ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1998

אימוץ ילדים בסיכון - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 177

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה שחל

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

משה שקד - ממונה על אגף

מיכל רפפורט - מנהלת ביקורת ראשית

נתניה קובי - סגן ממונה על אגף

משרד העבודה והרווחה;

בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי

חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים-חברתיים

דוד בירנבך - מבקר המשרד

אלה בלאס - מנהל השירות לאימוץ

המועצה הלאומית לשלום הילד;

דייר יצחק קדמן - יו"ר

משרד המשפטים;

פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ

רונית זמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה

משרד ראש הממשלה;

אפרים תמרי - ממונה תחום בריאות ואיכות הסביבה

תנועת שי"ן (שוויון ייצוג נשים};

ד"ר אסתר הרצוג - יו"ר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

אימוץ ילדים בסיכון - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה.





אימוץ ילדים בסיכון - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: אימוץ ילדים בסיכון - מעקב מדוח 43 של מבקר

המדינה. הפרשה הזאת התעוררה ביתר שאת בשבועות האחרונים בעקבות סדרת כתבות של

הגב' שולי שיינוולד מ"קול ישראל".

למדתי קצת את הנושא וקראתי את הדוח, ונדמה לי שהדוח שנעשה ב-1992 מצביע

על ליקויים חמורים מאוד בכל מה שקשור לסמכויות בתוך משרד העבודה, לכפל

הסמכויות, לריב הסמכויות, לחוסר שיתוף פעולה בין הגורמים, לתחרות מסויימת,

לגישה שונה לחלוטין בין הגורמים השונים, ויכול מאוד להיות שזו תופעה שקיימת גם

במשרדי ממשלה אחרים. זו תופעה לא רצויה, תופעה שיש לבקר אותה, שיש לתקן אותה,

אבל היא תופעה שקיימת במקומותינו.

לא מזמן דנו, למשל, בנושאים הקשורים למשרד החקלאות. גם שם החליטו, בעקבות

הדוח של מבקרת המדינה, על איחוד פונקציות בגופים שבהם היו גם כפילות וגם בזבוז

משאבים, וזה יוצר גם ביורוקרטית מיותרת.

במקרה הקונקרטי זה נוגע לדבר הכי בסיסי: לטובת הילד, וגם סדרת הכתבות

ב"קול ישראל" וגם הדוח של המבקרת מצביעים על כך שילדים בגיל, שאליבא דכל

המומחים הוא הגיל הקריטי ביותר לגורלו של הילד, נמצאים בפנימיה או במשפחה

אומנת, וגם הפנימיות וגם המשפחות האומנות הן מסגרת שמלכתחילה צריכה להיות

זמנית, עד שיימצא סידור קבע, אני יוצא מנקודת הנחה יסודית ובסיסית, שכל אחד

מהעוסקים בנושא, גם אם הוא גורם נזקים בריב הסמכויות הזה או בהתנהגות שלו,

אינו עושה את זה מתוך כוונה תחילה לפגוע בילדים, אבל גם הדוח הזה וגם הכתבות

מצביעים על כך שנגרם לילד נזק חמור מאוד, ממש בלתי הפיך. כשילד בגילאים

הקריטיים האלה לא מגיע למסגרת תומכת, חמה, קבועה, זה דבר איום ונורא.

אני משוכנע שלכל צד יש האמת שלו, אבל קיבלתי פה גם מסמך מד"ר קדמן, והוא

בוודאי יספר את הדברים לנוכחים כאן, כדי שנדע שאנחנו מדברים על אנשים חיים.

יש משפחות אומנה שמגדלות את הילד לתפארת, קושרות אתו קשר חם מאוד, וכשהן רוצות

לאמץ אותו, אומרים להן שהן לא מתאימות. כלומר, לגדל אותו הם היו מתאימים,

ולאמץ אותו הם לא מתאימים? ילדים נמצאים שלוש, ארבע וחמש שנים במסגרת כזו של

פנימיה, או נמצאים במסגרת זמנית כביכול, ואחרי כן תולשים את הילד, ודווקא

בשנים הקריטיות ביותר, יוצרים אצלו טלטלות נוראיות. זה דבר איום.

נכון, האמת היא לא בצד אחד. רק אתמול טיפלתי במקרה שבו ילד נקרע מידיה של

אמו ונמצא באיזה שהוא מוסד. בלי לומר לכם דבר, ערכתי ביקור פתע באותו מוסד

ודווקא מצאתי שהמצב סביר יחסית., אבל שוב, הוא לא יכול להימשך יותר מדי זמן, זה

פשוט בלתי אפשרי.





אני מתכוון להוביל את הנושא בהמשך. אני לא מתכוון לדון כאן רק בדוח של

המבקרת ולשמוע את הצדדים. אם לא יימצא פתרון לנושא הזה, והנושא לא ייבדק

לעומק ברמה הגבוהה ביותר, תוך קביעת פרק זמן מוגבל להחלטות, אני "אטרטר" את שר

המשפטים ואת שר העבודה בנושא הזה ואזמין אותם שוב ושוב לוועדה. לוועדה הזו אין

שיניים, אבל יש לה אפשרות אחת: לזמן אנשים לדיון, ואם זה מה שרוצים, נקיים כל

שבועיים דיון בנושא הזה, "נטרטר" את השרים, את המנכ"לים, את הפקידות הבכירה

שעוסקת בנושא, אין בעיה, אבל חייב להיות פתרון לנושא הזה.

אני מתנצל על ההקדמה הארוכה הזו, אבל הנושא פשוט בוער בעצמותיי. אני

מוכרח להגיד לכם שפשוט כואב לי לשמוע את הדברים. גם דיברתי עם חלק מהמשפחות.

הן פשוט נקרעות. יש להן הרגשה שהן עומדות בפני קיר אטום, יש להן תחושה שלא רק

שיד אחת לא יודעת מה עושה היד האחרת, אלא בפירוש שיוסי מכה ביוסי, וזו המדינה

שלנו, וכל הרשויות הן רשויות שלנו.

האם יש למשרד מבקר המדינה איזה שהוא מעקב בנושא זה?

משה שקד;

אין לנו מעקב. אנחנו לא יודעים מה נעשה עד עכשיו.

היו"ר יוסי כץ;

אם כן, ברשותכם, אתן דווקא לדייר יצחק קדמן לפתוח את הדיון. אני מבקש ממך

להתרכז בעיקר בשני נושאים; א. אימוץ ילדים בסיכון; ב. הקשר - ויש קשר הדוק -

בין הנושא הזח לבין הנושא של השמת ילדים בסיכון במוסדות זמניים, בין שמדובר

בפנימיה כזו או אחרת ובין שמדובר במשפחות אומנות. דייר קדמן, תציג את הנושא

מנקודת מבטך, ואחרי זה נשמע אחד לאחד את נציגי הגורמים מגיבים.

ד"ר יצחק קדמן;

ברשותך, אני רוצה להתחיל בדוגמה של ילד שהוא כיום בן 8. הוא נולד ב-1989

לאישה שאובחנה כחולת נפש, סכיזופרנית כרונית. מאז גיל 18 היתה מאושפזת 8 פעמים

בבית חולים לחולי נפש. הילד הוא ילדו של אדם שלא היה נשוי לה ושבזמן הלידה

היה שנתיים בכלא, בגלל עבירות סמים, אדם שמעולם לא התעניין בילד ולמעשה אף לא

הסכים להכיר בו, ומאז הלידה היה ברור שלמעשה אין לילד בית לחיות בו.

משום מה הועבר הילד לסבא ולסבתא. אני רואה פה שבית המשפט קבע לגבי משפחת

הסבא והסבתא שזאת משפחה רב-בעייתית, פתולוגית ואלימה, עם שימוש בסמים ומצוקות

נפשיות קשות. הילד עבר שם, אצל הסבא והסבתא, התעללות גופנית, ויש גם חשד

להתעללות מינית. כך הוא חי במשך ארבע השנים הראשונות לחייו, ואז הוא הועבר

לבית ילדים, ושם הוא חי עוד שלוש שנים.

מצבו של הילד הזה הידרדר בצורה נוראית, ואין להתפלא על כך. הוא עצמו פיתח

תגובות מאוד אלימות, הוא היה אלים כלפי ילדים אחרים. אובחנו אצלו בעיות למידה,

בעיות קשות מאוד בהתנהגות, ולפני כחודש וחצי הוא הוכרז כבר אימוץ. התהליך עצמו

עוד לא נסתיים. עכשיו, משהוכרז כבר אימוץ, צריך גם למצוא לו משפחה מאמצת

ולהוציא צו אימוץ. אני די תוהה אם יש ילד בגיל 8, עם הפרעות התנהגות קשות ועם

הפרעות אחרות, תימצא בקלות - ואני מתבטא בעדינות - משפחה שתסכים לאמץ אותו,

בגיל הזה ועם הרקע הזה. אגב, העובדות שאני מציין לקוחות כולן מחפסק. זה מקרה

שהיה אצל השופט דוד חשין כאן בירושלים.





בכוונה סיפרתי את הסיפור הזה, כי גם אם זה נראה אולי כמקרה קיצוני, אני

הושב שהוא ממחיש בצורה מאוד קשה את הבעיה. 8 שנים המערכת הזאת - כמו שאתה

אמרת, אדוני היושב ראש, בלי להפנות אצבע מאשימה כלפי גורם כזה או אחר - עזבה

את הילד לנפשו. הלוואי שאני אטעה, אבל אני לא רואה הרבה סיכוי לילד הזה. 8

השנים הראשונות והקריטיות של חייו עברו עליו בצורה נוראית, ללא משפחה, ללא

חום, עם חשיפה לדברים קשים מאוד, כאשר מצבו לא התגלה רק לפני שנה; יש פה כל

הנתונים, המצב היה ידוע מרגע הלידה. ואני שואל מי ישא באחריות לזה שאנחנו פה

הרסנו את חייו של ילד. בגיל 8 עדיין מתנהלים דיונים משפטיים. אמנם בגיל זה הוא

הוכרז כבר אימוץ, אבל עד שהתהליכים יסתיימו אני לא יודע באיזה גיל הוא יהיה.

אולי הוא יגיע לגיל 18, ואז הרשויות לא יצטרכו בכלל לטפל בו, כי הוא כבר לא

יהיה קטין.

אילו הייתי יודע שזה מקרה מאוד חריג, יוצא דופן, אמנם גם אז לא היתה נחה

דעתי, כי חבל לי על הילד הזה; אבל זה לא מקרה חריג ולא מקרה יוצא דופן. בחודש

דצמבר האחרון כתבתי מכתב למשרד העבודה והרווחה, בעקבות גל פניות שקיבלתי

ממשפחות שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, ואני יודע שחלק גם דיברו אתך, ובפניות
האלה עלו מקרים מאוד דומים
ילדים, שעקב העובדה שלא היו יכולים לחיות במשפחתם

מסיבות שונות, הוצאו מהבית קרוב מאוד ללידה, ומשום מה מצאו את דרכם למוסד - אף

לא למשפחה אומנת.

הייתי מציע לוועדה הנכבדה הזאת לקיים אולי ביקור במעון שבתאי לוי בחיפה.

זה מעון טוב שקיים כבר הרבה שנים, אבל אני לא מוסגל להבין כיצד ילד שמועבר

בגיל שלושה חודשים לסידור זמני נתקע שם במשך 4 ו-5 שנים, ויש ילדים כאלה. יש

לי פה השמות והפרטים של הילדים האלה.

שוב, היום כולם יודעים שמוסד, טוב ככל שיהיה, הוא לא מקום שילד צריך

לגדול בו; בוודאי לא ילדים בגיל כל כך צעיר, בשנים הראשונות להתפתחותם,

ותהיינה המטפלות הכי טובות שתהיינה. אם יש צורך באופן זמני, לשעת חירום,

להעביר ילד למוסד לשבוע, לשבועיים, לחודש, לחודשיים, מילא. אבל הילדים האלה

נשכחים שם, ורע להם שם. ושלא תחשבו שאין משפחות שהיו מוכנות להיחלץ לעזרתם של

הילדים האלה. חלק מהמשפחות שפנו אליי גילו את הילדים האלה כתוצאה מזה שביקשו

אותן להתנדב לשמש "משפחה מארחת". זה מונח שאתה לא הזכרת קודם, ואני רוצה

להקדיש לכך כמה מלים.
היו"ר יוסי כץ
זו משפחה שמארחת לסוף שבוע?
ד"ר יצחק קדמן
כן. משפחה מארחת היא משפחה שלוקחת את הילד, שנמצא במוסד כזה או אחר,

בעיקר לסוף שבוע או לחגים, כדי לתת לילד תחושה שיש לו איזה שהוא רמז למשפחה,

לפחות בסופי שבוע, כדי שירגיש שהוא יוצא לחופש באיזה שהוא מקום. אגב, המשפחות

המארחות האלה עושות את זה ללא תמורה. בחלקן משפחות נפלאות, יוצאות מן הכלל.

המשפחות האלה פנו פעם אחר פעם ואמרו: אנחנו מוכנים לקחת את הילד אלינו לאומנה,

לאימוץ - תחליטו אתם. הילד נקשר אלינו. המחזה מזעזע: זו המשפחה היחידה שהילד

הכיר כל ימי חייו, וכשהוא צריך לחזור למוסד, הוא נדבק למשפחה ולא רוצה לעזוב

אותה. ואז משום מה המערכת לא מאפשרת את הענין הזה.





יותר מזה, לחלק מהמשפחות המארחות נאמר עכשיו שאסור להן יותר לארח את

הילד, אפילו לסוף שבוע. וכל כך למה? כי בשלב הזה, איורי ארבע והמש שנים של

הזנחה, מישהו החליט שזה הזמן להעביר את הילד לאימוץ. אני עוד לא רואה את

המשפחה המאמצת. קשה מאוד למצוא משפחות מאמצות, כאשר מדובר על ילדים גדולים

יותר. תגיד לכם זאת גבי בלאס. כשמדובר בתינוקות, יש משפחות מאמצות, בלי עין

הרע; אבל כאשר מדובר בילדים גדולים יותר, הבעיה היא מאוד גדולה.

אם כן, על סמך איזו שהיא תיזה שאולי תימצא משפחה מאמצת, אומרים לאותה
משפחה מארחת
אנחנו לא רוצים שהילד יתרגל אליכם יותר, חלילה; אתם לא מתאימים

לאמץ אותו, אתם לא מתאימים להיות משפחה אומנת. ואני לא יודע על סמך מה אומרים

להם זאת, אחרי שהם היו משפחה מארחת טובה מאוד. לסוף שבוע הם טובים, ולאמצע

השבוע הם לא טובים? אני לא מבין את זה. ואז עומדים לנתק את הילדים גם מבדל

המשפחרז שיש להם, מהמשפחה המארחת.

קורים שם דברים איומים ונוראים. אני זוכר שבאחד המקרים פנתה אלינו בשעתה

נערה. מאוד התרשמתי, כי היתה אז נערה בת 16, שהמשפחה שלה היתה משפחה מארחת,

והיא מאוד נקשרה לילדה שהם ארחו בסופי שבוע. אותה נערה סיפרה לי אז, כשהיתה בת

16 - זה היה לפני שנתיים וחצי - שכבר שנה הם מארחים את הילדה הנפלאה הזאת,

וחבל להם שהיא תגדל במוסד, והם מוכנים לקחת אותה אליהם. לא עזר שום דבר. אני

זוכר שהיא הופיעה אז ב"ערב חדש", בתור נערה, ודיברה באופן יוצא מן הכלל. היא

אמרה: אנחנו מוכנים לילדה הזאת בית. למה היא צריכה לגדול במוסד? חשבתי אז

לתומי, שבעקבות ההופעה המרשימה שלה, משהו יזוז, והנה לפני כחודש וחצי פנתה
אליי אותה נערה עצמה וכתבה לי
שלום, שמי כך וכך. אני חיילת בת 19. בינתיים הנערה הזאת כבר התגייסה

והפכה לחיילת והיא ממשיכה לספר לי מה קרה לילדה. אגב, מצבה של הילדה הלך

והידרדר, ואותה נערה מתארת את מצבה של הילדה, שהיתה ילדה נהדרת. היא מתארת

כיצד הילדה הזאת הפכה היום לילדה קשה ביותר, וזה לא פלא, שהרי כמעט מאז לידתה,

במשך ארבע שנים, תקועה במוסד הזה.

אני אומר שוב: מדובר על חיי ילדים. אתה אמרת "נזק בלתי הפיך", ובצדק. זאת

לא איזו ססמה. אני לא יודע מה יעלה בגורלם של הילדים האלה, גם אם עכשיו ייעשה

משהו. אני לא יודע אם לא החמצנו את ההזדמנות. תארו לעצמכם ילד שכל חייו,

ברגעים הכי קריטיים, כשהוא בוכה בלילה, אין מי שניגש עליו; שאינו יודע מה זה

חיבוק לאבא או חיבוק לאמא; שלא יודע איך נראית משפחה ואיך מתפקדת משפחה. זה

פשוט בלתי אפשרי.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה איך המערכת עובדת, כי אני חושב שחלק

מהבעיה הוא הפיצול שקיים במערכות שמטפלות בנושא. אני לא מדבר כרגע על משרדים

אחרים, אבל בתוך משרד העבודה והרווחה יש מספר יחידות שעוסקות בטיפול בילדים,
כולל ילדים בסיכון
השירות לאימוץ - או יותר נכון, השירות למען הילד, על פי

השם הפורמלי - פועל בנפרד לחלוטין מהשירות לילד ונוער. אלה שני שירותים נפרדים

לחלוטין, ולכל אחד מהם יש מערכת ההחלטות שלו. צריך לזכור שמשפחות אומנה, שאותן

הזכרת, אדוני היושב ראש, שייכות לשירות לילד ונוער, והילדים שמיועדים לאימוץ

"שייכים" לשירות לאימוץ, או לשירות למען הילד.

אני חושב שהפיצול הזה רע מאוד, והתרענו על כך במשך שנים, כי אי אפשר לחלק

את ילדים לפי מסגרות ביורקריטיות. הוא גורם לזה שהרבה פעמים יש אי הבנות בין

שני השירותים, אם להתבטא בלשון המעטה. למשל, מערכת המיון של השירות לאומנה

שונה ממערכת המיון של השירות לאימוץ.





אלה בלאס!

בצדק.

דייר יצחק קדמן;

לדעתי, לא בצדק, מפני שיכול בהחלט להיווצר מצב, שמשפחה שעברה מיון ונמצאה

מתאימה להיות משפחה אומנת, והילד נמצא אצלה, אומרת אחר כך: ריבונו של עולם,

תנו כבר לילד הזה קביעו בחיים שלו, ובית המשפט משתכנע שצריך להכריז על הילד

כבר אימוץ, ולפתע אומרים פתאום לאותה משפחה מסורה, שגידלה את הילד בשנים
הקריטיות לחייו
אנחנו מאוד מצטערים, אתם לא מתאימים, אם מפני שאתם מבוגרים

מדי, צעירים מדי, ואם מפני שאתם כאלה או אחרים, ולנו יש מערכות המיון שלנו.

אומרת גב' בלאס "בצדק", ואני חושב, שאם מסתכלים על הילד, ולא על השירותים, זה

לא בצדק, מפני שאת הילד הזה צריך להפריד פעם נוספת: פעם הפרידו אותו ממשפחתו,

ועכשיו אנחנו נפריד אותו ממשפחה אומנת שהוא נקשר אליה, כי שירות אי לא סומך על

שירות בי שמיין נכון את המשפחות. מבחינת הילדים - לא מבחינת המערכות - נוצר פה

עוול בלתי רגיל.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, וגם מבקרת המדינה כתבה את זה בדוח שלה: אם יש

ילד שיכול לגדול בחיק משפחתו, ואפשר לסייע למשפחתו להתמודד עם הקשיים ולגדל

אותו - אדרבה, שהילד יגדל בחיק משפחתו, ואם לה קשיים, תעזרו לה, הכל טוב ויפה;

אבל אם הילד לא יכול לגדול בחיק משפחתו, ההחלטה צריכה לבוא מהר. לצערי, נתקלי
בביטויים, גם של אנשי מקצוע
אנחנו רוצים לעשות עוד "נסיון". אני חושב שזה כבר

ענין לוועדת הלסינקי, כי לא עושים נסיונות בבני אדם, ופה אנחנו עושים נסיונות

בילדים. צריך להחליט מוקדם ככל האפשר כך או אחרת. הילד לא יכול לחכות לגיל 7

או 8 כדי שיחליטו אם תהיה לו סוף סוף משפחה.
היו"ר יוסי כץ
אם היית שר העבודה, מה היית מחליט?
דייר יצחק קדמן
הייתי מחליט כמה דברים: ראשית, הייתי פונה לשר המשפטים, ואנחנו הגשנו הצעת חוק לתיקון חוק

האימוץ, כדי שההליך המשפטי יוגבל בזמן.
היו"ר יוסי כץ
מישהו הניח את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת, או שאפשר שחברי הוועדה

ינקטו יוזמה בענין זה?
דייר יצחק קדמן
אני אבדוק ואודיע לך.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש שתבדוק.





ד"ר יצחק קדמן;

לא יכול להיות שההליכים המשפטיים יתמשכו. צריך להגביל אותם בזמן. אני

יודע שבתי המשפט עמוסים ואני יודע שמשרד המשפטים, הפרקליטות והיועצים המשפטיים

של משרד העבודה והרווחה, שקיימים במשורה - כולם עמוסים, אבל פה לא מדובר על

ענין ביורוקרטי, אלא על חיי ילדים, ומוכרהים לקבוע מועדים, לקבוע זמן מירבי

לדיון בענין הזה. אבל זה אמור לגבי הצד המשפטי.

אם אתה שואל מה הייתי עושה לו הייתי שר העבודה והרווחה, הייתי מאחד את כל

השירותים שעוסקים בילדים; גורם לכך שיהיה רצף בין השירותים שעוסקים בילד,

שתהיה מדיניות אחידה, שתהיה הסכמה בין המערכות האלה, ולא שכל אחד יפעל בנפרד,

ושהילד יהיה במרכז, ולא המערכת הביורוקרטית בשירות כזה או אחר. גם להם הייתי
תוחם זמנים ודורש מהם
אם יש אפשרות שהילד יגדל במשפחה, אני רוצה לראות את כל

הסיוע למשפחה, ואתם צריכים לתת את זה תוך זמן מוגבל, ואם אין אפשרות שהילד

יגדל במשפחה, גם את ההחלטות שלכם צריך לתחום בזמן.

נוסף לכך הייתי מונע - לא רק באמצעים ביורוקרטיים, אלא גם באמצעים

חוקיים, אם יש צורך בכך - שהות של ילדים קטנים במוסדות מעבר לתקופת חירום,

מעבר לתקופת מעבר קצרה ביותר. כך זה היה בשנות החמישים, וחשבתי שזה כבר עבר

מהעולם, אבל עד היום ילדים בני שנה ושנתיים גדלים במוסדות, וזה לא יכול להיות.

זה לא מקום מתאים בשבילם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

הזמנתי לישיבה זו גם את מנהל השירות לאימוץ במשרד העבודה.
אלה בלאס
אני פה. אני מנהלת השירות למען הילד ופקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים.

היו"ר יוסי כץ;

ביקשתי להזמין גם את מנהל היחידה השניה במשרד העבודה. מי מייצג אותה?

חיים פוזנר;

אני מנהל אגף לשירותים חברתיים-אישיים ואני ממונה על שתי יחידות; גם על

השירות למען הילד - אימוץ, וגם על השירות לילד ולנוער.

היו"ר יוסי כץ;

ומנהל השירות הזה נמצא כאן?

חיים פוזנר;

לא. מר מוטי וינטר לקח חופשה לפני זמן מה והוא לא היה יכול לבוא לכאן,

אבל אני אציג את הדברים.

היו"ר יוסי כץ;

חבל שהוא לא נמצא כאן, כי רציתי ליצור את העימות.





חיים פוזנר;

גם אם הוא היה פה, לא היה עימות, כי ברמה העקרונית ההסכמה ברורה, והיא גם

באה לידי ביטוי אצלנו בהוראות תע"ס שיצאו בעקבות דוה מבקר המדינה, ואנהנו
הוצאנו שתי הוראות
אהת, הוראת תע"ס אימוץ; אהת, הוראת תע"ס ועדות החלטה.

אנחנו ישבנו בוועדת החלטה ברשות המקומית, שלא שייכת לשום שירות. זו ועדת ההלטה

שמורכבת מעובדים סוציאליים במהלקות לשירותים הברתי ים. על פי ההוראה שהוצאנו,

בכל מקרה של ההלטה יש לבחון דרכי טיפול אלטרנטיביות, יש לבחון את כל החלופות,

כולל חלופת אימוץ, בשלב הדיון הראשון. ובהמשך יש לנו הנחיה האומרת, שבכל מקרה

שברור שאין סיכוי לילד לחזור למסגרת המשפחתית הביולוגית, לטובתו ולשלומו הפיסי

והנפשי, ועדת ההחלטה תקבע הלופת אימוץ ותמליץ אם לאימוץ או לאימוץ פתוח.

היו"ר יוסי כץ;

האם זה מוגבל בלוח זמנים?

חיים פוזנר;

כן, יש כאן גם לוחות זמנים.

היו"ר יוסי כץ;

אפשר לצלם את המסמך הזה שממנו אתה קורא?

חיים פוזנר;

אני אתן את המסמך. אנחנו קבענו גם לוחות זמנים, אבל אני לא רוצה להגיד

שהכל אידיאלי, מכיוון שהבעיות שעלו כאן הן בעיות. מכל מקום אנחנו קבענו כאן

מדיניות ברורה, ואם יש חריגות, נצטרך לטפל בהן.

ד"ר קדמן הזכיר כאן את מעון שבתאי לוי. היה לנו גם שירות מנעמ"ת חדרה.

בשלב ראשון נקים צוות - כבר הקמנו צוות בזמנו - שיסרוק אחד לאחד כל תיק וכל

ילד בשני המקומות. קודם נטפל בבעיות אקוטיות שאכן קיימות ובדברים שלא היו

צריכים לקרות ושאולי קרו שם.

הדילמה כאן היא; אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, זאת אומרת, שבמקרים

ספציפיים יכול להיות ויכוח בין אנשי מקצוע. בתוך ועדת ההלטה יושב צוות, וחלק

אומרים שיש סיכוי למשפחה להשתקם וצריך לעשות כל המאמצים להחזיר את הילד לחיק

משפחתו, וחלק אומרים שאין סיכוי כזה. כל החלטה שתתקבל, בין לכיוון זה ובין

לכיוון אחר, היא ההלטה לא טובה, כי אם אנחנו מחליטים, למשל, שטובתו של הילד

מחייבת להוציא אותו ממשפחתו, אנחנו מקבלים התקפות גם מאנשי ציבור, ויש לנו גם

פניות אישיות מאנשים מאוד בכירים במערכת ששואלים מדוע הוצאנו את הילד לאימוץ

או מדוע לא נהגנו כך או אחרת; ומצד אחר, אם אנחנו לא מוציאים את הילד לאימוץ,

יכול לקרות מה שתיאר כאן ד"ר קדמן, ואלה דברים חמורים מאוד. זאת אומרת, הדילמה

מובנית בתפיסות ובהערכות המקצועיות הספציפיות, ולאו דווקא בהיבטים ארגוניים,

משום שמבחינת המדיניות המשרד קבע כאן מדיניות ברורה.

אנחנו רוצים להדגיש שבגדול יש לנו שתי בעיות; ראשית, קיימים בתי משפט

למשפחה, שהם ברמה של בתי משפט שלום, וכל הנושא של הליכי האימוץ נדון בבתי משפט

למשפחה; דא עקא, עדיין קיימים במקביל - ולא התייחסו לזה - בתי משפט לנוער, זאת

אומרת, ילד שהוא בהליך על פי חוק הנוער מטופל במערכת אחת, ואם הוא מגיע להליך

אימוץ, הוא מתגלגל למערכת אחרת, ואם יש הליך של ערעור, הרי מעל בית משפט שלום

יש בית משפט מחוזי, ומעל המחוזי - ארצי. אנחנו לא מבינים - אולי מערכת המשפט

תסביר לנו - למה ההפרדה הזאת, למה יש בתי משפט למשפחה ובתי משפט לנוער.

כתפיסה, אנחנו לא מבינים מה היא משפחה בלי ילדים ומה הם ילדים בלי משפחה. זו

בעיה אחת.





הבעיה השניה שמפריעה לנו היא שיש מערכת חקיקת מאוד ענפה בנושאים הקשורים

גם למשפחות שיש בהן אלימות וגם לילדים בסיכון, והמערכת כמערכת, היינו: המהלקות

לשירותים הברתי ים ברשויות המקומיות וועדות הרולטה שצריכות לשבת על פי לוה

הזמנים שקבענו להן, מתקשות מאוד לעמוד בלוה הזמנים הזה בגלל היעדר משאבי כוה

אדם. אלה שתי הבעיות שמאוד מטרידות אותנו.

ברמה העקרונית אני רוצה לומר שכל מילה שאמר כאן ד"ר יצחק קדמן - אולי

למעט נושא המשפהות המארהות שגבי אלה בלאס תסביר אותו - היא כחרב, ואנחנו נבדוק

את המקרים לפרטיהם, ודברים שקרו כפי שתואר כאן, אנחנו מסכימים במאה אחוז שהם

לא היו צריכים לקרות, ונבדוק אותם אחד לאחד.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש מגבי אלה בלאס להשיב על הטענות שמופיעות בדוח המבקרת ושגם הועלו

על ידי ד"ר קדמן ולהתייחס לנושא שעלה בסדרת הכתבות של "קול ישראל": ההחלטות

שלכם לגבי משפחות אומנה שאינן כשירות לאמץ ילדים. נוסף לכך אני מבקש לדעת מה

העמדה שלך לגבי כפילות הסמכויות והרעיון בדבר איחוד הסמכויות של שני הגופים,

כך שיהיה גוף אחד שמטפל בילדים.
אלה בלאס
אני חייבת להתחיל בדוח מבקרת המדינה, שעשה שירות אדיר לגבי השירות למען

הילד, לגבי נושא האימוץ ולגבי ילדים שזקוקים לבית קבוע, מפני שהדוח שם בצורה

גלויה את כל נושא האימוץ כעדיפות שצריכה להיבחן מיד עם הוצאתו של ילד מהבית.

התרומה של הדוח הזה למען ילדים בסיכון היתה מירבית, ולנו עזרה לפתוח שערים

ולהתארגן.

אני רוצה להקדיש את החלק הראשון של דבריי לנושא: מה קרה במשרד ובשירות

בעקבות דוח מבקר המדינה. בהמשך אתייחס לדברים אחרים. בעקבות דוח מבקר המדינה,

הוקמו שתי ועדות שקראנו להן "ועדות בן שושן". אלה ועדות שהוקמו על ידי המנכ"ל

הקודם והן בדקו באותה שנה את כל הילדים בארץ שהיו במשפחות אומנה או במוסדות.

שתי הוועדות הגישו דוח למנכ"ל. כתוצאה מעבודה זו של הוועדות, היו ועדות החלטה

חוזרות לגבי כל הילדים, וילדים שהיו יכולים לחזור הביתה הוחזרו הביתה, וילדים

שלא היו יכולים לחזור הביתה, עניינם קודם ונפתחו לגביהם תיקים של אימוץ, אם הם

ברי אימוץ.

הוצא תע"ס אימוץ ותע"ס ועדות החלטה, כפי שצויין קודם. כמו כן הוצאה הוראה

של המנכ"ל, שכל נושא האימוץ יילמד בכל הקורסים הרלוונטיים שמטפלים בילדים,

בבית הספר המרכזי להכשרת עובדים סוציאליים. מונתה ועדה עליונה שתפקידה לפסוק

או לקבל הכרעות כאשר יש חילוקי דעות בקרב אנשי מקצוע בקהילה לגבי הוצאה של ילד

מהבית לכיוון של אימוץ. הוסף תקן ליועץ המשפטי, התקבלו תקנים של פקידי סעד

לשירות למען הילד. הושם דגש על כל נושא שיפור השירות לפונים, שופצו כל המבנים

של השירות, שופצו שני מעונות של השירות, הוחלפו מבנים. המעון לנשים בהריון

והמעון לילדים גדולים, שמחכים שם לקראת מסירת לאימוץ, קיבלו מבנים חדשים.

השירות הוא בתהליכי הטמעה של מחשוב. חלק כבר פועל, חלק בהטמעה.

הוצא מכרז לרשימת מאגר של מומחים, שאפשר יהיה לקבל מהם חוות דעת. המכרז

ייגמר בימים אלה. הוכנס שינוי לגבי תינוקות מסוממים, היינו, אפשר למסור אותם

ישר למשפחות מאמצות, לפי סעיף 12(ג) לחוק האימוץ. גם זה דבר שלא היה קודם, היה

קשור לוועדה אחרת, אבל במסגרת השינויים מתאפשר לנו היום למסור תינוק, שנולד

להורים מסוממים מוכרים לרשויות הרווחה, ישירות למשפחה, בהליך מקוצר, ולחסוך לו

את השהיה במקומות אלה.





דבר נוסף שחשוב להתייחס אליו מבחינת עבודת המשרד, בשיתוף עם משרד

המשפטים, אלה כמובן כל הליכי ההקיקה המקובלים: הוק האימוץ הבין ארצי נהקק,

ופורסמו תקנות. ב-1 בינואר 1998 נכנס חוק האימוץ לתוקפו, וכל נושא האימוץ הבין

ארצי הועבר לעמותות שיוכלו לטפל בזה, ולמשפחות שרוצות לאמץ ילדים תהיה יותר

אפשרות לקבל מענה. אנחנו רואים את החוק הזה כחוק שבא לענות על צרכים של הורים

מאמצים. חשוב להזכיר גם את חוק הפונדקאות, שגם הוא בעצם עונה על הצורך הזה וגם

הוא, בחלק של העברת הילדים מהאם הנושאת להורים המיועדים, הפך לחלק של השירות

שלנו.

היו"ר יוסי כץ;

האם את יכולה למסור לנו נתון כמה משפחות בשנה מבקשות אימוץ, ומצד אחר, מה

מספר הילדים בסיכון שצריך - - -

אלה בלאס;

יש לי הנתונים, עוד מעט אגיע אליהם.

היים פוזנר;

וגם השוואה לאורך שנים.
אלה בלאס
של שלוש השנים האחרונות.

אני רוצה לתאר לכם עכשיו מה עשה השירות ואילו שינויים חלו בשירות עצמו

בעקבות דוח מבקר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
אני אבקש אחר כך שד"ר קדמן ודייר הרצוג יתייחסו לדברים.
אלה בלאס
אהד הנושאים המרכזיים שדוח מבקר המדינה התייחס אליהם היה נושא הסודיות.

הבאתי לכם פה דוגמה של חלק מהפרסומים שאנחנו הוצאנו מאז הדוח ומה אנחנו עשינו
בתחום הזה
הוצאו חוברות מידע להורים ביולוגיים, שאותן אנחנו מוסרים גם לכל

הלשכות לשירותים חברתיים וגם להורים שלגבי ילדיהם הולך להיפתח תיק, באשר

לזכויות שלהם בהליך; הוצאה חוברת מידע למאמצים; הוצאה חוברת של מרכז הסיוע

למשפחות מאמצות, שפועל מחוץ לשירות ובמימון השירות, לגבי המידע לקבלת שירותי

ייעוץ וטיפול אחרי אימוץ; הוצאו דפי מידע למאמצים - לקראת פתיחת תיק, לאמהות

ביולוגיות שילדיהן הגיעו לגיל 18, ולהורים מאמצים שילדיהם עומדים לפתוח את תיק

האימוץ בהגיעם לגיל 18. הדפים האלה נמצאים בכמויות ומופצים.

כמו כן הוצאו והופצו דפים על כל תהליכי העבודה שלנו: מה זה "אימוץ

קרובים", תהליך קבלת ילד לאימוץ, טיפול בנשים בהריון מחוץ לנישואין. יש היום

פרסומים בכתב על כל ההליכים האלה. שום הליך לא חסוי.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת אם אני אבוא, למשל, למחלקת הרווחה במועצה המקומית קרית טבעון,

אמצא את הפרסומים האלה.





אלה בלאס;

אתה תמצא אותם בהדרי המידע של השירות למען הילד ובחלק מהלשכות. לדעתי, לא

לכל הלשכות יש הפרסומים האלה. שלהנו את ההומר ללשכות. לא תמיד יודע אנחנו

יודעים מה הן עושות עם זה. בכל אופן אנחנו מפרסמים דרך קבע את הנתונים

הסטטיסטיים שלנו ופתחנו שירות טלמסר. בשנה האחרונה יש לנו עתון בנושא האימוץ.

היו"ר יוסי כץ;

מה כמות הפניות לטלמסר?

אלה בלאס;

אין לי כאן הנתונים, אבל יש פניות, ובכל פרסום שלנו, בכל מכתב שלנו ובכל

מודעה בעתון אנחנו מפרסמים את מספר הטלמסר. בדרך כלל אני גם משתדלת להוסיף את

המשפט; השירות למען הילד משפר השירות לפונים, מידע בטלמסר. זה מסר שאנחנו

מעבירים אותו מאז דוח מבקר המדינה.

בחודש שעבר קיימנו, למשל, את שבוע האימוץ בפעם הראשונה, פתחנו את דלתות

השירות לשבוע אימוץ. במשך חמישה ערבים היו הרצאות שונות בנושא האימוץ. הגיעו

מאות אנשים לשבוע הזה, וזכינו גם להצלחה מבחינת הרמה המקצועית וגם להערכה

ותודה על הרעיון הזה. פרסמנו נהלים בכתב בתוך המשרד. בכל משרד שלנו בשלושת

המחוזות; בחיפה, בתל אביב ובירושלים, נפתחו חדרי מידע, שבהם נמצאים כל

הפרסומים שלנו, וקיימת שם גם ספריה מקצועית להורים בנושא האימוץ.

קיימנו ימי עיון פומביים בנושא האימוץ, בעיקר עם האגודה לטיפול במשפחה

ובנישואין. שני הימים האחרונים שקיימנו השנה היו בנושא של אימוץ פתוח, עם

פתיחת תיק אימוץ, אבל קיימנו גם ימים נוספים על פונדקאות ועל נושאים אחרים.

אנחנו נותנים באופן קבוע הרצאות, ימי עיון והשתלמויות בכל הלשכות

לשירותים חברתיים, בבתי חולים, בשירות הפסיכולוגי ובכל מקום שאליו מזמינים

אותנו.

חיים פוזנר;

אנחנו פתחנו את כל המערכת, את כל הקורסים של בית הספר לעבודה סוציאלית,

את כל המחלקות לשירותים חברתיים בפני הצוות של השירות למען הילד.

אלה בלאס;

השירות למען הילד נותן דרך קבע הרצאות בנושא האימוץ בכל הקורסים

הרלוונטיים, בנושא ילדים ומשפחה בבית הספר המרכזי. אנחנו מעדכנים את הלשכות

כדי לפתח את הקשר ואת הזרימה של המידע ואת שיתוף הפעולה. כל ילד שנמצא בהליכי

אימוץ, הלשכה מקבלת דיווח על מהלך התיק המשפטי לגביו, על כך שהילד הוכרז בר

אימוץ, על כך שהילד נמסר למשפחה, על כך שניתן צו אימוץ והילד אומץ. במקרים

עצובים שבהם הילד לא מאומץ אנחנו מדווחים ללשכה, ואחרי שנתיים מחזירים אותו

לטיפולה. בכל אופן החלק הזה של דיווח ושיתוף חלשכה בהליכים מאז שהילד עבר

לטיפולנו - פתח את הדלתות לשיתוף פעולה הרבה יותר גדול עם הלשכות.





עשינו, ככל שיכולנו, מסע פרסום לשיפור השירות לפונים בתקשורת. לצערי, לא

קיבלנו שום תקצוב לזה מהמשרד. כפי שאמרתי קודם, שופצו כל המשרדים שלנו. יש לנו

היום משרדים מאוד מפוארים, שמכבדים את האנשים שמגיעים אלינו. הוצאנו מספר

כתבות בעתונות על עבודת השירות, תיארנו בפירוט את כל מהלכי העבודה. עובדים של

השירות משתתפים עכשיו דרך קבע בקורס במ"ה, שמארגן שירות ילד ונוער לגיוס

משפחות אומנות, כחלק מהמענה לגבי ילדים שאי אפשר למצוא להם משפחות מאמצות,

ואנחנו חושבים שאם הם יהיו בהתחלה אצל משפחות שיקהו התחייבות לאומנה לטווח

ארוך, אולי הן יאמצו אותם אחר כך באימוץ פתוח. זה משתלב גם עם המסע לשינוי

עמדות כלפי אימוץ פתוח. אנחנו גם יודעים שחלק מהמשפחות שעברו הכשרה של במ"ה

בשירות לילד ונוער הופכות אחר כך למשפחות מאמצות, ועובדת שלנו כבר הנחתה קבוצה

בתחום הזה, יהד עם עובדת של שירות ילד ונוער.
היו"ר יוסי כץ
כמה משפחות אומנה יש?

חיים פוזנר;

כ-1,500 משפחות אומנות.

היו"ר יוסי כץ;

כמה משפחות מארחות יש?

היים פוזנר;

אין לי כרגע נתון. זה גם לא דבר שרשום ומדווח. זה בקשר בין המעון שבו

נמצא הילד לבין המשפחה. אין לנו ריכוז של הנתון הזה.

היו"ר יוסי כץ;

אין לכם מעורבות בענין הזה של משפחה מארחת?

חיים פוזנר;

לא. אם היושב ראש מעוניין, אני מוכן לפעול לרכז את הנתונים האלה.

אלה בלאס;

אנחנו עושים פעולה רחבה בנסיון לשנות עמדות כלפי אימוץ פתוח, אם באמצעות

כתבות על אימוץ פתוח בעתון, אם במסגרת יום העיון, אם במסגרת של שילוב משפחות

אומנות מתכנית במ"ה. אני חייבת להדגיש שהפתיחות בשירות לאימוץ פתוח גדלה

מאוד, על אף שההצלחות בשטח הן לא גדולות. הקושי שלנו בשלב הזה הוא לגרום

לשינוי עמדות אצל המשפחות המאמצות. לגבי כל ילד שנמצא באומנה ונפתח לגביו הליך

של בר אימוץ, נבדקת אופציה של אימוץ פתוח והשארתו במשפחה האומנת, אם המשפחה

האומנת מוכנה לאמץ את הילד.

היו"ר יוסי כץ;

מה הוא אימוץ פתוח?

אלה בלאס;

אימוץ פתוח הוא קשת מאוד רהבה של אפשרויות, כאשר המשפחה הביולוגית יודעת

איפה הנמצא הילד, ויש קשר מסויים, אם ישיר ואם עקיף, וזה חייב להיות ממוסד בצו

האימוץ, עם אישור של בית המשפט.





היו"ר יוסי כץ;

מה השם הפורמלי?

פרץ סגל;

החוק איננו קובע באופן מפורש למה הכוונה. נאמר שבית המשפט יכול להציב

תנאים לגבי צמצום תוצאות האימוץ.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת, שהאימוץ הפתוה פירושו שגם המשפחה הביולוגית יודעת מי המשפחה

המאמצת?

אלה בלאס;

כן, וגם המשפחה המאמצת יודעת מי המשפחה הביולוגית, ויש קשר מסויים.

היו"ר יוסי כץ;

וגם הקטין יודע שאלה ההורים הביולוגיים ואלה ההורים המאמצים?

אלה בלאס;

בוודאי, הוא נפגש אתם לפעמים. כ-15% מהמשפחות הן משפחות באימוץ פתוח,

ורובן משפחות אומנה שאימצו את הילדים.

היו"ר יוסי כץ;

אני מעלה שאלה זו, כי עכשיו התעוררה השאלה בחוק הפונדקאות, שדווקא אני

הייתי זה שהביא אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. שם היתה תביעה בבית המשפט

המחוזי, אם אינני טועה.

אלה בלאס;

אני יודעת. היום יוצא התזכיר לבית המשפט. אתמול סיימנו את ההגהה האחרונה

שלו.

היו"ר יוסי כץ;

הבנתי שהעמדה שלכם היתה לא לחשוף.

אלה בלאס;

החוק אוסר. אני מרשה לא לעצמי לא לענות על שאלות בענין זה, מפני שזה סוב-

יודיצה.

היו"ר יוסי כץ;

בענין זה אני חי מכלי התקשורת בלבד.

אלה בלאס;

בכל אופן מה שחשוב להדגיש הוא שהיום רוב האימוצים הפתוחים הם אימוצים של

משפחות אומנה שהכירו בין וכה את המשפחה הביולוגית. כל ילד באומנה שהוכרז בר

אימוץ, יש זכות קדימה למשפהה האומנת שלו. אנחנו בודקים קודם כל את המשפחה

האומנת.
היו"ר יוסי כץ
- בניגוד למה שנאמר כאן.

דייר יצחק קדמן;

זה נכון בתיאוריה. אני אתן לך דוגמאות.

אלה בלאס;

לא רק בתיאוריה. אני מנהלת השירות כשלוש שנים וחצי ואני יכולה להעיד על

השינויים שאני מכניסה בגישות בשירות בפרק הזמן הזה. אני לא מוכנה להגיד שהכל

כבר מאה אחוז. אני מוכנה לדבר על מדיניות ועל הנחיות שלי בענין, וזה חד משמעי:

כל ילד שנמצא היום במשפחה אומנת והוא בתהליכי אימוץ, ויש אפשרות שמשפחה אומנת

תאמץ אותו, לא מוצא שרירותית מהמשפחה, אלא - - -
היו"ר יוסי כץ
מה שאת אומרת בעצם הוא שמשפחות אומנה שמבקשות לאמץ ילד, והילד הוא בר

אימוץ, יש להן עדיפות ברורה.
אלה בלאס
נכון.
משה שחל
מה המונח העומד מול "אימוץ פתוח"?
אלה בלאס
אימוץ סגור. האימוץ הרגיל הוא אימוץ סגור, שבו יש נתק טוטלי בין הילד

לבין משפחת המוצא שלו.
משה שחל
ואלה רוב האימוצים.
אלה בלאס
כן.

אנחנו שוקלים ובודקים אפשרות - היתה גם הערה בדוח מבקר המדינה - לקבל

הסכמת הורה לאימוץ בתנאי שזה יהיה אימוץ פתוח, כחלק מזירוז ההליכים. למשל, יש

הורה שמוכן לוותר על הילד שיילך לאימוץ בתנאי שזה יהיה אימוץ פתוח, ואנחנו

בודקים גם את האפשרויות האלה כדי לחסוך הליך משפטי של שנתיים, ולפעמים יותר.
היו"ר יוסי כץ
והיום הדבר הזה לא נעשה.





אלה בלאס;

אנחנו עושים את זה. זו היתה אחת ההערות בדוח מבקר המדינה, וכאשר הורה בא

ואומר שהוא מוכן לחתום שהילד יילך לאימוץ, אבל בתנאי שזה יהיה אימוץ פתוח והוא

יוכל לראות את הילד פעם בשנה, בכל מקרה אנחנו עושים את הבדיקה. שוב, הקושי הוא

במשפחות המאמצות, שקשה להן מאוד להתחלק בהורות, אבל מבחינה זו אנחנו בודקים כל

מקרה לגופו של ענין.

אנחנו משתתפים בוועדות החלטה לכל הילדים בגיל הרך, מגיל אפס עד שש, ואם

אתם רוצים לקבל נתון לגבי מידת ההשתתפות שלנו בוועדות החלטה בשנה האחרונה, אני

יכולה לומר שפקידי סעד לחוק אימוץ ילדים השתתפו בשנה האחרונה ב-875 ישיבות של

ועדות החלטה בארץ.

חיים פוזנר;

רק הערת ביניים. השירות לילד ונוער, שלא נמצא פה, הוא שירות מטה. השירות

למען הילד נותן את כל השירות, מהשלב של הטיפול הראשוני ועד הסוף. ועדות ההחלטה

ברשויות המקומיות הן של הרשויות המקומיות והן מונחות על ידי המשרד. השירות

למען הילד, שהוא שירות ממלכתי מלא, משתתף באותן ועדות החלטה של הרשויות

המקומיות, כאשר יושב ראש ועדת ההחלטה הוא מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, או מי

שממונה על ידו, והוא פועל על פי ההנחיות שקראתי בפתיחה.

היו"ר יוסי כץ;

עם מי נמצא בקשר עובד המחלקה לשירותים חברתיים במועצה המקומית?
ד"ר יצחק קדמן
אגב, זאת עוד אנומליה. יש פה שירות אחד שהוא שירות ארצי, ושירות אחד שהוא

שירות מקומי.

חיים פוזנר;

זה לא מדוייק.

ד"ר יצחק קדמן;

אל תגיד שזה לא מדוייק. השירות לילד ונוער מופעל על ידי הרשויות

המקומיות, והשירות לאימוץ לא קשור לרשויות המקומיות - -
חי ים פוזנר
זה פשוט לא נכון.

היו"ר יוסי כץ;

ד"ר קדמן, כפי שאמרתי קודם, אתה עוד תדבר. גב' בלאס, אני מבקש שתתייחסי

לשתי טענות שעלו; ראשית, לטענה האחרונה בדבר מידת הקשר הישיר שלכם עם הרשויות

המקומיות; שנית, איך ייתכן שלמרות ההנחיות שלך ולמרות הסקת המסקנות מדוח מבקר

המדינה, חוזרות התופעות האלה שדובר עליהן כאן, דהיינו, ששלוש שנים וחמש שנים,

בגילאים הקריטיים, אין החלטה.





אלה בלאס;

דבר ראשון, התע"ס, הנהלים של המשרד, מחייבים את הלשכות לשירותים חברתיים

במחלקות לשירותים חברתיים בארץ - לא יחידת מטה, ובזה צודק דייר קדמן. כאשר ילד

מוצא לסידור חוץ-ביתי, מתקיימת ועדת החלטה של כל הגופים המקצועיים שמכירים את

הילד בקהילה. פעילות ועדת ההחלטה היא אכן באהריות השירות לילד ונוער. מרכז

ועדת החלטה הוא איש השירות לילד ונוער,

חיים פוזנר;

זה לא מדוייק.

אלה בלאס;

יש לו מינוי.

היו"ר יוסי כץ;

איפה יושבת ועדת ההחלטה?

אלה בלאס;

היא יושבת בתוך הלשכה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית.

היו"ר יוסי כץ;

מי מרכז את הוועדה?

אלה בלאס;

בכל מחלקה לשירותים חברתיים יש מי שנקרא; מרכז ועדת החלטה.

היו"ר יוסי כץ;

והוא איש השירות לילד ולנוער?

אלה בלאס;

הוא איש המחלקה לשירותים חברתיים וחוא צריך לדאוג לאינטרסים של הילד.

היו"ר יוסי כץ;

ממי הוא מקבל את משכורתו?

אלה בלאס;

מהרשות המקומית.

היו"ר יוסי כץ;

מתקציבים של משרד העבודה?

משה שקד;

כן, אותם 75%.

חיים פוזנר;

לפי ההוראות וההנחיות, בראש המחלקה לשירותים חברתיים עומד מנהל המחלקה

לשירותים חברתיים, או מי שמונה על ידו. חברים שם; עובדים סוציאליים, אנשי

חינוך, אנשי הוראה, אנשי בריאות וכוי וכן נציג השירות למען הילד.





אלה בלאס;

רק אם מדובר בילד בגיל מאפס עד שש.

חיים פוזנר;

הוועדה סוברנית לההליט את הההלטה על פי ההנהיות האלה.

היו"ר יוסי כץ;

מה גדר ההחלטה שלה? מה מחליטה ועדת ההחלטה?

חיים פוזנר;

ועדת ההחלטה יכולה להחליט על טיפול בילד בחיק משפחתו, על הוצאתו מביתו

למסגרת כזו או אחרת, כולל אימוץ. אם חהחלטה היא לאימוץ, מאותו רגע השירות למען

הילד מקבל את הטיפול בענין.

אלה בלאס;

פקיד הסעד לחוק אימוץ ילדים חייב, על פי הנהלים, להשתתף בכל ועדת החלטה

של הגיל הרך, היינו, ילדים מאפס עד שש, כאשר יש דיון על הוצאה של ילד מהבית-

היו"ר יוסי כץ;

כלומר, באותן 875 ישיבות של ועדות החלטה את שלחת נציגים של המחלקה שלך

לכל הרשויות המקומיות, מדן ועד אילת.

אלה בלאס;

כן, מאילת ועד רמת הגולן.

ברוך פרידנר;

875 ישיבות מתוך כמה ישיבות בסך הכל?

אלה בלאס;

אני לא יכולה להגיד מתוך כמה, אבל אני מאמינה שאנחנו מגיעים היום לרוב

הישיבות שבהן דנים בילדים מגיל אפס עד שש, וככל שיושב בוועדות החלטה איש

שלנו, שהוא מומחה בנושא של ילדים ומומחה בנושא של ילדים בסיכון ובנושא של

אימוץ ודן גם בילדים שלא מחליטים על אימוץ לגביהם - כך נושא האימוץ יותר מוכר

בלשכה ויש יותר סיכויים שילדים יגיעו שם לאימוץ.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש מקרים שבהם יש חילוקי דעות, כלומר, איש המחלקה שלך אינו בדעה של

היתר?

אלה בלאס;

כן, ויש גם מקרים בכיוון ההפוך. הרבה פעמים אומרים בלשכה; קחו כבר את

הילד לאימוץ, והעובד שלנו אומר; אני מצטער, עוד לא נבדקו הדברים האלה והאלה.

היו"ר יוסי כץ;

מה קורה אם ועדת ההחלטה מחליטה על אימוץ?





אלה בלאס;

באותו שלב הטיפול עובר אלינו.

היו"ר יוסי כץ;

האם אתם יכולים להגיד, למרות ההחלטה של ועדת הההלטה: לא, אנחנו מצטערים?

אלה בלאס;

אם אנהנו חולקים על ועדת ההחלטה, יש הפורום של ועדה עליונה, או מה שנקרא;

ועדה ארצית, היינו, ועדה שהיושב ראש שלה הוא היועץ המשפטי הבכיר במשרד

ומשתתפים בה שלושת פקידי הסעד הראשיים; פקיד סעד לסדרי דין, פקיד סעד לחוק

נוער - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה ישיבות של ועדה עליונה התקיימו בשנת 1997?

אלה בלאס;

אני חושבת שהיו אחת או שתיים, אני לא זוכרת. ב-15 בפברואר נקבע מועד

לדיון. אני חייבת להגיד שמעט מאוד מקרים מגיעים לוועדה העליונה. כרגע יש לנו

שני מקרים שמובאים לוועדה עליונה, וכאמור, ה-15 בפברואר נקבע כתאריך לישיבה.

עוד נושא שהועלה בדוח מבקר המדינה הוא נושא המונופול, וגם ד"ר קדמן רמז

לזה בצורה פחות ישירה. דובר על זה שכל נושא האימוץ; גם הכרזת בר אימוץ וגם

מסירה לאימוץ, נעשה בשירות למען הילד. קודם כל חשוב להדגיש כרגע, שכל הנושא של

אימוץ בין ארצי הועבר לעמותות, והן יתנו את חוות הדעת.

היו"ר יוסי כץ;

זה הוריד מכם נטל?

ד"ר יצחק קדמן;

זה עוד לא פועל.

אלה בלאס;

זה יוריד נטל, אבל זה גם יפגע, כי כתוצאה מזה אני רואה פחות משפחות בארץ

שיאמצו את הילדים הגדולים. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יפעל, אבל ברור שכרגע

זה כבר לא גוף אחד שעוסק בכל. לפחות נושא חוץ לארץ ירד מאתנו.

אשר להתייחסות הספציפית של ד"ר קדמן, אני חושבת שאם מישהו יוריד את נושא

האימוץ ללשכות, הוא יקבור קבורת חמור את נושא האימוץ במדינת ישראל, מפני שכל

נושא האימוץ הוא מאוד מאוד קשה. הוא קשה גם לאנשי מקצוע. זאת חדירה לתחום הפרט

במדינה בצורה המירבית שרק אפשר להעלות על הדעת, זה נתק טוטלי של ילדים מההורים

הביולוגיים שלהם, זה ביטול של ערך עליון, גם בחברה הישראלית ובחברה בכללה, של

קשר הדם, וגם לאנשי מקצוע קשה מאוד להתמודד עם הנושא הזה. אסור לשכוח שמדובר

במשפחות רב-בעייתיות, שהאלמנט של האלימות בהן לא קטן, וכאשר עובד בתוך הלשכה

צריך להמשיך לחיות עם המשפחה שנמצאת בקהילה שלו וגם יצטרך לפעול לקראת הכרזת

הילד בר-אימוץ, המצב הוא כמעט בלתי אפשרי. ברגע שכל נושא הטיפול בהכרזה של

ילדים כברי אימוץ - מוצא מתוך הקהילה והולך ליחידה מרכזית, זה הסיכוי היחיד

להמשיך ולהכריז על ילדים ברי אימוץ.





אותו דבר אנחנו אומרים גם על טיפול בנשים בהריון מחוץ לנישואין. אם זה

יהיה בתוך הלשכות הקטנות, שום בחורה בהריון לא תעז להיכנס לשם. זה שהיא יכולה

לבוא מנתיבות או מאופקים למשרד בירושלים, ושום אדם מוכר לא יראה אותה, זה נותן

לה תהושה של ביטחון, של הגנה ושל סודיות. לכן אני הושבת שגם את זה אסור להוריד

ללשכות. המתכונת הנוכחית היא אולי לא אידיאלית, אבל היא היחידה שמתאפשרת

במציאות הישראלית.
יש עוד נקודה חשובה
לשירות למען הילד, שמטפל בהורים הביולוגיים, יש

מחוייבות מאוד גדולה כלפי ההורים, למסור את הילדים למשפחות טובות. אנשים

שצריכים לוותר על ילד, קל להם יותר לוותר בפני אותה עובדת שהם יודעים כי היא

גם תמצא לילד משפהה טובה.

היו"ר יוסי כץ;

כיוון שאנחנו לחוצים בזמן, אני מבקש, ראשית, לקבל נתונים, ושנית, אם היית

יכולה לשנות דברים, מה היית עושה?

אלה בלאס;

נתונים ל-1997: פניות חדשות של משפחות מאמצות - 451; פניות חדשות של

אימוץ קרובים, היינו, כאשר הורה אחד מאמץ את הילד של בן זוגו - 52; משפחות

שקיבלו ילדים - 147.
היו"ר יוסי כץ
הכוונה למשפחות שאימצו ילדים ב-1997?
אלה בלאס
כן.

נשים בהריון מחוץ לנישואין, שהיו בטיפול השירות - 148;
היו"ר יוסי כץ
זאת, אומרת לידה מחוץ לנישואין.
אלה בלאס
מדובר על נשים שהיו בהריון מחוץ לנישואין. חלקן בחרו לעשות הפסקת הריון,

אבל באו להתייעץ.

בנות ששהו במעון לנשים בהריון מחוץ לנישואין - 54. יש לנו מעון חסוי

לטיפול בנשים בהריון, ושם הן שהו; תינוקות שנמסרו לאימוץ במשך השנה - 69;

ילדים עם צרכים מיוחדים שנמסרו לאימוץ - אמנם רשום כאן שמספרם במשך שנת 1997

היה 78, אבל, לדעתי, מספר הילדים הגדולים, מעל גיל שנתיים, שנמסרו לאימוץ הוא

82. ילדים עד גיל שנתיים נחשבים אצלנו תינוקות, ומעל גיל שנתיים נחשבים ילדים

גודלים.
חיים פוזנר
בסך הכל 145.
אלה בלאס
אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב שמספר המשפחות לא חופף למספר הילדים,

כי יש משפחות שמקבלות קבוצות אחים. לכן מספר הילדים יותר גדול.
היו"ר יוסי כץ
מה מספר הילדים, שלגביהם החליטו ועדות ההחלטה באותן 870 ישיבות ב-1997

שהם מתאימים לאימוץ?

אלה בלאס;

אין לי נתונים. עורכת דין בתיה ארטמן תמסור אחר כך נתונים.
היו"ר יוסי כץ
זה נתון מאוד חשוב, כי הוא מצביע כמה ילדים בסיכון, שזקוקים לתהליך הזה

של האימוץ, נמצאים בהמתנה לאימוץ.
אלה בלאס
בסך הכל נמסרו 155 ילדים, כי גם נמסרו שני ילדים עם תסמונת דאון ו-6

ילדים נמסרו לחוץ לארץ.
יאיר הורביץ
כשאת מדברת על בקשות חדשות, הן מצטרפות, כמובן, לבקשות ישנות. אמרת שב-

1997 היו 450 בקשות חדשות, מול כ-150 ילדים שאומצו, זאת אומרת, הפרופורציות הן

בערך: 1 ל-3. הדגשת שאלה בקשות חדשות ב-1997, כלומר, זה מצטרף לשורה של

ממתינים משנים קודמות?
אלה בלאס
כן. זמן המתנה לקבלת תינוק בריא ופנוי משפטית - "תינוק בתור הרגיל", כפי

שאנחנו קוראים לזה - הוא היום כחמש שנים וחצי. משפחות שקיבלו תינוקות בשנת

1997 הן משפחות שנרשמו חמש שנים וחצי קודם לכן. כל זוג שפונה היום לאימוץ,
עומדים בפניו שלושה מסלולים
הראשון, אימוץ תינוק; השני, אימוץ תינוק בהקדמת

תור, ומדובר בתינוקות במצבים מיוחדים; והשלישי, אימוץ ילד גדול. הוא יוכל

להתחיל באימוץ ילד גדול, והתור שלו לתינוק נשמר. כל זוג, לפי היכולת והצרכים

שלו, בוחר באיזה מסלול לאמץ. אסור לשכוח שבמשך זמן ההמתנה והפניה לשירות יש גם

נשירה גדולה של הזוגות, כי זוגות מתגרשים, זוגות ממשיכים בטיפולי פוריות

והאישה נכנסת להריון, הולכים לאימוץ חוץ לארץ, הולכים לפונדקאות.
יאיר הורביץ
אתם יודעים, למשל, כמה משפחות מתור הממתינים במשך חמש שנים וחצי או יותר

עומדות וממתינות היום, וחלק יקבלו ילד בעוד חמש שנים וחצי, וחלק יקבלו בעוד

שנה-שנתיים? כמה משפחות מתוך אלה שהביעו נכונות נמצאו כמתאימות?
אלה בלאס
התור הוא כללי לכל הילדים. אין לי הפרדה מי ממתין לתינוק ומי ממתין לילד

גדול. אני יכולה להגיד שמי שמחכה לתינוק בתור הרגיל מחכה חמש שנים וחצי, וזאת

רק כתוצאה ממספר קטן של תינוקות, שהוא סימן לחברה מתוקנת. אנשים שבוחרים לאמץ

ילד גדול יכולים לקבל ילד גדול, היינו, ילד מעל גיל שנתיים, אפילו תוך פחות

משנה, כשקבוצת הילדים בני שנתיים עד חמש מיועדת לזוגות חשוכי ילדים, שעברו את

סף הגיל לקבלת תינוק. חשוב לדעת שהמדיניות היא כוללנית ורואה את כל האוכלוסיות

שפונות אלינו. כשזוג בוחר לחכות רק לתינוק פנוי משפטית ובלי שום בעיה, זאת

בחירה שלו לחכות חמש שנים וחצי, כי אנחנו הצענו לו אופציה אחרת.





עוד נושא שמאוד השוב להדגיש אותו מבחינת העליה בעבודה הוא הנושא של

מאומצים מבוגרים שפונים לפתוח תיק. בתחום הזה יש עליה מאוד גדולה, זה כמעט

הוכפל בשלוש השנים האחרונות, והיום יש קרוב ל-350 פניות של מאומצים מבוגרים

שבאים לפתוח את תיק האימוץ ופניות של בתי הדין הרבניים לגבי מאומצים שהולכים

להתחתן. אלה הנתונים הסטטיסטיים.

משה שחל;

אתם נותנים את השירות הזה לבית דין רבני בשאלות של נישואין?

אלה בלאס;

כן, השירות הזה ניתן לבית הדין הרבני מהיום להיום.
היו"ר יוסי כץ
אילו היו נותנים לך סמכויות, אמרי לנו בקצרה מה היית עושה.

אלה בלאס;

כתבתי, התכוננתי גם לשאלה זו. דבר ראשון, הייתי הופכת את הוועדות שבודקות

את הילדים במשפחות אומנה ובמוסדות לוועדות קבע. אחרי דוח מבקר המדינה היו שתי

ועדות שהמנכ"ל מינה - ועדה אחת התפצלה לשתיים - כדי לסרוק את כל הילדים

שנמצאים באומנה ובמוסדות, להביא את כל הגומרים המטפלים לדיון בפני הוועדה

ולראות איך לקדם את ההליך. אני הייתי הופכת וועדה כזו לוועדת קבע, שפעם אחת

בשנה תסרוק את כל הילדים שנמצאים בסידור חוץ ביתי, ואז יעזרו לרשויות לקבל

החלטות.

היו"ר יוסי כץ;

רק לגבי משפחות אומנה, או גם לגבי פנימיות?

אלה בלאס;

גם לגבי מוסדות, בוודאי. אני לא מפרידה בין הדברים. בבסיס ובעיקרון, אני

עדיין רואה במשפחות אומנות משפחות לטווח קצר, אם כי אני חייבת להגיד שיש

משפחות שמתוך הטווח הקצר מתקשרות לילדים, נותנות לילד בית לטווח ארוך וגם

רוצות לאמץ אותו, ואיתן אנחנו הולכים.

אני חייבת להתייחס רק לאחת הדוגמאות שד"ר קדמן הביא קודם. יש משפחה מארהת

שמארחת ילד אחד מתוך שניים, ואנחנו כרגע בהליכי בר אימוץ לגבי שני הילדים

האלה. עמדתה של המשפחה נבדקה. אנחנו חושבים שיש קשר טוב בין שני הילדים, ושני

הילדים צריכים להימסר יהד לאימוץ. אנחנו היום מאוד מתנגדים להפרדת אחים ועושים

מאמץ מאוד גדול למסור אותם יחד, ואם אנחנו לא מוצאים משפחה שתארח שני אחים

יחד, אנחנו מנסים למצוא שתי משפחות שיש להן אורח חיים דומה ושתוכלנה לשמור על

קשר. הדבר הזה נבדק עם המשפחה המארהת הזו, והיא הביעה התנגדות לקבל את שני

הילדים לביתה וגם הביעה התנגדות לשמירת קשר בין הילד שהיא תארח לבין אחיו.

אני מרגישה חובה להגיד את הדברים האלה, אם כי אני חותמת על כל מילה שאמר

ד"ר קדמן בקטע של הסחבת ואני מסכימה אתו שנעשה עוול אדיר לילדים שגרים שבע

שנים, חמש או שנתיים מחוץ לבית, בלי שנמצא להם סידור קבע.





דבר שני שאני חושבת שהיה עוזר לנו היום, בעיקר לגבי הילדים הגדולים הוא:

אם היינו מגיעים למצב שבו היינו יכולים, על פי הוק, לסבסד את כל המשפהות

המאמצות שמאמצות ילדים גדולים. אנחנו מסבסדים, למשל, משפחות אומנות שמאמצות את

הילדים, אנחנו ממשיכים את התשלומים בסכום קצת יותר קטן מאשר למשפהה אומנת

רגילה, כי הן מקבלות קצבת ילדים מביטוח לאומי, ולכן אנחנו מתקזזים בענין זה;

וזאת מפני שאנחנו חושבים, שאם משפחה אומנת התקשרה לילד ונתנה לו בית, אין שום

סיבה שהאימוץ של הילד יפגע ברמת החיים שלה ויפגע ברמת החיים של הילדים האחרים.

זה ביטוי נוסף לקטע הזה שבו אנחנו רואים משפחות אומנה כמשפחות פוטנציאליות

לאימוץ.

היו"ר יוסי כץ;

וזה מחייב תיקון חקיקה?
אלה בלאס
אינני יודעת, אבל זה בוודאי מחייב תקציבים.

דבר נוסף שהייתי חולמת שיתגשם הוא שאנחנו נצליח לקבל תקציב לגבי שינוי

עמדות באשר- לאימוץ ילדים גדולים ולגייס יותר משפחות בתחום הזה, כי לפעמים,

כשהילדים יותר גדולים, אנחנו מקבלים בצער רב החלטה שלא לפתוח תיק אימוץ, מפני

שאם הליך משפטי נמשך שנתיים ומחליטים לפתוח תיק כשהילד בגיל 8-7, הילד יגיע

לגיל 10-9, ובעמדות שיש היום בחברה הישראלית די קשה למצוא משפחות שירצו לאמץ

אותו, ולא פעם אנחנו מקבלים לגבי גיל יותר מבוגר החלטה לא לפתוח תיק אימוץ

מחשש שלא תימצא משפחה מאמצת. אם הייתי יכולה לצאת במסע לאומי לשינוי עמדות

כלפי אימוץ ילדים גדולים, אני חושבת שיותר ילדים היו יכולים להגיע לבית.

דבר נוסף שאני חושבת שצריך לעשות הוא שוועדות החלטה לגיל הרך לא צריכות

להתקיים אחת לחצי שנה, אלא אחת לשלושה חודשים, אבל גם לזה יש עלות: תקנון בכוח

אדם, ואסור להתעלם מזה.

אני חייבת להתייחס לעוד נושא, והוא בית המשפט למשפחה. כשהתקיימו כל

הדיונים והחקיקה לגבי בית המשפט למשפחה, לא דובר מעולם על כך שהאימוץ י ירד

מבית המשפט המחוזי אליו. בהפתעה לגמרי, ברגע האחרון, הורד האימוץ לבית המשפט

למשפחה, תוק הנוער נשאר בנפרד, אין רצף. יש היום שתי ערכאות ערעור, ומשפחות

מערערות גם למחוזי וגם לעליון. ההליכים המשפטיים, בחלק מבתי המשפט למשפחה,

בעיקר בבית המשפט בתל אביב, נמשכים הרבה זמן. יש שם רק שופטת אחת שדנה בתיק

האימוץ, ובערך מחצית התיקים נדונים בתל אביב.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. עורכת דין בתיה ארטמן, רצית להוסיף. בבקשה.
בתיה ארטמן
אני רוצה להתריע בקצרה על מצב שנוצר בשטח. חוק האימוץ מדבר על כמה

אלטרנטיבות של הכרזת ילד כבר אימוץ. בפרקטיקה, בכל תיק נבדקת המסוגלות ונבדקים

הנסיונות שניתנים למשפחה, זאת אומרת, שלפעמים בית המשפט בעצמו, במסגרת ההליך

המשפטי, עדיין נותן נסיון. אנחנו נתקלים בקרובי משפחה, שבכלל לא היו מעורבים

במה שנעשה בילד ומעולם לא הציעו את עזרתם והם מגיעים לבית המשפט, ובית המשפט

נותן להם את האפשרות להציע את עצמם ולערוך נסיונות, והוא לא משתמש בעילות

האחרות שקבועות בחוק.





העילות שקבועות בחוק מאפשרות למסור ילד לאימוץ, אם ההורה לא מילא את

חובתו במשך שישה חודשים. בפועל הדבר לא ננקט היום על ידי בתי המשפט. כל תיק

נבחן לענין המסוגלות, ואני חושבת שלו היו משתמשים בדבר הזה, גם זה היה יכול

למנוע את ההישארות של ילדים בכל מיני פתרונות ביניים, בלי להביא את הילד

לפתרון קבע בזמן מאוד קצר. בזה אני באמת מצטרפת לכל מה שד"ר קדמן אמר כאן.

אבל בחוק יש סעיף שכן מאפשר לבית המשפט, שדן בהליך אימוץ, למסור ילד

למטרת אימוץ למשפחה, שהוא יודע שהיא משפחה על תנאי, ואם הילד יוכרז כבר אימוץ,

המשפחה הזו תהיה משפחה מאמצת. בגלל נוסח החוק, שאומר שזה רק במקרה חירום,

במקרים רבים קשה מאוד להפעיל את הסעיף הזה, וכשאנחנו הולכים לבית המשפט להפעיל

אותו, אנחנו אכן צריכים להוכיח שכלו כל הקיצים, שהמצב של הילד ושהנזקים שנגרמו

לו כבר מאוד חמורים. זאת אומרת, במקרה כזה אנחנו צריכים להוכיח שכבר נצטברו

נזקים, ואם מדובר בתינוקות, אנחנו צריכים להראות שאנחנו משוכנעים שאין שום

סידור אחר, זאת אומרת, שאין מישהו במשפחה המורחבת ואין שום מסוגלות, ולו הקלה

ביותר, של אחד מההורים. רק במקרים האלה בית המשפט נעתר לנו.

היו"ר יוסי כץ;

ואם הוא נעתר, מה המשמעות?

בתיה ארטמן;

אם הוא נעתר, לפחות הילד נמצא במשפחה אומנת, אבל זו משפחה אומנת למטרת

אימוץ, זאת אומרת, שאם בסופו של דבר הילד יוכרז כבר אימוץ - ואז התמשכות

ההליכים גורמת אי-נוחות גם לילד וגם למשפחה, ובעיקר למשפחה - זאת המשפחה

הקבועה שלו, הוא לא עובר לסידור אחר. כרגע החוק מאפשר את זה רק בנסיבות חירום.

דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא שבענין של סעיף 12(ג} התפתחה פרקטיקה שונה

בין בתי המשפט. אני בתפקידי רק שנה והזדעזעתי כשנודע לי שבתל אביב היתה

פרקטיקה שתינוקות מעבירים למוסדות, ואני אמרתי שאני לא מסכימה שתינוק בן יומו

יועבר למוסד ונתתי הוראה בהתאם. עשינו TEST CASE, וגבי אלה בלאס גם נתנה את

התצהיר בתור פקידת סעד ראשית, והצלחנו, והפרקטיקה השתנתה. אני לא קיבלתי בשום

פנים ואופן את העמדה - ולא משנה של מי מהשופטים - שמקומו של תינוק הוא במוסד.

בענין זה יש איזה שהוא שינוי.

אני רוצה להתריע על דבר נוסף, שגבי בלאס התייחסה אליו. בית משפט למשפחה

הוא ערכאה ראשונה. ערכאת הערעור היא בית המשפט המחוזי. ערעור ברשות אפשר לקבל

מבית המשפט העליון. ההנחה שלנו היתה, שבמקרים של אימוץ ייתכן שבית המשפט לא

ירצה לגרום להתמשכות ההליכים ולא יאשר בקשת ערעור. אנחנו התאכזבנו. המקרה

הראשון שבו הוגשה בקשת ערעור היה לגבי ילד שמשפחתו היא בחוסר מסוגלות מוחלטת.

הוצאו שבעה ילדים מהמשפחה הזאת, והגשנו את הבקשה הזאת לבית המשפט בלי חוות דעת

עדכנית. זאת אומרת, המסוגלות לא השתנתה. היו שבע חוות דעת נוספות. בית המשפט

החליט לשלוח את הזוג הזה לחוות דעת נוספת. הם לא שיתפו פעולה עם המומחים,

ובקשתם לבית המשפט העליון נענתה והם קיבלו רשות, והתיק הוחזר לבית המשפט

למשפחה, כשהאופציה של הערעור עדיין קיימת. למעשה נוספה ערכאה, זאת אומרת,

תיקים שהיו מסתיימים, לצערנו הרב, תוך פרק זמן של שנה עד שנתיים, לפי המחוזות,

היום הסיכוי שהם יסתיימו בתקופה הזאת הוא קטן יותר.
דבר נוסף
יש גם ענין של תוצאות צו האימוץ, האימוץ הפתוח. אולי הוא טוב

למשפהה, אבל לילד זה גרם נזק, כי התפתחה פרקטיקה שגם בהליכים של צו אימוץ

ממנים מומחים ושומעים עדויות. אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל פתרון מיידי

בחקיקה, כי לא ייתכן שתיק של ילד ייגמר כשהוא בן 5 או בן 6, וממילא לא תימצא

לו כבר משפהה.

אלה בלאס;

בגיל 6-5 תימצא לו משפיוה. אל תגידו את המשפט: לא תימצא משפחה.
ד"ר יצחק קדמן
תהיי קצת מציאותית. את כל הזמן מדברת על מדיניות ועל המשרדים החדשים

היפים שלכם. תהיי קצת פרקטית.
אלה בלאס
אני מאוד פרקטית. זה הצד החזק שלי.
בתיה ארטמן
הוקמו בתי משפט למשפחה. השופטים הם שופטים הדשים, הם צריכים ללמוד את

הנושא. אנחנו מקווים שעם יותר הדרכה ויותר מודעות, ההליכים יסתיימו בפרק זמן

הרבה יותר סביר וקצר, ואני גם מניחה שאם משרד המשפטים יתקין תקנות שיגבילו את

השופטים מבחינת משך הזמן להחלטות, זה יעזור. היום אפילו החלטות חירום, לפי

סעיף 12(ג}, ניתנות באיחור של חודש-חודשיים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. ד"ר הרצוג, יש לך הערות?
דייר אסתר הרצוג
כן, כמה הערות. קודם כל אין חולק על כך, שאם למשפחה אין מסוגלות הורית,

כי אז צריך להציל את הילד מכל מיני עוולות ומתנאים קשים שלא יאפשרו את

ההתפתחות שמגיעה לו, אבל אני יותר ויותר רואה שהמקרים בשטח הם כאלה שלא היו

צריכים להוציא את הילדים, בין שמדובר באימוץ ובין שמדובר בפנימיות.

מגיעות אליי פניות רבות מאוד של משפחות, של הורים, ואגב, גם מבית ספר.

הפנייה האחרונה שקיבלתי באה מבית ספר שהתלונן על כך שרשות הרווחה רוצה להוציא

נערה בת 13 ל"צופיה". הנערה מתפקדת יפה בבית הספר, היא פורחת, היא לומדת, היא

הולכת ומשתקמת מבעיה נפשית כלשהי שהיתה לה, אבל רשות הרווחה עמדה על כך שהנערה

הזאת תצא לצופיה, בגלל דיווח של שוטרים, דיווח מתוך כוונה לעזור, להציל, כי

ראו אותה משוטטת פה ושם, בלבוש פרובוקטיבי, כהגדרת המשטרה. נדמה לי שמיותר

לומר שמי שמגיעה ל"צופיה" לא בדיוק הולכת לכיוון של השתקמות.
היו"ר יוסי כץ
יש תלונה ספציפית בענין הזה?
ד"ר אסתר הרצוג
כן. אני גם לא רוצה להרחיב את הדיבור בענין זה, כי אני חוששת שאם זה יעלה

פה, זה יפגום במה שכבר תיקנו שם, כי הנושא ירד. לשמהתי הרבה, ההתערבות שלי

במקרה הזה הועילה, ואני מוכרחה לומר שזה מקרה יוצא דופן, אבל המקרים שמגיעים

אליי, לצערי, הם באמת רבים, ואני נפגשת עם האנשים ורואה את הילדים. מדי פעם

אני נפגשת גם עם עובדי הרווחה.

אין לי שליטה על המכלול המלא של המקרים, אבל מתוך המקרים שמגיעים אליי

אני מוכרחה לומר ולטעון שיש יותר מדי מקרים שבהם קטינים מוצאים שלא לטובתם,

ואני אומרת את זה במלוא האחריות: שלא לטובת הקטין, שלא לומר שנגרם נזק קשה

ביותר לקטין ולמשפחתו, והנסיון פה להתעלם מהמשפחה ומההורים הוא נסיין שפשוט

קשה לי להבין אותו. אינני מבינה איך נכנסנו למין תהליך של אטימות מוחלטת כזאת

בפני מה שקורה, בפני מה שעושה התהליך להורים הביולוגיים, למשפחה עצמה, ולגבי

ההצעה הזאת לנתק את הרשות המקומית כרשות שמעורבת יותר מדי, פגיעה יותר מדי,

נגישה יותר מדי לפניות של ההורים וכו', אני חושבת שבענין הזה צריך לקיים דיון

קצת יותר לעומק, ובוודאי לא לאפשר את ההשתתפות בדיון רק לגורמי ממסד.

באותו הקשר אני מוכרחה לומר שההעדרות של ההורים מכל קביעת המדיניות, מכל

התהליכים האלה, היא דבר שפשוט קשה להבין איך הגענו אליו. להורים אין אמירה,

הם לא קיימים, הם עומדים מול מערכת של רשויות ממסד: אחרי פקידת הסעד, עובדות

סוציאליות, משטרה, בית משפט, פסיכולוגים, מערכת שלימה שכל כולה עומדת נגד

ההורה, והשיתוף הזה הוא קטלני בדיוק לאותם מקרים שהם הכי חלשים; לא להורים

כמונו, שיושבים פה ליד השולחן הזה, שיש להם גם קשרים פוליטיים וגם אמצעים

להשיג עורכי דין טובים מאוד כדי להתגונן, ולכן גם רוב הסיכויים שלא ינסו

להוציא מאתנו ילדים לפנימיות או לאימוץ, אלא לאותם הורים שהם מחוסרי אמצעים

כלכליים, פוליטיים וחברתיים.

הנקודה השניה היא ביחס לפנימיות. דובר פה הרבה על הנושא של משפחות אומנה,

וכמעט לא דובר בכלל על הפנימיות. אמנם בדוח המבקרת נאמר שהפנימיות הן סידור

גרוע, ואפילו המבקרת מבקרת את העובדה שהפנימיות הפכו לסידור קבוע, אבל היא לא

נכנסת לחלוטין לבעיה של הפנימיות. מלכתחילה יש לפנימיות בעיה מובנית, ועד כמה

שאני יודעת, גם המועצה לשלום הילד בדקה לפני מספר שנים את הפנימיות ומצאה

ממצאים קשים מאוד, והדברים לא חדשים. למרות זאת, אנחנו רואים שלאורך השנים

הפנימיות משמשות מקום קבוע לילדים הללו.
היו"ר יוסי כץ
כמה ילדים משובצים בפנימיות?
חיים פוזנר
7,500, ויחד עם משפחות אומנה - כ-10,000. מדובר על 7,500, בהשתתפותנו.
ד"ר אסתר הרצוג
זאת אומרת, שהמספרים הגדולים של הילדים נמצאים בפנימיות, ולכן הנקודה

הקשה, החמורה והחשובה ביותר שצריכה להיבדק, ולו רק מבחינת המספרים, היא בתחום

מה שקורה בפנימיות. אני מוכנה להעלות פה מקרה אחר מקרה שמגיעים אליי, שבהם

ילדים נמצאים בפנימיות והם חשופים לפגיעות. זאת אומרת, בגדול אין שם טובת

הקטין. גם אם לא נתייחס לענין של אורך הזמן, ביום-יום יש שם אלימות, גם של

אנשי צוות בילדים, והדברים חוזרים ונשמעים בפי אנשים. יש גם מקרי אלימות

מינית. הדברים האלה עלו בדוח של הוועדה של גבי יהודית קרפ, שהודיעה למשתתפים

שלא לפרסם את הדברים. הדברים נשארו חסויים. יש שם גם מקרי אלימות מינית

בילדים.





לגבי התנאים הלימודיים במוסדות - גם באותו מוסד שאתה ראית - מורות היילות

מלמדות שם, הילדים לא מגיעים למסגרת לימודית רגילה. יש דברים אבסורדיים על כל

צעד ושעל. אפילו נסתכל על זה בצורה ממעיטה וזהירה, הדברים הם פשוט בלתי

נסבלים. מדובר בהיקף אדיר של ילדים.

אם נוסיף על כך מה שאמרתי קודם, שרבים מהילדים האלה - ואני לא יכולה לומר

אם זה 50% או 10% או 90% - היו יכולים להיות בבית או במסגרות של קרובי משפהה,

אני הושבת שיש פה דבר שגובל בפשע חברתי מדרגה ראשונה. אני חושבת שהבעיה מתחילה

בכלל בהיקף העצום של פנימיות מסוג כזה בארץ, שעצם קיומן כבר מזמין את העברת

הילדים, ועל זה דובר ברדיו. זאת אומרת, הגישה אינה צריכה להיות: יש לנו

פנימיות, ועכשיו בואו נחפש איפה משפרים, אלא: יש לנו, ובואו נראה אם בכלל צריך

את זה.
היו"ר יוסי כץ
מי משיב על השאלה הזאת: למה יש כל כך הרבה ילדים כאלה בפנימיות?
חיים פוזנר
ב-1975 היו לנו 13,500 ילדים בפנימיות. היום, למרות הגידול באוכלוסיה, יש

לנו 7,500 ילדים בפנימיות. המגמה היא אכן השארת ילדים בביתם, ככל שניתן,

והמגמה הזאת ברורה. כמו כן מאז הדוחות האחרונים יש שיפור רב בנושא הפנימיות,

אם כי לא אידיאלי. נוסף לכך, בוועדות החלטה קיים שיתוף הורים, ואנחנו עובדים

כרגע על שיתוף יותר גדול של הורים, כולל משפחות אומנה, בוועדות ההחלטה.
משה שחל
מי מנהל את הפנימיות האלה?
חייים פוזנר
הן מנוהלות על ידי גורמים שונים.
משה שחל
למי שייכות הפנימיות האלה?
חיים פוזנר
הן שייכות לארגוני נעמ"ת, ויצ"ו, "אמונה" וארגונים אחרים.
משה שחל
יש גם גורמים פרטיים?
חיים פוזנר
יש מעט גורמים פרטיים שאנחנו עובדים אתם.
היו"ר יוסי כץ
כמה גורמים פרטיים?
חיים פוזנר
7-6. הרוב הם גורמים ציבוריים.
יאיר הורביץ
גם על זה יש דוחות של מבקר המדינה.





חיים פוזנר;

יש לנו בכלל קושי באחזקת פנימיות, בפיתוה פנימיות. יצאנו עכשיו במכרזים

לפנימיות לילדים מיוחדים.

ד"ר אסתר הרצוג;

דיברתי עם שוטר. סיפרתי לו על מקרי אלימות של צוות בהוסים בפנימיות,
שהובאו לידיעתי, והוא אמר לי
מה את מתפלאת בכלל? זו תופעה מאוד שכיחה. שאלתי:

מה זאת אומרת, מכים ילדים, וזה בסדר? אתם עושים משהו? מה אתם עושים כשמגיעות
אליכם תלונות? הוא אמר
לא, אנחנו לא עושים, בעצם לא עושים מזה ענין בכלל. אם

היה פה רעש או להץ או משהו מעין זה, לא היתה לנו ברירה, אבל לאף אהד לא איכפת.

בעצם הוא הזמין לחץ ציבורי על המשטרה, כדי שהמשטרה תתערב. הוא אמר: זה ענין

שכיח, והשבוע החזרנו לפנימיה ילד שברח משם. שאלתי את הילד - כך אומר השוטר -
למה הוא ברח, והילד אמר
המדריך מרביץ לי. תגיש תלונה, אמר השוטר לילד. כאילו

השוטר היה מטפל בזה. הרי הוא עצמו מודה שהם בעצם לא מטפלים. ואני מוכנה להביא

עוד מקרים שבהם המשטרה לא מטפלת, לא כותבת את התלונות, גם כאשר היא מגיעה

למקומות ומדברת עם הילדים. אין טיפול.
דבר נוסף
פתיחת תיקים. אני בקשר עם מספר אמהות שילדיהן נלקהו מהן לאימוץ

לפני שנים רבות, ביניהן אמא מסויימת שעברה אונס, והילד שלה נלקה לאימוץ, ועד

היום היא מחפשת אותו ביאוש - אני מניחה, כמו מרבית האמהות שעברו את החוויות

הללו - והיא מבקשת להגיע לילד. היא לא יכולה בשום אופן.
היו"ר יוסי כץ
אגב, פתיחת תיק היא זכות של הילד, לא של המשפהה?
אלה בלאס
של הילד. זאת הפעם הראשונה שמאפשרים לילד לשלוט בנסיבות חייו.
דייר אסתר הרצוג
מדובר פה באמא. גם האמהות הן בני אדם.
היו"ר יוסי כץ
השאלה מה החוק אומר.
דייר אסתר הרצוג
החוק אומר שהעובד הסוציאלי רשאי להחליט אם ייפתח התיק לצורך - - -
בתיה ארטמן
זה רק לפי הפניה של הילד.
דייר אסתר הרצוג
בוודאי, רק אם הילד פונה. האמא היא בכלל לא צד בענין הזה.
אלה בלאס
אבל האמא יכולה לפנות אלינו, ויש לנו עבודה גם עם אמהות שילדיהן הגיעו

לגיל 18.





דייר אסתר הרצוג;

הילד יכול להיות כבר בן 100, אבל עדיין אין שום אפשרות לאמא להגיע אליו.

בכלל מה הגנת היתר המדהימה הזאת על הפרטים החסויים של ילד? אם מדובר על ילד עד

גיל 18, מילא, אבל מה אהר כך? למה שזה לא יהיה פתוח? בכלל מה כל הסודיות

והחשאיות הזו?
בתיה ארטמן
יש שם עוד משפחה שמעורבת.
היו"ר יוסי כץ
דייר הרצוג, את מציעה שהאמא הביולוגית תוכל לדעת איפה נמצא הילד שלה?

ד"ר אסתר הרצוג;

נכון.
ד"ר יצחק קדמן
גם נגד רצונו?

ד"ר אסתר הרצוג;

לא.
היו"ר יוסי כץ
זה אפשרי לפי החוק?
אלה בלאס
לא, ובצדק.
קריאה
יש הצעת חוק פרטית בענין הזה.
משח שחל
ד"ר הרצוג, הרצון שאת מביעה הוא בתנאי שהילד עבר את גיל 18?
ד"ר אסתר הרצוג
כן.
היו"ר יוסי כץ
זה ענין מסובך. לא כל כך פשוט להחליט דבר כזה. יש קונפליקט פה.
אלה בלאס
והחוק מדבר על זכותו של הילד שגדל במשפחה מאמצת להחליט, ולא לתת לגורם

שלא גידל אותו להיכנס ברגליים גסות לתוך חייו.
ד"ר אסתר הרצוג
אני מציעה שהמדינה תהיה קצת פחות פטרונית ותיתן לאנשים קצת יותר קרדיט,

וגם אדם בן 20 יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לראות את האמא הביולוגית

שלו.





היו"ר יוסי כץ;

זוז בסדר, אני מבין שבענין זה אין בעיה. כשהוא מגיע לגיל 18, זכותו

להתייצב ולבקש לפתוח את התיק. יש לכם שיקול דעת בענין זה?

אלה בלאס;

יש שיקול דעת על פי חוק. בפועל אנחנו מאפשרים את כל התהליך, אבל יש אמהות

ביולוגיות שמסרבות לראות את המאומצים.
בתיה ארטמן
על הסירוב של פקיד סעד אפשר לפנות לבית משפט.

דייר אסתר הרצוג;

אני מבקשת לדון- בחוק, בנושא פתיחת תיקים.

דבר נוסף, אני מיעה לשקול גם אימוץ בארץ בעזרת עמותות. אם הפתיחות הזאת

התגלתה כבר ביחס לאימוץ חוץ לארץ, בואו נחשוב קצת קדימה, שמא אפשר לעשות משהו

שיהיה קצת פחות בחסות המדינה ויפחית את ההתערבות המאסיבית הזאת בתוך מה שקורה

במשפחות ולבחון את האפשרות הזאת גם פה בארץ.

בתיה ארטמן;

קודם שיהיה לנו נסיון באימוץ חוץ לארץ.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל;

הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תטריח את עצמה ותקיים ביקור בכמה

פנימיות, ואני לא מדבר על ביקור מתוכנן מראש, אלא על ביקור פתע.

היו"ר יוסי כץ;

לפני שנכנסת סיפרתי שאתמול קיימתי ביקור כזה.

משה שחל;

אני מציע שהוועדה תקיים ביקור כזה כדי להתרשם ישירות.

שנית, אני מבקש שנקבל בכל זאת אינפורמציה מי מחזיק את הילדים בפנימיות

ואיך.

גישתי הכללית היא כמו זו של דייר הרצוג, שהמדינה, עם כל הכבוד אליה, היא

לא חכמה יותר ולא נבונה יותר מהפרט והיא לא צריכה לנהל את חייו יתר על המידה.

אם תשאלו אותי מי יכול לשקול מבחינה משפטית את השיקול, האם האמא זכאית פחות

מהילד לדעת מה גורל בנה, אינני יודע, אינני יכול להשיב אם זו רק זכותו הבלעדית

ואם אין לה גם מה להגיד. גם היא צד בהליך הזה עצמו.

בתיה ארטמן;

סליחה, גם לה יש אפשרות לפנות לבית משפט.





בתיה ארטמן;

אם יהיה לה כסף.

משה שחל;

בפניה לבית משפט יכולה להיות בעיה כספית. רוב האנשים גם לא יודעים את

האל"ף-בי"ת מבחינת הזכויות שלהם בתחום הזה, אבל מעל ומעבר לזה מעניין אותי

נושא הפנימיות. האם יש לנו אי-אלו נתונים מה גורל הילדים שבגרו ועזבו את

הפנימיות האלה? אם הנתונים האלה קיימים, האם אפשר לקבל אותם?

חיים פוזנר;

אני יכול להביא נתונים. יש אפילו מחקר שמראה - ואני לא אומר שאנהנו

מקבלים אותו בהשלמה - שהטיפול בפנימיות במקרים רבים עדיף על הטיפול במשפהות

אומנות, כל מה שאני רוצה לומר הוא שיש גם מהקר כזה.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, מר סגל ממשרד המשפטים.

פרץ סגל;

אני מבקש להשלים את התמונה מבחינת משרד המשפטים. ראשית, אני רוצה לציין

שהעבודה במשרד העבודה והרווחה ובמשרד המשפטים, הן בנושא חוק האימוץ והן בנושא

אימוץ בין ארצי, נעשית תוך שיתוף פעולה מלא, ואם נשמעו אולי אמרות שהדברים

כאילו אינם מתואמים, אני יכול לומר, שלמיטב ידיעתי, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה

מוחלט בכל הנושאים, ונדמה לי שגם חברותיי וחברי כאן יכולים להעיד על כך.

לפעמים יש חילוקי דעות, אבל בסופו של דבר ההחלטה שמתקבלת היא על דעת שני

המשרדים.
מספר הערות
ההערה הראשונה נוגעת לענין הפרדת בית המשפט הנוער מבית המשפט

לענייני משפחה. ההחלטה הזאת התקבלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאשר

נחקק חוק בית משפט לענייני משפחה. הדעה שלנו היתה שצריך להעביר את סמכויות בית

משפט לנוער לבית המשפט לענייני משפחה, כשמודבר בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

ועדת החוקה לא קיבלה את העמדה הזאת.
דייר יצחק קדמן
מטעמים בלתי ענייניים לחלוטין. היו לחצים שכולם יודעים עליהם.
פרץ סגל
בעיניי, דבר המחוקק הוא דבר המחוקק.
היו"ר יוסי כץ
אתם הגשתם הצעת חוק?
פרץ סגל
מיד אגע בענין.





הדברים שאמר ד"ר קדמן נכונים, אבל זה מה שקבע המחוקק כאשר הכנסת חוקקה את

החוק בשנת 1995. בינתיים, מאז חקיקת חוק בית המשפט לענייני משפחה, הוקמה ועדה

בראשות השופט אור, שופט בית המשפט העליון, שהציעה רפורמה במערכת בתי המשפט,

ובהמלצת ועדת אור נקבע שאכן חוק הנוער (טיפול והשגחה) יועבר מבית המשפט לנוער

לבית המשפט לענייני משפחה. בעקבות זאת הוכן תזכיר חוק במשרד המשפטים, הוא יופץ

בזמן הקרוב, ושם אנחנו לפחות מבקשים לתקן את המצב הזה, ואני מקווה שהפעם

המחוקק יקבל את ההצעה שלנו בענין הזה. זה לא שהיינו נגד הדבר הזה, וד"ר קדמן

יודע שאני הייתי שותף מלא לחקיקה, וגם גבי נילי מימון - היום השופטת - שהיתה

אז היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

משה שחל;

משרד המשפטים אימץ את המלצת ועדת אור?

פרץ סגל;

שר המשפטים אימץ את המלצות ועדת אור, תזכיר החוק כבר מוכן, חלקים מדוח

ועדת אור כבר נדונים בוועדת החוקה, למשל; חוק הירושה, שאדוני השתתף בדיון בו,

כבר נמצא בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. יש שני צווים; הראשון כבר הוגש

לוועדה, צו לענין שינוי הסמכויות, בענין בית משפט לתביעות קטנות; והשני

בדרך, וזה צו לענין סמכות בית משפט השלום, שיגיע בקרוב לוועדת החוקה. כלומר,

אני מקווה שכל הרפורמה של ועדת אור תובא בזמן הקרוב ביותר לוועדת החוקה, כולל

ענין סמכויות בית המשפט לענייני משפחה שהועלה פה.

נשמעה כאן הערה כאילו אנחנו יצרנו שלוש ערכאות. השדרה של דוח אור היא

הורדת כל הנושאים לבית משפט השלום, כדי שתיווצר לנו ערכאת הערעור. זה המוטו

שעומד ביסוד ועדת אור. גם בנושא האימוץ המדיניות היא שתהיה ערכאת ערעור, כאשר

הן בערכאה ראשונה והן בערכאת הערעור יהיו מדורים, מבחינה זו שהשופטים שיישבו

שם יהיו שופטים מקצועיים לאותו תחום, ובית המשפט העליון יגיע לערעור שני רק

במקרים נדירים, משום ששתי ערכאות כבר דנו בענין; ערכאה ראשונה, למשל, הענין

נדון בבית משפט לענייני משפחה; וערכאת ערעור שגם בה יהיה מדור מיוחד לענין

הזה. זאת המגמה הכללית, כך שאם נשמעה פה הערה שהיום נוצר מצב שיש שלוש ערכאות,

הרי שהמצב הזה נוצר, שוב, כמצב ביניים, ואנחנו מקווים שהוא יתוקן בקרוב, ככל

שהרפורמה תתקדם.

לגבי הנושא של התמשכות הדיונים בבית המשפט לענייני משפחה ובנושא תיקי

אימוץ, אנחנו התחלנו להכין, וזה על דעת נשיא בית המשפט העליון, תיקון לתקנות

סדר הדין האזרחי בנושא האימוץ - עשינו את זה אגב הנושא של אימוץ בין ארצי -

ובית היתר, גם בנושא המועדים. בענין קביעת המועדים משרד המשפטים נתלה במשרד

העבודה והרווחה, כדי לדעת מה הם המועדים שראוי לקבוע אותם מבחינה מקצועית, אבל

אציין שכבר יש לנו תקדים בענין חטיפת ילדים, אמנת האג. באמנה נקבעו מועדים,

ובתקנות סדר הדין האזרחי קבענו מועדים על פי האמנה, ובכל מקרה של סטיה

מהמועדים הדבר טעון אישור של נשיא אותו בית משפט, כך שאני מניח שאותו דבר

אנחנו נקבע, ובימים אלה אנחנו מסיימים את הכנת התקנות. אני מניח שאותו דבר

נקבע גם בחוק האימוץ. אני מקווה שבתי המשפט יעמדו באותה מתכונת שאנחנו נקבע

בתקנות סדר הדין האזרחי.





היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, קודם כל אנחנו נבקש ממשרד המשפטים וממשרד העבודה והרווחה לדווח

לנו באופן קבוע, מדי פרקי זמן, על הדברים שאתם ציינתם עכשיו, ובמיוחד אני

מתכוון לנושא של התקנת התקנות והכנת החקיקה וקביעת כללים שיביאו לזירוז

ההליכים.

חשוב להדגיש שאסור- בתכלית שהביורוקרטיה תפגע בטובת הילדים, תגרום להם

עוול ותנציח לפעמים נזקים לאורך כל ימי חייו של הילד. לכן כל המערכת,

המינהלית, המשפטית והחברתית, צריכה להיות מערכת של כלים שלובים שפועלת לטובת

הילד ומעמידה במרכז את טובת הילד. לכן צריך, לפי דעתי - ואנחנו יכולים בהחלט

לקבל על זה החלטה - לקצוב זמן להליכים המשפטיים שקשורים באימוץ ילדים, לאחד

שירותים ולקבוע מדיניות אחידה בין השירותים הקיימים במשרד העבודה והרווחה;

לקבוע לוח זמנים מפורש לקבלת החלטות,- הן במסגרת של ועדת ההחלטה והן במסגרת של

המשרד הממשלתי.

אנחנו נמליץ על הקמת ועדות קבע, שיבדקו פעם בשנה את מצבם של הילדים, הן

במשפחות אומנה והן במוסדות. כאשר מדובר בילדים רכים, צריכים לקצר, כמובן, את

התהליכים.

חבר הכנסת שחל, אני לא מציע שנקבל החלטה שנוגעת לסבסוד, כי אני לא רוצה

שיטילו על הוועדה סטיגמה שהיא מתערבת בנושאים כלכליים. קודם כל אני רוצה לראות

איך הוועדה מסוגלת לקדם נושאים שקשורים לתהליכים המשפטיים והחברתיים ולתהליכים

של קבלת החלטות. לכן אני מציע לא לדבר בשלב זה על הצד הכלכלי. יש עוד הרבה

דברים שניתן לעשות בתחום הזה של קיצור התהליכים, איחוד תהליכים, קביעת מדיניות

אחידה, מעקב ובקרה ברורים יותר ושוטפים יותר.

אנחנו נמשיך בדיון שלנו. נעביר את פרוטוקול הדיון לשר המשפטים ולשר

העבודה והרווחה, מתוך מגמה שלקראת הדיון הבא שלנו, שילווה בסיור, תהיה איזו

שהיא תזוזה, והדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה והדברים שפורטו בכתבות ב"קול

ישראל" והדברים שנאמרו כאן על ידי הנוכחים יבואו לידי ביטוי, כי נדמה לי שכל

אחד מאתנו צריך לתרום איזו שהיא תרומה כדי לקצר תהליכים. אנחנו נעביר את

ההחלטות שלנו לשרים הנוגעים בדבר ונבקש מהם דיווח מוקצב בזמן לגבי התהליכים.

למותר לציין שאנחנו נסייע, גם באופן אישי, בקידום יזמות חקיקה כאן בכנסת

בדברים שנאמרו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים