ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

דוח מבקר המדינה על מפעל הפיס - תנאי שכר ופרישה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998). שעה 30;10

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

זאב בוים

משח גפני

נסים זוילי

דוד טל

רן כהן

משח שחל

אברחם שחט

מוזמנים;
משרד מבקר חמדינה
יאיר חורביץ - מנכ"ל

שאול חירש - משנח למנכ"ל

יחודח פרנקל - ממונח על אגף

אחרן חילינגר - סגן ממונח על אגף

מריו בלך - מנחל ביקורת ראשי
מפעל חפיס
אברחם כץ-עוז - י ו"ר חדירקטוריון

אריאל אוזן - עוזר יו"ר חדירקטוריון
משרד חאוצר
חיים פלץ - סגן חממונח על חתקציבים

עופר בן אריח - רפרנט אגף חתקציבים
מוזמנים אישית
רו"ח יאיר רבינוביץ - חבר חוועדח חציבורית לבדיקת תנאי חפרישח

של הנהלת מפעל חפיס לשעבר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוח בנקין
סדר-היום
דוח מבקר המדינה על מפעל חפיס - תנאי שכר ופרישח.





דוח מבקר המדינה על מפעל הפיס - תנאי שכר ופרישה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותה את הישיבה.
הנושא העומד על סדר היום
תנאי שכר ופרישה. כתוב בהזמנה לישיבת הוועדה:

"דוה מבקר המדינה על מפעל הפיס", אבל אני מבקש להבהיר שהדוח הוא נושא אהד,

ואנחנו מדברים גם על בקשה לחוות דעת, כי יש התפתחות מאז שארעו הדברים.

רבותיי, על סדר חיום שלנו נושא שמחייב התייחסות של הכנסת. תיכף נשמע את מר

אברהם כץ-עוז, יושב ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס, אבל מהנתונים שנמסרו לי עולה
כדלקמן
ראשית, השכר של יושב ראש הדירקטוריון היה השכר של המנכ"ל הבכיר ביותר

בשירות הציבורי בחברות הממשלתיות, זאת אומרת, הדרגה הגבוהה ביותר, עם תוספות

ייחודיות שמגיעות לכדי 75% מהשכר הזה, כלומר, השכר שלו חורג בהרבה מעבר למקובל.
הדבר השני
לפי הנתונים שנמסרו, הוא קיבל פנסיה בשיעור של 6% לשנה, וזה גם

שיעור שעולה בהרבה על מה שהיה מקובל. הוא גם קיבל100% פיצויים, נוסף לתנאי

הפנסיה, ונוסף לכל אלה מדובר בפנסיה מלאה בתקופה שעבורח הוא קיבל פנסיה מהכנסת.

בעצם זה מגיע לכדי 500%.

לצערי - ואני אומר את זה במלוא הצער - הדברים האלה, בחלקם לפחות, היו ידועים

לוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, משום שב-1994 הגישה מבקרת המדינה

דוח מיוחד על הביקורת במפעל הפיס, ועליו נודע לי רק כשהתפוצצה הפרשה וועדת

זכרוני הגישה את מסקנותיה והמלצותיה.
בדוח הזה קובעת מבקרת המדינה כהאי לישנא
"משרד מבקר המדינה העיר למפעל" - הכוונה למפעל הפיס - "כי תנאי הפרישה של

היושב ראש חורגים מהמקובל אצל ממלאי תפקידים כשלו בחברות ממשלתיות בעלות היקף

עסקים דומה. הכללים שקבעה רשות החברות הממשלתיות בענין תנאי השכר והפרישה של

עובדים בכירים בחברות אלה אמנם אינם חלים על מפעל הפיס, אולם בהתחשב במעמדו

הציבורי ובאופן פעילותו של המפעל, היה מקום לקבוע את תנאי הפרישה בצמידות לאותם

כללים".

עיינתי בפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מיום רביעי, 11 במאי 1994,

ומצאתי שהתקיים דיון שטהי ביותר בנושא הזה. משרד מבקר המדינה סקר את הדברים, פירט

את העובדה שהפנסיה התקציבית תהיה בשיעור של 6% בגין כל שנת כהונה - ואנהנו מדברים

עדיין בתקופה שבה מר גדות משמש בתפקיד של יושב ראש הדירקטוריון - ההפרשה בגין

הפנסיה בשיעור הזה נעשתה גם בתקופה שבה היושב ראש היה חבר הכנסת, בעוד שלגבי ראשי

עיריות שהינם חברי כנסת יש הוראה מפורשת שזה לא יהול, וכאן בא ציטוט של הדברים

שנכתבו בדוח. למעשה לא התקיים דיון רציני בנושא הזה. הוועדה הזו היתה בהרכב של

מספר חברי כנסת. כל מי שרוצה לדעת מי השתתף אז בוועדה יכול לעיין בפרוטוקולים.
רן כהו
מה היה סיכום הוועדה בישיבה זו?
היו"ר יוסי כץ
לא היה סיכום בנושא הזה. סוכם שהנושא יידחה לישיבות קרובות. אני לא קיבלתי

שום סיכום. הוועדה לא קיבלה החלטות בנושא הזה. אני מדגיש: סוכם שהנושא יידחה

לדיון וכו', ולא נתקבלו החלטות.





משה גפני;

אגב, אדוני היושב ראש, על מה אנחנו נדרשים לדון היום? האם אנחנו נדרשים לדון

על גדות, על הדירקטוריון, על המועצה, על שר האוצר שהיה באותה תקופה?
רן כהו
- על כל השערוריה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, תן לי לנהל את הדיון בצורה מסודרת ותקבל תשובה.

משה שחל;

חבר הכנסת גפני, זה לא נגד אף אחד, הוועדה היא לא נגד אף אחד.

משה גפני;

אבל במה אנחנו דנים?

ניסן סלומינסקי;

אנחנו דנים על השוואת זכויות.

משה גפני;

יש שם לבעיה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש להפסיק את חילופי דברים. כל אחד ידבר בתורו, באופן מסודר. רבותיי,

על סדר היום שלנו נושא שאולי הוא לא כל כך סימפטי מבחינתם של חברי הכנסת, משים

שהוא נוגע לקולגה ששירת בבית הזה, ובמקרה או לא במקרה, הוא שירת גם כיושב ראש

הדירקטוריון של מפעל הפיס, אבל נדמה לי שזו חובתנו הציבורית להפעיל אמות מידה

שוות לכל, ובאותה מידה שאנחנו שופטים פקידי ציבור אחרים, לשפוט גם חבר, שבמקרה

היה חבר הכנסת.

שנית, אינני רוצה שאנחנו נטמון ראשנו בחול. הדירקטוריון של מפעל הפיס אישר

בשעתו את תנאי השכר הללו ואישר גם את תנאי הפרישה האלה, אבל מאותו רגע שמבקרת

המדינה הצביעה על חריגות, נראה לי שדירקטוריון מפעל הפיס מעל בתפקידו בכך שלא

יישם את דוח הביקורת של מבקרת המדינה ולא עשה דבר כדי להביא לשינוי התנאים הללו,

וכפי שידוע לכם, המבקרת הצביעה על החריגות למעלה משנתיים לפני פרישתו של יושב ראש

הדירקטוריון מתפקידו, כלומר, היה מספיק זמן כדי להתייחס ולנקוט את חצעדים

הנדרשים.

הזמנתי לדיון היום את יושב ראש הדירקטוריון הנוכחי של מפעל הפיס, עמיתנו חבר

הכנסת לשעבר אברהם כץ-עוז. הזמנתי את חברי ועדת זכרוני. מר יאיר רבינוביץ צריך

להגיע לכאן. בכל אופן הובטח לי שהוא יציג את העמדה של ועדת זכרוני. כמו כן

הזמנתי את חבר הכנסת לשעבר גדות. מר גדות לא הופיע לדיון. הוא שלח מכתב, ואני

הנחתי את המכתב הזה בפני כל אחד ואחד מחברי הוועדה.





כידוע לכם, לפי הוראות הרווק, זכותה של הוועדה להזמין לדיון כל אדם שמילא

תפקיד בגוף המבוקר שעה שהוכן דוה כזה על ידי מבקר המדינה, ולכן אין ספק

שלוועדה יש מלוא הזכויות להזמין את חבר הכנסת לשעבר, מר גדות, לדיון בוועדה

בנושא דוה הביקורת על מפעל הפיס, דוח שמתייחס לתקופת כהונתו. מובן שאנחנו

נחליט על הדברים האלה לאחר שנשמע את הצדדים, את הדוברים. אני חושב שמידה

מינימלית של הגינות חייבה את הזמנתו של מר גדות הואיל והנושאים מתייחסים לו,
אבל צריך לזכור דבר נוסף
הדוח של מבקר המדינה, ומה שיותר חשוב, הדוח של ועדת

זכרוני, אינם מתייחסים רק למר גדות, אלא גם לבעלי תפקידים אחרים, ואסור שנתעלם

מהדברים האלה.

אסור בשום פנים ואופן להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח פוליטי. חבר הכנסת

גפני, אני רוצה שתדע שהדברים שאמרתי גם הבוקר ושבוודאי נאמר אותם גם כאן

בוועדה היו לצנינים בעיני חברים טובים שלי, ששירתו ומשרים בדירקטוריון של מפעל

הפיס, אבל זה איננו רלוונטי, ואסור לנו להתחמק מהאחריות שמוטלת עלינו, וכמובן,

אנחנו נקבל את ההחלטות המתאימות לאחר שנשמע את כל הצדדים.

אני חושב שהסדר התקין מחייב שיושב ראש הדירקטוריות הנוכהי, מר כץ-עוז,

יסקור את עמדת הדירקטוריון, ומר רבינוביץ, שהגיע בינתיים, יסקור את עמדת ועדת

זכרוני, ואחר כך חברי הכנסת יאמרו את דברם.
אברהם כץ-עוז
הדוח שלי מאוד קצר וטכני. כתוצאה מפרסום משכורתו של גדעון גדות בעתונות

בחודש יולי האחרון - הכוונה, כמובן, לפנסיה שלו - שהגיעה לכדי 47 אלף שקל,

סכום שאני מודה שהפתיע גם אותי, עמדתי בפני אפשרות להביא את הנושא הזה לישיבת

הדירקטוריון ולקבל החלטה של הדירקטוריון, שבו יושבים חלק גדול מאותם אנשים

שהיו שותפים בתהליך האישור. הובהר לי על ידי הדירקטוריון ועל ידי אותם חברים

שהסיכוי שלי לקבל מהדירקטוריון תמיכה לדיון מהודש בנושא הזה שואף לאפס. לכן

החלטתי לפנות לצוות מקצועי, שראיתי אותו כצוות מעולה, נקי כפיים, האנשים הכי

טובים, לדעתי, כדי שימליצו בפניי כיושב ראש כיצד עליי לנהוג.

הצוות מנה את עורך הדין זכרוני - הוא לא היה יכול לבוא לכאן, כי הוא נמצא

בדיון בבית משפט, וכנראה, הזימון היה מהיום למהר - את נציב מס הכנסה לשעבר מר

יאיר רבינוביץ, שנמצא אתנו כאן, את מי שהיה האחראי על השכר במדינה, מר הלל

דודאי, ואת מבקר תפנים של מפעל הפיס, שהוא לא עובד החברה, אלא הוא מבקר פנים

מלא של הדירקטוריון, מר שמואל רוביציק. ביקשתי אותם להגיש לי תוך 60 יום את

מסקנותיהם כיצד עליי לפעול באשר לפנסיה שמקבלים שלושה בכירים - לא בכיר אחד,
אלא שלושה - במפעל הפיס
מר גדות, יושב ראש מפעל הפיס לשעבר, ששירת 15 שנה

כיושב ראש, מהן 7 שנים בשכר ו-8 שנים ללא שכר, כחבר הכנסת; מר אליצור גורן,

שהיה כמעט 20 שנה מנכ"ל מפעל הפיס, וגבי רחל גואטה, שהיתה מזכירת החברה

וסמנכ"לית לתפקידים מי והדים ופרשה עם יציאתו של מר גדות.

הוועדה הגישה לי דוח. אמנם זה לקח קצת יות 60 יום. לפי האינפורמציה שיש

לי - מר רבינוביץ בוודאי ימסור אותה לאחר מכן - הם גילו מספר ניכר של תקלות

ובעיות, שעניינן הוא בהחלט גם ציבורי, לא רק עסקי וכלכלי.





נוסף לבדיקת האספקט הציבורי, הכלכלי והעסקי של הנושא, ביקשתי מהוועדה

לבחון גם את השאלה של אמינות ההתחייבויות של מפעל הפיס, שכן למפעל הפיס יש

סדרה של החלטות פורמליות בכל הקשור לשכר ולתנאי הפרישה של כל שלושת הבכירים,

ועד כמה שהסבירו לי - אני אינני משפטן - ענין זה עבר כדין את כל שלושת
המוסדות של מפעל הפיס, משמע
את הדירקטוריון, את ועדת הביקורת של הדירקטוריון

ואת האסיפה הכללית. כל המסכת עברה בצורה מסודרת ואושרי!. אשר על כן יכול היה

מפעל הפיס לתת את הפנסיה כפי שהוא נותן היום, כי לפחות מבחינת הדין הכל היה

כדין.

הוועדה לא חקרה את הנושא של הדין, והיא לא נתבקשה לדון בזה. היא גם לא

נתבקשה לבחון את החלטות הדירקטוריון והדירקטורים. לא לי לתת הערכות לגבי

הדירקטורים. אני אמנם יושב ראש דירקטוריון, אבל אינני אלא ראשון בין שווים.

אין לי סמכות להגיד לדירקטור אחד שהוא עשה יותר טוב או פהות טוב. דעתי ודעתו

זהות לצורך הענין. אין לי סמכויות יתר בנושא זה. לציבור יש, לכם יש, לתקשורת

יש. הוועדה הבהירה לי שהיא מצאה פגמים ציבוריים בהחלטות, בלי שהיא בחנה אם

הענין נעשה כדין.

הנושא נדון פעם נוספת בדירקטוריון מפעל הפיס לפני שלושה שבועות, על פי

בקשתם של אחדים מן הדירקטורים, שפנו ליועצים המשפטיים של הדירקטוריון, המלווים

את הדירקטוריון שנים ארוכות, ואותם משפטנים אמנם חזרו ואישרו שהדברים נעשו

כדין.

רן כהן;

יכול להיות שאותם משפטנים גם סללו את הדרך המשפטית לאישור השחיתות הזו?
אברהם כץ-עוז
יש דברים שאני אינני יכול לענות לך עליהם.

רן כהן;

אלה אותם משפטנים שכיהנו בתקופה שגדעון גדות יצא לפנסיה?
אברהם כץ-עוז
כן.

ניסן סלומינסקי;

חבר הכנסת רן כהן, אתה שאלת את השאלה הזאת גם לגבי מפעלים אחרים? שאלת,

למשל, את חברת החשמל איך הם הגיעו למשכורות כאלה?

רן כהן;

שאלתי. אתה ראית אותי פה מנהל את הדברים? חיתה פעם שלא שאלתי? הטענה נגדי

היא שאני שואל יותר מדי.
אברהם כץ-עוז
אין לי שום סיבה להניח שהיועצים המשפטיים אינם אנשי מקצוע ופעלו בדרך

כלשהי שלא בתום לב. אינני רשאי ואינני יכול להגיד דברים כאלה. גם אין לי שום

עובדות שאני יכול להסתמך עליהן בענין זה, ולכן התשובה שלי היא: אלה היועצים

המשפטיים של מפעל הפיס במשך הרבה מאוד שנים והם אכן ליוו את כל התהליך כדין.





כפי שאמרתי, הוועדה הגישה את המלצותיה. להווה ידוע להברי הוועדה, שנוסף

לוועדה הזאת, בשלושת ההודשים האחרונים ההליט מפעל הפיס, על כל מערכותיו,
היינו
הדירקטוריון והאסיפה הכללית, להוסיף במערכת הציבורית של מפעל הפיס
אלמנט שנקרא
המועצה הציבורית המייעצת ליד מפעל הפיס. לראשונה היה צריך ליטול

את זה על עצמו נשיא המדינה לשעבר, הנשיא המנוה מר הרצוג. לאחר פטירתו, הנשיא

בדימוס של בית המשפט העליון, מר שמגר, הסכים ליטול על עצמו את תפקיד יושב ראש

המועצה הציבורית המייעצת למפעל הפיס, בתנאי שמפעל הפיס, קרי: הדירקטוריון

והאסיפה הכללית שלו, יהליטו על כך כחלק מהתקנון. זאת אומרת, המועצה הציבורית

היא אמנם מועצה מייעצת, אבל היא חלק מתקנון מפעל הפיס, וצריך להבין שהיום היא

חלק ממוסדות מפעל הפיס, ולא איזה שהוא גוף שעושה את מלאכתו בהתנדבות.

חברים במועצה 15 אנשי ציבור מן המעלה הראשונה. נוסף ליושב ראש, הנשיא

בדימוס של בית המשפט העליון, חברים גם שלושה שרים לשעבר: מר מודעי, מר נסים

ומר חריש; כמו כן הגב' אורה הרצוג והגב' רחל קרמרמן, ראש עיריית תל אביב לשעבר

מר להט, ראש עיריית חיפה לשעבר מר גוראל, מר פרוספר עזרן, דייר אילוז. אינני

זוכר כרגע מי עוד חבר במועצה הציבורית.
משה גפני
לא חשוב, אבל אין אף הרדי במועצה הציבורית.
אברהם כץ-עוז
אקרא את הרשימה מהתחלה: מאיר שמגר - יושב ראש, מגיד אלחאג', אמזלג עילם,

משה גביש, אריה גוראל, אהרן דגן, אורה הרצוג, מיכה חריש, שלמה להט, יצחק

מודעי, משה נסים, יצחק סוארי, פרוספר עזרן, רחל קרמרמן, איתן רף. מזכיר המועצה

הוא אהוד גרא.

לאחר שהובהר ליושב ראש המועצה הציבורית שחברי הדירקטוריון, בראשותו של

יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ביקשו, לאור המערכת הציבורית השוקקת, להקדים את

ישיבת הדירקטוריון למחר - היא היתה צריכה להיערך בסוף החודש - הוא זימן את

המועצה הציבורית, וזו התכנסה אהמול אחר הצהריים, והיום, ב-10:00 בבוקר, הוא

פרסם את המלצות המועצה הציבורית שמופנות לדירקטוריון, אשר יישב מחר, ובהן

אישור של כל מסקנות ועדת זכרוני. בבך מסקנות ועדת זכרונות, מבהינתי, הופכות

ממסקנות פרטיות של צוות שאני הקמתי למסקנות של אורגן רשמי של מפעל הפיס, הוא

המועצה הציבורית המייעצת שמאשרת אותן, ונדמה לי שהילקו גם לכם את ההמלצות.
ניסן סלומינסקי
זה הגיע ממש עכשיו, לקראת הישיבה.
אברהם כץ-עוז
כן, כי זה יצא ב-10:00. אמרתי למר שמגר שאני חושב, שלקראת הישיבה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חשוב שגם דעתו תהיה מונהת לפניה. אני לא צריך

לצטט מה שאומר מר שמגר. בהחלטה זו יש כל מה שכולם אומרים, אבל לא לי לצטט.

מחר מתכנס הדירקטוריון. אני כמעט בטוח שהדירקטוריו יתמוך בהמלצה לאמץ את

המלצות ועדת זכרוני, כי רוב חברי הדירקטוריון כבר פנו אליי ואמרו לי שהם

מתכוונים לתמוך בהמלצות האלה, שמגובות כיום על ידי המועצה הציבורית המייעצת

בראשות מר שמגר, ולהטיל עליי ועל המנכ"ל ליישם את ההחלטות, משמע: לבצע,

ובמידת הצורך, לפנות לבית המשפט.





לאחר שפניתי למר גדות, קיבלתי אתמול את מכתבו, שבו הוא גורס שהענין צריך

להיות מוכרע בבית המשפט. הודעתי לו שאם הוא בוחר בדרך הזאת, וזאת זכותו, הרי

בשלב הנוכחי, עד לסיכום ההליכים בבית המשפט - בלי שאני מונע מהדירקטוריון לקבל

את החלטתו מחר - הוא צריך לעשות דבר אחד, לפחות מבחינת ההגינות הציבוריות;
עליו לומר
עד שזה יסוכם באיזה שהוא בית משפט, אני משעה את קבלת הפנסיות

הגבוהות. לא קיבלתי על זה תשובה. שלחתי לו מכתב כזה ואמרתי לו: אתה רוצה בית

משפט, לך לבית משפט, אבל תשעה בינתיים את הדברים החמורים שעליהם עמדו ועדת

זכרוני והשופט שמגר. עד כאן הדוח שלי, ואת הפירוט של ההמלצות עצמן ימסור לכם

מר רבינוביץ.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, מר רבינוביץ מייצג את ועדת זכרוני. בבקשה, מר רבינוביץ.
יאיר רבינוביץ
על פי המינוי של יושב מפעל הפיס, בחנו את תנאי הפרישה של בכירי מפעל

הפיס. הגענו למסקנה שבארבעה פראמרטים של קביעת פנסיה היתה במפעל הפיס חריגה
בצורה מהותית מאוד שמחייבת התערבות
הנקודה הראשונה היא גובה השכר. גובה השכר ששימש בסיס לפנסיה הגיע עד כפל

הסכום שהוא מקסימום בחברה ממשלתית עסקית הגדולה ביותר.

שנית, צבירת הזכויות הגיעה עד כדי 6% לשנה, במקום עד 2% לשנה, במקובל

בחברות ממשלתיות עסקיות. לא אצל כולם הגיעה צבירת הזכויות ל-6%, אבל אני אומר:

עד 6%.
משה שחל
ההחלטה לגבי 6% חיא מתקופתו של מר גדות, או שהיתה קיימת עוד לפני שהוא

נכנס לתפקידו?
יאיר רבינוביץ
למיטב ידיעתי, זו החלטה בתקופה של מר גדות, בעניינו.
דוד ראם
באיזו שנה?
יאיר רבינוביץ
זה היה פעמיים: פעם ראשונה בכניסתו, ופעם שניה לאחר שהוא פרש מהכנסת.

בפעם השניה היה אשרור.
היו"ר יוסי כץ
ב-1992.
משה שחל
ההחלטה המקורית היתה ב-1982. השאלה אם הוא היה אז בתפקיד.
אברהם כץ-עוז
מה גדות נכנס לתפקידו ב-1981.
איר רבינוביץ
כאמור, היה אשרור אחרי שהוא פרש מהכנסת,

נקודה שלישית היא תקופת הצבירה, שנות הצבירה. מצאנו, שלפהות במקרה אחד,

תקופת הצבירה היא לא התקופה שבגינה מגיעה פנסיה בדרך כלל, דהיינו: תקופה שבה

הוא קיבל במקביל פנסיה מהכנסת ובאותה תקופה הוא עבד במפעל הפיס ללא שכר. לא

נכנסנו לבעיה המשפטית האם זה בכלל מותר, כי לחבר הכנסת אסור לקבל הטבות בגין

תקופת עבודתו בכנסת, ובעצם זו הטבה בגין תקופה שבה אדם שימש כחבר הכנסת. ייתכן

שיש פה בעיה משפטית, אבל לא נכנסנו לזה.

דוד טל;

אבל זה לא היה בתקופתו של חבר הכנסת לשעבר גדות.

יאיר רבינוביץ;

לא נתבקשנו להיכנס לבחינות המשפטיות וגם לא נכנסנו אליהן.

נקודה רביעית בקביעת הפנסיה היא תאריך הזכאות. לפי הכללים הנהוגים בחברות

ציבוריות בישראל, צריך להגיע לפחות לגיל 40, זה הגיל המינימלי שבו מגיעה

פנסיה. גבי רחל גואטה פרשה בגיל 38 וכבר קיבלה זכאות לפנסיה.

כתוצאה מכל זה וכתוצאה מהחישובים שרכנו, הגענו למסקנה שצריך להפחית את

הפנסיה רטרואקטיבית ממועד הקבלה, דהיינו, לדרוש החזר של חלק מהפנסיה. לגבי

גדעון גדות הגענו למסקנה שצריך להפחית את הפנסיה לשיעור של פחות מ-10% מהפנסיה

שהוא מקבל היום בפועל ממפעל הפיס, ותיכף אראה את החישוב; לגבי הגב' גואטה,

המלצנו לבטל לחלוטין את הפנסיה, משום שהיא לא הגיעה לזכאות לפנסיה, ולגבי מר

גורן, עשינו חישוב והמלצנו על דרך ביניים.

נוסף לכך, גם סכומי הפיצויים שהם קיבלו הם ללא שיעור לעומת מה שמקובל

בחברות ממשלתיות עסקיות, וגם פה המלצנו לדרוש החזר של כספי פיצויים שקיבלו

שלושת הבכירים, ובמקרה של גדעון גדות המלצנו לדרוש בחזרה בערך שני שלישים

מהסכום שהוא קיבל.
רן כהן
כלומר, הוא קיבל פי-שלושה ממה שהיה צריך לקבל.
יאיר רבינוביץ
כן, הוא קיבל פי-שלושה.

אם אתם רוצים, אני מוכן לפרט את החישובים. בסיס השכר לפנסיה, במחירי

אפריל 1996, לעובד הבכיר ביותר בחברות ממשלתיות עסקיות הגיע ל-30 אלף שקל

בקירוב, ואצל גדעון גדות הוא הגיע ל-57.5 אלף שקלים, דהיינו, 190%. נוסף לכך,

אחוזי הפנסיה שהוא צבר הם 6% לשנה, לעומת 2% לשנה שצובר הבכיר ביותר בחברה

ממשלתית עסקית, ותקופת הצבירה היתה צריכה להיות קטנה יותר: פחות אותן שנים

שבהן הוא כיהן כחבר הכנסת.
דוד ראם
האם יש היום מישהו במפעל הפיס, בדרגה כזו או אחרת, המקבל 4% פנסיה לשנה?
יאיר רבינוביץ
לא בדקנו.



דוד ראם;

לא בדקת? אתה אמרת שלעומת בכירים בחברות ממשלתיות אחרות מר גדות מקבל כך

וכך, ואת החברה שלך לא בדקת?
היו"ר יוסי כץ
זו שאלה לגיטימית, ואני מבקש ממר כץ-עוז לרשום לפניו את השאלה. היא בההלט

רלוונטית. השאלה היא אם יש היום בין בעלי התפקידים במפעל הפיס מישהו שמקבל

פנסיה בשיעור גבוה ממה שמקובל.

דוד ראם;

או ביטוחים כאלה ואחרים שמגיעים יהד לכדי 4% לשנה.

יאיר רבינוביץ;

ההמלצה שלנו היתה או 4% פנסיה לשנה ושיוותר על פיצויי הפיטורין, או 2%

פנסיה לשנה ולהשאיר את כספי הפיצויים, אבל במתכונת שאנחנו קובעים. זאת אומרת,

הצענו שתי חלופות. הפנסיה שקיבל גדעון גדות היתה, במחירי אפריל 1996, ב-40 אלף

שקל, ואנחנו המלצנו שהיא תהיה כ-4,300 שקל לחודש ולהחזיר הכל. נוסף לכך,

הפיצויים שהוא קיבל הגיעו לכ-875 אלף שקל, ואנחנו קובעים שמה שהיה מגיע לו זה

221 אלף שקל, ואת הפער הזה אנחנו ממליצים לדרוש בחזרה מגדעון גדות.

לגבי הגב' גואטה, היות שאנחנו המלצנו לבטל לה לחלוטין את הפנסיה, קבענו,

בהתאם למה שמקובל בחברות ממשלתיות עסקיות לגבי בכירים, לתת לה 150% פיצויי

פיטורין, במקום 100% פיצויי פיטורין. לפי חישובינו, 100% פיצויי פיטורים

מגיעים ל-331 אלף שקל, והיא קיבלה בפועל 607 אלף שקל, זאת אומרת, גם אחרי

150% פיצויים, עדיין צריך לגבות ממנה משהו בחזרה, נוסף לסכומי הפנסיה שהיא

קיבלה במהלך השנים ושהיא צריכה להחזיר.

היו"ר יוסי כץ;

תודח. אנחנו עכשיו בשלב השאלות. מהדוח הזה עולה שבאפשרותכם לבחור באחת

משתי הדרכים; או להגיש תביעה משפטית, או בשלב הראשון לקצץ באופן חד צדדי, לפי

המלצות הוועדה, ויואיל מר גדות להגיש נגדכם תביעה משפטית. בכל מקרה אין ספק

שהסוגיה הזו שנוגעת לתנאי השכר והפרישה תגיע לדיון משפטי, מצד זה או מצד זה.

מר גדות אומר שהוא מעוניין בזה, אתם מבינים שאין לכם ברירה ואתם צריכים לעשות

את זה. השאלה היא אם אתם מתכוונים לקבל החלטה באופן חד צדדי על שלילת אותם

תנאי שכר ופרישה מועדפים ותביעה להחזר הכספים.

אגב, אני רוצה לשבח אתכם על הקמת המועצה הציבורית. הלא בסך הכל מה שקרה

במפעל הפיס הוא שהחתול שמר על השמנת, ואני חושב שהקמת המועצה הציבורית היא

דבר טוב מאוד.

בבקשה, הבר הכנסת גפני. כאמור, בשלב זה אנחנו רק שואלים שאלות.

משה גפני;

אני חושב שהשאלה שלי מופנית למר רבינוביץ. את עמדתי אני אביע כאשר יגיע

שלב הדיון. בעצם מפעל הפיס אינו חברה ממשלתית. מדובר על הסכם שנעשה עם מר

גדות, עם גבי גואטה ועם מר גורן. נעשו הסכמים.



היו"ר יוסי כץ;

גם עם מר יפת נעשה הסכם כדת וכדין.

משה גפני;

יש הרבה הסכמים מאוד מעניינים במשק הישראלי, אבל הסוגיה היא מפעל הפיס,
ואני שואל
נעשה הסכם, ומי שעשה את ההסכם צריך לשלם במלוא הומרת הדין על ההסכם

הזה, שמבחינה ציבורית הוא מתחת לכל ביקורת. מר רבינוניץ, אתה אומר שאפשר לגבות

כסף חזרה, והיושב ראש גם שאל אם יקזזו באופן חד צדדי. האם יש אפשרות לא לכבד

הסכם? נניח שנעשה הסכם שעל פיו עובד יקבל מיליון דולר. יכול להיות שמי שעשה את

ההסכם הזה צריך ללכת לבית הסוהר, אבל נעשה הסכם. איך אפשר באופן חד צדדי ללכת

ולשנות אותו? כשיגיע שלב הדיון, אני אגיד מי אשם בהסכם הזה, גם אילו מפלגות

עומדות מאחורי הענין הזה, אבל עכשיו אני שואל שאלה מקצועית: האם יש אפשרות

לבטל הסכם באופן חד צדדי לאחר שהוא נעשה?
ניסן סלומינסקי
אני מרגיש קצת לא נוח, כי מצד אחד, אני שומע כאן שכל הגופים של מפעל

הפיס, לאורך כל השנים - לא ביום מסויים או ברגע מסויים - אישרו את הענין, והכל

היה בסדר, ומצד אחר, אנחנו אומרים שהתוצאה היא משונה.

מעבר לכך אני זוכר, למשל, שישבנו בוועדה בענין חברת החשמל וראינו שאנשים

מקבלים סכומים של 67 אלף שקל לחודש, ואני שאלתי איך זה יכול להיות. בתגובה

אמרו: יש הסכמים, מה אפשר לעשות? אני אנחנו מבחינתנו צריכים להיות הוגנים. אם

אנחנו מעלים את הענין הזה, אנחנו צריכים לבדוק את המצב בכל המשק ולהתייחס לכל

מקום שנראה חורג, ולא להסתתר מאחורי הטענה שיש הסכמים. אם במקומות אחרים

מסתתרים מאחורי הטענה שיש הסכמים, הרי גם פה יש, כנראה, הסכמים, וכולם אומרים

שהכל היה בסדר. אם לא מסתתרים במקרה זה מאחורי הטענה שיש הסכם ומחליטים לשנות

את מה שחריג, צריכים להתייחס לכל המשק, ולא להיתפס רק למקרה זה, משום שהתקשורת

אולי עלתה על זה ובעקבות זאת עושים "עליהום", ואילו כל האחרים מסתתרים, שעה

שלפי הסכומים שעליהם מדברים שם, זה הרבה יותר מוגזם, לדעתי, וזה במאסות הרבה

יותר גדולות, ושם הציבור משלם את זה. אם הזכרתי לדוגמה את הברת החשמל, אנחנו

משלמים כל חודש יותר. לכן אני חושב שצריך לעשות את הבדיקה הכוללת.
היו"ר יוסי כץ
אני לא בא להגן על חברת החשמל, אבל אני רוצה להבהיר שלגבי חברת החשמל יש

חוק יסודות התקציב. שנית, הנושא נבדק על ידי הממונה על השכר. שלישית, בהסכם

השכר האחרון, למשל, כל הבכירים בחברת החשמל לא קיבלו תוספות שכר מהסיבה הזאת.

רביעית, אסור לשכוח שבינתיים - ואני מקווה שכך זה יימשך - הפנסיה בחברת החשמל

היא פנסיה רגילה, במובן זה שזאת לא פנסיה מוגדלת של 6% לשנה.
ניסן סלומינסקי
זח לא משנה, כי אם הבסיס הוא שכר של 67 אלף שקל, הפנסיה תהיה בסוף אותה

פנסיה.



זאב בוים;

עד כמה שלי ידוע, מבקרת המדינה דנה בכל הסוגיות האלה שאנחנו מדבריים עליהן

כאן לגבי מפעל הפיס, ושאלתי היא מה היו ההמלצות של מבקר המדינה אז. נדמה לי

שזה היה לפני שנתיים או שלוש שנים.

משה גפני;

ב-1994.

זאב בוים;

מה נעשה בעקבות ההמלצות האלה? האם מבקר המדינה התייחסה לסוגיות האלה

שעולות עכשיו?
רן כהן
את דעתי אומר לאחר מכן, אבל עכשיו אני רוצה לשאול גם את מר כץ-עוז וגם את

מר רבינוביץ. נדמה לי שאנחנו נמצאים כאן במלכוד מאוד מוזר, משום שאתם צריכים

להניע היום את הדירקטוריון לאמץ את המלצות המועצה, בה בשעה שבתוך הדירקטוריון

הזה יושבים אנשים שהם אחראים למעשה המושחת הזה, והם צריכים כביכול לתקן מה שהם

קלקלו. בכלל יש ספק אם כל מי שיושב שם היום הוא לא עבריין, מעצם העובדה שהוא

אישר תנאי פרישה חריגים.

רק כדי שיהיה בפניכם נתון להשוואה, אני רוצה לומר שמפעל הפיס תמך

במיליון שקל וחצי במוסד לגמילה מסמים שאני עומד בראשו. תנאי הפרישה, על פי

הנתונים שהוצגו היום בפנינו, מסתכמים ב-25 מיליון שקל, כלומר, גדעון גדות

וחבריו שווים 15 מוסדות לגמילה מסמים. הרי זה פשע היסטורי.

במקביל, היועצים המשפטיים של מפעל הפיס התבקשו להכין את הכשרות החוקית של

אותם תנאי פרישה, כדי שלאחר מכן גדעון גדות יבקש ללכת לבית המשפט, ושם הוא

ייצא זכאי, ותהיה לו כביכול הכשרות החוקית. אותם יועצים משפטיים יושבים היום

במפעל הפיס. שאלתי היא חד משמעית; האם לא צריך לפנות לכל המערכת הזאת,

לדירקטוריון, ליועצים המשפטיים ולהנלה, ולומר להם; רבותיי, אין לכם מה לעשות,

כי אתם אחראים להלבנת השחיתות הזאת? מה אתם רוצים, שאותם אנשים ירשיעו את

עצמם?
משה שחל
השאלה העומדת על הפרק היא איך אנחנו מתייחסים למפעל הפיס, האם זו חברה

פרטית, או האם זה גוף שלגביו צריך להחיל את כללי הביקורת הציבוריים, כנהוג

בגוף ציבורי. אם התשובה היא שמדובר בחברה פרטית, מה לנו כי נעסוק בעניינים של

שכר, שהרי עניינים אלה אינם בשליטה לא של הוועדה ולא של גוף ביקורת, ואפשר

יהיה להרים גבה לגבי משכורות שישנן במשק הישראלי, שהן גבוהות מאוד.

מר רבינוביץ, אני חושב שאתם התמודדתם עם השאלה הזאת, וצריך להדגיש אותה

גם כאן. לדעתי, מדובר בגוף, שעל פי פעילותו, מטרותיו ויעדיו ועל פי הבסיס

החוקי לקיומו - אנו יודעים שההוא מכוח חוק שנותן לו מונופול לעסוק בהימורים -

חלים עליו כללים של תקנת הציבור והמסגרות הציבוריות. מכאן שההשוואה של מפעל

הפיס לחברה ממשלתית הגדולה ביותר היא השוואה בדין.



יאיר הורביץ;

זה כתוב בדוח הביקורת מפברואר 1994.

משה שחל;

הנקודה השניה היא שאלת הביצוע, ואני רוצה לשברו את יושב ראש דירקטוריון

מפעל הפיס. נדמה לי שהוא נקט את כל ההליכים המקצועיים הזהירים בנושא הזה, כי

זה לא נעים, אני אומר לכם את האמת. אני מכיר את גדעון גדות, הוא היה חבר

הכנסת, ולא הייתי רוצה להיות במקומו, בוודאי לא במצב הנוכחי. יש קושי משפטי,

שאם אתם רוצים להשאיר אותו עמום, אני לא אתנגד. לאהר הקביעה ההד משמעית של מר

שמגר לגבי ההליכים למימוש ההחלטה, אם היא תתקבל בדירקטוריון, אני רק שואל האם

זה ייעשה על ידי הגשת תביעה משפטית להשבת כסף. אם מדובר על ההפחתה השוטפת, אני

מניח שזה אפשרי בקלות, אבל אני שואל איך אתם מתכוונים לממש את החזרת מה

ששולם כסכום חד פעמי, על פי דוח הוועדה המקצועית.
היו"ר יוסי כץ
נשמע תשובות, תחילה מפי מר כץ-עוז ואחר כך מפי מר רבינוביץ.
אברהם כץ-עוז
לגבי השאלה כיצד אני תופש את מפעל הפיס, זה נכון - וציינו את זה כאן

חברים - מפעל הפיס, על פי חוק, הוא הברה פרטית, אבל מפעל הפיס חי על פי רשיון
שניתן על ידי הציבור, קרי
על ידי שר האוצר והממשלה; מפעל הפיס לוקח כסף

מהציבור, וכל עניינו של מפעל הפיס הוא להחזיר כסף לציבור. אשר על כן, לפי מיטב

הכרתי, מפעל הפיס צריך להיבחן על פי אמת מידה ציבורית, וכל השאר איננו אלא

קשקוש, לפי דעתי. שיתעסקו בזה משפטנים, לי זה לא איכפת. אני רואה את מפעל הפיס

כענין ציבורי. כל השאר לא השוב, כי עליכם לדעת שהפרטיים שהקימו את מפעל הפיס

היו: ראש עיריית ירושלים וראש עיריית חיפה וראש עיריית תל אביב וראש עיריית

רעננה וראש עיריית הרצליה וראש עיריית חולון. אם, לפי דעתכם, הם הקימו את זה

כאנשים פרטיים לצורך עסקים, אולי זו חברה פרטית, אבל הם הקימו את זה כאנשי

ציבור, ראשי השלטון המקומי מאז ועד היום.

יש בעיה משפטית. אני אגרונום, אני לא משפטן, ואני גאה בזה שאני אגרונום.

אני מבין את המהות, אני מבין דבר מאוד פשוט: כשאני רואה דבר ירוק, שהוא אדום

בפנים ושיש בו נקודות שחורות, אני יודע שזה אבטיח. גמרנו את הענין, זה ענין

ציבורי, תפסיקו את הוויכוח.

אני כיושב ראש פניתי לאנשי ציבור, למשפטנים, כדי לקבל הוות דעת על פי

אמת מידה ציבורית. רבותיי, מה אתם רוצים ממני? זאת דעתי, אני כזה. מוניתי על

ידי ראש ממשלה - במקרה שלי, על ידי שני ראשי ממשלה: על ידי ראש הממשלה שקדם

למר נתניהו, ובאישור של מר נתניהו בבית המשפט העליון בבג"ץ שהוגש נגדי. על כן

אני לא חושש משום דבר. אני חושב שאני ממלא את תפקידי למען מי שמינה אותי, וזח

ראש הממשלה, או ראשי ממשלה. חזקה עליהם שהם רואים את מפעל הפיס כענין ציבורי.

עזבו את העניינים הפוליטיים, הם לא חשובים. זה לא ענין מפלגתי, רדו מזה.

צריכים לדאוג לעניינים הציבוריים. רבותיי, מדובר ב-2.7 מיליארד שקל לשנה שאני

לוקח מהציבור וב-800-700 מיליון שקל שאני מחזיר לציבור. בדקו אותי על הענין

הציבורי, זה ענייני.



כן, המועצה הציבורית הוקמה ביוזמתי, בעידודי, בהחלטת דירקטוריון, בהחלטה

של האסיפה הכללית, כדי לטפל בשני עניינים: הראשון, האתיקה הציבורית של מפעל

הפיס, כי חשבתי שלענין הזה לא מספיק דירקטוריון, משום שבדירקטוריון יש כל מיני

חברים שבאים מכל מיני מקומות, ואמרתי: כן, כולם יהיו מנועים או לא קשורים

לענין; והענין השני היה היעדים ארוכי הטווח. המועצה הציבורית אינה עוסקת

בענייני היום יום של מפעל הפיס, אלא רק בשני העניינים שמניתי.

אשר על כן היושב ראש שמגר התנה שתי התניות: הראשונה, שאף אחד מחברי

המועצה הציבורית לא יהיה לו קשר ביום יום למפעל הפיס, זאת אומרת, הוא לא יכול

להיות לא ראש רשות ולא חבר מועצה אזורית או מקומית; וההתניה השניה היא, שלא

אני, לא המנכ"ל ולא יושב ראש השלטון המקומי איננו יכולים להיות חברים במועצה

הציבורית המייעצת. זו היתה ההתניה השניה שלו, כמו שהוא עשה אתמול: הוא קיים

דיון בלי להזמין אותי. הוא אמר: רציתם? אני מקבל עליי, אבל אני לא ת/פ שלכם,

אני עצמאי, על פי דין, על פי חוק, על פי כללי מפעל הפיס היום.
ניסן סלומינסקי
אתה מינית אותו? אתה מיניתי את כל החברים במועצה?
אברהם כץ-עוז
לא, מה פתאום. הדירקטוריון מינה. אני יכול למנות? הרי אמרתי שאני ראשון

בין שווים. אתמול נאמר בטלוויזיה שאני ממנה ומפטר דירקטורים. רבותיי, זאת לא

סמכותי. בדירקטוריון מפעל הפיס יש אחד שמונה על ידי ראש הממשלה, וזה אני; אחד

שמונה על ידי שר האוצר; אחד שמונה על ידי שר הפנים; ארבעה שמונו על ידי השלטון

המקומי; אחד שמונה על ידי מרכז המועצות האזוריות; שלושה גזברים של שלוש הערים

הגדולות שממונים אקס-אופיציו ושני חברים שממונים על ידי ראש הממשלה ושר הפנים

ועל ידי ראש הממשלה ושר האוצר. זה דירקטוריון מפעל הפיס.

נשאלתי מה אני מביא מחר לדירקטוריון. רבותיי, אינני יכול לתת לכם תשובה

על השאלה איך זה ייפתר. אני לא משפטן, אני לא יודע. יש יועצים משפטיים לכל

דבר. אני גם לא אמרתי שום דבר רע לגבי היועצים המשפטיים שהולכים לאורך כל

הדרך, ואתם יודעים מדוע? כי אני מצטט את מר שמגר שאמר לי, כאדם לא מקצועי:

יכולים להיות מצבים שבהם הנושא המשפטי הוא כדת וכדין, אבל התוצאה היא בלתי

אפשרית. יכול להיות שיש לנו כאן מצב כזה, אני לא יודע.

ההצעה שאני מביא מחר לדירקטוריון היא כדלקמן: "המלצות המועצה הציבורית

המייעצת בראשותו של השופט בדימוס מאיר שמגר בדוח ועדת עורך דין זכרוני הונחו

על שולחן הדירקטוריון. הדירקטוריון מחליט לאמץ את המלצות הדוח ומטיל על היושב

ראש והמנכ"ל לנקוט בצעדים הדרושים ליישומו, ובמידת הצורך, להביא הנושא להכרעת

בית המשפט". זה מה שאני מביא מהר לדירקטוריון. אני חושב שלזה יש לי כבר עכשיו

רוב של תשעה או עשרה דירקטורים, ואני ממשיך לפעול כדי לקבל החלטה פה אחד של כל

הדירקטוריון, כי אני מייחס לענין הזה חשיבות מדרגה ראשונה, מה שנקרא: שיהיה

מחננו טהור. זה מה שאני עושה. לגבי שאר הדברים אני לא יכול לתת לכם תשובות.
ניסן סלומינסקי
איפה היו אותם דירקטורים במשך כל השנים?
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, כל אחד יביע את דעתו. אני רוצה להבטיח לך, מר כץ-עוז, שהוועדה

הזו תיתן גיבוי למהלכים האלה. אני חושב שהצעדים שננקטו הם צעדים נכונים, הם

במקום, גם מבחינת הקצב, גם מבחינת המהות, ואני מקווה - גם מבחינת התוצאה,

והוועדה תיתן להם גיבוי.

אין ספק שמפעל הפיס צעד בעשור האחרון כברת דרך רצינית ביותר, וגם מר גדות

ראוי לברכות על הדרך שבה הוא ניהל את מפעל הפיס מבחינה עסקית, אבל אין קשר בין

זה לבין מה שנדון עכשיו. בבקשה, מר רבינוביץ.
יאיר רבינוביץ
התשובות לשאלות שנשאלו פה כתובות בדוח. כתבנו במפורש: "מפעל הפיס מאוגד

כחברה פרטית אולם במהותו הי נו, ללא ספק, ארגון ציבורי מובהק... ככזה, מפעל

הפיס כפוף לכל עקרונות המשפט הציבורי וחלים עליו גם העקרונות הרלוונטיים מתחום

המשפט הפרטי".

לא היינו ועדה משפטית, ובכל זאת לא ראינו את עצמנו פטורים מלהפנות את

תשומת הלב לחובת תום הלב בחוזים, בתקנת הציבור, ולחובת האמון של דירקטור

בחברה. אלה הנקודות שבתוקפן ניתן, לדעתנו, ליישם את המלצות הוועדה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ראם, ואחריו - חבר הכנסת גפני.
דוד ראם
אין ספק שמה שקרה במפעל הפיס בענין השכר הוא שערוריה ושחיתות ציבורית,

אבל גם לפי מה שקראתי בדוח מבקרת המדינה וגם לפי הנתונים שלך, זה היה בנוי על
מערך די מסודר
כבר בשנת 1982 קבעו 6% פנסיה. בדוח המבקרת מדובר על 6% פנסיה

ליושב ראש ולמנכ"ל, פלוס חודש פיצויים בשנה. כך כתוב, כך נקבע. אני גם לא יודע

אם זה נעשה ב-1982.
יאיר רבינוביץ
ב-9 במארס 1982.
דוד ראם
זאת אומרת, יש כאן מהלך, שכנראה, נבנה נכון ונעשה נכון. והיום אנחנו

באים לכאן, עם דוח כזה. אני חושב שהדוח של הוועדה הזאת שהוקמה הוא דוח לא

ממצה. זח דוח לגבי שלושה אנשים והוא לא מראה איפה זה התחיל. זה התחיל ונגמר עם

שלושת האנשים האלה, או שזה התחיל עם עוד 25 או 13 דירקטורים? האם זה נעשה

בשותפות ובידיעתם של היועצים המשפטיים, של מבקר החברה? איפה הם נבדקו כאן?

אין ספק שאם אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה מבחינה ציבורית, אנחנו

צריכים להרחיב את היריעה. אם אתה רוצה להקים ועדת חקירה, ולא ועדת בדיקה "דה-

לוקס", כפי שאמר חבר הכנסת שחל - כמו ועדת צ'חנובר - בואו נבחן מה קרה קודם,

מה הדירקטורים החליטו, בואו נראה את כל הפרוטוקולים.
רן כהן
אין פרוטוקולים. הס נעלמו.

דוד ראם;

אני לא יודע. זה אתה אומר. הוועדה לא טענה את זה.
יאיר רבינוביץ
היא טענה ואמרה את זה במפורש במסקנותיה: "לא התייחסנו לדרך קבלת ההחלטות

על ידי הגורמים במפעל הפיס והתרשמותנו היא שאם היינו מתייחסים לכך, היינו

מצביעים על פגמים, לפחות ציבוריים - בדרך קבלת הההלטות. נמנענו מלהתייחס לכך

מאחר ולא קיבלנו את כל המסמכים והנתונים הרלוונטיים שיאפשרו התייחסות מפורטת

לסוגיה זו".

דוד ראם;

אם לא נמצאים פרוטוקולים, זה דבר עוד יותר חמור שאי אפשר לעבור עליו

בשתיקה.

יאיר רבינוביץ;

נכון. כתבנו את זה במפורש.

דוד ראם;

אני עדיין חושב שהדבר הזה לא יכול להסתיים בוועדה הזאת, כלומר, כל הנושא

של מפעל הפיס וההתנהגות במשך 16 שנה לפחות, ואני לא יודע מה קורה שם מבחינת

השכר. שמעתי לא מזמן את היושב ראש אומר שהוא רוצה לפטר את המנכ"ל מכל מיני

סיבות, והוא אמר; מסיבות לא פוליטיות, אבל זה היה ביום שדוד לוי פרש מן

הממשלה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רק מדבר על ה-TIMING, על התזמון.

אם כן, קרו וקורים שם דברים ששותפים להם, כנראה, יותר משלושת האנשים

האלה, שאנחנו היום מחפשים אותם ותובעים - אני חושב, בצורה הכי הגונה - דרך בית

המשפט או דרך הדירקטוריון, לטפל בעניינים כפי שצריך, אבל אם אתה כבר הבאת את

זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה - ויושבים כאן גם היושב ראש של מפעל הפיס

וגם חלק מאותה ועדת בדיקה - צריך להרחיב את היריעה, לבחון ולבדוק, וייתכן

שצריך לסלק את מי שהיתה לו נגיעה לענין זה, בין בקרב היועצים המשפטיים,

המבקר, רואי החשבון או הדירקטוריון, אינני יודע. לכן אם אתה מקבל החלטה היום

בוועדה, אדוני היושב ראש, אתה צריך לקבל את ההצעה הזאת שלי.

משה גפני;

אני רוצה להקדים ולומר שהמשכורות שאני שומע עליהן לפעמים בוועדה, במיוחד

בדיון היום, או שכר הבכירים במוסדות להשכלה גבוהה, בחברת החשמל ובמקומות

אחרים, על פי הדוח של יוסי קוצ'יק - משכורת כזאת של אדם אחד שווה למשכורת של

דיירי רחוב שכונתי שלם במגזר שאני בא ממנו ושאני מייצג. אז בואו נתחיל בענין

הזה, ומכאן גם תיגזר העמדה שלי לגבי ההחלטה בנושא הנדון.



חבר הכנסת לשעבר כץ-עוז, ידידי הטוב, אין דבר כזה: לא פוליטי. היית חבר

הכנסת שנים רבות ואתה יודע שאף אחד לא התמנה לעמדה בכירה במפעל הפיס שלא על פי

מפתח פוליטי. לכן נוריד את זה מהענין. נכון שכל חבר כנסת, באופן פרטני, כאשר

הוא דן על הנושא שעומד על סדר היום, צריך להיות שלם עם מצפונו, עם קונו ועם

הציבור, ולא לקבל תכתיבים פוליטיים, אבל הסיפור הוא פוליטי. גם כשמדובר

בברדוגו זה פוליטי, לכאן ולכאן, וגם גדעון גדות. היה פוליטי, לכאן ולכאן, וגם

כששר האוצר חיה בייגה שוחט הכל היה פוליטי. אנחנו חיים בחברה פוליטית, וזה

לגיטימי, אל נטאטא את הדברים מתחת לשטיח.

אני לא פטור מלומר כאן דבר אחד: אי-שם באיזה שהוא שלב בהיסטוריה הקצרה

שלנו, כאשר חיח הסכם קואליציוני שעל פיו איש אגודת ישראל היה צריך להיכנס

למפעל הפיס, כולכם צעקתם על זה שהולכים לגנוב את המדינה, ואתם, החילוניים

הצדיקים, לוקחים משכורות של 47 אלף או 57 שקל לחודש, שעה שאצלנו אין מושגים

כאלה בכלל. אז אל תהיו צדיקים גדולים כאלה, אתם אשמים בזה.
רן כהן
גם ברכס שועפאת?
משה גפני
גם ברכס שועפאת.
רן כהן
אין לך מושג על מה אתה מדבר. שם גנבו מיליונים. אל תאשים את כל

החילוניים.
משה גפני
אל תאשים את כל החרדים.
רן כהן
אתה התחלת בזה.
משה גפני
אני אמרתי בדיוק מה שהיה אז.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש להפסיק את חילופי הדברים. חבר הכנסת גפני, תשלים את דבריך.
משה גפני
מה שאני רוצה להציע לכולנו הוא, שכאשר מגיע לדיון מינוי כזה או אחר,

אנחנו צריכים לדון לגופו של ענין, ולא להתייחס לשאלה אם אותו אדם הוא חברי, אם

הוא דתי או חילוני או לא-חילוני. זה לא צריך להיות רלוונטי. אני חושב שחשוב

שזה ייאמר כאשר מגיעה שעת משבר כזאת, וצריך לעשות את זה גם לגבי כל הגופים

האחרים.



לגופו של ענין. מר גדות היה ידידנו ועמיתנו בכנסת. הוא היה סגן יושב ראש

הכנסת, ניהל כאן ישיבות, ובואו נתנתק מהענין. אני גם ידידו הטוב, ואני מתנתק

עכשיו מזה. היום הוא איש פרטי שעשה הסכם, וההסכם הזה הוא הסכם מושחת. על זה

כותב הרמב"ם, זה מה שנקרא "נבל ברשות התורה". כשבאים לשאול את הרב שאלה, יש
מצב שהוא אומר
זה כשר, אבל זה מסריה. כל הדברים האלה נכונים. אנחנו, כוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אין זה מתפקידנו לבקר את גדעון גדות. הוא בכלל לא צד

בענין. הוא לא הולך להיבחר היום לשום מקום, וכשהוא יילך להיבחר, נזכור לו את

זה. אנחנו צריכים לדון מה קרה אז ומה יכול לקרות הלאה, ולא רק במפעל הפיס, אלא

גם במקומות אחרים.

הממשלה היתה מעורבת בצורה זו או אחרת במה שקרה אז, ולא מדובר בממשלה אחת,

אלא היו כמה ממשלות שהיו מעורבות בסיפור הזה, וכולן נתנו יד לזה ושתקו. אף אחד
לא יכול לומר
לא ידעתי שזה היה. מה שעומד לדיון זה לא גדעון גדות. לגדעון

גדות יש משפחה, יש ילדים. אני במקומו הייתי נוהג אחרת, אבל אני לא הולך לדון

אותו. הוא לא חבר הכנסת, הוא לא יושב ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס, הוא לא

איש ציבור. הוא היום איש פרטי, עם אשה וילדים, ואם שופכים היום את דמו, אולי

זה מעניין אותי וחשוב לי באופן אישי, אבל זה לא חשוב מבחינה ציבורית.

מה שחשוב מבחינה ציבורית הוא - וזה מה שאני מציע - שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה תבחן את הדברים, אחרי שמבקרת המדינה כבר בחנה את הענין בדוח שלה

ב-1994 ולאחר שגם במפעל הפיס עצמו דנים היום בענין, ומפעל הפיס הוא גוף

ציבורי, לא גוף פרטי. הוא גם פועל על פי חוק של הכנסת, כל המונופול שלו בנוי

על חוק שאנחנו מעבירים כאן, ולא, יורדת אוטומטית כל התשתית הקיומית שלו.

לכן אני מציע לכולנו לא לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, אלא לדון את האנשים

שהם אנשי ציבור, גם מי שהיה אז בדירקטוריון ונמצא בו היום, גם מי שהיה אז שר

והיום הוא חבר הכנסת, או היום הוא שר ואז הוא היה חבר הכנסת. יש לבחון את כל

הדברים שנעשו על ידי אנשי ציבור ולהשליך מזה, בלי לטאטא מתחת לשטיח לא את חברת

החשמל, לא המוסדות להשכלה גבוהה ולא את כל אלה שמופיעים השנה בדוח קוצ'יק,

אחרי הדוח החמור של השנה שעברה. את כל הדברים האלה צריך לבחון. גדעון גדות

אינו נושא ציבורי. באופן פרטי הייתי מייעץ לו לקבל את העצה שלך, מר כץ-עוזר,

אבל זה לא קשור לדיון שלנו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו - חבר הכנסת זוילי.
זאב בוים
לגבי שערוריית המשכורות והפנסיות בשירות הציבורי, שאנחנו נתקלים בה חדשות

לבקרים, אני רק רוצה לומר שאולי אנחנו הפריירים היחידים; 120 חברי כנסת פשוט

פריירים. ועדת רוזן-צבי קבעה כללים, וכולם היו צריכים להתיישר לפי אמות המידה

חאלה. נעשתה חצי מלאכה, ויש לי רושם שיש בקיעים גם בענין הפנסיות, ופה ושם
גם בעניינים אחרים, למשל
כפל תפקידים, וזה נמצא על סדר יומנו. מה שעומד כאן

על הפרק הוא לא הענין של הפרי יריות, אלא הענין של השירות הציבורי והשכר

והפנסיות שקשורות בו, וצריכים לעסוק בזה ולבדוק, ואולי זה קודם כל תפקידנו,

למשל באמצעות ועדה כזאת, לעמוד על המשמר. זה הענין הראשון.



ענין שני הוא ענין הדירקטוריון, ופח אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת רן

כחן, לפי דעתי, באיזו שחיא דרך צריך לעשות שינוי מבני מיידי בדירקטוריון. זה

לא יכול להיות. אנחנו שמים מכשול בפני עיוור. חלק גדול מחברי הדירקטוריון הם

במישרין אנשי מרכז השלטון המקומי, וגס הגזברים שמתמנים אקס-אופיציו הם מותה

קבוצה, וזו קבוצה משמעותית בדירקטוריון שיש לה יהסי עבודה ויחסי תלות כאלה או

אחרים, ולכן אי אפשר שהם יהיו אלה שיישבו בדירקטוריון, בבחינת חתול ששומר על

השמנת, או נקררא לענין הזה כפי שנקרא. אי אפשר לשים בפניהם מכשול כזה, שהם

יקבלו החלטות שנוגעות לאנשי מפעל הפיס. זה לא הולך. צריך להוציא אותם משם

ולחשוב על מבנה אחר.

הקמת המועצה הציבורית היא דבר ראוי ונכון, אבל על פי ההגדרות היא לא

נכנסת לתחום עבודתו של הדירקטוריון, כי ביום יום הוא זח שצריך לקבל החלטות

שנוגעות למפעל הפיס. לכן, לפי דעתי, כל מי שנוגע לשלטון המקומי לא יכול לשבת

בדירקטוריון, לפחות לא במאסה כזאת שמשפיעה על החלטות הדירקטוריון.

לבסוף אני רוצה להעיר, אדוני היושב ראש, שמצד אחד, אפשר לברך על הזריזות

הזאת שנקטת כדי לדון בנושא הזה, ומצד אחר, צריך לומר שיש כאן גם איזו תחושה של

"בון טון" כזה של הצטרפות לנעיצת השיניים בראשי מפעל הפיס. מבחינה ציבורית אני

די מסכים עם חבר הכנסת גפני, שדיבר על גדעון גדות בתפקידו אז ועל גדעון גדות

היום, כאדם פרטי.

שנית, אדוני יושב ראש הדירקטוריון, אם הדירקטוריון יושב מחר, הרי שהדיון

הזה באיזה שהוא מקום גם ישפיע טוב או לא טוב - יכול להיות שהוא גם ישפיע לא

טוב - על החלטות הדירקטוריון. אולי אנחנו קצת הקדמנו את הענין הזה.

עם זאת אני חוזר על השאלה ששאלתי ושלא קיבלתי עליה תשובה: מה עשתה הוועדה

הזאת כאשר הגיע דוח מבקר המדינה לכאן? אני לא יודע מה היא עשתה. כמובן, זה לא

מופנה אליך באופן אישי, אדוני היושב ראש, אלא לקודמך, ולפחות מכאן ואילך מצווה

עלינו לעסוק בזה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה, אני מעריך את הדברים שלך. רשות הדיבור לחבר חכנסת זוילי. כיוון

שחבר הכנסת שחל יצא בינתיים, אחרי הבר חכנסת זוילי ידבר חבר הכנסת רן כהן.

נסים זוילי;

זאת לא הפעם הראשונה שנושא הפנסיה של ראשי מפעל הפיס עולה לדיון ציבורי,

ואני חושב שאנחנו עוברים תקופה שצריך לברך עליה, שיש רגישות ציבורית הרבה

יותר גדולה למה שקורה במערכות כאלה. אני זוכר מכתבים שהיו לפני ארבע שנים,

כשנפלה החלטה, ומישהו הצליח לכבות את זה לפני שזה התפרץ, והיו דיונים, וזה לא

הפך ל-ISSUE ציבורי. היום יש אווירה ציבורית שאנחנו צריכים לברך עליה ולהמשיך

לתמוך בה ולהמשיך לעודד אותה. יש ביקורת ציבורית נוקבת על כל מה שנעשה,

וההגדרה של מר כץ-עוז, יושב ראש הדירקטוריון, למפעל הפיס היא הגדרה שכולנו

צריכים להצטרף אליה. בין שזו חברה פרטית ובין שזו חברה לא-פרטית, היא חייבת

לתפקד על פי קנה מידה ציבורי, ואני שמח שזו הגישה.



כולנו הכרנו והערכנו את תפקודו של גדות. אנחנו גם צריכים לדעת שהיתה לו

מערכת יחסים יוצאת מגדר הרגיל עם ראשי הרשויות המקומיות, ואם מישהו היום גיבור

לבוא ולשפוט את ההחלטות של ראשי הרשויות, שהיו תלויים לפעמים בהחלטות של יושב

ראש הדירקטוריון לגבי ההשקעות בתוך הישובים שלהם, הרי אנחנו יודעים מה המשמעות

של התלות הזו. יש אחת משתי האפשרויות, אדוני היושב ראש: אפשרות אחת היא לבוא

ולומר שהנושא של תנאי השכר וההעסקה של העובדים בתוך המערכת הזאת הוא לא תחת

ההחלטות של הדירקטורים, הם לא קובעים בענין זה, ותהיה ועדה ציבורית שתקבע מה

קורה בתוך המערכות האלה, כמו שיש ועדה ציבורית שקובעת לגבי שרים וחברי כנסת,

ואז לא תא תהיה תלות כזו. אפשרות אחרת היא לבוא ולומר שראשי רשויות לא יהיו

חברים בדירקטוריון, ואני חושב שזאת תהיה פגיעה בדירקטוריון, זאת אומרת, אני

חושב שראשי רשויות צריכים להיות בדירקטוריון, אבל אסור להם לעסוק במה שקשור

בהיבט של השכר, בתנאים של אלה שמעליהם, משום שזה יוצר מערכת של תלות שהיא בלתי

אפשרית.

היו"ר יוסי כץ;

ניגוד אינטרסים.

נסים זוילי;

ותאמינו לי, אני יכול להעריך בדיוק איך זה עבר בדירקטוריון: הגישו מספרים

שלא היה ברור מה המשמעות שלהם, ואני זוכר שכאשר שאלתי פעם את בייגה, גדעון

גדות הרים אליי טלפון באותו לילה משום שזה התפרסם בעתונות ואמר לי: נסים, אתה

פשוט לא יודע, אני בסך הכל רוצה פנסיה רגילה לגמרי, היא נשענת על ההחלטות של

הדירקטוריון, מסודרת. אני אומי- שאני יכול להעריך איך הגישו את זה. הרי ישבו שם

אנשים לא טיפשים. אני רק כועס בגלל התחושה שיש יד קלה בכסף ציבורי. אני חושב

שזאת תופעה שאנחנו חייבים להיות אלה שמובילים בהתמודדות אתה.
רן כהן
אני רוצה להתחיל מהסוף. נדמה לי שלכל בר דעת התמונה ברורה לחלוטין. פה

נעשתה פעולת הונאה כלפי הציבור, שקיבלה את גיבוי החוק מפי אנשים שיודעים את

החוק, והפעולה הזאת נעשתה תוך כדי הערמה על המטרות של המפעל, שבראשו עמד גדעון

גדות ועמדו השניים האחרים, וכדי להצדיק את השחיתות הזאת, הם "ריפדו" כך את מי

שהחליט, מצאו את היועצים המשפטיים שיתנו את הגיבוי, העלימו את הפרוטוקולים

שהיה צריך להעלים ועשו את כל הפעילויות שעשו כדי שיוכלו לגנוב מהציבור. בואו

נאמר את זה באופן הכי פשוט. למה צריך להסתבך ולהתפלפל?

לעניות דעתי, זה מחייב שני מסלולים במקביל. המסלול הראשון הוא איך להפסיק

לאלתר את המעשה הזה. לדעתי, הוועדה צריכה לומר, שאם מחר הדירקטוריון לא מאמץ

את כל ההחלטות ששמות קץ לשערוריה הזאת, מבקר המדינה היא זאת שתבדוק את הענין.

המסלול השני הוא המסלול הפלילי. רבותיי, נעשו כאן מעשים פליליים. העלמת

פרוטוקולים זה פלילי; השד לשוחד שניתן לחברים בדירקטוריון זה פלילי.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת רן כהן, מאחר שהנושא לא בורר עד תום, בוודאי לא כאן, עצתי שלא

נצא בהצהרות כל כך נחרצות. אנחנו נהנים מפריבילגיה. לכן אני חושב שצריכים

לנקוט משנה זהירות. היינו מספיק הריפים.



רן כהן;

אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל אני מדבר בעדינות, בשקט, אף אחד לא מפריע

לי, כי אני מדבר ממש בנחת וברוגע. אתה מרגיש שאני מתלהם? אני אומר בנחת את

הדברים שנראים לי מאוד סבירים.

ראשי ערים שיושבים בדירקטוריון מפעל הפיס, שמקבצים כל פרוטה כדי לעזור

לתושביהם, שמנסים להגיע לתקציבים כדי לעזור לעירם - לא סביר בעיניי שהם יילכו

לאשר פנסיה ענקית כזאת שמסתכמת ב-25 מיליון שקל מהקופה, בלי שהם עברו איזה

שהוא תהליך. זה כל מה שאני אומר. מה התהליך? אני לא יודע אותו. אני לא יודע אם

מה שנכתב בעתון, שהם קיבלו טלוויזיות, נכון או לא נכון; אני לא יודע מה היתה

צורת ה"ריפוד" של הענין.
זאב בוים
עכשיו אתה אומר דבר נכון. קודם אמרת באופן נחרץ שזה פלילי, ולכן העיר

היושב ראש את מה שהעיר.

רן כהו;

אני במפורש חושד שאישור של פנסיות עתק שכאלה, לא סביר שהוא נעשה ללא מתן

אי-אלו טובות הנאה למי שהחליט. זה פלילי או חשוד בפלילים. אני חושב שהמסלול

הפלילי צריך להיבדק. אם ישבה ועדה נכבדה כזאת וביקשה פרוטוקולים ונתונים, ולא

נמצאו הפרוטוקולים והנתונים, לא סביר שזה לא יהיה חשוד בפלילים. בעיניי זה

פלילי, והוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בתוקף סמכותה כוועדה של הכנסת וגם

בתוקף סמכותה הציבורית, צריכה לומר שיש כאן חשד לפן פלילי ויש כאן חשד לשחיתות

ציבורית, ושני המסלולים צריכים להיבדק.

רבותיי, הולך להיעשות כאן מעשה שהוא מסוכן ביותר בעיניי. קיבלנו כולנו את

המכתב של גדעון גדות אל יושב ראש הוועדה. גם אני עבדתי עם גדעון גדות בנועם,

בחברות טובה, והכל טוב ויפה, אבל מה לעשות? כאשר אני רואה שגונבים מהציבור,

אני מפסיק להיות חבר. גם אם הכל מתנהל בנועם עם חבר, ברגע שיש חשד כבד מאוד

שאותו חבר פשוט גנב מהקופה, אתה צריך להגיד: מהרגע הזה אני נאמן יותר לציבור

שבחר בי מאשר לחברות האישית שלי. ואני לא קיבלתי ממנו שום דבר, זאת אומרת, אין

לי שום בעיה בענין הזה.

משה גפני;

קיבלת - למוסד לגמילה מסמים שאתה עומד בראשו.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, בלי דו שיח.

רן כהן;

קיבלנו כולנו את המכתב שבו הוא אומר שהוא רוצה ללכת לבית המשפט. מדוע?

משום שהוא דאג לתת את כל הגיבוי המשפטי לאורך המהלכים, כדי להמשיך ולקבל את

הפנסיה הזו. אני חושב שלבית המשפט צריך ללכת כל הקטע שחשוד בפלילים, שאותו אני

ציינתי קודם. הפנסיה הזאת היא לא ענין לבית המשפט. הפנסיה הזאת היא ענין

לציבור, ובענין הזה אנחנו ממונים על הביקורת הציבורית, ואותה צריך לקיים.



אני חייב לומר את המשפט הבא למר כץ-עוז, ואני אומר את זה בכל הידידות:

הרי אתה אמרת לנו פה דבר שהוא מאוד מעניין כתופעה. אמרת שהתעוררת לענין הזה

כשהוא פורסם בעתונות. העתונות עשתה את עבודת החשיפה, ואז היא העירה אותך.

כלומר, גם בתוך מפעל הפיס, במערכת הנוכחית שמתפקדת היום, לא היו גורמים

שיזעיקו ויצלצלו בפעמונים. לדעתי, אתה צריך לשים לב לענין הזה, כדי שלא נעמוד

פתאום בפני הפתעות נוספות בקטעים אחרים. תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שוחט, ואחריו - חבר הכנסת שחל.

אברהם שוחט;

אדוני היושב ראש, באתי לדיון הזה על אף שאני לא חבר הוועדה, כי אני רוצה

להגיד כמה דברים לוועדה הנכבדה הזאת. לפי הערכתי ודעתי, מה שהוחלט, גם על ידי

ועדת זכרוני וגם על ידי המועצה הציבורית בראשותו של נשיא בית המשפט העליון

לשעבר, אלה שתי החלטות שהדירקטוריון חייב לאמץ אותן ולהפעיל אותן כפי שכתוב

בהמלצות הוועדה הציבורית, לאלתר, ללא שניה אחת של היסוס.

חבר הכנסת גפני, כל אלה שמנסים להציג את הענין של גדעון גדות כאחת מאותן

הסטיות שישנן במגזר הציבורי לא יודע על מה הוא מדבר. לפי הערכתי, מה שיש כאן

אין לו אח ותקדים, לא בדרך קבלת ההחלטה ובבניית הנושא הזה במשך שנים ולא

בהיקפים שבהם מדובר. אני לא חושב שיש מקרה שבו מישהו קיבל פנסיה של 6% לשנה,

כאשר הוא היה חבר הכנסת וקיבל את השכר מהכנסת, פלוס פנסיה מהכנסת. הצגת העני ן

כקבלת שכר על פי השכר של מנכ"ל בחברה ממשלתית הכי גבוהה היא הצגה לא נכונה, כי

השכר היה כפול, פשוט כפול מהשכר של מנכ"ל בתעשיה האווירית או של מנכ"ל בחברת

החשמל.

משה גפני;

למה עברו על זה בשקט?

זאב בוים;

הרי אתה היית שר האוצר. אז אולי תגיד מה עשית.
אברהם שוחט
אני אגיד לך בדיוק מה עשיתי ומה ידעתי ומה לא ידעתי, ואני חושב שצדקת,

וצדק גם חבר הכנסת ראם, כשאמרתם שמבקר המדינה תבדוק את כל הסיפור מ-1982. יש

כאן מכתב של שר המשפטים דן מרידור שאומר לא לאשר את הענין של ההגנה שהוא קיבל

לחמש שנים, כי ברגע שחוא נבחר אי אפשר לפטר אותו, ושלושה חודשים אחרי זה מישהו

במשרד המשפטים אישר לו את זה. יש פניה של שר המשפטים דוד ליבאי, שבא ואומר לו:

תבטל את ההחלטה הזאת. הוא בכלל לא נענה לענין. יש אנשים במועצת המנהלים - כרגע

לא אגיד פה את השמות - שאמרו שלא הונח בפניהם החומר שאושר במועצת המנהלים.

יש כאן תהליך מתמשך שחייבים לקטוע אותו, ומהר, וכשאני קורא את המכתב

שהפנה גדעון גדות לדירקטורים, אני חושב שעד היום הוא לא מבין - או שהוא מבין

והוא מיתמם - כמה חריגות היו, כמה דברים בלתי מתקבלים על הדעת, וזה לא דוח

קוצ'יק. הראיה היא מה שהמליצה הוועדה הציבורית. היא המליצה לרדת מ-40 או 45

אלף שקל לחודש ל-4,000 שקל. למה? כי הפנסיה לא חוקית, ההיקף שלה לא חוקי. הוא

לא עבד אז במפעל הפיס, השכר כפול ממה שמקובל בחברה ממשלתית. מה אומר נשיא בית

המשפט העליון לשעבר שמגר? יש כאן דברים חמורים ביותר.



אני לא יודע מה מטרת הדיון בוועדה, אבל אני אומר לכם: טרחתי ובאתי לכאן

כדי לומר לכם את הדברים האלה, ותאמינו לי, כל הסיפור הזה הוא סיפור של מפעל

הפיס וההתנהגות בענין. הבר הכנסת בוים, שאלת שאלה. הוא היה מוגן דרך תקנון

שנחתם ואושר, שאי אפשר לגעת בו. אני קראתי לו ב-1994 ואמרתי לו: אני מציע

שתסתלק ממפעל הפיס. הוא אמר לי: אתה לא יכול לגעת בי. דרך אגב, אני לא הייתי

השר האהראי, כי השר האחראי על מינויו היה ראש הממשלה, אבל לא משנה, עשיתי את

זה, כי השבתי שכך אני צריך לעשות.
דוד ראם
למה רצית לסלק אותו?
אברהם שוחט
מכיוון שחלק מהדברים שמדובר בהם עכשיו לא ראיתי אותם בעיניים, אבל הגיעו

אליי משמועות כאלה ואחרות, ולא היו לי אותם ביד, ופניתי לוועדת השרים לענייני

כלכלה בתחילת 1996, כאשר התברר לי שאי אפשר לקבל את תלוש המשכורת שלו, זה לא

היה בסמכותי. רציתי להעביר החלטה בוועדת השרים לענייני כלכלה לפנות שוב למבקר

המדינה כדי שתבדוק את כל הענין, כי היה לה דוח של 1994, ואז אמרו לי היועצים
המשפטיים
אתה לא יכול לפנות למבקר המדינה, תעשה פעולה אחרת, ואני אכן עשיתי

אותה, אבל היא לא הושלמה. אני אומר לכם: זה לא דומה לשום דבר במגזר הציבורי,

לא בתהליך קבלת ההחלטות ולא בהיקפים.
משה שחל
ראשית, אני רוצה להעיר שאצלנו יש בעיה, שכאשר מישהו בא ומבקר תופעה של

שחיתות, הוא הופך למותקף, וגם במקרה זה אני עד לכך שמי שבא להתריע הופך

למתנצל. אני חושב שזה המקום שהוועדה זאת תאמר דברי הערכה, גם ליושב ראש

הדירקטוריון וגם לוועדה המקצועית, ואני אומר באופן חד משמעי שהופתעתי מאומץ

הלב במסקנות שאתם הוצאתם, מר רבינוביץ. זה לא מקרה רגיל, שכיח ונורמלי, שאנשי

ציבור, שעושים מלאכה כזאת בהתנדבות, יוצאים להתעמת עימות ציבורי.

שנית, יש להניח שהנושא הזה יגיע לבית המשפט, בין מצד זה ובין מצד זה.

מבחינה משפטית ומכל בחינה שהיא עדיף למפעל הפיס שהוא יהיה נתבע מאשר שיהיה

תובע, והוא יקבע את מה שיעשה.

בכוונתי להציע בראש וראשונה לוועדה, שהחומר שהוגש לה יועבר ליועץ המשפטי

לממשלה. אני חושב שבנושא הזה לא לנו לקבוע קביעה חד משמעית האם תום הלב לוקה

במידה קיצונית והאם היעדר פרוטוקולים מראה על חשד לעבירה, אבל אני אומר לכם

איך אני נהגתי, ואני חושב שגם פה צריך לנהוג כך: כאשר קראתי בעתון ידיעה, או

שהגיע אליי חומר שהראה על פניו שלכאורה יש השש לעבירה, אוטומטית הייתי מעביר

אותו למפכ"ל המשטרה. גם במקרה זה הממצאים שיש בפני הוועדה לענייני ביקורת הם

הם שאלה של מידה. פרוטוקולים לא צריכים היו להיעלם, דווקא בנושא רגיש, וקנה

המידה לגבי היעדר תום הלב הוא שאלה של כמות, לא שאלה של עקרון, כי חברי

הדירקטוריון חייבים לפעול בתום לב. אם תום הלב הזה לוקה במידה רבה מאוד, מעבר

לסבירות, קיים חשש שנעברה עבירה פלילית. אם כן, זו ההמלצה הראשונה שלי, להעביר

את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.



ההמלצה השניה שלי היא שהוועדה תקבע שמפעל הפיס, מאופי פעילותו, יעדיו,

מטרותיו והבסיס התקין לקיומו, הוא גוף ציבורי שצריך לנהוג על פי אותן אמות

המידה של גופים ציבוריים, כי זו שאלה שיתקפי אותה.

שלישית, אנהנו צריכים לדרוש מיושב ראש הדירקטויון שידווח לנו על הפעולות

שהוא ינקוט, לרבות מה שיקרה השבוע בדירקטוריון עצמו, ולהביא את זה לידיעת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך כמה ימים, על מנת שנדע מה נעשה ואם יש מקום

שאנחנו נפעל במקרה שיש מחדל בפעולה של הדירקטוריון או של היושב ראש.

ואחרון אחרון, אני רוצה להיות זהיר בלשוני, אבל לומר לכם את האמת: קשה לי

להשתחרר מהתחושה המעיקה הזאת, שלא היתה ערנות מספקת ורגישות מספקת של חברי

הדירקטוריון בבואם לאשר את מה שהם אישרו. במקרה של ספק היו צריכים ללכת לגוף

חיצוני ולשאול בעצתו, ויש שוני בין מפעל הפיס לבין חברת החשמל, ואני לא בא

להגן על חברת החשמל. השוני הוא שחברת החשמל מבוקרת על ידי גוף. אם הגוף לא

מבצע את מה שהוטל עליו, הוא אשם - זה האוצר, זו רשות החברות הממשלתיות. כאן

מדובר באנשי ציבור, ביניהם ידידים טובים, ואני מתפלא שאחרי מקרה יפת ומה

שהתחולל מסביב, כאילו לא נלמד שום דבר, כאילו לא קרה דבר, ומעט שנים אחרי זה

הדברים נראים, על פניהם, כתפירת החליפה והתאמתה בצורה עקומה למקרה הזה עצמו,

ולא בדבר אחד, אלא בשורה שלימה של דברים: המועד שבו נתקבלה ההחלטה על 6%

פנסיה, התקופה שבה לא קיבלו שכר וכן הלאה.
משה גפני
למה עליהם אתה מדבר בזהירות? אמרת קודם דברים חריפים מאוד. הם אנשי

הציבור.
משח שחל
כי הם לא נוכחים כאן. אגב, אני רוצה להציע הצעה שהוועדה תגנה, בהחלט

תגנה, לא תעבור על זה לסדר היום, כל מהם נדרשת רגישות רבה יותר. אחרי הכל, אלה

כספי הציבור, ולא כספם הפרטי.
אברהם שוחט
שכחתי להוסיף מילה בענין הפתרון לגבי גביית השכר. אני לא יודע אם זה צריך

לבוא מצד הממשלה, אני לא בטוח שזה אפשרי, אבל בוודאי מצד הדירקטוריון: צריך

לקבוע באופן חד משמעי - ואז זה לא ייצור את הקונפליקט בין חברי הדירקטוריון

להנהלת מפעל הפיס - שתנאי השכר ותנאי הפנסיה של היושב ראש, המנכ"ל והסמנכ"לים

במפעל הפיס יהיו בהתאם לתנאים בחברה ממשלתית, דרגה 10 או משהו כזה, בפיקוח של

הממונה על השכר. בזה נגמור את הענין.
משה גפני
את זה הציע חבר הכנסת זוילי. אני חושב שזאת ההצעה האופרטיבית ביותר,

שהשכר ייקבע על ידי ועדה ציבורית.
אברהם שוחט
לא צריך. יש קריטריונים ברורים של חברה ממשלתית, יש דרגה של חברה

ממשלתית.



משה גפני;

לא, אתה יודע שלפעמים יש דיונים. צריך להוציא את זה לוועדה ציבורית.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אנחנו צריכים לקבל החלטות, ייתכן שלא את כל הההלטות. בשלב הזה

אני מקבל את ההצעה של הבר הכנסת שהל, דהיינו, שהוועדה מגנה את הההלטות שקיבל

דירקטוריון מפעל הפיס למתן תנאי שכר ותנאי פרישה מועדפים להנהלת מפעל הפיס

וליושב ראש הדירקטוריון.

הוועדה נותנת גיבוי מלא לדירקטוריון הנוכחי בראשותו של מר אברהם כץ-עוז.
נסים זוילי
גיבוי מלא, כדי להעביר את ההלטות המועצה.
היו"ר יוסי כץ
כן, בוודאי.
משה גפני
תכתוב את זה, ספציפית על הענין הזה.
היו"ר יוסי כץ
הוועדה תדרוש דיווח על הפעולות שננקטו כדי להבטיה הפסקת תשלומי פנסיה

מועדפים או למי שאינם זכאים וכדומה, כי יש שם מישהי שמקבלת בגיל 38 פנסיה

מועדפת, וזה באמת מופרז ומוגזם.

יש להבטיה שהדירקטוריון יפעל על פי אמות מידה ציבוריות בכל מה שנוגע

לתנאי העבודה, השכר והפנסיה.

אני מציע לקבל את ההצעה של הבר הכנסת גפני ולהזמין את הממונה על השכר

לדיון בהריגות השכר והפנסיה בשירות הציבורי ולשמוע אילו פעולות הוא נקט.
והנושא ההמישי
הצעת חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת רן כהן להעביר את פרוטוקול

הישיבה, בצירוף כל הנספחים וכל החומר שהגיע אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה, לשם

חקירת הפרשה.
משה גפני
אני מבקש לקבל את ההצעה של חבר הכנסת זוילי: אנחנו מבקשים להוציא מידי

הדירקטוריון את הנושא של השכר של הבכירים של מפעל הפיס, כי על פניו יש פה

ניגוד אינטרסים. הרי זה ברור שחברי הדירקטוריון תלויים בענין הזה. אנחנו

מבקשים להוציא את זה לוועדה הציבורית, כמו שעשינו לגבי חברי הכנסת עצמם.



היו"ר יוסי כץ;

מקובל עליי. על מנת למנוע מצב שבו החתול ישמור על השמנת, אנחנו פונים

לדיקטוריון מפעל הפיס כדי להבטיח הפרדה בין קבלת החלטות על ידי ראשי רשויות

וניהול מפעל הפיס - שזה דבר חיובי - לבין הנושא של קביעת שכר ותנאי עבודה של

ההנהלה.

משה גפני;

את זה צריך להשאיר לוועדה ציבורית.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12}

קוד המקור של הנתונים