ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/02/1998

אישור השקעות במפעלי תעשייה עמוד 646 בדוח 47 של מבקר המדינה; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תרומתם של הקריאות משאבים להשקעות בתעשייה. לקידום התעסוקה במשק; מועד פרסום דוח מבקר המדינה מס' 48 לפי סעיף 16 (ב) המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כי בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998). שעה 30;10

נכהו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים; שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי

מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דוד ברוך - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר

מיכה חריש - לשעבר שר התעשייה והמסחר

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר עקיבא אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי יפעת טורבינר - עוזרת כלכלית לשר התעשייה והמסחר

אמיר לוי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' צבי הדר - יועץ למח' הסקרים בבנק לפיתוח התעשייה

בנימין הדרי - מנהל מחי הסקרים בבנק לפיתוח התעשייה

גבי עדנה רודריג - מ"מ ראש עיריית נצרת עילית
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. מועד פרסום דוח מבקר המדינה מסי 48 לפי סעיף 16(ב} לחוק
מבקר המדינה
2. אישור השקעות במפעלי תעשייה - עמוד 646 בדוח 47 של מבקר

המדינה;

3. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תרומתם של הקצאות משאבים

להשקעות בתעשייה, לקידום התעסוקה במשק.





מועד פרסום דוח מבקר המדינה מס' 48 לפי סעיף 16 (ב) המדינה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש להודיע כי בהתייעצות שקיימתי עם מבקרת המדינה, לפי סעיף 16(ב) להוק

מבקר המדינה, סיכמנו שהמועד האחרון לפרסום הדוה יהיה ב-5 במאי 1998.





אישור השקעות במפעלי תעשייה

עמוד 646 בדוח 47 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על תרומתם של הקריאות משאבים להשקעות בתעשייה. לקידום התעסוקה במשק

היו"ר יוסי כץ;

היום הונהו על סדר יומנו שני נושאים ושניהם כרוכים, במובן מסויים, זה בזה -

1) דין והשבון של מבקרת המדינה, הפרק שדן באישור השקעות במפעלי תעשייה; 2) השאלה

מה היא התרומה של הקצאת משאבים על פי הוק לעידוד השקעות הון, לקידום בעיות

התעסוקה במדינת ישראל? זה לא סוד שבתקופה האהרונה אנהנו עדים להאטה משמעותית מאד

של המשק ומבלי לתלות את הקולר במישהו או לעסוק בפוליטיקה על כל צעד ושעל, כאשר

אנהנו נפגשים עם אנשי עסקים בין אם הם עוסקים במסהר בין אם הם עוסקים במלאכה,

אנהנו שומעים מפיהם טענות וטרוניות על קצב ההאטה הגובר והולך של המשק, כאשר נתוני

האבטלה מדברים בעד עצמם. כיוון שכך נשאלת השאלה מה הן האפשרויות שעומדים בפני

מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסהר, והאם יש קשר ישיר בין מידת ההשקעות לבין

עניין התעסוקה?

לידי יש יישוב שכן שבו היתה בשנת 1992 רמת אבטלה גבוהה ביותר, שמו יוקנעם,

שעניין ההשקעות בתעשייה בו קיבל תנופה אדירה בשנים 1995-1992, הדבר קיבל ביטוי גם

במצבו של היישוב, כל האופי של היישוב השתנה גם מבהינת כושר המשיכה שלו לגבי זוגות

צעירים ואוכלוסייה טובה מבחינת סוגי המקצועות, ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש

לומר במאמר מוסגר שיש גם קשר הדוק בין רמת ההינוך ביישוב, רמת ההשכלה ואפשרויות

ההשכלה לבין התעסוקה. אבל אנחנו נדון היום לא בעניין החינוך אלא בהשקעות

בתעסוקה. מכל מקום קיימת אצלנו תחושה של עצירה, של האטה, ואני מקווה שנוכל לשמוע

מפיו של שר התעשייה והמסחר דברים מעודדים כדי שלא ניכנס למרה שחורה.

הזמנתי לצורך הישיבה הזאת את השר לשעבר מיכה הריש, שעמד בראש המשרד בתקופה

פורייה ותוססת שלו אשר סימניה ניכרים בכל רחבי הארץ, על מנת שיגיב על הדוח

שמתייחס לתקופת כהונתו, ואחריו נשמע, כמובן, גם את עמדת השר, את עמדת נציג המשרד,

ושאר האורחים. אך קודם לכל - רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.

אריה דווידסון;

מר אליהו בניהו יציג את תקציר הנושאים שעליהם נדבר, בפני הנוכחים.

אליהו בניהו;

"הממשלה מסייעת למשקיעים במפעלי תעשייה, באמצעות מענקי השקעה והקלות במסים על

פירות ההשקעה, הניתנים לפי חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959. הביצוע בפועל

הוא בידי מרכז ההשקעות (להלן - המרכז); למרכז יש מי נהלה שמתפקידה לדון בתכניות

ההשקעה המובאות לפניה ולאשר את אלה שכדאיות למשק או שיש בהן כדי לקדם את מטרות

החוק.

עד סוף יוני 1996 ניצל המרכז את התקציב השנתי של ההרשאה להתחייב שעמד לרשותו.

מאותו מועד הפסיק המרכז לאשר השקעות ואפשר שאישר עד אז השקעות שכדאי ותן למשק

קטנה מכדאיותן של השקעות שהדיון בחן נדחה מחוסר תקציב.

המינהלה אישרה למפעל שתי השקעות בסכום כולל של יותר מ-100 מיליון דולר - האחת

בסך של 65 מיליון דולר בינואר 1993 והאחרת באפריל 1996 - בלא שבדקה את כדאיותן.

אמנם ההשקעה. המקורית, בסכום של 65 מיליון דולר, אושרה במסלול המהיר - מסלול שלא

נדרשה בו בדיקת כדאיות כלכלית, אולם היא לא בוצעה במועד שנקבע בכתב האישור. למרות

זאת לא בוטל כתב האישור והמינהלה אישרה תוספות לכתב האישור, לאחר ביטול המסלול

המהיר, בלא שבדקה את כדאיות ההשקעה.





ביוני 1995 הגישה חברה בי למרכז בקשה להרחבת מפעלה הנמצא באזור פיתוח אי

בסכום של כ- 240 מיליון דולר. בסקר הכלכלי שערך הבנק לפיתוח התעשייה בע"מ (להלן -

הבנק), צוינו גורמי סיכון שאם יתממשו כל אחד בנפרד ההשקעה תהפוך לבלתי כדאית

למשק. בדיקת הכדאיות שעושה הבנק אינה מביאה בחשבון סיכונים הכרוכים בהשקעות

בסכומים גדולים. לדעת משרד מבקר המדינה, כאשר מדובר בהשקעה בסכום גדול, בייחוד

בענף שיש בו סיכונים רבים, אין די בבדיקות הרגישות הרגילות שעושה הבנק אלא יש

להעריך את מידת ההסתברות שכל אחד מגורמי הסיכון אכן י יתממש, את הנזק שייגרם

כתוצאה מכך לפירות ההשקעה ואת ההשפעה שתהיה לכך על חישוב חכדאיות למשק.

המינהלה אישרה, בניגוד לנוהג, השקעה בסכום של 75 מיליון דולר בהקמת תחנת כוח,

כחלק מהשקעה בהקמת מפעל. לדעת משרד מבקר המדינה לא היה מקום לאשר הקמת תחנת כוח

כחלק מהמפעל שכן יצרני חשמל פרטיים אחרים וחברת החשמל אינם מקבלים סיוע להקמת

תחנות כוח. תחנת הכוח אינה בהכרח חלק מהמפעל שהרי יש בידו אפשרות לרכוש חשמל

ממקורות אחרים, כגון מחברת החשמל, כמו שעושים מרבית המפעלים. בעת שנשקל מתן

האישור להקמת התהנה, לא נבדקה האפשרות לאשר, במקום התחנה, השקעה במקור אנרגיה בעל

הספק קטן יותר, לצורך גיבוי למפעל.

חברה די (להלן - החברה}, נוסדה בשנת 1980 והקימה בירושלים מפעל לייצור מעגלים

משולבים המשמשים, לאחר עיבוד נוסף, כשבבי מחשב. במארס 1996 אישרה המינהלה השקעה

במפעל לייצור זיכרונות הבזק בקריית גת, בעלות של כ-1.57 מיליארד דולר, כהרחבה של

המפעל בירושלים. החברה זכאית למענק בשיעור של SSX, שהם כ-600 מיליון דולר.

יצויין כי מבקרי המדינה העירו כבר בדוחות השנתיים 34 ו-38 על הליכי אישור ההשקעות

של המפעל בירושלים. ממצאי הביקורת שהובאו באותם דוחות הראו שלמפעל ניתנו אז

הטבות חורגות מהמקובל, ולא נבחנה כראוי כדאיות ההשקעה בו למשק.

פקידים בכירים במשרד התעשייה והמסחר ובמשרד האוצר נתנו למפעל ב-1993 וב-1995

הבטהות עקרוניות לאישור ההשקעה. בשתי הפעמים נאמר כי אישור ההשקעה כפוף לאישור

מינהלת מרכז ההשקעות. אמנם ההבטחות העקרוניות שניתנו ליזמים אינן בגדר התחייבות

לאשר את ההשקעה במפעל, כשתו גש בקשר לאישור, אבל נודעת להן השפעה על מקבלי ההחלטות

בעת שקילת הבקשה והן מקשות על דחייתה.

הבדיקה הכלכלית שעשה הבנק הראתה שהערך הנוכחי הנקי (ענ"נ) של ההשקעה למשק הוא

שלילי בסך 230 מיליון דולר. עושי הסקר ציינו כי מבחני הרגישות הצביעו על כך

שמבחינה כלכלית פיננסית כדאיותו של הפרוייקט למשק הלאומי היא ברמת סיכון גבוהה מן

המקובל. מבחינתם של המשקיעים, הפרוייקט עתיד להיות כדאי ביותר ומידת הסיכון בו,

עבורם, קטנה יחסית.

נוסף על בדיקת הכדאיות של ההשקעה החדשה, החל הבנק, בתחילת 1996, בבדיקת

הכדאיות של המפעל שהוקם בירושלים. בדיקה זו נעשתה בהתחשב בהשקעה ובתפוקות בפועל

של המפעל וכן בתפוקות החזויות עד תום קיום המפעל ב-2001. הבדיקה במספר חלופות

בדבר מחזור המכירות הצפויות הראתה שההשקעה במפעל בירושלים לא היתה כדאית למשק וכי

היא עשויה לגרום למשק הפסד של כ-200 מיליון דולר. אילו נעשתה בדיקה כזאת של

המפעל בירושלים לפני מתן ההבטחות העקרוניות לאישור ההשקעה החדשה בשנת 1993 או

לפני חידושן בשנת 1995, ייתכן שהן לא היו ניתנות כלל.

מהדיון במי נהלה עולה ששני שיקולים מרכזיים הי נחו אותה לאשר את התכנית אף על

פי שהבדיקה הכלכלית שעשה הבנק הראתה שהתכנית אינה כדאית למשק; השיקול האחד היה

שדחיית הבקשה, לאחר שב-1993 וב-1995 סוכמו עם החברה תנאי האישור, עשויה לגרום

למדינה נזק בקשרים עם קהיליית העסקים הבין לאומית; השיקול השני היה שהחברה

הבטיחה לעשות את מירב המאמצים לסייע למפעלים בארץ להשתתף בתהליך הרכש של החברה

האם ולסייע למפתחים וליצרנים בהפעלת ציוד בשלב נסיוני (BETA SHE)במפעלי החברה

בארץ ובמפעלי החברה האם.





לדעת משרד מבקר המדינה, אין כל הוכהה שדחיית הבקשה היתה גורמת נזק. אדרבא,

ייתכן שמדינה אשר משלמת מענקים בלא הצדקה ובלי שנתנה התחייבות מוהלטת, עלולה

להזיק לתדמיתה בקרב הקהילה הפיננסית. מכל מקום, משהעלתה המי נהלה טענה זו היה

עליה לבסס אותה, אולם היא לא עשתה כן.

ההבטהות במכתבים מספטמבר 1993 ומאוקטובר 1995 הותנו כאמור באישור המי נהלה,

והיא היתה מוסמכת לאשר או לדהות את הבקשה, על פי תוצאות הבדיקה הכלכלית שנעשתה.

אף על פי כן אישרה אותה המי נהלה משום שהרגישה מחוייבות לאשרה, כפי שעולה

מפרוטוקול הדיון במי נהלה וממסמכי אגף התקציבים שבאוצר. להרגשת המחוייבות תרם גם

מכתב של שר האוצר ממארס 1996 אל הברי המי נהלה שבו צויין שהאמור בו הוא על דעת ראש

הממשלה ושר התעשייה והמסחר; במכתב נאמר שהממשלה רואה חשיבות רבה בהקמת המפעל

שיתרום לקידום התשתית הטכנולוגית של התעשייה הישראלית ולפיתוחה של תעשייה מתקדמת

ותחרותית, ויתרום לחיזוקו ולביסוסו של הנגב הצפוני.

השיקולים שהעלו השרים אמנם חשובים ובעלי משקל אולם לדעת מבקר המדינה, נוכח

תוצאות בדיקת הכדאיות של ההשקעה, המצביעים על הפסד של מאות מיליוני דולרים שייגרם

למשק המדינה, לא חיה מקום לאשר את ההשקעה. מאז שנות השמונים חלה התקדמות רבה

ברמתה הטכנולוגות של התעשייה בארץ והקמת מפעל נוסף בתחום זה הגם שהוא של חברה

חשובה ומרכזית שכבר הקימה שני מפעלים, בחיפה ובירושלים, אין בה עוד כדי לתרום

במידה ניכרת להעלאת רמת התעשייה בארץ. בישראל של שנות התשעים יש עובדים רבים

שרמתם הטכנולוגית גבוהה ביותר, נעשים בה מחקרים רבים בתחומים טכנולוגיים חדשניים

ומוקמים בה הרבה מפעלים מתהילים בתהום זה. אשר לתועלת שיפיק הנגב מהקמת המפעל

הרי לנוכח העובדה שמשקיעים רבים מעוני ינים להשקיע בישראל, היה עדיף לינת את הסיוע

הנדיב להקמת מפעלים אחרים בנגב שכדאי ותם למשק הוכהה בעליל ושעשויים לתרום רבות

להגדלת מספר המועסקים בנגב ולפיתוחו, במקום לתיתו להקמת המפעל האמור.

לדעת מבקר המדינה, יש להימנע ממתן הבטחות מותנות ליזמים לפני שכדאיות השקעתם

נבדקה כראוי ונמצא שהיא כדאית למשק, שהרי המציאות הוכיחה שמתן הבטחה ליזם, גם אם

אינה יוצרת התחייבות משפטית לאישור תכנית ההשקעה שלו, יש בה כדי להשפיע על החלטות

המי נהלה מבחינה משפטית גרידא - ורצוי שכך יהיה גם בפועל ממש, יש להתייחס להבטחה

מותנית כאל הבטחה לא ודאית או מוחלטת אלא כתלויה כל כולה בקיום התנאי שהותנה בו.

אם נפל התנאי - נופלת ההתחייבות עמו. ברם, כאמור, הרצוי אינו המצוי.".

הי ו"ר יוסי כץ;

תודה. בתקציר מוזכרת הברה בי. מי היא אותה חברה?

אליהו בניהו;

חברה בי היא חברת טאואר סמיקונדקטור. תחנת הכוח היא מפעל המגנזיום בים

המלח.

היו"ר יוסי כץ;

החברה האחרונה היא אי נטל.

אליהו בניהו;

חברה די היא אי נטל.

מר חריש, האם אתה מעדיף שנשמע, קודם שנשמע את דבריך, את תגובת מרכז ההשקעות?
מיכה חריש
אם אני זוכר את הסדר הנכון כי אז המשרד צריך קודם כל להגיב על הביקורת.
היו"ר יוסי כץ
מקובל עליי. רשות הדיבור לשר.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

למרות שהסדר הטוב הוא שאני אגיב ראשון על הביקורת היה נוח לי לא לדבר כדי שלא

להשמיע ביקורת על מה שמצאתי במשרד כאשר נכנסתי לתפקיד. בסך הכל אני מעריך מאד את

השר הקודם מיכה חריש שאני סבור שעשה עבודה טובה מאד בתקופה של צמיחה, כאשר היו בה

הרבה השקעות, יהד עם זאת עליי לציין שמאז שנכנסתי לתפקיד ההלטתי לעשות שינויים

ולנהל את מרכז ההשקעות בצורה קצת אחרת, כאשר השקיפות ורמת המקצועיות צריכות להיות

גבוהות מאד. לצורך העניין הזה מיניתי לתפקיד את מר דוד ברוך שלא שמעתי מאף אחד

ולו טענה קטנה ביותר על רמת המקצועיות שלו שיתייחס, בהמשך דבריי, לנושאים שהועלו

על סדר יומה של הוועדה.

הפקנו לקחים מהעבר ואגב כך אני מבקש להדגיש כי ארבע ההשקעות שמוזכרות בביקורת

צרכו יותר מכל התקציב של מרכז ההשקעות, הכדאיות הכלכלית שלהן היתה בספק רב ולמעשה

שינינו את הנוהלים בצורה כזאת שהיום אי אפשר לתת איזושהי הבטהה לפני שעושים בדיקת

כדאיות ובמובן הזה כדאיות למשק הישראלי היא הבסיס לאישור ולכל הבטחה. העיקרון

שקבענו, כאמור, הוא שבלי בדיקת כדאיות אין שום בסיס ללכת הלאה.

אני מבקש להזכיר לכם שכאשר נכנסתי לתפקידי, ארבע העסקות שמוזכרות בביקורת כבר

נעשו בפועל. מפעל המגנזיום באמת התפתח יפה מאד, גם אינטל בדרך ואנחנו עושים הכל

כדי להוציא את המקסימום מהעסקות שכבר התבצעו.

אני מציע שיושב ראש הישיבה יעביר את רשות הדיבור למר דוד ברוך.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה.

דוד ברוד;

יש פה, בעצם, שלושה ערוצים עיקריים שדורשים התייחסות; אי - עצם הסוגייה

העקרונית של הקצאת משאבים בסדר גודל כזה לטובת השגת יעדים כלכליים כאלה או אחרים

שהממשלה רוצה להשיג; ב' - קריטריונים של מרכז ההשקעות; ג' - נוהלי עבודה

ותהליכי אישור.

דרך הדברים שאני אשמיע בהמשך אני אשתדל לגעת בשלושת הנושאים האלה, כאשר בסופו

של דבר אני אתייחס למספר לקחים ולשינויים שחלקם יושם עוד אחרי הארועים, ב-1996.

בדוח זה או אחר של מבקר המדינה שיצא במהדורה ראשונה בעקבות הארועים, כבר אז לקחנו

לתשובות ליבנו את ההערות של מי שקיבלו אז את ההחלטות ויש, בעניין הזה, מידה

מסויימת של המשכיות.

בסעיף מתודולוגיה אני יכול להגיד שנקבעו שני דברים שהם חלק בלתי נפרד מתהליכי

הבדיקה. היום קיימת מתודולוגיה ברורה והד משמעית בעניין בדיקת הכדאיות במשק.

הסוגייה הזאת עלתה באחת המהדורות הקודמות שלכם, ונמצא כאן גם פרופסור צבי הדר

מאוניברסיטת תל-אביב שנחשב ליועץ מתודולוגי שמלווה את מחלקת הסקרים של הבנק

לפיתוח התעשייה ואת מרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות עסק בנושא הזה רבות ולמעשה היום

יש מתודולוגיה אחידה ומדד אחיד לכל המשקיעים. כמובן שהיא מציפה שורה של בעיות

שמבחינות בין משקיע זר למשקיע מקומי ואני לא אכנס, עכשיו, לדיון מעמיק בשאלה הזאת

יחד עם זאת אציין כי עצם ההבחנה בין מדידה של תל"ג והתמ"ג יוצרת הבדלים משמעותיים

ובמקרה של אינטל הדבר הזה התחוור במלוא עוצמתו.





2 - באופן ברור וחד משמעי השקעות בסדרי גודל משמעותיים ו/או השקעות חדשניות

ו/או השקעות שהן בעלות מאפייני סיכון גבוה, מקבלות ביטוי בכך ששער הניכיון שמהם

מנוכים הפרוייקטים יותר גבוה משער הניכיון הרגיל. דהיינו אם אנחנו בודקים

פרוייקטים ב-%7 , את הפרוייקטים האחרים שהזכרתי קודם אנחנו נוטים לבדוק בשיעורים

של % 10 ו- % 12, ואחר כך אני אסביר שאפילו היה לנו מפעל דומה, בתחום של סמיקונדקטור

באילת, שרצה לקום באמות המידה גם של בדיקת כדאיות למשק וגם בשערי הניכיון החדשים.

הוא למעשה נמצא כלא כדאי ובסוף 1996 הוא נדחה על ידי מרכז ההשקעות. עם כל

הביקורת שהיתה סביב העניין הזה

היו"ר יוסי כץ;

אבקש אותך לפרט, בהמשך, מה פירוש הפרמטרים האלה

דוד ברוך;

אם תרצו אני אוכל לפרט את כל הצד המקצועי.

בעניין תהליכי העבודה ותהליכי הבדיקה אני יכול לומר מספר דברים; 1 - מרכז

ההשקעות, מאמצע שנת 1996, לא מקיים יותר מסלול מקוצר במסלול מניות. אני חושב

שהוא צריך להיות מקוצר בזמן ולא מבחינת תהליכי הבדיקה. כל השקעה, ללא הבדל של

סדרי גודל, ללא הבחנה בשאלה מי הם הבעלים, עוברת את כל התהליכים וברור שהתהליכים

יכולים להיות מקוצרים מסיבות כאלה או אחרות של סדרי עדיפויות, של מוקדי אבטלה, של

חברות מוכרות יותר, אז ההליכים יותר פשוטים, אבל בגדול אין היום תהליכים שבהם,

לדוגמה, ארוע כמו סקר לא מתקיים, ואנחנו מייחסים לסקר כלכלי חשיבות גבוהה מאד

בתהליך הבדיקה וגם לצרכי תיעוד כדי שאחר כך אפשר יהיה להבין על סמך מה נסמכו

מקבלי ההחלטות.

2 - הרחבנו והעמקנו את תכולת הסקר ואם תרצו אוכל להרחיב בעניין זה יותר

מאוחר. מכל מקום נעשו כל מיני שינויים גם בפורמט של הסקר וגם בתכולה שלו.

בחודשים האחרונים התחלנו לעבוד עם יועצים טכנולוגיים חיצוניים באותם נושאים

שלגביהם אנחנו רגישים. אנחנו נעזרים בייעוץ טכנולוגי שנותן מידע מחזית הידע שלנו

במשרד ואני מקווה שגם בעניין הזה התהליכים י ישתפרו.

קבענו בדיקות ברורות וחד משמעיות בכל מה שקשור לבדיקות יכולת כספיות וזיהוי

של משקיעים, בעיקר זיהוי של משקיעים זרים שבעבר, כתוצאה מהפרוצדורה, לפעמים היה

קשה לאתר מי המשקיע שאתה מתעסק אתו, בפרט אם הוא ביצע את ההשקעה באמצעות גורמי

תיווך אחרים. את הדברים האלה, באופן חד משמעי, אנחנו לא מביאים לדיון, כאמור,

כאשר הבעלים לא זוהו ולא נבדקה היכולת הכספית שלהם.

מבחינת התכולה של השקעות מאושרות - עשינו כמה שינויים כך שאני יכול לומר לכם

שבנושא של מתקנים לייצור חשמל איננו מאשרים תמיכה בהקמת תחנות כוח, באופן גורף.

הדבר הזח גם קיבל ביטוי בהחלטת ממשלה ספציפית אם אינני טועה בחודש ספטמבר האחרון,

בהקשר אחר לחלוטין, בעת הדיון על חוק החשמל. העניין הזה הובא לאישור חוזר

במינהלה יחד עם ההחלטה שהתקבלה בממשלה. על אף זאת למפעל מגנזיום יש מאפיינים

ייחודיים רבים. אני לא מכיר מפעל שאני יכול למצוא לו דמיון מבחינת היקפי צריכת

האנרגיה והשימוש באנרגיה בתהליכי הייצור. אני חוזר ואומר שעל אף מה שאמרתי, מי

שהחליט בשעתו על עניין החשמל - עמדו לנגד עיניו שיקולים מקצועיים לפחות בכתובים,

כך שהביקורת היא לא ביקורת גורפת וחד משמעית וצריך לשמוע גם את השיקולים של מי

שאישרו את העניין.

לתחום של ביצוע השקעות אני אכנס יותר מאוחר, מכל מקום העניין הזה גולש יותר

לתחומים של ביקורת ובקרה - דברים שנגיע אליהם בהמשך הדיון.





מכאן אני אעבור למתן- מספר תשובות על הביקורת. כל ההתפלפלות שיש על תוספת או

על הרחבה וכתוצאה מההלטה שהאישור יהיה תוספת ובכך הוא יזכה לשיעורי מענק יותר

גבוהים, דהיינו אישורי המענק של כתב האישור המקורי - זה דבר שעבר מן- העולם. היום

שיעור המענק נקבע למועד הדיון ולא משנה אם מדובר בתוספת או על הרחבה לכן מן הנכון

להדגיש בהקשר הזה של הדברים שבכל הדיון שהתקיים בקשר לנילית - הלקח יושם.

בנושא ההבטחות אני מבקש לומר שאינני רוצה לשפוט את תהליך קבלת ההחלטות בעניין

של אינטל מכל מקום היום אנחנו עושים מאמץ לא להוציא הבטחות שלטוניות שאחר כך

יכולות לעורר בעיות גם בצד המשפטי וגם בצד הציבורי.

אני סבור שהמערכת שלנו צריכה להיות חשופה לביקורת, להערות, להכוונות גם מצד

המערכת של מקבלי ההחלטות הפוליטיים שהרי בסופו של דבר איננו עובדים בחלל ריק ולא

מנהלים חברת השקעות פרטית. חובתם וגם זכותם של מי שאמו נים על הדרג המקצועי לכוון

את המדיניות.

תהליך הייצור צריך להעשות בצורה כזאת שהדברים לא יינעלו בסיטואציה של: אל

חזור. במקרה של אינטל ברור שהיו הרבה מאד מאפיינים של: אל חזור, וגם מקבלי

ההחלטות בכל הדרגים, כולל הדרגים הפוליטיים, נקלעו לסיטואציה אפילו אישית,

פוליטית, ציבורית לא נוחה שהיקשתה עליהם לקבל החלטה נכונה.

לפחות מהזמן שאני עובד - סדר הדברים הוא, אכן, נכון על אף שאני מדגיש שאנחנו,

בהחלט, צריכים להיות קשובים גם למערכת שיקולים נוספת שלא תמיד נמצאת בחצר

הספציפית של מרכז ההשקעות.
היו"ר יוסי כץ
האם תוכל לפרט מה היה היקף ההשקעות בשנת 1997, ומה היו ההשקעות הבולטות באותה

שנה מבחינת מקום, סוג?
דוד ברוד
השנים 1995 ו-1997 הן שנים דומות מאד ואילו שנת 1996 נחשבת הפרעה סטטיסטית

שלא היתה מאז קום המדינה. בסך הכל, דרך הקרביים של מרכז ההשקעות עברו השקעות

מאושרות בהיקף של 5 מיליארד דולר, בתוכם בערך סדר גודל של כ-2,5 מיליארד שקל שהם

כ-1,6 מיליארד דולר - אינטל, מפעל המגנזיום, מפעל טאואר, בהחלט בכל קנה מידה סדר

גודל חריג.

שנת 1997 חזרה למימדים של שנת 1995 והיא גם היתה מושפעת מהרבה מאד ארועים

שקרו במקרו כלכלה. ברור שכאשר עוברים ממשק שצומח מקצבי גידול תוצר של % 5 -%6 -% 7

ההשקעות הן תמונת ראי של מה שקורה בו ובאופן טבעי יש נטייה לשמרנות הרבה

יותר גבוהה בסיטואציה כזאת. ב-1997 ראינו בכל הפרמטרים שלנו ירידה בהיקף ביצוע

ההשקעות
היו"ר יוסי כץ
באיזה שיעור?
דוד ברוד
אם מסתכלים פנימה רואים שונות גדולה מאד בין הענפים. יש קבוצות של ענפים

שממשיכות לצמוח בסדרי גודל אפילו יותר גדולים, יש שנים כגון 1995 ו-1996 שתחומי

ההיי טק, תהומי הכימיה, המשיכו לצמוח ודרד אגב מה שמאפיין אלה הן גם השקעות שהן

עתירות הון וגם השקעות שהן עתירות עבודה. אין לזה קשר לשינויים שקרו בחוק עקב

הורדת המענקים. ראינו זאת גם בקבוצת הכימיה שהיא עתירת הון וגם בהי י טק שהוא

תחום עתיר עבודה. פה יש גידולים משמעותיים מאד. מן הצד השני אנו רואים ירידה

משמעותית מאד בעיקר בענפים שאפשר להגיד שהם חשופים בצורה הכי רבה לשינויים בשוק

המקומי, ענפים של מוצרי צריכה מקומיים, ענפים שהם נגזרת שנייה ושלישית של פעילות





של ענף הבניין, ענפים שעדיין ממשיכים להיות מושפעים מפעילות של תהליך החשיפה,

לגביהם רואים ירידה משמעותית מאד אבל אם נסתכל על כך בראייה ארוכת טווה, כי אז

נבין כי התעשייה הישראלית עוברת עכשיו תהליך של שינוי מבני ובעצם בסדרה של ארבע

או המש שנים מרבית ההשקעה מתרכזת במספר מסויים של ענפים. יתר הענפים מתאפיינים,

בעצם, בתופעה של אכילת הון.

נראה שינוי גם במפת התוצר וגם במפת המועסקים של התעשייה אני מניח בעוד שלוש

או ארבע שנים והוא יהיה שונה מאד מאד מזה של סוף שנות התשעים. כמובן שהמיקרו

קוסמוס של מרכז ההשקעות מצליח להראות לנו את התהליכים יום לפני שהדבר הזה קורה.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות של הדברים האלה מבחינת מספר הידיים העובדות? לשינוי המבני יש

משמעות מבחינת ענפים עתירי הון או עתירי כוח אדם?

דוד ברוך;

מרכז ההשקעות הוא רץ למרחקים ארוכים. המועסקים של היום הם מועסקים שנשכרו

בקדנציה של שר התעשייה והמסחר הקודם ואני מניח שהמועסקים שמאושרים - - -
היו"ר יוסי כץ
מה התחזית?
דוד ברוד
תהליך השקעה נמשך, בדרך כלל, על פני שלוש או ארבע שנים. יש תחומים שבהם

תהליכי ההשקעה הרבה יותר קצרים. אתה רואה את האפקטים התעסוקתי ים הרבה יותר מוקדם

ואני אתן לכם סדר גודל כזה. הפעילות של מרכז ההשקעות השנה אמורה להניב סדר גודל

פלוס מינוס של 10 אלפים מקומות תעסוקה חדשים והביצוע שלהם, כמובן, ייתפרס על פני

משנתיים עד ארבע שנים מהיום. כמובן שכל זה מניח איזושהי הנחה קשה מאד, אם כי

אנחנו רואים שהנתונים של האבטלה מראים קצת אחרת לכן אני חושב שיש כאן אפקטים

שלפעמים הולכים ביחד ולפעמים הם מנוגדים.

דרך אגב, אחד הדברים שימתנו את הליך הגידול באבטלה הוא, בין היתר, הכניסה

לתפוקה של אותם מפעלים שאושרו שלוש ארבע שנים קודם. אין לי ספק שאם האבטלה תלך

ותחמיר לקראת המחצית השנייה של 1998, ויש לי סימן שאלה לגבי שנת 1999, ברור

שהשקעות שאושרו קודם לכן ותתחלנה לפעול בעיתוי הזה ולקלוט מועסקים - תמתתנה את

העניין הזה, לכן צריך גם להסתכל על השפעות של השקעות במפעלים בראייה קצת יותר

ארוכת טווח ואי אפשר למדוד זאת למטרות נקודה.
היו"ר יוסי כץ
האם אתה יכול לציין כמה השקעות קונקרטיות בולטות בשנת 1997?
דוד ברוד
קודם כל ראינו גידולים משמעותיים מאד בנושא של הכימיה. זה, בעצם, ביטוי

לחדירה שנעשית כבר במשך הרבה זמן בשווקים בייחוד שכל הענפים האלה הם ענפים עתירי

ייצוא וגם ביטוי למחקר ופיתוח. כולם, בעצם, נשענים על פיתוחים מעניינים מאד

שהצליחו לחדור לשוק. זאת קבוצה אחת ששם היו השקעות בסדר גודל של רבע מיליארד

דולר. חלק מההשקעות האלה כבר יצאו לדרך במהלך שנת 1997.





הקבוצה השנייה היא קבוצה יותר מעניינת, בסדר גודל של 150 פרוייקטים בתחומי

טכנולוגיה, היי טק, ש-50%-60% מהם נמצאים בשנה הראשונה עד השלישית לחייהם.

הפרוייקטים האלה מתאפיינים בכך שההשקעה הקפיטלית שלהם נמוכה מכמה סיבות, גם בגלל

שהם נחשבים פירמה קטנה וגם בגלל שיש נטייה לקנות קבלנות מישנה. פירמות כאלה לא

רוצות להתמחות בייצוא אלא בפיתוח ואנחנו רואים את ההשפעה הדרמטית של הפעילות הזאת

על הפעילות במהלך 1997.

אם ננתח את מה שקרה ב-1996-7 במאזן התשלומים נראה כי הענפים האלה הם הענפים

המובילים והם גם ענפים עתירי תעסוקה של כוח אדם שעוסק במחקר בפיתוח והנגזרות

השניות והשלישיות מכך.

אנחנו רואים תמונה לא טובה בתהום התיירות. המצב הכללי משפיע מאד על תחום

התיירות. יש האטה משמעותית מאד בתחום של בנייה להשכרה אבל זה נובע מהעובדה שיש

גם מלאים גדולים מאד של מבנים ריקים, שנבנו כעודף, מתוך הנחה שתהליך הצמיחה יימשך

בקצב כמו זה שהיה קודם לכן.

אנחנו רואים בתחום של השוק המקומי את ההאטות הכי גדולות ואם תרצו - אוכל לפרט

זאת באזניכם.
היו"ר יוסי כץ
מה התקציב המאושר ב-1997? כמה מתוכו נוצל?

דוד ברוך;

תקציב 1997 היה תקציב של 1,6 מיליארד ש"ח והתקציב הזה נוצל במלואו. בהקשר

הזה של הדברים מן הנכון להבחין בין תקציב הרשאה שאלה הן, בעצם, ההתחייבויות

ההדשות למפעלים החדשים, לבין תקציב המזומן.

ב-1997 שילמנו על השקעות שבוצעו בשלושת השנים הקודמות. ב-1998 העברנו סכום

מסויים מאותו מספר לטובת מימון פעילויות אחרות של משרד התעשייה והמסחר, אני לא

חושב שזה הפורום שבו אני צריך להרחיב את הדברים על כך, מכל מקום במסגרת הקצאה

מחודשת של המשאבים, חלק מהם הועתק מתמיכה בהון פיזי ועבר למוקדים אחרים במשרד,

כמו תמיכה בהון אנושי. יש תכנית חדשה במשרד התעשייה והמסחר לתמוך בהכשרות של כוח

אדם, ותכנית של שנת 1999 ששמה זום על מוקדי האבטלה ומתמקדת בהם ורק בהם.

במסגרת הקריטריונים שלי, חוץ מבאופן לא פורמלי, אינני יכול לעשות הבחנות,

לצורך העניין, בין קריית-גת לירוחם או בין יוקנעם לקריית-שמונה.
היו"ר יוסי כץ
ברצוני לשאול אותך שתי שאלות, אחת מהן נוגעת לשנות האלפיים. ציינת את עניין

התיירות כאחד הנושאים החלשים - - -

דוד ברוד;

זמנית.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נמצאים אחרי הדקה התשעים. התכוונתי לקיים דיון בוועדה בעניין ההיערכות

של מדינת ישראל בשנת אלפיים, זה אחד הדברים שלפחות מכלי התקשורת למדתי שיש לגביהם

פספוס רציני ביותר. פניתי, בשעתו, בשאילתות לשר התיירות, לפני למעלה משנה שכן

קיבלתי תלונות מגורמים אחרים ומכאן אני שואל האם נעשה משהו על רקע שנת אלפיים?





2 - עולים חדשים. מה המשרד עושה לגביהם באופן קונקרטי? איזה סיוע הוא נותן

ליוזמות שמקורן בעולים חדשים בין אם הם מדענים ובין אם הם עולים חדשים מסוגים

שונים? האם יש איזושהי עדיפות?

דוד ברוך;

בקשר לשאלותיך אני יכול להעיר הערה מזווית הראייה שלי ולומר כי המשרד היעודי,

משרד התיירות, צריך להתייחס לשאלה הזאת.

במדינת ישראל יש, כיום, 38 אלף הדרים שמוגדרים כחדרים רלוונטיים במטרה לשרת

תיירים מרמה של שני כוכבים פלוס עד רמה של חמישה כוכבים. התחזית שנעשו1ה ב-1995

מלמדת שאם, באמת, קצב גידול התיירים, כפי שהיה בשנים 1994-5, שבאמת גדל כמעט

כ-10%-15% לשנה, יצר תכנית רב שנתית שחייבה גידול במספר החדרים בתוך חמש שש שנים

בסדר גודל של 60-50 אלף חדרים. ברור שברגע שקצב הכניסה של התיירים לארץ נמוך

יותר, מקבלי ההחלטות נעשים זהירים יותר ובוודאי שלטווח הקצר זה גם ישפיע על

שיעורי התפוסה. בשנת 1997 היו שיעורי תפוסה די בעייתיים.

שנת אלפיים היא ארוע שלא כדאי להסתכל עליו כמטרת נקודה, הוא בעצם תהליך, דבר

שיימשך עוד שנה או שנתיים, ואגב, לא הכל נעשה בתחום ההיערכות של בתי המלון. מי

שיקבל, היום, החלטה להקים בית מלון, לא ייראה אותו מוכן בשנת אלפיים. לכן יש

הרבה דברים בתחום של ההיערכות האחרת אבל על כל זה כדאי לדבר עם נציגי משרד

התיירות.

בקשר לעולים החדשים אני אומר משהו מזווית הראייה שלנו. אנחנו עוברים יישוב

יישוב באזורי פיתוח ואגב כך אפשר לומר כי העלייה עשתה מהפך בשני מובנים; 1 -

במאסה הקריטית של היישובים. כאשר באים, לדוגמה, ליישוב כמו שדרות מבינים כי

היישוב הכפיל עצמו תוך 5-4 שנים, או כאשר מגיעים ליוקנעם מוצאים כי גם היישוב הזה

הכפיל את עצמו והדבר הזה לא קרה כתוצאה מגידול טבעי או מהגירה פנימית. העלייה

נותנת מאסות קריטיות ליישובים, שמאד נחוצות.

2 - כאשר מנתחים את נתוני כוח האדם מבינים שהיה שיפור משמעותי ביותר בתחום

הזה וזה מאפשר לקרב הרבה יותר את התעשייה שאנהנו רוצים לקרב, לפריפריה, כי הרבה

פעמים המכשלה היא לא של 38% מענק, קרקע, וכו', אלא שהמפעל עומד לגייס כוח אדם

ונתקל בבעיה של כוח אדם לא מתאים. כאן העלייה עשתה מהפך מבחינת זמינות כוח אדם.

אנחנו רחוקים מלומר שזה מספיק אבל הייתי אומר שמן הבחינה הזאת זאת השפעה מבורכת.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

אני מבקש להוסיף מספר מילים על דבריו של מר דוד ברוך. קודם כל אני מבקש לומר

שמאז שנכנסתי לתפקידי, כל פעם שבא אליי יזם בעל מפעל כושל ומבקש לקבל עזרה הוא

מביא או עולים חדשים בעצמם או מכתבים מעולים חדשים שדורשים שאני אתן תמיכה שכן לא

יכול להיות שאני אשאיר אותם ברחוב. אינני מדבר על כך שאם עולים באים למרכז

ההשקעות ונתקלים בבעיה - הם נכנסים אליי ומבקשים בקשה. בקשר לדברים האלה אני

מבקש להדגיש שאין אצלנו שום אפליה בין מפעלים שקולטים יותר עולים ובין מפעלים

שקולטים פחות עולים. זה לא קריטריון לא במרכז ההשקעות ולא לגבי כל כלי אהר שקיים

במשרד. עם כל זה כמובן שהעלייה הגדולה השפיעה על המשק וכתוצאה מזה קיבלנו כלים

נוספים שמשמעותם חממות טכנולוגיות שבהם עובדים בערך 50% עולים הדשים ו-50%

ותיקים. זה פרוייקט שהתחיל עוד בזמנו של מיכה הריש - - -

מיכה חריש;

זה המקום להזכיר את משה נסים.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
אני הייתי מעורב בהקמת מרכזים לעסקים קטנים עוד הרבה לפני שהם נפתהו למודעות

של המימסד, דבר שבהחלט התמסד בזמנו של מיכה חריש, בצורה טובה מאד. המוסד הזה

עוזר הרבה מאד לא רק לעולים חדשים אלא לאנשים שאין להם מושג אין- להפוך רעיון

למשהו פרקטי ואחר כך ממשהו פרקטי לעסק משגשג.

דוגמה אחרת זאת הרשות לעסקים קטנים שהיא גם דוגמה למשהו שהיה דרוש ובגלל

העלייה נכנס למימסד.

במשך הזמן יש פחות ופחות עולים חדשים ויותר ויותר ותיקים שמשתמשים במוסד הזה

שהוא, בהחלט, כלי כדי ליצור הרבה מקומות עבודה. יותר ויותר עולים חדשים נכנסו

לשוק העבודה באמצעות העסקים הקטנים או מפעלים קטנים.

יש לנו, עכשיו, כוח אדם אחר. לגבי היי טק, ישראל תמיד היתה במקום גבוה

בעולם, ברמה גבוהה, אבל העולים החדשים הכפילו את מספר המדענים, המהנדסים וכוי.

זה הייתרון היחסי שלנו שאנחנו צריכים להשקיע בו ולכן חלק מהקיצוץ של המענק של

השקעה בהון פיזי אנהנו משקיעים בכוח אדם, בהכשרת כוח אדם פנים מפעלית, וכולם

נהנים. לפחות 50% מכוח האדם שנכנס לעבודה אלה הם עולים חדשים כי זה כוח האדם

הזמין בעיירות פיתוח שהיום לא מנוצל. הכשרת כוח אדם פנים מפעלית עוזרת לאנשים

האלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לשר לשעבר מיכה חריש.

מיכה חריש;

ברשותכם אני אתייחס קצת ברמה הפילוסופית של חוק עידוד השקעות הון בראייה של

המטרה של החוק. מקובל עליי לגמרי שהחוק על פרטיו איננו קדוש. אין בו דברים

שאי אפשר לשנות אותם. להיפך, המסגרת, בעיניי, טובה אבל צריך לעשות בה התאמות על

פי ההתפתחויות במשק ועל פי הצרכים שמשתנים בתוך משק מסויים.

בראייה שלי חוק עידוד השקעות הון היה אחד מהמכשירים החשובים ביותר לקיים יעד

כלכלי שבעיניי היה חשוב ביותר והוא נשאר חשוב ביותר - הצמיחה של המשק הישראלי.

אני אומר את דבריי אלה היום משום שלפי דעתי זאת צריכה להיות הדאגה העיקרית בימים

של מיתון במשק כיוון שיש כאן שני דברים; אי - העוצמה הכלכלית של מדינת ישראל היא

מרכיב בעוצמתה הכוללת, כולל הביטחונית אבל יותר מזה; העוצמה הכלכלית הזאת והצמיחה

הם תנאי ליכולת לממן את הצרכים שאינם כלכליים ישירים, כולל חינוך, כולל בריאות,

כולל ביטחון. הסיכוי למשק הישראלי לממן ביטחון ברמה הנדרשת לפי ההתפתהויות

האזוריות תלוי ביכולת לממן אותה ואנחנו כבר קיצצנו עמוק מאד ועל זה הממשלות

למיניהן עמדו בפני הבעיה של קיצוץ תקציב הביטחון בגלל העומס שלו על יתר המשק

והחברה אבל הצרכים הביטחוניים לא קטנו בתקציב, להיפך, הם גדלים בגלל העלות

הטכנולוגית של עלות הביטחון ולכן אם אין כל הזמן גידול בתל"ג שממנו לוקחים את

המימון לתקציב הביטחון - קיימת בעיה רצינית מאד שאנחנו מגלים אותה כל פעם מחדש

כאשר אנחנו נתקלים באיזשהו משבר ביטחוני. כשיש רגיעה - אנחנו נוטים לדחות את

הבעייתיות הזאת אבל כשהיא מתעוררת - זה עולה, להזכירכם שמבקרת המדינה התריעה על

עניין המסכות בזמנו, הממשלה הנוכחית המשיכה בקיצוץ המפעל בקריית-גת שהיה נראה לנו

שלא נצטרך אותו יותר. בהערת ביניים אני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים שכשר

התעשייה - להתעסק עם תעשייה, גם בזה היה הרבה מאד מהאי ודאות בתנאים שיש, אבל שר

התיירות זה בכלל דבר בלתי אפשרי שכן אתה מתחיל לחשוב על סאדם חוסיין ועל החמאס

כעל מרכיבים כלכליים אם התיירות מצליחה או לא מצליחה, בעיקר משום שההזמנות נעשות

שנה מראש. בעצם המשבר של השנה משמעותו הפיגועים לפני שנה ומשהו. לסיפור של סאדם

חוסיין היום. יש השלכה על הוויתורים של היפאנים. אם שנת 1999 תהיה שנת רגיעה

במזרח התיכון, לא רק לגבי מדינת ישראל, אולי בשנת 2000 התיירות תוכל להתעודד כי

היא מורכבת מדברים אחרים לגמרי.





במסגרת הזאת של הצמיחה אני רואה את רווק עידוד השקעות הון כזרוע שנותנת שני

דברים ליכולת הצמיחה; 1 - את הצמיחה בעיקר בפריפריה. צריך לזכור כי האפקטיוויות

העיקרית של חוק עידוד השקעות הון היא אפקטיוויות במתן איזשהו פיצוי לירושלים,

לנגב, לגליל, מול גוש דן והלק מהיפה כי היפה נהשבת באיזשהו מקום גבולית בכל מה

שקשור לעניין הזה. בגדול זאת תל-אביב רבתי, אני לא יכול להגיד מהדרה עד גדרה כי

חדרה נמצאת כבר מחוץ לתמונה. זה, כאמור, אלמנט אחד שצריך לקהת בחשבון.

2 - התחרותיות של המשק הישראלי מול מתחרים בארצות אחרות, שנותנים תנאים או

דומים או תחליפיים למענקים שניתנים, ואני מדבר, בעיקר, על המסלול של המענקים.

נדמה לי שאם בוחנים את הנתונים האבסולוטיים של ההשקעות במדינת ישראל - הם עלו

בשנה האחרונה אבל אם בודקים לאן הם הלכו? הם הלכו, בעיקר, למרכז הארץ כי שם,

מבהינת השקעות בטכנולוגיה ישראלית, כדאי להשקיע גם היום אפילו במצב ביטחוני קשה.

היא לא מושפעת, בכלל, מהמצב לא של המיתון בארץ כי הטכנולוגיות האלה, ברובן,

יוצאות לחוץ לארץ, השווקים של החברות הטכנולוגיות עממיים, ואם משהו, כרגע, משפיע,

זה באסיה, שם יש ירידה מסויימת בביקושים ששם היתה צמיחה גדולה מאד של הייצוא

הישראלי בתחום הטכנולוגי גם זה בערבון מוגבל משום שלפי הערכתי מה שהיפאנים עומדים

לעשות זה להגדיל את הביקוש הפנימי שלהם, דבר שישפיע על המשק הישראלי אולי יותר

מאשר התפסד שיכול לבוא מקוריאה או מתיילנד בטווח הקצר.

יש תחרות בעולם בהשקעות האלה עם מענקים. הברת נילית במגדל העמק ביקשה

מהממשלה האיטלקית להשקיע במקום במגדל העמק, את הרחבת המפעל באיטליה, עם 60% מענק.

במקרה הזה היו מספיק תשתיות במגדל העמק ומספיק ציונות אצל בעלי המפעל שעלו

מאיטליה, כדי להשקיע פה בהרחבה, אבל בהרבה הברות ישראליות גדולות, היום, הציונות

הזאת לא עובדת והם משקיעים בחוץ לארץ עם מענקים מתחרים במה שאנחנו נותנים.

באנגליה, באזורים מסוי ימים, קיבלו מענק עד כדי 100%, לא בחוק. אני אתייחס, בהמשך

דבריי לשאלה אם זה טוב שיש חוק או לא. אבל בחבילה שהממשלה מסוגלת לחבר, עד כדי

100% מענק. אגב אני חושב שהם עשו את זה בצורה לא נכונה משום שזה מעודד עבודה

זולה רחוק עידוד השקעות הון יוצר השקעה גבוהה לעובד עם סיכוי לתפוקה גבוהה לעובד

עם שכר שישראלים יוכלו לעבוד, לא עובדים זרים לגליים או בלתי לגליים. צריך

להיזהר כי יש רמה של שכר שמתחתיו במדינת ישראל אי אפשר להשיג עובדים, לא יהודים

ולא ערבים.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה החוק נותן בפריפריה במדינה לעומת המרכז

ומה מדינת ישראל צריכה להשקיע מול מתהרים, היכן שכדאי לה להתחרות. ברצוני

להתייחס לאינטל כי שם היתה לנו תהרות עם אריזונה

עקיבא אילן;

הלוואי והיינו זוכים.

מיכה חריש;

אני רוצה להתייהס לראייה הפילוסופית שלי. מאחר ואנחנו מדברים על תחומים בהם

אי הוודאות קיימת, ככל שאנחנו צועדים יותר לתחום הטכנולוגי - אי הוודאות גוברת,

וחלק מהניבוי נחשב דבר קשה ביותר. אני חושב שאת מפעל המגנזיום אפשר יהיה לבחון

בעוד 5 או 7 שנים ואז לשאול את השאלה אם היה כדאי להשקיע את מה שהשקענו בו. אני

מבקש להתייהס, בדבריי, לשני מפעלים, למפעל המגנזיום ולאינטל.

אני מסכים שקיימת בעיה של הבהנה בין הבדיקה שנעשית על פי הקריטריונים הנוקשים

של חוק עידוד השקעות הון על פי בנק לפיתוח התעשייה של כדאיות למשק או של לא

כדאיות למשק של השקעה, לבין הראייה היותר מקרו כלכלית של חלק מההחלטות שמתקבלות.

אני סגור שאינטל היתה ההלטה מקרו כלכלית שחרגה מהיכולת של הבדיקה הקונקרטית של

חוק עידוד השקעות הון.





מפעל המגנזיום היתה החלטה שחרגה מהקריטריונים שהיה אפשר לבדוק אותם בחוק

עידוד השקעות הון על פי הקריטריונים של בנק לפיתוח התעשייה ואני אתן פרמטר אחד;

ב-1992 החרם הערבי היה עדיין בשיאו והיה קשה לשכנע גורמים להשקיע גם בטכנולוגיה

במדינת ישראל. החרם הערבי בגרמניה היה טוטלי. במדינה שנחשבה לידידותית, עד 1995,

לא היתה חברה גרמנית רצינית, נדמה לי שסימנס היתה הראשונה ששברה את החרם

ב-1994-5. הכניסה של פולקסוואגן היתה ראשונה ששברה, לא רק בגרמניה, אף חברה ידועה

באירופה בקנה מידה גדול לא היתה מוכנה לעבוד פה. לכן מפעל המגנזיום, שאני חושב

שיש שיקולים כלכליים כבדים מאד כדי להקים אותו פה, אגב, ברגע שהוויכוח בכימיקלים

לישראל בין היו"ר לבין אחד מהדירקטורים אם כדאי או לא כדאי, אני, כשר הממונה,

קיבלתי אז את ההחלטה בגלל שלושה דברים; אי - אחרי שיחה עם נשיא פולקסוואגן הסתבר

שתעשיית המכוניות העממיות עוברת מאלומיניום למגנזיום, יש מחסור במגנזיום לכן יכול

להיות שנשיג י יתרון איסטרטגי באספקת חומר גלם מים המלח. אחרי שפותרים את הבעיה

הטכנולוגית הסיכוי היה שהמחירים של המגנזיום יעלו ושאנהנו נהיה אחד המקורות כמעט

המונופוליסטיים לאספקת מגנזיום.

בי - אם זה מצליח עם ההשקעה של פולקסוואגן כשותפה, יכול להיות שאפשר יהיה

לפתח תעשייה הדשה, מתקדמת, במדינת ישראל, תעשייה של חלקי חילוף למגנזיום עבור

פולקסוואגן. היה בזה סיכון, היתה אי ודאות, ואז, כאשר קיבלתי את ההחלטה אמרתי

שאני רואה אחד משני מצבים; או שייתלו אותי בכיכר, אם הכל ייכשל, כי קיבלנו החלטה

במצב שהנתונים לא היו מוחלטים. לדוגמה, נשיא פולקסוואגן אמר שיש התנגדות במועצת

המנהלים לעבור למגנזיום. בינתיים הוא התגבר על זה. אבל היו גם שאלות טכנולוגיות

שכן אנחנו יודעים שבכל דבר חדש של השקעה טכנולוגית התחזית המקורית לרוב מסתבכת

והעלות הרבה יותר גדולה מזו שחזו תחילה.

השאלה הנשאלת בסופו של דבר היא איך מתייחסים לעניין כזה אם הוא מצליח כי אם

כל התשתית הזאת תקום, מדינת ישראל תהפוך, מהבחינה הזאת, למקום שבו יש, נוסף לחיי

טק, עוד אלמנט אחד. עם כל זה שאני מסכים עם השר שרנסקי על החשיבות של ההיי טק

בייתרון היחסי של מדינת ישראל, בגלל אי הוודאויות של טכנולוגיות שמשתנות כל

שנתיים, לא ישנתי בשקט. לדוגמה, מפעל סמיקונדקטור, בתקופה שהייתי במשרד התעשייה

והמסהר, במשך 4 שנים, היה פעמיים במשבר בגלל חילופי שווקים. אגב אחד הי יתרונות

לכך שהרבה אנשים משקיעים בארץ בטכנולוגיה הוא זה שהם מייחסים למדינת ישראל ייתרון

של יכולת הסתגלות לשינויים התכופים שכמעט קורים כל שנתיים. משקיע מבוסטון, איאי,

נוצרי, שהקים הברה בתל-אביב, אמר לי, שאם הוא היה צריך דברים רגילים, הוא היה

נוסע או לארצות הברית או להודו להיפגש עם אנשי תוכנה. אבל אם הוא צריך דברים

שדורשים יצירתיות או קיצורי דרך - תכונות שיש להן שני צדדים שכן גשר המכבייה זאת

אותה תכונה בצד השני שלה, למצוא פטנטים. בתחום הטכנולוגי לא היה לו זמן לפתח

במשך ארבע שנים כאשר הוא הבין שהמתחרה יפתח אותם תוך שנתיים.

במרכיב הזה צריך לגוון את העניין לכן אנחנו לוקחים סיכונים שבחלקם יוצאים

בהפסדים לכן צריך לבדוק היכן הסיכונים מתקבלים על הדעת ברמה מקרו כלכלית והיכן

לא?

אינטל היתה החלטה שניסינו לשלב, כמיטב יכולתנו, שיקול כלכלי ולכן נתנו לשני

המנכ"לים המקצועיים ביותר שאני יכול לתאר לעצמי שהיו במשרד האוצר, במשרד התעשייה

והמסהר, שקיבלו החלטה ראשונית לפני שהשרים קיבלו החלטה של התחייבות שלטונית -

אהרון פוגל שהתנגד לחוק עידוד השקעות הון, אבל במקרה הזה הוא סבר שההשקעה כדאית,

ונתי שרוני שהיה במשרד התעשייה והמסחר. ידענו שאנחנו, בעצם, רואים את העניין

בראייה יותר כוללת כדי להביא את אינטל לארץ עם כל ההשקעות שיש לה בקהילייה הבין

לאומית. אני יכול לתת לכם רשימה של הברות שבעקבות אינטל ההליטו שכדאי להן לבוא

לעבוד בארץ.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

אני מבקש את סליחתכם על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה.





מיכה חריש;

אני מתייחס לצד הזה של ההשקעות שהן מעבר- לנוסהה של הכדאיות למשק בהשקעות

תשתית ואני חושב שאינטל ממלאה באזוו- לכיש תפקיד של השקעה בתשתית למשוך אליה,

בנוסף, שאחרי כן לא יצטרכו להשאיר את אזור לכיש כאזור עדיפות אי. אני רואה את

השינוי העיקרי שאפשר לעשות במסגרת החוק בהורדה של הדרגה מאזור אי לאזור בי על פי

ההתפתחויות של הצמיחה ושל התעסוקה באזורים השונים, יהד עם זאת אנחנו צריכים לשאול

את עצמנו מה המחיר כאשר יש אבטלה גורפת?

מה המחיר? המחיר, מלבד זה הישיר שהוא דמי חאבטלה, המחיר השני הוא עקיף שהוא

יותר חמור, והוא מתבטא בכך שאוכלוסייה חזקה, משכילה, עוזבת את האזורים שבהם היא

חייתה. הבעיה הכי גדולה של אופקים, בעיניי, היא שהאוכלוסייה שהיתה שם, היותר

חזקה, כולל הילדים שגרו שם, בגלל חוסר תעסוקה מתאימה - עזבו למרכז הארץ. אחר כך

צריך להשקיע פי כמה כדי להחזיר אותם לשם.

בעיניי התעשייה והתעסוקה מביאים את האוכלוסיה ואת ההתפתחות האחרת ולא להיפך.

בעניין העולים בתעשייה אני מבקש להדגיש כי בתעשייה, בשנת 1996, עבדו בערך 70

אלף עולים בפריפריה. זאת היתה קליטת עולים גדולה בתעשייה, בכרמיאל, במגדל העמק,

ביוקנעם, אפילו בדימונה שכן אילולא זה האבטלה היתה פי כמה יותר גדולה. את

התעסוקה הכי גדולה בדימונה נתנה וישיי שקיבלה הטבות מעבר לחוק עידוד השקעות הון,

בתקופת השר מודעי. הלוואי והיו נותנים לוישיי באופקים את ה-38%. זה היה יותר

זול מאשר היה צריך להשקיע שם היום.

לכל המכלול הזה יש מחיר שצריך לקחת בחשבון. זה אומר שכאשר אתה מגיע לרמה

מסויימת של צמיחה, לא צריך יותר להחיל את החוק, ודאי לא באזור אי, או להוציא אותו

לאזור גי. אזור קריית-גת עם כמה שנים שאינטל יהיה שם, יהיה אזור גי, כמו

תל-אביב.

מדוע החברות הישראליות הגדולות משקיעות היום בחוץ לארץ ולא בארץ פרט

לטכנולוגיה בתל-אביב? אבל אי אפשר להביא אותן לפריפריה. אני לא יודע כמה בקשות

יש, היום, במרכז ההשקעות, של כור, כלל וכדומה לאזורי הפריפריה אבל אני בספק אם יש

דבר משמעותי במה שאני שומע.

מכאן אני עובר להשמעת הערה בנושא של האחוזים. ניהלתי מאבק גדול מאד, בזמנו,

עם שר האוצר בתקופה שלי בעניין הורדת המענק מ-38% ל-34% ואני מבקש להבהיר שאני לא

סבור ש-38% זה מספר קדוש אבל אני התנגדתי להורדה רטרואקטיבית כאשר החוק אושר

להמשך מסויים כי אני חושש משינוי רטרואקטיבי כיוון שתנאים בעיני משקיעים מבריח

אותם בכל מקום בעולם. זה מבריח את המשקיעים שלנו, הישראלים, זה מבריח משקיעים

זרים ואני סבור שהתנודה בעניין הזה פרובלמטית. כשיש מחוייבות, במהלך מסויים, לפי

דעתי צריך לקיים אותו, אחרת יש בעיה.

אני חושב שההורדה היתה דרסטית מדיי. הצמצום בין הפריפריה לבין המרכז הפך ללא

כדאי.

בהקשר הזה צריך להוסיף שיש שלושה כלים שעובדים לגבי תשתית התעשייה, שהמדינה

מממנת. יש חוק עידוד השקעות הון שמשקיע בציוד וכדומה, יש תשתיות תעשייתיות

שמונים אותן, זה מרכיב שני, וכשאין תשתית, אגב, חוק עידוד השקעות הון לא יכול

להיכנס לפעולה כי אין איפה להקים את המפעל. אתה נותן אישורים על הנייר ושום דבר

לא קורה בשטח. דבר שלישי הוא חוק המו"פ שעליו אין מחלוקת שהוא נותן ייתרון

טכנולוגי גדול מאד לתחרותיות הישראלית בתחום הטכנולוגי.





לא בדקתי את החלוקה הגיאוגרפית בארץ של התרומה של חוק המו"פ. אם חוק

לעידוד השקעות הון, ברובו, הולך לפריפריה, הרי חוק המו"פ, ברובו, הולך למרכז

הארץ. מדוע? כי המערכות המחקריות של החברות הטכנולוגיות המובילות של מדינת

ישראל נמצאות מחיפה עד מכון ויצמן, פחות או יותר במרכז הארץ, מעט מאד באזור

דימונה, בבאר-שבע בבן-גוריון אבל יש כאן נתונים שאני אעביר אותם, מהתקופה שבה

כיהנתי כשר במשרד, שמראים בצורה קיצונית שחברות ישראליות שיושבות בתל-אביב

ובאזור המרכז נהנות, בעצם, מתרומה גדולה מהון שמבחינה מספרית ותקציבית לא נופל

מחוק עידוד השקעות הון. יש להן ייתרון אחד; במקרה של הצלחה - יש תשלום

תמלוגים שהולך וגדל כמרכיב בעניין הזה לכן אני מחייב מאד את המהלך הזה. יכול

להיות שאחד הדברים שעוד בתקופה שדוד ברוך לחץ עליי כאיש אגף התקציבים, להוריד

את התקציבים בנושאים האלה, היא שאחד הכיוונים של חוק עידוד השקעות הון הוא

להכניס איזשהו אלמנט של תמלוגים כך שההצלחה במרכיב כזה או אחר תהיה חלק

מהמימון שלהם.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שאם חוק לעידוד השקעות הון הוא חוק

פריפריה, חוק המו"פ הוא חוק של התחרותיות הישראלית החשובה מאד מול חוץ לארץ.

אגב מבחינה תעסוקתית חוק המו"פ נותן תעסוקה חשובה מאד למדענים בתחום המחקר אבל

תרומתו לתעסוקה העקיפה לפעמים בעייתית, אם כי לא תמיד. המבנה לא אחיד.

לסיום דבריי ברצוני לדבר על האלטרנטיבה לחוק ולציין כי לחוק הזה יש

ייתרון אחד שלא נוצר על ידי; הוא הוציא מהדרג הפוליטי את ההחלטה היכן משקיעים

וכמה. גם במקרה של הרצון הטוב ביותר, אלה הן החלטות אינזיווידואליות של אנשי

מקצוע, גם אם המצב הוא מצב של הפעלת לחצים פוליטיים ככל שי יתקרבו הבחירות.

אני לא צריך להיות נביא כדי לומר לכם שכל פעם כאשר האבטלה תגדל ותתקרבנה

בחירות - יהיו השקעות בקנה מידה שלא ייפלו, בסך הכל, ממה שאנחנו מדברים עליו

לפעמים בחוק עידוד השקעות הון אבל עם שלוש חולשות מול החוק; אי - הוא לא

יעבור את המסלול של הבנק לפיתוח התעשייה מהבחינה הזאת שאתה יודע מול מה אתה

מתמודד כשאתה מקבל החלטות לכן הוא יוצר מערכת של בקרות באמצעות מבקר המדינה,

באמצעות אגף התקציבים באוצר, ודרך כל מיני גורמים אחרים שמקבלים את ההחלטה הלא

עניינית והקשה מאד. ב' - ההשקעות תגדלנה על פי לחצים פוליטיים, במקרה הטוב

באמצעות המערכות המקצועיות, ובמקרה הגרוע - כאשר יש לחצים לפני בחירות. אגב

הדבר הכי גרוע שקורה עם הכסף הזה הוא שהוא עוזר בדיוק כמו במקרה של צריכת

סמים, לטווח קצר.

אם בחוק עידוד השקעות הון יש, בהחלט, נפילות, דבר שמצריך בקרה הרבה יותר

חמורה ואגב, מן הבחינה הזאת דוד ברוך עושה עבודה חשובה מאד שמצמצמת את המרחק

של החריגה הפושעת, הפלילית, אבל אם אני משווה את החוק עם אלטרנטיבה של קבלת

החלטות לא על פי חוק ולא על פי מערכות מקצועיות כי אז העלות למשק תהיה הרבה

יותר גבוהה, והתוצאה, מבחינת ההשחתה של המערכת הכלכלית, גם היא תהיה הרבה יותר

חמורה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לגבי עדנה רודריג, ממלאת מקום ראש עיריית נצרת.
עדנה רודריג
תודה. ברשותכם אני אציג בפניכם את המצב בפריפריה ואת השאלה מה המשמעות

של חוק עידוד השקעות הון לגבי נצרת עלית. לידיעתכם, בשש השנים האחרונות

הכפלנו את מספר התושבים ביישוב שלנו והיום אנו מונים 50 אלף תושבים כאשר כל

התוספת של 23 אלף תושבים מתבטאת בעולים הדשים ולא בהגירה ממרכז הארץ לפריפריה.

מדובר על משאב טוב, מצויין ובהחלט מן הראוי לציין בהקשר הזה של הדברים כי הגיע





אלינו כוח אדם ברמה אקדמית וברמה מקצועית טכנולוגית גבוהה. נכון שיש צורך

בעידכונים, אנחנו עוסקים בזה הרבה מאד, בהתאמות, בהכשרות, בעידכוני העולים,

זאת כדי ליישם אותם בעבודה.

איך עיר שקולטת כל כך הרבה עולים חדשים יכולה להתמודד ולמצוא מקורות

תעסוקה לאנשים? הם באים לנצרת עלית כיוון שיש להם תעסוקה. האם הם יבואו לשם

אם לא תהיה להם עבודה?

בשנה שעברה, 1996, היה אצלנו 4% אבטלה, זאת כתוצאה מיצירת מקורות תעסוקה,

כתוצאה מעידוד מפעלים לעבור לנצרת עלית, להקים את ההשקעות שלהם בנצרת עלית

ובצורה כזאת יצרנו מקורות תעסוקה. לא מדובר על הוקוס פוקוס אלא זאת תוצאה של

חוק עידוד השקעות הון.

היום, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במצב כזה שיום יום נסגר מפעל אחר.

העניין הזה התחיל במפעל כיתן, השר היה במפגש עם העובדים, והוא שמע מהם, גם

בשפת האם שלו, מה היא המשמעות של סגירת המפגל עבורם. מדובר על מפעל גלי,

מדובר על מפעל טנגו שנסגר היום, על מפעל עלית שנקלע לבעיות, בתעשיות רכב אנחנו

יודעים מה קורה, הם שבתו, ואני יכולה למנות באזניכם עוד כמה מפעלים קטנים שהם

לא בסדר גודל כמו תעשיות רכב או כיתן אבל זה אומר שהיום אנהנו נמצאים במצב של

10.5% אבטלה וזה לא סוף הסיפור. אנחנו לא יודעים מאין תבוא הישועה ומה יהיה

הפיתרון לאבטלה.

מצד אחד אנחנו מביאים לעיר עולים חדשים, מברכים אותם, משקיעים בהם,

נותנים להם את המיטב שבמיטב, אבל הם לא יישארו אצלנו. עם מי אנחנו נישאר? -

עם הקשישים, עם החולים ועם נפגעי צ'רנוביל. אותו כוח אדם אקדמי שמהווה תוספת

כל כך משמעותית לכוח האדם האנושי ביישובי הפריפריה, כבר עוזב היום את המקום.

אותם צעירים שיכולים למצוא מקום עבודה - עוזבים. בוגרי בתי ספר תיכון, ואגב,

יש לנו מערכת תיכון טובה, של 70% הצלחה בבגרות, אבל הצעירים עוזבים. בוגרי

הטכניון, שנמצא על יד הבית, בוגרי מכללה טכנולוגית שנמצאת בתוך העיר, שקיבלו

את כל המשאבים - כל אלה עוזבים.

אנחנו מכשירים כוח אדם והוא עובר לאותם מפעלים, לבתי תוכנה, לבתי מחשב

בכפר סבא, רעננה, והוד השרון. הוואקום שאלה שואבים את כוה האדם שלנו הוא כזה

שבלתי ניתן להתגבר עליו.

בעידן התקשורת והמחשבים אני סבורה שלא צריכה להיות בעיה בכל מה שקשור

לשאלה מדוע לא יקומו בתי תוכנה ומחשבים באזור שלנו? אין שום בעיה לגבי תשתיות

אלא קיימת בעיה עם חוק עידוד השקעות הון. המו"פ מגיע רק לאזור המרכז.

תעשיות רכב נמצאות במצב כל כך קשה, לצבא יש עליהן ביקורת, נכון, צריך

לשפר דברים, צריך לפתח, אבל כל זה לא מוכר. לא מוכנים לסייע לתעשייה הזאת

בנושא של מו"פ.

אנחנו מדברים גם על מפעלים שהם יצרניים בבתי חרושת, בסדנאות, אבל אנחנו

מבקשים גם סיוע לפיתוח, אחרת לאותם מפעלים לא תהיה זכות קיום. אנחנו רוצים

לצאת מהמצב של הטקסטיל, כולנו לא שבעי רצון מעבודה בשכר מינימום, זה ברור, גם

עולים לא רוצים לקבל שכר כזה, גם בוגרי בתי ספר תיכוניים ברמה אקדמית לא רוצים

לעשות את העבודות האלה בשכר כזה אבל יחד עם כל אלה נשאלת השאלה: מה היא

האלטרנטיבה?

אם לא נציע לאנשים פיתוי טוב, הם לא יבואו. אנחנו נוכל לסגור את העיר.

אני יודעת מי כן יבוא אלינו - כל השכנים, וכל הקשישים מכל רחבי הארץ כי יש

אצלנו שירותי רווחה טובים, יש בתי אבות טובים, יש שירותי פרט טובים, אבל עם כל

זה לא נצליח להקים עיר בריאה וצומחת; מזה לא תהיה צמיחה, יהיה רק ניוון.





יש אצלנו מפעל שאני מלווה אותו מראשית הקמתו, אגב, אני קשורה מאד

לתעשייה, אינני תלושה מהנושא, אני מכהנת כבר 10 שנים כממלאת מקום, ואני מדברת

על מפעל ספנדק שדומה לנילית, שמר מיכה הריש קודם דיבר עליו. היזמים הם

משקיעים מניו יורק, אני נמצאת אתם בקשר אישי והם אמרו לי שאילולי הציונית והלב

היהודי שלהם, מזמן הם היו מייצרים בניו מקסיקו, בגבול מקסיקו, או בארצות הברית

עם כל התמריצים ששם מקבלים.

אנחנו עוזרים, לוחצים, מסייעים בהכשרה, בעידוד, בהשקעות, בהשקעת קרקע,

בפיתוח אזורי תעשייה אבל כל אלה אינם דברים פשוטים כלל ועיקר. מזה 4 שנים

שאנחנו מדשדשים בעניין הזה ועכשיו הוא מתחיל לקלוט עובדים. זאת תהיה אולי הלק

מהישועה, העזרה שנוכל לתת למפוטרים, אבל זה לא ברמת תעסוקה שאנחנו רוצים לפתח

היום את התעשייה. זאת לא משאת חיינו. אנחנו צריכים גם את זה כי ביישוב גדול

יש תעסוקה מגוונת, אנחנו לא יכולים ללכת רק להיי טק ואגב, אני גם לא רואה את

ההיי טק שמגיע למקום. כשאני נוסעת לירושלים דרך תל-אביב, דרך קיסריה, נתניה,

ורואה את כל מבני התעשייה שעומדים שם עם שלטים יפים מאד של היי טק, אני שואלת

את עצמי מי משוגע שיבוא לנצרת עלית אם הוא יכול לבוא למרכז? עומד מבנה ריק

ומציע לו את כל ההטבות שאני מציעה; אפילו יותר ממני.

השאלה שאני שואלת היא איך נצליח להביא אלינו את האנשים כדי שנצרת עלית

וכל היישובים שדומים לנו, ייתקיימו? איזה זכות קיום יש לנו אם לא ניתן לאנשים

תעסוקה? את כל השאר אנחנו עושים. אנחנו נותנים חינוך, אנחנו נותנים רווחה,

אנחנו נותנים פיתוח, אנחנו עושים קליטת עלייה כמשימה לאומית אבל השאלה שנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא אם לנו לא יהיה את המשאב הלאומי של חוק עידוד השקעות

הון, - לא תהיה לנו אפשרות להיות אטרקטיביים והבעיה היום היא עם המו"פ. יש

כוח אדם מעולה אבל כל מי שמסיים טכניון, מכללה או אוניברסיטה - נשאב לתל-אביב.

אני רואה מה המצב מהילדים שלי ומהילדים של הוותיקים כמוני שגרים בנצרת עלית.

זאת בעיה חברתית לאומית, לא בעיה נקודתית של יישוב אחד. זאת הבעיה שלנו בכלל.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר דוד ברוך.

דוד ברוך;

אני מסכים עם הקביעה שיש לנו בעיה שלא תיפתר ביום אחד. ככל שהדגש לחינוך

ולהכשרת כוח אדם יהיה יותר טוב - כושר התחרות של אזורים כאלה - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי המו"פ? הטענה העיקרית מופנית לכיוון הזה.

דוד ברוך;

מי שקובע את העניין הזה הוא הפרט שהולך בבוקר לעבודה במפעל. הרבה יותר

יקר להקים מפעל היי טק ברעננה ובכלל עלויות של קיום של פעילות תעשייתית ברעננה

הן הרבה יותר יקרות מאשר בנצרת. מדוע? אבל מדוע, בכל זאת, אנשים רוצים לעבוד

ברעננה? כיוון שמהנדס שגר ברעננה רוצה לעבוד ברעננה ולא בנצרת עלית ועם

הסוגייה הזאת חובה עלינו להתמודד ברמה הלאומית.

אם, באמת, רוצים שתהליך הצמיחה יהיה מאוזן על פני כל המדינה - צריך לתקוף

את הבעיה מזווית אחרת שכן היא לא קשורה להטבות. מפעל היי טק ברעננה מקבל רק

שתי שנות פטור ממס. לעומתו מפעל היי טק בנצרת מקבל עשר שנים של פטור ממס, זאת





אומרת שהפער מספיק גדול. זה אומר שהסיגנלים שחוק עידוד השקעות הון נותן, כנראה

לא הם ישפיעו על הקצאת המשאבים במשק. לכן אני חוזר ואומר שצריך לתקוף את

הבעיה מזווית אחרת.

אני מציע לא לחפש את המטבע תחת הפנס במקרה הזה. אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו איך נשפיע על בחור שסיים מחשבים באוניברסיטת בר-אילן לבוא לעבוד בנצרת,

וזה לא ייקרה באמצעות ההטבות של חוק עידוד השקעות הון. זאת אילוזיה, כי היחס

בין שניים לעשר הוא מספיק גדול.

עדנה רודריג;

המטראג', במקרה הזה, איננו משחק תפקיד ולכן המשמעות של השכירות או של

העלויות אינן משמעותיות. אני לא מדברת על מפעל כיתן שיושב על 42 דונם אלא על

מפעל קטן, שנמצא בדירה, שראש העיר מציע לו פטור של 5 שנים כדי שהוא יבוא - - -
עקיבא אילן
תציעו לאנשים האלה בית ליד הכינרת כדי שהם ירגישו נוח, תנו להם חיים

טובים - - -

עדנה רודריג;

נוח להם; הם גדלו ביישוב והם רוצים לחזור אליו. אני לא רוצה לייבא את

מי שגר ברעננה אלא אני רוצה שהבוגרים, שהבנים שלנו יישארו במקום.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לדייר עקיבא אילן.
עקיבא אילן
בכל מה שקשור לדוח, ברמה של ההצהרות וגם של הביצוע, אני חושב שכל הדברים

שהשר אמר וגם מר דוד ברוך אמר - עונים על רוב העניינים שהעלינו בביקורת.

ברמה הפילוסופית אני רוצה לדבר על מספר דברים שהועלו במהלך הישיבה ואשר

היה ברצוני להתייחס אליהם, ואני אתחיל מדבריה של גבי עדנה רודריג. אחד הדברים

הגרועים שקרו היה שחוק עידוד השקעות הון, שהעניק סכומים אדירים לעיירות

הפיתוח, עשה להן גם עוול גדול. הביקורת מדברת על כך שכל מפעל שלא קיבל אישור

להיות מוקם באזור המרכז, קיבל אישור בתנאי שהוא יעבור לאזור פיתוח. כך קרה

שלאזורי פיתוה עברו מפעלים, היה שם שיעור תחלופה גדול, כולל המפעלים שגבי

רודריג דיברה עליהם בנצרת, אשר נסגרו בשנה האחרונה.

חוק עידוד השקעות הון איפשר להקים מפעלים, אנשים התחילו לעבוד בהם 5 או

10 שנים, בשנים הטובות שלהם, בגיל צעיר יחסית, פתאום המפעל נסגר והם עמדו,

בגיל 40 או 45, בפני שוקת שבורה.

מה קרה באופקים, בירוחם, בנתיבות, בנצרת עלית ובמקומות אחרים? זאת אחת

התוצאות של מה שדיברתי עליו. זאת אומרת שזאת לא היתה דרך טובה להשקיע את

הכסף.

בקשר למפעל המגנזיום אני רוצה לומר שעל סמך מה שאנחנו יודעים עכשיו,

המפעל הזה, מבחינה עסקית, לגבי הציפיות בתוך ההנהלה, עומד על סף איזון. למשרד

מבקר המדינה יש גישה לא רק למשרדי ממשלה אלא גם לגופים מבוקרים, כימיקלים

לישראל נחשב גוף מבוקר, ודאי שהוא היה גוף מבוקר לפני מספר שנים כאשר התקבלה





ההחלטה על הקמת מפעל המגנזיום. כפי שהזכיר כאן גם מנהל מרכז ההשקעות, היו

ספקות גם בתוך המפעל אם כדאי להקים אותו בכלל מבהינה עסקית וכמה מחברי מועצת

המנהלים שלו, אנשים בעלי ידע, אמרו שגם אחרי שניתן לו מענק ממשלתי של 38% -

הוא לא כדאי. הממשלה עושה שטות שהיא נותנת את המענק מצדה, אבל מועצת המנהלים

אמרה שהיא צריכה להיות נאמנה למפעל, להברה, ולא לראות רק את המקרו.

אישרו את המפעל לא כיוון שחשבו שהוא כדאי באופן מוחלט, אלא הוא היה כדאי

בזכות ההשקעה. היום, למרות המענק, מדובר, כאמור-, על מפעל עתיר הון, הוא,

עדיין, נמצא על גבול הכדאיות מבחינת הציפיות שלו.

מכאן אני חוזר לעניין מפעל אינטל ולמחשבה שהיתה מהלוקת בקשר לטענה שזאת

היתה טעות גרנדיוזית להשקיע את ה-600 מיליארד ש"ח, 2 מיליארד דולר. אם היו

משקיעים את הכסף הזה, לדוגמה, בשיפור איכות החיים בבאר-שבע, או עבור בריכות

שהייה, או עבור בתי ספר יותר טובים, או בשביל שיכונים שיימשכו אליהם אנשי היי

טק, ועוד כל מיני דברים שאינני יודע מה הם, זה לא התחום שלי, ייתכן שהיה אפשר

ליצור בבאר-שבע תנאים כאלה שיהוו כוח משיכה לאנשים כי מפעלי ההיי טק הם לא

מפעלים עתירי הון כפי שנאמר כאן אלא עתירי כוח אדם.

גם בנצרת היה אפשר ליצור תנאים כאלה שיימשכו אליהם את הבנים או את

הצעירים האחרים שעזבו את העיר. ברור שבנצרת אפשר להגיע בצורה יותר קלה לדירה

טובה ויפה, יש שם אזור טבע ונוף יפה מאד, המקום לא רחוק מהכינרת, ובכלל, מה

כוונתי לומר בדבריי אלה? שאת אותם סכומי עתק שאנחנו משקיעים בברזלים - היה

אפשר להשקיע בצורה אחרת.

מי שגובה מסים גבוהים כדי לתת מענקים - מייקר את עלות העבודה. זאת סיבה

אהת מיני רבות ומפעלי תעשייה רבים כבר לא יכולים לשלם את אותו שכר עבודה שנדרש

כדי לייצר סוגי מוצרים שונים בארץ. יש לכך השלכם רחוקה. הכסף לא בא בחינם.

כאשר השר לשעבר מיכה הריש אמר שמפעלים צריכים לספק לנו את הכסף לביטחון

בעתיד הוא התכוון לכך שמפעלים, בעתיד, ייתנו את ההכנסה שבאמצעותה נפתה חינוך

וכיוצא באלה אבל אם מדובר על מפעל כמו אינטל, שהוא שלילי, אשר המדינה נותנת לו

600 מיליון דולר, אשר ההפסד שלו הוא בסדר גודל של 250-270 מיליון דולר, מאין

תבואנה ההכנסות לחינוך או לביטחון שיוחסו למפעלים בסדר גודל כזה?

אי אפשר לפתח תעשייה במפעלים שלא צריכים להחזיר את עצמם. מפעלים כמו

אינטל לא צריכים לההזיר את מלוא ההשקעה ועדיין הס יהיו כדאיים לבעלים. מספיק

שמפעל כזה יחזיר 65% מההשקעה, - לבעלים הוא יהיה כדאי.

מזה שנים מועלית טענה שבארצות הברית שיעור החיסכון קטן, דבר שעלול לפגום

עד מאד בהתפתחות הכלכלית שם. זאת היתה ביקורת פנימית. לפני שנה ומשהו קיבלתי

מחקר שנעשה על ידי חברת יועצים, חברה די מקובלת, שנעשה בפיקוח של כמה

פרופסורים מהרו וארד, שהישוו את פריון ההון בארצות הברית, גרמניה ויפאן.

בגרמניה וביפאן שיעור החיסון הרבה יותר גבוה ובארצות הברית שיעור החיסון יותר

נמוך. זאת אומרת שכמות ההון שעומדת יותר נמוכה שם. מחברי המחקר הראו

שכתוצאה מפריון גבוה של ההון בארצות הברית, הם יותר מאשר מפצים על שיעור

החיסון הנמוך, לעומת גרמניה ויפאן גם יהד. כאשר יש שיטה שמוזילה את מהיר

ההון - אין תמריץ שפריון ההון יהיה גבוה. מרכז ההשקעות כפי שהוא עובד, אגב,

עכשיו יש שיפור ניכר, כשיש גורמים שגורמים לכך שלא יהיה תמריץ לפריון הון

גבוה, דרוש שיעור חיסון הרבה יותר גבוה לקזז את זה כפי שהמחקר שדיברתי עליו

מוכיח, שהדרך הנוחה היא דווקה להגדיל את פריון ההון ולא ליצור מערכת שלא

מחייבת את הפירמות, שמאפשרת להן להתקיים טוב מפריון הון נמוך.

הניסיון מראה שחוק עידוד השקעות הון כפי שתוא נעשה עד לא מכבר - הזיק

לערים שדיברנו עליהן ולא הועיל להן. הוא הביא אליהן תעשייה חולפת, מתחלפת,





ומפעלים לא יציבים. כספי מו"פ זה כבר משהו אהר. אין אפליה בכל מה שקשור

לכספי מו"פ. אבל בכספי מו"פ צריך לגרום לכך שרעננה תפסיד, ויש אפשרויות לכך

שכן הצפיפות באזור המרכז גדלה, איכות החיים קצת יורדת, כך שאם יעשו פעולה

מתקנת כנגד מה שקורה, באזורי הפריפריה, כגון שיכון יותר טוב, בריכות שחייה,

בתי קולנוע, בתי ספר מעולים, זה אולי הדבר מספר אהד לפני כל הדברים האהרים

שהזכרתי, - כל אלה עשויים לפתור את הבעיה יותר מאשר עוד 10% מענק או פחות 10%

מענק. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה לך. רשות הדיבור למר אמיר לוי, נציג האוצר.
אמיר לוי
ברצוני להשמיע הערה קצרה לעניין אינטל, שהוא, בעצם, לב ליבה של הביקורת

של משרד מבקר המדינה. אני הושב שאין ספק בכך שהמפעל הוא מפעל טוב, כן יירבו

מפעלים כאלה בישראל, גם בקריית גת, גם בנצרת עלית, ובכל מקום שאפשר הלוואי

ויהיו לנו הרבה מפעלים כאלה. אני הושב שהם תורמים הרבה לתעשייה, לתעסוקה,

לשיטות העבודה ולעוד אלף ואהד פרמטרים. כמובן שהשאלה שנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא שאלת המהיר. 2 מיליארד השקלים נבדקו ונמצא שהם מהווים מהיר גבוה

מאד מאד. כל מה שהשר לשעבר חריש אמר, ההשפעה על התעשייה, על התעסוקה, וכל

שאר הפרמטרים נבדקו, הבנק עשה בדיקה מקיפה למדיי, היה צוות משותף והוא מצא כי

המפעל לא כדאי. אין, כמעט, דברים שאי אפשר למדד אותם בכלכלה. עושים זאת לגבי

כבישים, עושים זאת לגבי אזורי תעשייה, כמעט לגבי כל דבר וגם במקרה הזה היה

ניסיון והמודל הראה שלא כדאי להשקיע במפעל הזה 38% שהם 600 מיליון דולר. רק

לשם השוואה - אינטל כמה שנים קודם לכן הקים מפעל דומה באירלנד, בסדר גודל קצת

יותר קטן, אבל גדול, משהו כמו 1 מיליארד דולר, ושם המפעל קיבל 14% מענק ותו

לא.

התוצאה של הדבר הזה, וכאן, לדעתי, מגיע המסר, גם של משרד מבקר המדינה וגם

של הוועדה הזאת, הוא, בעצם, אותו מכתב התהייבות שאינטל קיבלה. המסר כתוב בדוה

והוא צריך להיות הד משמעי. אסור בתכלית האיסור לתת איזושהי התחייבות לשום

הברה, תהיה טובה ככל שתהיה, לפני שנערכת בדיקת כדאיות, ובמקרים כמו זה של

אינטל או כמו כל הברה גדולה אהרת שסדרי ההשקעה הם באמת ברמה מקרו כלכלית, גם

צריכה להיות בדיקה יותר מקיפה, כולל כלל ההשפעות שיכולות להיות להשקעה כזאת.

לדעתי זה המסר שצריך לצאת מכאן.
היו"ר יוסי כץ
תודה.
עקיבא אילן
אני מבקש להגיב על הדברים הללו ולציין כי אינטל הוא אהד המפעלים שבהם יש

פהות מכל השלכות היצוניות. הוא קונה מעט מאד תשומות בארץ, הוא מוכר מעט מאד

תפוקות בארץ. את התשומות הוא מביא מהו"ל, מלבד העבודה, ואת התפוקות הוא מוכר

למלאזיה.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור לפרופסור צבי הדרי.





צבי הדרי;

ברצוני להשמיע מספר הערות ואני לא אחזור על כל מה שכבר נאמר במהלך

הישיבה. באתי לכאן כמי שעוזר לבנק לפיתוה התעשייה בשאלות תיאורטיות שעולות

בסקרים ובהמשך לדברי ד"ר אילן אני רוצה, אס אפשר, להרחיב במספר נקודות שעדיין

לא נגעו בהן.

בניגוד לאבחנה שנעשתה בין הבנק, כאיזשחו סרגל אובייקטיבי שמודד את הדברים

שניתן למדוד, אנחנו מאד מאד משתדלים להסתכל על השאלות בראש גדול. בכל מה

שקשור לאבחנה שנעשתה בין שיקולים מקרו כלכליים ומיקרו כלכליים אני חושב

שהפרוייקט של אינטל שהיה יוצא דופן לא רק בגודל שלו ובדרך ההתייחסות אליו,

ציין- איזושהי נקודת שיא בכלל בחשיבה על חוק עידוד השקעות הון לפחות מבחינתי

כיוון שמדובר על פרוייקט שהיו לגביו הרבה מאד שאלות שלא עלו קודם לכן במידה

כזאת של חומרה. מכל מקום שם נעשה מאמץ גדול לחשוב גם על המקרו.

נאמרו כמה דברים במהלך הישיבה שאני חושב שכדאי להתייחס אליהם, וקודם כל

אני אתייחס לעניין שדיבר עליו השר לשעבר מיכה חריש - השאלה האיסטרטגית, למה

יזם שמתחיל שופינג סנטר קובע חנות עוגן בפינה ונותן לה מחירים? ללא ספק זאת

נקודה נכונה. העניין הוא שצריך לזכור שאינטל כבר היתה כאן, היא הקימה שני

מפעלים מפוארים האחד בחיפה, מפעל שאני מכיר מעט מאד אנשים שאמרו משהו רע עליו,

והשני - המפעל בירושלים. השאלה היא אם אינטל של אחרי ירושלים וחיפה היא,

עדיין, אינטל שצריך למשוך אותה ארצה בסכום הזה של כסף?

הבנק בודק את שאלת הכדאיות משלוש נקודות ראות וכל אחת מהן חשובה; 1 -

הפרוייקט כפרוייקט, כדי להבטיח בדיוק את התשובה לשאלה אם הפרוייקט הוא כדאי;

2 - נקודת בדיקה מבחינת ראות היזם כדי להבטיח, לבדוק, בדיוק, מה מרכיב התמיכה

בהחלטה שלו לבוא לכאן? זאת בדיוק כדי למנוע את המצב שיוקמו מפעלים לא כדאיים

רק בשל המענק; 3 - זאת הבדיקה הכי חשובה - הבדיקה למשק.

לדעתי הפרטית, שלא לבטא עמדה של אף אחד אחר - החוק הזה הוא פשוט חוק רע

שאולי היה טוב בזמנו לתנאים שהיו. החוק מלא סתירות פנימיות שחלק מהן צצו

במהלך הישיבה אם כי אינני בטוח ששמו אליהן לב. לדוגמה, אנחנו מעוניינים

במשקיעים זרים, החוק מפלה לטובה משקיעים זרים למרות שבראייה שלנו אנחנו אומרים

שהפירות של פרוייקטים שהם נחלתם של משקיעים זרים בעצם לא צריכים לעניין אותנו

כמו שעובדים זרים לא צריכים לעניין אותנו. אז הנה גישה מתודולוגית שאומרת:

אותנו מעניינת תרומת פרוייקטים כאלה ורווחתם של תושבי או אזרחי ישראל בלבד, לא

בעלי מניות זרים, ולא עובדים זרים ולכן אנחנו מפלים לטובה משקיעים זרים. זאת

סתירה על פניה.

יש שאלה גדולה מאד של היחס לעבודה, זאת אחת הטענות של הכלכלנים מקדמת

דנא, ואני, לפחות מנקודת הראות המאד צרה שלי, בתור מי שמבקר בבנק לפיתוח

התעשייה, רואה מגמה גדלה והולכת לההליף עבודה בהון. כל תלמיד כלכלה שנה אי

יגיד שזאת בדיוק התוצאה הצפויה. מצד אחד אנחנו מעוניינים, כמו שאמר השר לשעבר

חריש, ביחס הון לעבודה גדול כדי שהוא יבטיח תעשיות שהן תעשיות שיכולות לשלם

שכר גבוה ומן הצד האחר ברור שבתקופת אבטלה בדיוק זאת הגישה המנוגדת למה שבעצם

המערכת הפוליטית ושאר משרדי הממשלה מצפים.

השפעות חיצוניות. אני חושב שבפרוייקט הזה, זאת פעם ראשונה, ניסינו

להביט על שלושה סוגי השפעות שלא בכל פרוייקט מוצדק להיכנס אליהם; 1 - ירדנו

לקריית גת ודיברנו עם ראש העיר שלה ועם הממונה על התכנון בקריית גת והתרשמנו,

רשמנו זאת בדוח, ש-1500 העובדים של אינטל הם לא אנשים שגרים בקריית גת או

שצפויים לגור בקריית גת אלא אנשים שיבואו מהצפון.





כאשר מדברים על אבטלה צריך להביט, בהחלט, על הרכב כוח האדם שמצוי במקום.

אני עד עכשיו מוטרד מהשאלה מה ייקרה לתעסוקה בקריית גת כאשר מן יוצד האחר לא

נאמר כאן עד לרגע זה שחלק גדול מאד מהביקוש של אינטל בכוח אדם הוא כוח אדם

שנמצא במחסור חריף מאד בארץ. כאשר דובר על השקעה גדולה מאד, ורוצים לחשוב

על זה בהון גדול, צריך לומר מה הדבר הזה עושה למדינה שסובלת ממחסור אקוטי בכמה

משלוחי יד, לפחות בטווח הבינוני. אם יש לך הכשרה של אנשים - זה לא עושה הרבה

יותר מאשר להעלות את המחירים, את השכר, דבר שלכאורה נראה חיובי אבל מן הצד

האחר יש מי שמתנדנדים עם תמיכה של חצי מיליון דולר ובשאלה אם לחיות או לא

לחיות עם עוד שנה של אוויר לנשימה או פחות שנה של אוויר לנשימה. העלייה הזאת

של השכר חיא, בדיוק, מה שתחריף את המצב וזה סוג של השפעה שצריך לקחת אותה

בחשבון.

אני מבקש לומר עוד דבר על אינטל, עניין שמסכם את הניסיון שלי לפחות עם

חלק מהפרוייקטים הגדולים במדינת ישראל בשנים האחרונות. החינוך שלנו,

ככלכלנים, הוא להביט על פרוייקט. אני כבר זמן רב מבין שהשאלות שאנחנו שואלים

את עצמנו הן אינן שאלות של פרוייקט נתון. באופן מלאכותי אנחנו אומרים: מכאן

עד כאן, בזמן, הדבר הזה הוא פרוייקט. מדובר בתהליכים. אינטל הוא לא פרוייקט

אלא תהליך.

לפי דעתי על הרכבת שמוליכים למחצה, מדינה ישראל עלתה, עלתה בגדול לפני

מספר שנים וצריך לזכור, כמו במקרה של הלביא בזמנו, שזאת איננה רכבת שאפשר לרדת

ממנה בקלות.

אולי היו דיונים איסטרטגיים אמיתיים בשאלה הזאת אבל לי, היכן שהוא, היתה

חסרה הידיעה על כך שמישהו קיבל, בכלל, החלטה ללכת על הענף הזה בגדול במדינת

ישראל כי כל המפעלים הגדולים האלה הם מפעלים שהיום אושר להם מפעל מאושר ואנחנו

מתערבים בינינו כמה זמן יארך עד השלב הבא. אנחנו מייחלים לשלב הבא אם זה

מפעל טוב, אבל לא תמיד.

צריך להבין שהדברים האלה הם דברים שצריך לקבל לגביהם החלטות עקרוניות.

בעניין של אי נטל אני בטוח שההשקעה היא חכמה מאד מנקודת מבטו של אינטל. זה

מפעל שעושה מחזור בסדר גודל של ההשקעה בו. זאת מכונת כסף. זה מפעל כדאי

בצורה בלתי רגילה אבל הוא כדאי בתור מפעל אחד בתוך מכלול של מפעלים, 18, אולי

עכשיו יותר, בעסק שהוא עסק מסוכן מאד. העסק, בגדול, למרות אינטל, הוא עסק

מסוכן, עסק שההיסטוריה מלמדת שהיו בו ירידות ועליות. אם חס וחלילה, זה קרה

בירושלים וזה יכול לקרות בקריית גת, לדוגמה, אינטל שינתה עכשיו או חושבת

לשנות, זה גם מופיע בדוח, את המוצר שיוצר בקריית גת. אם מוצר מסויים נבלם -

אין לאינטל בעיה לסגור או לצמצם את המפעל בקריית גת במסגרת הפורטפוליו הכללי

שלה. אני, כילד תמים שעומד מן הצד, רוצה רק לסיים את הדברים שלי בשאלה: מדוע,

ויינתן החוק של עידוד השקעות הון, שנניח יש קשיים רבים לשנות אותו בפילוסופיה,

במקום לשנות את מערכת התמריצים ולהתווכח על עוד אחוזים, מדוע, כאשר מדובר על

השקעות מאד מאז- גדולות, אין מקום להגיד: תקבלו את ההשקעה אבל מדינת ישראל רוצה

להיות שותפה אמיתית במפעל הזה ולהיות שותפה אמיתית זאת אומרת חצי הכסף במניות.

זה לא מנוגד לתהליך ההפרטה. אז אנחנו נהיה שותפים אמיתיים בהצלחה של אינטל

העולמית.

אני לא יודע אם הרעיון הזה עלה, מכל מקום בעיניי הוא מוצא חן ואני משאיר

אותו פתוח כשאלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רבותיי, יכולנו להמשיך לדון בנושא המרתק הזה אבל לוח הזמנים שלנו

מוגבל. ברשותכם אני אעביר עתה את רשות הדיבור לשר לשעבר מיכה חריש ואחריו

למבקרת המדינת.





מיכה הריש;

יש משהו שלפי דעתי צריך להיזהר מפניו. בתקופת האבטלה, שיקול שלא להשקיע

בהשקעה שבה ההון מאפשר שכר גבוה, יכול ליצור את הסתירה שיש אבטלה ויש תעסוקה

של זרים כיוון שבשכר זול ישראלים לא באים לעבוד. הדברים האלה היים ביהד בלא

מעט מקומות ולכן ההשקעה היחידה בתעסוקה במדינת ישראל שיכולה ליצור עבודה

לישראלים היא השקעה שיוצרת שכר גבוה, פריון גבוה עם שכר גבוה, זאת השקעה בהון.

דבר שני; אדוני היושב ראש, אני מציע לבדוק אפרופו ההערה של גב' רודריג,
נתון אחד
כמה מדינת ישראל משקיעה באזור המרכז לעומת הפריפריה, למשל בתשתיות.

איך העניין הזה מתחלק גיאוגרפית? כמה מתקציבי הכבישים הולכים לאזור תל-אביב,

כמה מהתקשורת הולכת לתל-אביב לעומת הפריפריה וכן הלאה, כי זאת תשתית בהון של

מפעלים.

אהד הי יתרונות היחסיים של תל-אביב הוא שכל הדברים האלה שיש להם ייתרון

יחסי אלה הן השקעות מדינה באזור תל-אביב. קחו, בשנים האחרונות, את התקציבים

ותחשבו איך חילקו אותם? אם תעשו כן כי אז תבינו כמה הולך לתשתיות למפעלים

בתל-אביב לעומת נצרת עלית או ירוחם או דימונה.

כיסוי גרעונות לעיריית תל-אביב, לעיריות במרכז, ראשון לציון וכדומה,

לעומת כיסוי גרעונות והשאלה איך י יתחלקו התקציבים? אלה שירותים שניתנים על

ידי העיריות האלה מהסוג שהוזכר במהלך הישיבה. מה, זה לא עולה כסף? המיליארד

שקל שכל פעם הזרימו לתל-אביב בגרעונות שלה? עם זה י יתחרו בבניית בריכה בבאר-

שבע?

השקעה בדירות בלי תעסוקה זה דבר שכבר נעשה. באופקים הוא היה בגדול

בתקופה של אריק שרון. להזכירכם, כשהעלייה התחילה, היו השקעות אדירות בדיור.

כמה היתה העלות של הדבר הזה בגלל שלא הגיעה לשם תעסוקה? אנשים לא באו לגור

שם כי הם הולכים אחרי התעסוקה. תדברו עם כל עולה הדש שהגיע לארץ, בגיל
תעסוקה, והוא יגיד לכם
תנו לי תעסוקה, ועם הדיור אני כבר אסתדר. אם הוא

מרוויח כסף, אם יש לו שכר - הוא יימצא דיור. תנו לו דיור היכן שאין תעסוקה -

הוא יעזוב את הדירה וילך לגור בשכירות במקום אחר.

אגב, איך היו בונים יותר בריכות? היו נותנים את הכסף לעיריית באר-שבע?

זאת האלטרנטיבה לכסף של אינטל? אנשים שמרוויחים כסף טוב יוצרים ביקוש לבריכות

ואז יש בריכות. כך הדבר הזה עובד בכל העולם. הפיתוח הביא את הפיתוח החברתי

ואת השכר בהתפתהות הזאת.

אני מציע להשוות תמריצים שניתנים במדינות אחרות, הוזכרה כאן ארצות הברית

ועניין הפריון, ואני מציע לכם לבדוק מה מדינות אחרות נותנות? אני בדקתי את

הנושא הזה בנבאדה, בדקתי אותו באריזונה, בזמנו עשינו טבלת השקעות ומצאנו כי

המשקיעים לא בודקים, וזאת הנקודה המרכזית. היה אפשר להחליט שלא רוצים את

אינטל אבל זה לא רק החשבון אם כדאי לאינטל להקים מפעל בקריית גת אלא נשאלת

בהקשר הזה השאלה האם כדאי לאינטל לבקים מפעל בקריית גת מול אירלנד או מול

אריזונה? זאת היתה השאלה. אפשר להחליט מכל מיני שיקולים שאפשר לוותר, אבל

שיקול שאנחנו עושים, בכל מה שקשור לשאלה: מה כדאי לאינטל, לא לוקח בחשבון את

האלטרנטיבות של אינטל.
עקיבא אילן
את כל שכר העבודה באינטל הממשלה משלמת.





מיכה חריש;

אני מציע להזמין לכאן את דב פורמן ולקיים אתו דיון על חלק מהנתונים

שהוזכרו במהלך הישיבה כי עד כמה שאני זוכר - הנתונים קצת שונים לגבי השאלה של

התרומה, מה היא תהיה. אדרבא, נקיים כאן את הדיון עם האנשים שיחד אתם קיבלנו

את ההחלטות.

אם בעוד 3-4 שנים, אחרי שאי נטל תתחיל לעבוד, אם מישהו ייבחן את השאלה מה

ההשפעה הסביבתית של המפעל מבחינת התעסוקה, מבחינת רמת החיים, מבחינת רמת

הנדל"ן, מבחינת ההעלאה של רמת החינוך והתעסוקה, אני סבור שנקבל תמונה אחרת

לגמרי.

לגבי ההערה שהושמעה כאן על התעשייה החולפת והמתחלפת אני מבקש לומר כי

זאת, אמנם, הערה נכונה אבל היא נכונה בכל העולם ובכל מקום גם במדינת ישראל.

בגלל שינויים במוצרים, בטכנולוגיות ובביקושים, לתעשייה בכל מקום יש טווח זמן

חולף ומתקצר של קיום אם היא לא עוברת לדברים אחרים.
עדנה רודריג
דבריך אינם מדוייקים. מפעל כיתן עבד 40 שנה וסיפק עבודה - - -

מיכה חריש;

בשנות החמישים והשישים היתח ברירה; או טקסטיל או שום דבר אחר במדינת

ישראל. טקסטיל לא מתאים למדינת ישראל של שנות התשיעים, בפרט טקסטיל ברמה מאד

גבוהה, בעיצוב ובטכנולוגיה גבוהים מאד, והדבר הזה קרה בכל מקום במדינה, גם

בתל-אביב, במפעלים שנחשבו כדאיים עד מאד, הם פרנסו את בעליהם, את העובדים, אבל

נגמרה התקופה שיכולנו למכור טקסטיל. כאמור זה קרה לא רק במדינת ישראל; גם

בארצות הברית וגם באירופה המערבית.

ניסיתי לשכנע את החברות המובילות במדינת ישראל, במקום החברות החלשות

שבהתחלה הלכו לערי חפיתוח, בשנות החמישים והשישים, להשתמש באותו ייתרון שאנחנו

נותנים להם, לכור, לכלל, וכדומה, משום שהן נותנות דבר שהחברה הקטנה שהולכת לשם

אין לה יכולת של אורך נשימה לשיווק. אם הייתי מחפש היום את השינוי באיזשהו

מקום לגבי השאלה איך לקיים את הנושא של הצמיחה, הנושא של השיווק מתחיל לתפוס

מרכיב הרבה יותר מכריע ביכולת של מפעל להצליח מבחינה עולמית. עשיתי בזמנו

ניסיון עם ועדה, אינני בטוח שזאת היתה אמנם התשובה הנכונה, מכל מקום אין ספק

שהמרכיב החסר בנקודה הזאת הוא כאן ואם צריך לחפש שינויים בחוק עידוד השקעות

הון, ואני, בהחלט, סבור שצריך לחפש אותם, הם, בדיוק, בשאלה איך למשוך את

החברות החזקות לערי הפיתוח, לפריפריה, אלה שיש להן את היכולת, עם התשתית שלהן

והפיזור שלהן בעולם, לתת את אותה עוצמה לחברה, שהחברות הבינוניות והקטנות אינן

יכולות לשאת.

על החולשות של החוק אני מסוגל לתת הרצאה ארוכה מאד גם מתוך הניסיון

שהיה לי. אגב, את המסלול של ערבות מדינה אני ביטלתי. אני קיבלתי את ההחלטה

הזאת כשראיתי שמופיעים לי בתקציב 200 מיליון ש"ח ערבויות שלא שולמו. אז הגעתי

למסקנה שהמסלול הזה הוא, בעצם, טעות בתפיסה משום שהוא איפשר את מה שלא רצו לתת

בהשקעות ישירות אלא הם עברו בקרה מאד גדולה בהשקעות הישירות דרך ערבות המדינה.

כעבור 3 שנים, בעצם, שילמו זאת בלי בקרה. זה היה רע למשקיע, זה היה רע

למדינה, זה היה רע לכולם.

כאמור, אני יכול לתת הרצאה ארוכה מאד על החולשות של החוק, מכל מקום מה

שהדגשתי זוז שאם רוצים לעבוד בפריפריה משום שמענקים יהיו באופי הפוליטי של

מדינה ושל ממשלה שכן בכל מקום אם יש אבטלה או בעיות - נכנסים עם כסף; עם





תקציב. מכל מקום השאלה שאנחנו צריכים להעמיד אותה על סדר היום, מן הבחינה

הזאת, היא אם האלטרנטיבה למסגרת של הוק שבכל זאת כובל ושמעמיד אותי בביקורת

שבפניה אני עומד, החוק מעמיד אותי כי הוא קבע כללים שאני צריך להתמודד אתם.

אני יכול להיות צודק, אני יכול להיות לא צודק, אבל אני צריך להתמודד עם מסגרת

של חוק שקובע כללים ושכופה עליי קריטריונים שעליהם אני הייב לתת דין והשבון.

אם, באיזשהו מקום חרגתי, אני יכול לטעון לצדקתי שנזהרתי לקחת שיקולים

ענייניים. האלטרנטיבה, ולה אני הרד מאד, היא חזרה לשיטות שהיו קיימות, של

מענקים שבאים כתוצאה ממצוקה, בשיקול דעת פוליטי, דמוקרטי, די טבעי, אבל ברגע

של מצוקה אם זה לא במסגרת של חוק או במסגרת שאומרת שצריך לעבור את כל המסלול

שדובר עליו, יהיו בהחלטות קצרות טווח של מצוקה תוצאות כלכליות, חברתיות

ומשפטיות הרבה יותר חמורות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה אני מבקש לומר כי

הדיון, מבחינתי, היה מרתק, והדברים שכתובים בדוח לא נסתרו לגופו של עניין אם

כי כל הנושא של עידוד השקעות הון וסדרי עדיפויות הוא עניין שמחייב התייחסות.
השאלות
היכן משקיעים, מה משקיעים, מה מידת ההשקעה במענקים ישירים מול השקעה

באמצעים אחרים כגון חינוך או שיפור איכות חיים, חן, בהחלט, שאלות שראויות

לוויכוח אבל לעניין הקונקרטי - הדברים נאמרו בדוח.

בבקשה גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

כל אשר רציתי לומר הוא שאני עומדת, כמובן, מאחורי כל מה שנכתב בדוח ואני

מצטרפת לכל דבריו של ד"ר אילן אשר נאמרו בישיבה הזאת.

שמעתי בסיפוק את הגישה שטוען לה השר דהיום שהוא בעד בדיקה של כדאיות

המפעל למשק וזה, נדמה לי, הקריטריון הקובע.

נכון שצריך להבדיל, לפעמים, בין סיכון מחושב, זה, בהחלט, לגיטימי.

לפעמים אומרים שמי שלא מסתכן - איננו עושה, לפעמים חייבים להסתכן אבל תלוי

כמה, ויש לפעמים סיכון גבוה או גבוה מדי. כאשר אנחנו בוחנים דוגמאות בדוח

אנחנו רואים שיש מקרים לא של סיכון מחושב אלא מקרים של סיכון גבוה וברור מאד.

זאת אומרת שהמפעל טוב למשקיעים אבל לא טוב למדי נח ולמשק. אם הוא לא טוב

למדינה ולמשק - נכון שכל זמן שאנחנו נשלם בעד חעובדים, הם יעבדו, אבל אנחנו

מעשירים את המפעל ולא את המשק. איננו מחזקים על ידי כך את המשק.

אם הבנתי נכון את דבריו של ד"ר אילן, ולא חשוב אם הוא נתן דוגמה של בריכת

שחייה או של משהו אחר, יש מספיק דברים שיכולים לשפר את חיי המדינה מבחינה

חינוכית, מבחינת תמיכה באנשים חסרי עבודה, מבחינת פיתוח התשתית במדינה, מכל

מיני בחינות אחרות, אפשר לעשות הרבה דברים, הם לפחות לטובתנו והם גם נותנים,

במקום לתת דמי אבטלה לאנשים - עבודה וכך הלאה. ד"ר אילן לא שם את הדגש על

דוגמה מסויימת אלא אמר שכללית אפשר לעשות הרבה מאד דברים, למשל - פיתוח

הנגב
היו"ר יוסי כץ
רכבת לבאר-שבע.
מבקרת המדינה מרים בו-פורת
נתחיל עם רכבת תחתית שפעם צריכה להיבנות. אם לא יתהילו לבנות אותה - היא

לא תיגמר. אני לא קובעת מה, אני גם לא קובעת את המדיניות, אבל צריך לדבר על

משהו שטוב למשק ולא שטוב למשקיע אשר היום הוא כאן ומחר לא, והמפעל שקיים - עוד

מעט ייסגר. אינני מדברת על מקרה מסויים.

נכון שיש בעיות במדינה, יש בעיות כמו אלה שגב' רודריג דיברה עליהן, אבל

אני לא מדברת עליהן אלא על הפרינציפ שצריך, לפי דעתי, להנחות, כאשר מתכוונים

להחליט לתמוך במפעל חדש.

שמחתי לשמוע שנגמר או כמעט נגמר המסלול המהיר, מפני שהמסלול הזה היה ללא

בדיקה, וללא בדיקה - התוצאות, לפעמים, הרות אסון. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לך ולכל יתר הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים