה באבהות, וגם מזה רצינו להימנע, אבל זה עוד מילא.

בינתיים גם רכשנו קרקע בנופית שליד טבעון, כדי לבנות לנו בית, וכמובן,

משכנתא אנחנו לא יכולים לקבל.

ניסינו לפנות לאגודה לזכויות האזרח. נענינו בעצם באין תגובה. אמרו לי;

תלך לעורך דין שלך, הוא אשם. שכחתי להגיד, שכמובן, הדבר הראשון שעשיתי זה

להתקשר לעורך הדין, והוא אמר לי; משרד הפנים אשם, וניתק לי את הטלפון, כלומר,

לא היה דו שיח אתו.

מלכה סאן;

מי הוא אותו עורך דין?



בועז שרון;

עורך דין בן-מנשה, משדרות רוטשילד בתל אביב. הוא אחד מאלה שעושים את זה.
משה גפני
כן, מוכר, גם טריקת הטלפון.

בועז שרון;

בינתיים הוא ממשיך להשיא בנישואים כאלה.

היו"ר יוסי כץ;

ועד היום הבעיה לא נפתרה.

בועז שרון;

ניסינו להיעזר גם בחברת הכנסת נעמי חזן. היא שלחה מכתב למשרד הפנים,

קיבלה תגובה שללא חותמת קונסולרית אי אפשר לאשר את הנישואים האלה. דיברתי עם

העוזרת הפרלמנטרית שלה, וכך זה נשאר.

דבר אחרון שעשיתי; התקשרתי לשגרירות בפראגוואי, אמרתי להם שנישאתי שם

ושאני צריך את החותמת הקונסולרית. זה היה לפני כשלושה שבועות עד חודש, ואז

ענתה לי שם מישהי שהנישואים האלה בכלל לא חוקיים בפראגוואי, לא היו אף פעם

חוקיים בפראגאווי. כל עוד לא נוכח אישית בפראגוואי עצמה לפחות אחד מבני הזוג,

הנישואים האלה לא תקפים, נוצרות להם שם בפראגוואי הרבה בעיות של שחיתויות בגלל

הנישואים האלה, והם רוצים להסיר את זה מעצמם. ואז התפוצץ הסיפור, והתפרסם

התחקיר ב"שבעה ימים".

רן כהן;

בועז ועופרי, מלבד התהליך הפרוצדורלי הזה, אתם גם עשיתם טקס, ערכתם מסיבת

חתונה?

עופרי רכבי;

כן, טקס רפורמי.

רן כהן;

כלומר, היה גם רב רפורמי.

עופרי רכבי;

כן, ויש כתובה, יש טבעת נישואין.

רו כהן;

אז יש לי בשורה בשבילכם; אתם נשואים. אני אומר לכם את זה, כי אני התחתנתי

כך, ועובדה שכאשר התגרשתי, הייתי צריך להתגרש כדת משה וישראל.
בועז שרון
השאלה איזו תעודה אתה נותן למשרד הפנים.
רן כהן
עכשיו הבעיה היא שמשרד הפנים, בראשותו של הרב סויסה, לא מכיר בנישואים

דתיים כהלכתם. זאת הבעיה.

משה גפני;

זה לא נכון.

רן כהן;

מאחר שאני התחתנתי בטקס כזה בנישואיי הראשונים והתגרשתי לאחר מכן, הרי על

מנת שאני אוכל להינשא עוד פעם הייתי חייב להתגרש אצל רבנים, על פי כל הכללים.

כיוון שבנישואיי הראשונים קיימתי טקס, היו עדים, נתתי לה חפץ ואמרתי לה "את

אשתי", וזה תופס מבחינה הלכתית, הייתי צריך להתגרש ממנה על פי כל הכללים של דת

משה וישראל. הבעיה היא שמשרד הפנים לא מכיר ביהדות.
מלכה סאן
אני יכולה להעיר?

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיב רק לדבריו של חבר הכנסת כהן, כדי שלא

י ישאר דבר לא אמיתי?
רן כהן
התגרשתי על פי דת משה וישראל. מה אתה אומר "לא אמיתי"?
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, עם כל הכבוד, אנחנו כרגע לא מקיימים דיון בנושא זה. שמענו דברים

להשכלה כללית, מנסיון אישי.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר את הנושא הזה של הנישואין של ידידי רן כהן,

אבל באופן עקרוני - אני לא פוסק הלכות - גם הזוג הנחמד שנוכח כאן, אם הוא

ירצה, חלילה, להתגרש, סביר מאוד להניח שאם הם יבואו לרבנות, יאמרו להם שהם

צריכם להתגרש כדת משה וישראן.
רן כהן
למה?

היו"ר יוסי כץ;

אני מצטער, חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד, אנחנו לא נפתח את הוויכוח הזה,

כי אנחנו רוצים להיכנס לסוגיה שלפנינו.

בינתיים נכנס לכאן עוד זוג. אפשר לשמוע מכם מה הבעיה שלכם?



ודים אגפו;

שמי ודים אגפו, זאת אשתי קטרינה, ושם התינוק מקסים. התחתנו לפני קצת יותר

משנה וחצי ב"נישואי פראגוואי". לפני הסיפור גם ביררתי במשרד הפנים אם זה בסדר.

קיבלנו את התעודה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

אצל עורך דין?

ודים אגפו;

אצל עורך דין פראגוואי. עשינו תרגום לעברית.

היו"ר יוסי כץ;

מותר לשאול מה הסיבה לבך שהתחתנתם ב"נישואי פראגוואי"? אתם לא חייבים

לענות על השאלה הזאת, אם אתם רוצים לשמור על צנעת הפרט, אבל אם אתם מוכנים

לחשוף בפנינו מדוע התחתנתם ב"נישואי פראגוואי", נשמח לשמוע.

ודים אגפו;

אני פשוט לא יודע איך יכולתי להינשא בדרך אחרת. זו היתה הדרך הכי פשוטה,

אבל עד כמה שהבנתי, זה עלה ביוקר. במשך שנה וחצי לא מכירים בנו כנשואים, והילד

שלי לא נרשם כילד שלי, אני לא יכול לתת לו אפילו את שם המשפחה שלי, ואשתי לא

רשומה כנשואה. היא רשומה כלא-נשואה, עם ילד. זאת אומרת, הילד כאילו אין לו

אבא.

היו"ר יוסי כץ;

פניתם למשרד השיכון?

ודים אגפו;

פנינו למשרד הפנים עם כל המסמכים האלה, ואמרו לנו; הכל בסדר, תחכו, הכל

בטיפול. פנינו למשרד הפנים באשקלון. ארבע פעמים בחודש אני מגיע לשם, וכל הזמן

אומרים לי רק; אנחנו מטפלים, הכל תלוי במשרד הפנים בירושלים, ואין תשובה. זה

הכל.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, גב' סאן. היכן מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים?

מלכה סאן;

הוא היה אמור לבוא.

אם אפשר, אני רוצה להעיר בקשר לדבריו של חבר הכנסת רן כהן, לצורך הבהרה.

משרד הפנים לא דן בשאלות הלכתיות. משרד הפנים יכול לרשום שינוי במצב אישי או

בכל פרט רישום אחר רק על פי תעודה ציבורית. כשאין בידי משרד הפנים תעודה

ציבורית, על פי החוק אנחנו מנועים מלרשום כל שינוי בפרט רישום. לכן אין בכלל

שום קשר לשר שעומד בראש המשרד. בהעדר תעודה ציבורית, כשמדובר במעשה פרטי, משרד

הפנים לא יכול לשנות שום פרט רישום, וכמובן, לא במעמד אישי, ולא משנה מי יעמוד

בראש המשרד. אין שום קשר לשאלה מי עומד בראשו. זו שאלה של חוק המרשם.



מבחינת ההיסטוריה המשפטית, בשנת 1962 פסק בית המשפט העליון בפסק דין

פונק-שלזינגר שבנישואי קפריסין או בנישואים דומים, ברגע שמוגשת תעודה ציבורית,

פקיד משרד הפנים אינו צריך לחקור האם הנישואים האלה תקפים או אינם תקפים

מבחינה משפטית. ברגע שהתעודה הציבורית כשלעצמה היא תקינה, יירשמו הנישואין.

מאז ועד עצם היום הזה כך פועל משרד הפנים, ובענין הזה לא הל שום שינוי.

אני מבינה שגם ישיבה זו במידה מסויימת היא תולדה של כתבה שהתפרסמה בעתון

"ידיעות אחרונות".

היו"ר יוסי כץ;

תולדה ישירה.
מלכה סאן
הדוברת שלנו הגיבה ושלחה ל"ידיעות אחרונות", מיד אחרי הכתבה הראשונה, כבר

ביום רביעי או חמישי שעבר, תגובה שלא חל שום שינוי בענין זה, ואני לא יודעת

מדוע הם לא פרסמו את זה. אני מביאה בפניכם את העובדות. אנחנו הודענו שמשרד

הפנים לא הוציא כל הנחיה שפוסלת אותו עקרון שקיים ברישום נישואי לפראגוואי ולא

חל בזה שום שינוי. יתר על כן, אני בכלל לא יודעת מאין שאבו את הידיעה שאנחנו

עומדים לשקול ולהחזיר אנשים ממעמד של נשוי למעמד של רווק.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, כל מי שנרשם במשרד הפנים בעקבות "נישואי פראגוואי" ורשום

כנשוי, אין כוונה לבדוק רטרואקטיבית את כשרות נישואיו. זו הצחרה מאוד חשובה.

אם יש 5,000 זוגות שנישאו ב"נישואי פראגוואי" או בנישואים דומים, והם יכולים

להיות שקטים ולדעת שלא ישללו מהם את המעמד הזה, עשינו כבר משחו.
משה גפני
למה? זה לא טוב. אני מתפלא על שר הפנים.
מלכה סאן
לא רק שלא שוללים, אלא גם לא חל שום שינוי ביחס שלנו ל"נישואי פראגוואי".

לא ידעתי שהוזמנו לכאן שני הזוגות האלה. הייתי יכולה להביא את התיקים,

כדי לראות מה קרה בעניינם. כיוון שלא ידעתי שהם יוזמנו, אין לי כאן תגובה לגבי

המקרים הספציפיים. כפי שאמרתי, לא חל שום שינוי בעקרון שאנחנו רושמים "נישואי

פראגוואי". אנחנו דורשים אישור קונסולרי לתעודה. הדרישה לאישור קונסולרי על

תעודה היא דרישה שקיימת בכל העולם.
רן כהן
היא דרישה חדשה?
מלכה סאן
אני אסביר. בעקרון, תמיד היינו צריכים לעמוד בקפדנות על הדרישה הזאת.

לגבי התעודות מפראגוואי, היתה תקופה שלא כל כך הקפידו מפני שקיבלו את זה, וזה

הפך לדרך עבודה של שגרה. כפי שבני הזוג עצמם אמרו, בפראגוואי עצמה, מאז 1994,

מתחוללת סערה גדולה, מתחוללת שערוריה גדולה. זה מופיע גם בעתונות מעת לעת,

שכנראה, הרישום לא תקין, ויש דברים שכלל לא רשומים בספרי המרשם, ואני לא יודעת

מה עוד. אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בפראגוואי. מכל מקום מתחוללת שם, כנראה,

שערוריה גדולה.
משה גפני
צריך לבדוק אם עורכי דין בישראל לא קשורים לשערוריה שם. את זה אני אבדוק.

מלכה סאן;

היו אלינו פניות כבר מאז 1994, וזה הובא גם לידיעת הלשכה המשפטית, ואמרנו

שאף על פי כן אנחנו לא ממהרים לפעול ולהורות לא לרשום, כי אנחנו חושבים שזו

שאלה מאוד עדינה ורגישה, וכל זמן שלא היתה אלינו פניה חד משמעית מממשלת

פראגוואי שלא לרשום, אנחנו לא שינינו את עמדתנו ואנחנו ממשיכים לרשום, וזה

נכון עד היום.

כשהלכו ורבו הפניות, אמרנו שאנחנו חייבים לעמוד לפחות על אישור קונסולרי.

יש גם איזו שהיא מידה של סבירות שבה המדינה שלנו יכולה להתנהג כשמדינה אחרת

מעוררת שאלות, ועל כן כל מה שאנחנו דורשים זה אישור קונסולרי על התעודה.

היו"ר יוסי כץ;

אבל זו דרישה חדשה.
מלכה סאן
היא לא חדשה. הדרישה בעקרון קיימת, אלא שלא הקפידו עליה במאה אחוזים.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה שכולם כאן שואלים היא; מאות או אלפים לא יודעים על השינוי הזה. הם

הולכים בתום לב לעורך דין והם מבצעים את הרישום כפי שעשו קודמיהם לפני כן.

מדוע לא יצא משרד הפנים בהודעה רשמית ברורה כדי שהציבור יידע ולא יילך שולל?

משה גפני;

לא, לא כולם שואלים את השאלה הזאת., אדוני היושב ראש. אני שואל שאלה

הפוכה. כל הכבוד למשרד הפנים שהתחיל להקפיד. השאלה היא למה הוא לא הקפיד קודם.

היו"ר יוסי כץ;

סלח לי, הציבור רשאי לדעת שחל שינוי בעמדה של משרד הפנים. לא צריך להיות

מצב שזוגות מביאים ילדים, עם כל הבעיות הכרוכות בכך, ומשרד הפנים פתאום סוגר

את הברז ואומר; לא חוקי, אני מתחיל להקפיד.

מלכה סאן;

אני עוד פעם מבהירה שלא חל שום שינוי עקרוני, רק נתבקשו להקפיד יותר על

הדרישה לאישור קונסולרי, בעקבות ההתרחשויות שלא נובעות לא ממשרד הפנים ולא

ממדינת ישראל. זה כל הענין. אם זוגות נתקלים במה שבני הזוג האלה נתקלו

בשגרירות הפראגאווית, ברור שמשהו לא תקין, אבל לא במדינת ישראל. כלומר, אם אי

אפשר להשיג אישור קונסולרי לתעודה, משהו לא תקין שם, אבל אצלנו בעיקרון לא חל

שום שינוי.



היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, נציג משרד השיכון, מר ישראל שוורץ, שהגיע עכשיו, יענה על השאלות

מה ההשלכות על דברים קונקרטיים שנוגעים למשכנתא וכדומה.

מר שוורץ, קיבלנו תשובה ממשרד הפנים, ולפי התשובה הזו, לא חל שינוי

בישראל, כמו שחל שינוי בפראגוואי, ופראגוואי לא מכירה יותר בנישואים באמצעות

שליחים ודורשת שמישהו מבני הזוג יהיה נוכח בפראגוואי, ולא, היא לא נותנת אישור

קונסולרי. השינוי במדיניות של משרד הפנים הוא שהיום החליטו להקפיד יותר על

קבלת אישור קונסולרי, דבר שלא עשו בעבר. עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה מדוע משרד

הפנים לא הביא מראש לידיעת הציבור את דבר השינוי במדיניות שלו, כדי למנוע מצב

שבו אנשים מוציאים כסף וחיים באשליה שהם נשואים, ואחרי זה המציאות טופחת על

פניהם.

אומרים הזוגות האלה שנמצאים פה, שיש להם ילדים, וכשהם באים למשרד השיכון

ומבקשים את התמיכה שמשרד השיכון נותן לזוגות נשואים שיש להם ילדים, הם נענים

בשלילה, משיבים אותם ריקם. מה המדיניות של המשרד בנושא הזה?

ישראל שוורץ;

קודם כל, כמדיניות, אנחנו לא קובעים הלכות בענייני מעמד אישי. כל מי

שמשרד הפנים מגדיר לנו כזוג נשוי הוא מבחינתנו זוג נשוי. בכל ענין של מעמד

אישי אנחנו הולכים כמו חבל אחר הדלי, היינו, אחר משרד הפנים, למעט נקודה אחת

שכאילו נופלת בין הכסאות, וזה בעצם הנושא של אשה חד הורית שחיה עם ידוע

בציבור. אלה המושגים הליגליים לגבי זוג שחי ביחד, כי אם היא אשה חד הורית,

בוודאי יש לה ידוע בציבור, שהרי היא לא נשואה.

כדי לתת מענה לקבוצה הזאת, אנחנו מפעילים מין שיטת חישוב שמנסה לתת מענה

לענין הזה - וזה דבר שכבר קיים תקופה מסויימת, זה לא דבר חדש - כאשר

הקריטריונים לגבי משפחות הם משך הנישואים, מספר האחים והאחיות של שני בני הזוג

ומספר הילדים. כשבאים לבדוק או לקבוע את הניקוד לאשה החד הורית החיה עם ידוע

בציבור, המקביל של משך הנישואים מבחינתנו הוא כמה זמן עבר מלידת הילד, מספר

הילדים הוא דבר מוחלט, ובאשר למשפחת המוצא, אנחנו בעצם מביאים בחשבון את משפחת

המוצא של האשה ומכפילים בשניים.

רן כהן;

אם כן, לפי מה שאני מבין, אין הבדל בין זוג נשוי לבין זוג לא נשוי.

היו"ר יוסי כץ;

בוא ננסה לתת תשובה למקרה הקונקרטי הזה. נתחיל בכם, עופרי ובועז. בן כמה

הבן שלכם?

עופרי רכבי;

בן ארבעה חודשים.

היו"ר יוסי כץ;

למה זכאי זוג כזה?



ישראל שוורץ;

זה כמו לשאול אותי כמה עולה בגד ליתום. אני לא יודע מה משפחת המוצא שלהם

ועוד פרטים.
היו"ר יוסי כץ
אבל מי צריך להגיש את הבקשה, האשה?

ישראל שוורץ;

האשה צריכה ללכת לבנק למשכנתאות ולהגיש את הבקשה, ולפחות היא אמורה לקבל

את התשובה בדרך שהצגתי.
רן כהן
ברשותך, אדוני היושב ראש, אחדד את השאלה שלך, ונדמה לי שלכך כיוונת: האם

בני הזוג שרון, למשל, שלא קיבלו אישור ממשרד הפנים, נחשבים מבחינתכם כזכאים

כמו זוג נשוי, אלא שמועד הנישואים שלהם הוא המועד שבו נולד הילד?

ישראל שוורץ;

הגב' שרון היא אם חד הורית שחיה עם ידוע בציבור. ככזאת היא תקבל את

הזכויות כמו שאני הצגתי אותן.
היו"ר יוסי כץ
נניח שחם היו נשואים ורשומים במשרד הפנים כזוג נשוי. האם יש הבדל בין

הזכויות שהם היו מקבלים בתור שכאלה לבין הזכויות שהם אמורים לקבל היום,

כשעופרי נחשבת כאשה חד הורית שחיה עם ידוע בציבור?

ישראל שוורץ;

יש הבדל אחד, ואולי יש בעיה עם זה; כיוון שהיא אם חד הורית החיה עם ידוע

בציבור, אנחנו לוקחים את מספר האחים והאחיות שלה ומכפילים בשניים. היה מספר

האחים והאחיות שלה גדול ממספר האחים והאחיות של חברה הידוע בציבור, זכה הזוג,

ולהיפך.
היו"ר יוסי כץ
זה גילוי שעוד יעודד אנשים לעשות את החשבון ולפי זה להחליט אם להתחתן.

רן כחן;

אדוני היושב ראש, אל תצהל מוקדם מדי. מה שמר שוורץ התכוון לומר - ומר

שוורץ הוא אדם ישר, הגון ומצויין - הוא שלגבי זוג שנישא כרגיל, מביאים בחשבון

את מספר האחים והאחיות של שני ההורים, כך שאם מדובר בזוג נשוי ולאבא יש יותר

אחים ואחיות, הזוג זוכה ליותר.

קריאה;

ולהיפך.
היו"ר יוסי כץ
אם כן, מה בעיה?
עופרי רכבי
ראשית, לא ידענו- את הדברים לגמרי וקנינו את המגרש, והמגרש רשום על שם

שנינו, והתשובה שקיבלנו מבנק טפחות היא, שאם המגרש רשום על שם שנינו, אז הוא

כבר יותר מידוע בציבור. מצד אחר, אנחנו גם ידענו שאני לא אם חד הורית כהלכתה,

כי אני חיה עם מישהו ואני לא רוצה "לעבוד" על אף אחד ולהעביר את הבגדים שלו

לאמא שלו. אם כן, אני לא אם חד הורית, הוא לא ממש ידוע בציבור, כי המגרש רשום

על שם שנינו.

ישראל שוורץ;

לא הבנתי כל כך. מה הקשר?

היו"ר יוסי כץ;

יש כאן בעיה עקרונית שעליה נדבר, ויש בעיה שאנחנו רוצים לפתור. נמצא כאן

האדם שאחראי על נושא המשכנתאות באגף לאכלוס של משרד הבינוי והשיכון. זה האדם

הבכיר ביותר. תשבו ותדברו אתו.

משה גפני;

האיש הטוב ביותר לנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ;

בדיוק. מה שאני מציע הוא שבתום הישיבה תשבו ותדברו אתו על הבעיה

הקונקרטית הזו, כי אני משוכנע שהיא ניתנת לפתרון.

משה גפני;

ואתה, מר שוורץ, יכול גם להסביר להם שכדאי להם להינשא בנישואין כדת משה

וישראל, ואז זה יפתור את כל הבעיות.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון על פי הסדר שנקבע. ראשון, חבר הכנסת רן כהן,

ואחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מביע אכזבה מעטה מכך שהרך הנולד של משפחת

שרון לא נמצא אף הוא כאן, כי אז הישיבה היתה עוד יותר מרנינה.

אני ממש מצטער לומר את זה, אבל זאת עובדה; מה שאנחנו נוכחים לדעת משתי

הדוגמאות של שני הזוגות שנמצאים כאן היום הוא, שלתדהמתנו, לבושתנו ולחרפתנו,

מדינת ישראל הרשמית לא הכירה בנישואים של זוג יהודים שמוכרים הכרה מוחלטת על

ידי הדת היהודית.



בענין זה אני איתן כמו סלע, משום שעברתי את זה על בשרי. גם אם הרב גפני

יעשה עכשיו תרגילים וירטואזיים, הוא לא יצליח לשכנע אותי, משום שבנישואיי

הראשונים נתתי לאשה טבעת, ולא היה רב, וזה לא נעשה באישור של הרבנות,

וכשנפרדנו ורציתי להתחתן שוב, אמרו לי: אדוני, אתה נשוי כדת משה וישראל

והולדת ילדים כדת משה וישראל, ואם אתה רוצה להתחתן שוב, כיוון שאתה נשוי כדת

משה וישראל, אתה צריך להתגרש לחומרה, כדת משה וישראל. והתגרשתי לחומרה, כדת

משה וישראל. לכן כל מה שהיה זה שהייתי נשוי כיהודי, ומדינת ישראל היהודית לא

הכירה בי כנשוי.

אותו דבר קרה לזוג הזה. זה דבר שפשוט לא יתואר. קמה מדינה יהודית כדי

להציל יהודים, להביא אותם לכאן. חזרתי השבוע מארצות הברית. תאמינו לי שאם הדבר

הפרימיטיבי הזה יישאר נחלתנו, זה כאילו אנחנו מגרשים את מחצית העם היהודי

ממדינת ישראל ואומרים להם שאין להם בכלל מה לעשות פה. לכן אני ממש מברך את

היושב ראש על היוזמה בדיון הזה. קודם כל הבאת מרגוע לכל אלה שהתחתנו בדרך זו

עד עכשיו, ועל כך תבורך.

גבי סאן, אני בטוח ביושרך, וכל מלה שאמרת היא אמת, אבל אני בטוח שמישהו

במשרד הפנים נתן הוראה להכביד ולשים מכשולים, משום שאם עד היום לא ביקשו את

האישור הקונסולרי, ונדמה לי שמשרד הפנים לא גילה שרבים רימו, אין שום סיבה

לשנות את המדיניות. אגב, "נישואי פראגאווי" מתקיימים מזה הרבה מאוד שנים, וכאן
יש רק דבר אחד
מנסים להציק לאנשים שרוצים לבנות משפחה בארץ הזאת, להוליד

ילדים, לבנות את חייהם פה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלט צריכה לעלות מכאן זעקה בענין הזה, וטוב

שהדיון הזה מתקיים.
דבר שלישי ואחרון
אני סבור שאם יש בכלל בעיה בין ישראל לפראגוואי, ברמה

הקונסולרית, ברמה של הסדרת הדברים בין המשרדים, צריך שמשרד הפנים יסדיר את

הענין עם המשרד בפראגוואי. מה הוא רוצה מהזוגות? מה הוא עושה עכשיו בעצם? הוא

יוצר מצב שבו הזוגות הללו וילדיהם הם בני ערובה בידי הפקידות, שבאה לשים להם

חבל על הצוואר ולהציק להם, לא לתת להם לבנות את חייהם כאן. זה דבר שהוא בלתי

נסבל. אני חושב שמדינה שצריכה לשרת את אזרחיה ולעזור להם לבנות את חייהם כאן

צריכה להסיר את המכשולים האלה. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לעזור להם בכל כוחנו

להסיר את המכשולים האלה. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן, ואחריו - חבר הכנסת גפני.
רומן ברונפמן
אני חושב שיש פה תופעה, לפחות בשנה וחצי האחרונות, של הידוק הפיקוח, מצד

אחד, ומצד אחר - ואני אומר את זה בגלוי - משפחת אגפו היא מקרה אחד שאני הבאתי

לפה מתוך עשרות מקרים של משפחות מעורבות, ואני מדגיש את זה, שניסו את התרגילים

של נישואים אזרחיים, מסוג שלא קיים בארץ, והתחתנו באמצעות עורך דין או באמצעות

מה שנקרא "נישואי פראגוואי", בתום לב, כפי שאתה אמרת, ובעצם נפלו קרבן לשינוי

המדיניות, שלא היה ידוע להם קודם לכן. האם זה שינוי מדיניות מתוקף שמירה על

החוק או שזה שינוי מדיניות מכוון? אני לא יכול לפסוק.



סיעת ישראל בעליה דרשה ישיבה מיידית אצל ראש הממשלה, בהשתתפות שר המשפטים

ושר הפנים, והמסקנה שלנו תהיה פשוטה: ככוח פוליטי שמייצג עשרות אלפים ומאות

אלפים אזרחים שווי זכויות, לא-יהודים במדינה הזאת, אם תיסגר האפשרות הזו של

נישואים אזרחיים, אנחנו נעמוד על הקמת ממסד לנישואים אזרחיים במדינת ישראל.
אלה שתי האפשרויות
או שמשרד הפנים יתיר לעשות כפי שהיה נהוג לעשות עד היום,

או שהוא ימצא את עצמו בתופעה אחרת, במציאות שונה, וזה יהיה כתגובה על אותה

הפרה של הסטטוס קוו. אלה שתי האפשרויות, ואני מקווה שעובדי משרד הפנים רגישים

וקשובים למה שאני אומר. אני לא אומר את זה רק בשמי; אני אומר את זה בשם הסיעה

כולה, וכפי שאומרים, אם זה מה שמשרד הפנים ירצה, זה מה שהוא יקבל.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, ואחרונה - חברת הכנסת לנדבר.
משה גפני
ראשית, חבר הכנסת ברונמפן, אני רוצה לנתק את הענין של העולים החדשים מחבר

העמים, כי זאת סוגיה שצריך לדון בה באופן הרגיש ביותר. אנחנו מדברים על יהודים

ויהדות שהגיעו ממסך הברזל, שכולנו ייחלנו, קיווינו והתפללנו שהם יבואו, לאחר

שהשלטון הקומוניסטי ניתק בכוח שלושה דורות של יהודים מיהדות, וזה נושא שצריך

לטפל בו באופן הרגיש ביותר, על כל המשמעויות ההלכתיות, הפיסיות וכדומה. אני

מנתק עכשיו את הסוגיה הזו מעצם הדיון, מכיוון שגם כאשר מדברים על גיורים, דנים

בזה במישור מסוג שונה.

אנחנו מדברים עכשיו לגופו של ענין בנושא הספציפי שעומד על סדר היום, ואני

הולך לפי הקו של ידידי הטוב חבר הכנסת רן כהן בכל הדיונים שמתקיימים כאן

בוועדה בנושאים שונים. אנחנו מדינת חוק. כמדינת חוק אנחנו חייבים לפעול על פי

החוק בהקפדה מלאה, וחייהם הפרטיים של אזרחי מדינת ישראל אינם נושא לדיון

ציבורי. זאת אומרת, אני יכול לדבר עם כל אדם באופן פרטי ולהגיד לו שאני חושב

שהוא צריך לעשות כך או אחרת, ואם הוא ירצה, הוא ישמע אותי, ואם לא ירצה, לא

ישמע אותי. זכותו הדמוקרטית המלאה לחיות את חייו הפרטיים כפי שהוא מוצא לנכון,
ולכן הנושא הרלוונטי הוא
איך מתנהגים משרדי הממשלה, או איך מתנהגים שרלטנים

למיניהם, שבעצם צריכים להגיד לאנשים דברים, והם לא אומרים אותם.

אני מודיע כאן שאני שמח על הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, מכיוון שבתום

הישיבה אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואבקש להורות על פתיחת חקירה נגד עורכי

דין שרלטנים, שלוקחים כסף רב מזוגות צעירים, מאנשים שאין הכנסתם מצויה, לפי מה

שאני מתרשם, ובמקום שהם יאמרו לאותם זוגות שיש שינוי בפראגוואי, שיש שינוי בכל

מה שנעשה שם, חם לוקחים מהם 1,000 דולר - ויכול לחיות שהם לוקחים עוד כסף -

ומספקים להם מסמכים שאין מאחוריהם ולא כלום, והמסמכים האלה אינם שווים לצור על

פי צלוחיתו, מכיוון שבמשרדי הממשלה אין למסמכים האלה שום משמעות. העיקר שאותם

עורכי דין מרוויחים את הכסף ומשאירים אותם זוגות עם הבעיות מול משרדי הממשלה -

ותיכף אגע בענין חזה - ללא שום תומך וללא שום סיוע.

הרי הראשונים שהיו צריכים לומר לאותם זוגות שיש שינוי הם אותם עורכי דין

שלוקחים את הכסף וטורקים אחרי זה את הטלפון בפני הזוגות. הם היו צריכים להגיד:

תדעו לכם שמשנת 1994 יש שינוי בפראגוואי, וזה לא מה שהיה פעם, שהיינו שולחים

את זה בפאקס ומקבלים את התעודה חזרה תמורת 1,000 דולר ופותרים את הבעיה. במקום

לטרוק את הטלפון, אותו עורך דין היה צריך לומר לזוג שפונה אליו: אני לא לוקח

כסף ואני לא הולך לעשות את זה, כי בפראגוואי יש שינוי.



אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק האם ידיהם של אותם עורכי דין, שהיו

שותפים לתופעה הפסולה הזאת, אינן מעורבות באותה פרשת שהיתות מ-1944, כדי שלא

נגיע לאיזו תופעה חדשה, ואני שמיו על הישיבה הזאת, לפהות בקטע הזה.

לגבי משרד הפנים ומשרד השיכון, משרד הפנים פועל על פי חוק, פועל על פי

החלטות בג"ץ, ואני תמה מדוע משרד הפנים - ולא חשוב מי השר, אנחנו יודעים שזה

לא משנה - לא הקפיד באותם הימים שבהם הגיעו מסמכים, שלא נבדקו כראוי. הרי

בסופו של דבר, כשמשרד הפנים רושם במרשם האוכלוסין זוג כנשוי, או רושם תאריך

לידה או כל פריט אחר במרשם האוכלוסין, זה קריטי. אולי תעודת הזהות היא לא

קריטית, אבל מרשם האוכלוסין הוא קריטי, מכיוון שכאשר אתה כותב על מישהו שהוא

נשוי, והוא איננו נשוי, יכולה להיות לזה השלכה בבתי הדין הרבניים שפועלים על

פי חוק. יכולה להיות לזה השלכה גם אם רושמים גיל כשאין על זה תעודה חד משמעית.

לפעמים יכולה להיות משמעות חשובה גם למקום מגורים, אבל בוודאי שלפרט כזה של

רישום אישי יש חשיבות.

אני סבור - ועכשיו אני מדבר כמו חבר הכנסת רן כהן, אני תמיד לומד ממנו

בדברים האלה - שאתם משרד ממשלתי שנהג שלא כדין ולא הקפיד כפי שצריך על מרשם

האוכלוסין עד שנת 1994. למה לא בדקתם את המסמכים של פראגוואי? למה עשיתם את זה

ביד קלה כזאת? ואני - אני, רן כהן - מברך אתכם על זה שאתם מקפידים עכשיו.

נכון, חבר הכנסת רן כהן? תודה רבה.
רומן ברונפמו
אתה אומר שב-1994 היה שינוי.

משה גפני;

היה שינוי בפראגוואי.
רומן ברונפמן
או שלא היה שינוי בפראגוואי, או שהם נהגו בסדר.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, עמדתך היתה נחרצת וברורה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר;

אחרי נאום כל כך סוער, אני רוצה לומר שמתחזקת אצלי תחושה שבשנה הבאה,

בחגיגות שנת החמישים, היה צריך לעבור, כנראה, חוק הכי בסיסי והכי חשוב בדבר

הפרדה בין דת למדינה, ואסביר מדוע. חבר חכנסת ברונפמן דיבר עכשיו - ואני

מברכת על עמדתו של יושב ראש סיעת ישראל בעליה - על הקמת ממסד חילוני לנישואים

אזרחיים.

משה גפני;

אל תדאגי, ראש הממשלה הבטיח להם דבר אחד, ולנו את ההיפך.

סופה לנדבר;

אנחנו רואים את הסבל של הזוג שיושב פה לפנינו, וכפי שאני מבינה, שניכם

נולדתם במדינת ישראל.

עופרי רכבי;

גם ההורים.
סופה לנדבר
אתם ישראלים לכל דבר, ותיקים, צברים. אנחנו גם רואים את הסבל של זוג

עולים חדשים, שהם בדעה שהם צריכים להתחתן בצורה אחרת לגמרי מהצורה שמקובלת

במדינת ישראל, וכנראה, חם בחרו בדרך זו של נישואין בגלל העמדה של המשפחה החדשה

ובגלל עוד כמה דברים שקשורים בביורוקטריה במשרדים שונים.

חבל שחבר הכנסת ברונפמן יצא בינתיים, אבל אני רוצה לומר שאם סיעת ישראל

בעליה לא היתה מצביעה לפני כמה חודשים עבור חוק ההמרה, יכול להיות שהדברים

האלה של ביורוקרטיה במשרד הפנים, כמו במשרדים אחרים, לא חיו מתחזקים. אני

חושבת שלפחות סיעת ישראל בעליח לא היתה צריכה להצביע עבור החוק הזה, ואז לא

היו קורים הרבה דברים. חזרתי עכשיו מאמריקה ואני רוצה להגיד שהסערה שקיימת שם

בגלל ההפרדה שעשה החוק הזה פגעה מאוד, כנראה, ביהודים באמריקה, ולא רק

ביהודים באמריקה.

אבל, חבר חכנסת גפני, אם היית כל כך יפה נפש כשדיברת בהתלהבות רבה על

עליה מברית המועצות, אני יכולה להגיד שיש אנשים שמגיעים גם מברית המועצות וגם

ממדינות אחרות, גם אלה שנולדו במדינת ישראל, שבחרו בדרך הזאת של הנישואין.
משה גפני
אני יפה נפש? ההורים של ההורים שלי ישבו שם בבתי סוהר. מה זה "יפה נפש"?

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מציע שתכריז ש"יפה נפש" זה יפה.

משה גפני;

אצלי הנושא של רוסיה הוא בדם.

סופה לנדבר;

אם הביטוי חזה לא מקובל עליך, אני מבקשת סליחה. לא התכוונתי לפגוע, אלא

להגיד שאתה דיברת בהתלהבות רבה על יהודים מברית המועצות, ועליי להגיד שאנחנו

כאן, ואם אנחנו כאן, צריכים להבין שחלק מהאנשים הם לא-יהודים, והם יכולים

לבחור להתחתן בצורה שבה הם מתחתנים, אבל לא ייתכן שבמשרדים שונים, גם במשרד

השיכון, מקבלים את זה על דעת משרד הפנים, ופתאום יש איזה שהוא שינוי במשרד

הפנים, שינוי קטן, אבל אף אחד מתוך 5,000 זוגות לא יודע על השינוי הזה, ויש

ביורוקרטיה וגורמים עוול לאנשים האלה, וזה לא ייתכן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. חבר הכנסת שחל, אחרון.

משה שחל;

לא במקרה אני יושב כאן בין בין חברת הכנסת סופה לנדבר לבין חבר הכנסת

גפני, כי אני משמש מעין קו אמצע בענין הזה. אני רוצה להרגיע גם את חבר הכנסת

ברונמפן, שיצא בינתיים; ראש הממשלה יתן הבטחה לישראל בעליה, ויבטיח בדיוק

ההיפך ליהדות התורה.

משה גפני;

גם אני רגוע.



משה שחל;

אבל הבעיה היא בעיה, ויש לי הערה ושאלה.

ראשית, חובת ההודעה היתה מוטלת על משרד הפנים. אני רוצה לומר, בכלל לגבי

כל משרדי הממשלה, שדברים קורים, חוקים מתקבלים, והציבור לא יודע. אנחנו מקבלים

פה חוקים ששפתם בעייתית, והאזרח התמים איננו יודע. ניסיתי כל הזמן להשפיע, גם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאם חוק מתקבל או משתנה הוראה, יתנו את זה כהודעה.

גבי סאן, את לא צריכה עתונאים לענין זה. מותר היה למשרד הפנים להוציא תקציב

לפרסום ולפרסם את ההודעה הזאת.

שנית, הבעיה האמיתית שקיימת כאן היא שיש כ-200 אלף עולים שבאו ממדינות

חבר העמים, שבאשר למעמד האישי שלהם קיימות בעיות שלא מסתיימות, הן תהיינה גם

בעתיד, ופתרון לזה - אין. אני לא חושב שהוועדה יכולה לדון בזה, אבל הגופים

הפוליטיים היו צריכים לאזור אומץ ולקבוע קביעה של ממש.
ועכשיו שאלה
האם הפריט של המעמד האישי, של הנישואין, דומה להצהרה של אדם

על כך שהוא יהודי או לא-יהודי, או שזה פריט חיוני שאתם באים ואומרים שאתם

תבדקו אותו לגופו ותרשמו אותו רק לאחר שאתם יודעים בביטחון שההצהרה של הזוג

היא הצהרה שיש מאחוריה תעודת נישואין או הליך נישואין כשר, מקובל, רשמי או

פורמלי?

מלכה סאן;

על פי חוק מרשם האוכלוסין, כל דבר נרשם על פי תעוד, לא על פי הצהרה.

משה שחל;

אבל כשמדובר בתעודת גיור, למשל, אם אין לכם איזו שהיא סיבה לחשוד שהתעודה

מזוייפת, אתם כותבים "יהודי", על אף שלגבי המעמד האישי שלו, מה שרשום בתעודת

הזהות עדיין איננו ראיה לכאורה אם הוא יהודי או לא יהודי. השאלה אם הפריט

"נישואין" הוא אותו פריט, או שיש לגביו יחס אחר.

מלכה סאן;

לא, אין יחס אחר. אמרתי קודם שזו הפכה לדרך כזאת של שגרה, שהגיעו לידי כך

שאף לא הקפידו על אישור קונסולרי. לאחר שהתעוררו שערוריות בפראגוואי - והשינוי

חל שם, לא כאן - נדרשנו פשוט להקפיד על אישורים קונסולריים.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

ראשית, נדמה לי שהפרשה התעוררה לא כתוצאה מאיזו שהיא מדיניות ישראלית

אנטי נישואים אזרחיים, או אנטי "נישואי פראגוואי", אלא אני לפחות השתכנעתי

מהדברים שנאמרו כאן שזה כתוצאה משינוי שהל קודם כל בפראגוואי עצמה, וזה בא

לידי ביטוי גם בעמדה של הקונסול של פראגוואי וגם בעמדה של ממשלת פראגוואי.



שנית, אני בהחלט שותף לדעתו של חבר הכנסת גפני שמשרד הפנים, כמו כל משרד

ממשלתי אחר, חייב למלא אחר הוראות החוק ולנהוג על פי כללי מינהל תקין, אבל

נדמה לי שכן חל שינוי במדיניות הבדיקה של משרד הפנים. אם בעבר ניתנו אישורים

לכל מי שבא עם תעודה כזו בדיוק, ללא שום הבדל, הרי מאותו רגע שמשרד הפנים

החליט לשנות את מדיניות הבדיקה שלו, היה עליו להביא זאת לידיעת הציבור. במשך

שנים, מאז 1980, שבה ניתנה החלטת הבג"ץ, נתתם את האישורים האלה באופן אוטומטי

למי שהציג תעודה, וזאת לא סתם פיסת נייר, אלא זה עבר איזה שהוא תהליך של

רישום. לכן צודק חבר הכנסת שחל - ואמרתי את זה גם קודם - באמרו שהיה עליכם

להביא זאת לידיעת הציבור, וכל עוד אתם אינכם מביאים לידיעת הציבור את דבר

השינוי במדיניות הבדיקה שלכם, נדמה לי שמן הדין שתמשיכו לנהוג על פי אותה

מדיניות שהנחתה אתכם מ-1980 ועד היום.

משה גפני;

גם אם זאת שחיתות?
היו"ר יוסי כץ
ולא, אתם גורמים עוול למשפחות שכבר שינו את מצבן לרעה, אם נקרא לזה כך.

הם הביאו ילדים לעולם, וזו זכותם לא להינשא בנישואים דתיים. אני באופן אישי

רוצה שילדיי יתחתנו בנישואים דתיים, אבל זה לא מחייב את אזרחי מדינת ישראל, כל

עוד יש חוק.

אני מאוד שמח על הדברים שנאמרו גם על ידי חבר הכנסת ברונפמן, כי בסך הכל

אין לטמון הראש בחול, וצריך להבין שמדינת ישראל תהיה חייבת להתמודד עם התופעה

של עשרות או מאות אלפי אזרחים ישראליים, שעלו מחבר המדינות ובחלקם הם בני הדת

הנוצרית, ולפעמים אין להם מוצא אחר מאשר נישואים אזרחיים, הם לא מתגיירים, הם

מעדיפים להינשא בנישואים אזרחיים, זו זכותם. מישהו צריך למצוא פתרון לנושא

הזה.

משה גפני;

מה אתה מציע, למשל?
היו"ר יוסי כץ
זה לא התפקיד שלנו כרגע, אבל דבר אחד ברור: אי אפשר לטמון את הראש בחול.

הממשלה חייבת להבין שאם לא נשב חיום על המדוכה, הרי בעוד כמה שנים זה יתפוצץ

לנו בפנים.

ראשית, לגבי המקרה הקונקרטי של הזוגות שיושבים כאן, אני מבקש ממך, מר

שוורץ, לשבת אתם אחרי הישיבה וגם להדריך אותם, כדי שיידעו מה מלוא הזכויות

שלהם, כי בסופו של דבר, מעבר לעקרונות, אתם רוצים גם פתרון קונקרטי לבעיה

שלכם.

שנית, בהתחשב בדברים שאמרתי, אני אפנה בשם הוועדה לשר הפנים ואבקש לנהוג

כבית הלל לגבי אותם זוגות, עד אותו רגע שתפורסם ההנחיה בצורה רשמית ומסודרת.

אני אף הייתי מפרסם הודעה בעתונות.
משה גפני
לא, אני לא מבין מה זה "בית הלל" בהקשר זה.



היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, תקשיב עד הסוף.

שלישית, הוועדה תפנה ללשכת עורכי הדין שתנחה את עורכי הדין בישראל, בצורה

הכי ברורה, שמדיניות משרד הפנים השתנתה, והבדיקה מהייבת אישורים קונסולריים,

ושיינקטו צעדים משמעתיים כלפי עורכי דין שממשיכים להפיל בפח זוגות ולרשום אותם

שלא כדין, בלי להקנות להם זכויות. זה מסוג הדברים שחייבים להיאמר, אתה צודק

במאה אחוז, חבר הכנסת גפני. אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה, אבל משרד הפנים

חייב לפרסם הנחיה ברורה, כדי למנוע הטעיה של הציבור, ולעניות דעתי, לנהוג כבית

הלל לגבי זוגות מהסוג הזה, שלא ידעו על השינוי במדיניות הבדיקה, לא היו מודעים

לכך ובאיזה שהוא מקום כבר שינו את מצבם.

משה גפני;

אני מאוד מצטער, אתה לא אומר את זה בשם הוועדה. אני לא מבין מה זה "בית

הלל". תסביר לי רק מה המונח חזה "בית הלל".

היו"ר יוסי כץ;

למה העקשנות הזו? אנחנו רוצים לפתור בעיה.
משה גפני
מה שייך עכשיו בית הלל למשרד הפנים? אני אגיד לך מה אומר הלל הזקן על

הענין הזה, ונראה אם אתה מסכים.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שנקיים הצבעות על דברים כאלה? שמעת אותי,

ניסיתי להיות אובייקטיבי ככל האפשר, אבל יש בעיה, וצריך להתמודד אתה.

רן כהן;

חבר הכנסת גפני, משרד הפנים אמר שהוא לא הולך להפוך את חייהם של 5,000

זוגות לגיהינום. לזה קורא היושב ראש "בית הלל". לזה הוא התכוון.

מלכה סאן;

לפנים משורת הדין.

משה גפני;

עזוב את בית הלל. תגיד; לפנים משורת הדין.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, אנחנו באותו צד של המתרס.

רן כהן;

חבר הכנסת גפני, מה שהיושב ראש קרא "בית הלל" יכול להיקרא בלשונך "בית

שמאי", ובלבד שזה יפתור את הבעיה של הזוג שרון.

שנית, אדוני היושב ראש, אני מבקש שתאמץ גם את הצעתי שהוועדה תפנה למשרד

הפנים, שיהד עם משרד החוץ יגיע להבנות עם פראגוואי לגבי הנהלים, כדי להסיר

מכשול בפני עיוור, ויודיעו במפורש איך זה מוסדר.
היו"ר יוסי כץ
מקובל.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני יושב פה משעה תשע, כדי שלא תקבל ההלטה כזאת. אם אתה

רוצה לקבל ההלטה כזאת, תקיים הצבעה.

אני תמה עליכם על הענין הזה. לו הייתם מחליפים פה את המלה "עורכי דין"

ב"רבנים", הייתם רואים משדרים ב"עובדה", בערוץ 1 ובערוץ 2 והעתונים היו כותבים

על כך. יש עורכי דין שרלטנים שעושים את מלאכתם רמיה ושהטעו את הזוג הנחמד הזה

שיושב לפנינו כאן ועוד גבו מהם 1,000 דולר וטרקו בפניהם את הטלפון, ואנחנו

פוטרים את עצמנו בזה שאנחנו אומרים שנפנה ללשכת עורכי הדין. לו היינו קוראים

להם "רבנים", היינו רואים מה הייתם אומרים. אם אתה רוצה לקבל החלטה "פרווה"

שכזאת, אני לא מסכים. אני דורש שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק מה עשו

עורכי הדין האלה. אנחנו לא מדברים על שנת 1992. מתי פניתם לעורך הדין הזה, ב-

1995 או ב-1996? הרי השערוריה בפראגוואי היתה ב-4199. מה הדיבורים האלה? אותו

עורך דין אמר לכם משהו בענין הזה?

בועז שרון;

לא. אתה צודק.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, אני מוכן לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, על פי הצעתך, אבל

כדי שהאווירה תהיה טובה וכדי שהבעיה שלהם תיפתר, ולא יהיה שום הבדל בינם לבין

החברים שלהם שעמדה לגביהם אותה בעיה לפני שנה, ולא עשו להם בעיות, אני מציע

שינהגו כלפיהם כבית הלל.

משה גפני;

לא כבית הלל.

רן כהן;

נאמר שינהגו כלפיהם כפי שנהגו עם 5,000 זוגות שקדמו להם.

משה גפני;

לפי מה שאני יודע - ואתם יכולים לחלוק עליי - המונחים "בית הלל" ו"בית

שמאי" הם מונהים שונים לחלוטין מאלה שאתה משתמש בהם. אם אתה רוצה להגיד שינהגו

לקולא, תאמר שינהגו לפנים משורת הדין.

היו"ר יוסי כץ;

מקובל.
משה גפני
אם אני אגיד לך מה שאמר הלל הזקן לגבי הנושא ההלכתי הנדון כאן סביב

השולחן הזה, תברח עד בית צפפא.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני. סיכמנו וקיבלנו את עמדתך ונאמר: לפנים משורת הדין.
משה שחל
לגבי עורכי הדין, אני לא מתנגד שיפנו ליועץ המשפטי לממשלה, אבל ממה

שהספקתי לראות כאן, אם אותו עורך דין נוטריון אישר רק את תוכן התעודה, הרי הוא

לא עבר עבירה.
משה גפני
זה לא כך. לא שמעת את הסיפור מפיהם.
משה שחל
אם הוא הטעה אותם, זו פרשה אחרת, ואפשר יהיה להגיש תלונה אישית נגדו

בלשכת עורכי הדין, או לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והדבר יהיה אפקטיבי.

החובה של משרד הפנים להודיע יוצרת מצב שבו אפשר לומר, כפי שאמר יושב ראש
הוועדה
רבותיי, מאחר שלא הודעתם, הרבה אנשים תמימים עשו מה שעשו מתוך הנחות

מסויימות, ועם האנשים האלה תנהגו כפי שנהגתם עד עכשיו. אני לא חושב שיש לך

משהו נגד זה, חבר הכנסת גפני. וכאן אני כן אכנס למונחים של "בית הלל" ו"בית

שמאי". מוסד הנישואין ביהדות בכלל איננו מחייב נוכחות של רב. הנישואים יכולים

להיעשות גם בדרך אחרת. דווקא אתה נוקט עמדה זו, חבר הכנסת גפני? הרי אצלכם

הרבנות לא היתה תמיד מוסד שאתם ראיתם אותו כמוסמך.
משה גפני
גם היום לא, אבל אני אדם ששומר חוק.
משה שחל
גם היום אתם עורכים נישואים לא על ידי רבנים שהרבנות שולחת, אלא על ידי

מי שאתם רואים אותו כמוסמך להשיא, על פי דעתכם. לכן בענין הזה אני לא רואה

מדוע צריך ללכת לחומרה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. כך סיכמנו את הדיון.
משה גפני
אני מצטער, אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות כך. יש חוק במדינה. אני לא

מדבר לא על הרבנות ולא על ההלכה. יש חוק, ו"נישואי פראגוואי" הם לא על פי

החוק, נקודה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני, כך סיכמנו את הדיון.
משה גפני
אתה לא יכול לסכם כך ישיבה כזאת. אני לא מסכים לסיכום הזה. זה שמשרד

הפנים היה צריך לפרסם לציבור - שיפרסם לציבור, ולי יש גם כמה טענות על מה שמס

הכנסה לא מפרסם לציבור.
היו"ר יוסי כץ
אמרנו שמשרד הפנים ינהג כלפיהם לפנים משורת הדין.

משה גפני;

לגבי הנושא של המרשם אני לא יכול להסכים.

היו"ר יוסי כץ;

אז אני קובע שזה בהסתייגותך.

משה גפני;

כן, אני מתנגד לזה. לגבי שאר הדברים, לעזור וכו', אני בעד.

היו"ר יוסי כץ;

בסדר, הצבענו בעד זה, בהסתייגותו של חבר הכנסת גפני.



שונות

(המשך מעמ' 2)
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת שחל, לא היית בתחילת הישיבה, כאשר הודעתי שאתה פנית אליי בשני
נושאים. לגבי אחד מהם
בתי הזיקוק והדליפה, הסכנה האקולוגית באזור המפרץ,

סיכמנו שנערוך סיור של הוועדה בבתי הזיקוק.
משה שחל
מאחר שהבעיה אינה רק בתי הזיקוק, ואני מדבר על סכנה כוללת, אני מבקש

להזמין לאותו סיור גם את נציג פיקוד העורף ואת נציג המשטרה. הבעיה היא חמורה

מאוד, מכל בחינה שהיא. אגב, זה נס שלא קרה אסון, כי כל המפרץ היה יכול לעלות

באש.
יאיר הורביץ
משה שחל: מה בקשר להצעה השניה?
היו"ר יוסי כץ
פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו לאפשר לי לעיין בדוח המלא של ועדת

ציחנובר. אתה רוצה לקיים דיון במליאת הוועדה או בוועדת המשנה?
משה שחל
אני לא רוצה להיכנס לעניינים הסודיים. אני מדבר על השאלה של תפקוד

המערכות.
היו"ר יוסי כץ
בשבוע הבא נסכם את הנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים