ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1998

מימון הגנה משפטית לראש הממשלה -הצעת החלטה בדבר עמדת הוועדה והצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998). שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

דוד טל

ניסן סלומינסקי

רן כהן

דוד ראם

זאב בוים

נעמי בלומנטל

ראובן ריבלין

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדרי-היום
מימון הגנה משפטית לראש הממשלה - הצעת החלטה בדבר עמדת הוועדה והצבעה.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 2 -

28/01/98

מימון הגנה משפטית לראש הממשלה -

הצעת החלטה בדבר עמדת הוועדה והצבעה
היו"ר יוסי כץ
אני פותה את הישיבה.

קודם כל אני מקדם בברכה את הברי הכנסת שהגיעו לדיון. רבותיי, על סדר היום

שלנו: מימון הגנה משפטית לראש הממשלה. הברי הוועדה שהשתתפו בדיון שהתקיים

בנושא זה שמעו את הדברים של גבי נילי ארד ושל כל הגורמים שהופיעו.

במהלך אותה ישיבה ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הוות דעת
משפטית בשאלה שהטרידה אותי
מה דינו של ראש הממשלה וגם מה דינם של שרים לגבי

האפשרויות לממן הגנה משפטית, כאשר, מצד אהד, ישנן החלטות הממשלה - ועדת אשר -

זאת אומרת, ההלטות שדורשות היתרים כאלה ואהרים, ומצד אהר, יש הנושא של ועדת

האתיקה של הכנסת שקבעה כללים אהרים לגבי גיוס כספים על ידי הברי כנסת. אני

מציע שעורכת דין אנה שניידר תציג בפנינו את חוות דעתה. בבקשה.
א;נה שניידר
הכנתי הוות דעת כתובה, אבל אני פשוט אסכם בכמה מילים את מה שכתוב בה.
בנושא זה יש שלושה מנגנונים שונים
ישנו המנגנון הקרוי "הוועדה המי והדת", בראשותה של מנכ"ל משרד המשפטים,

שדנה בהשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור. יש הגדרה של "עובד ציבור"

הכוללת שופטים, שרים, סגני שרים ועובדי מדינה אהרים.

במקביל יש מה שקרוי "ועדת אשר", הוועדה למתן היתרים אישיים לאי-קיום כלל

נגן הכללים למניעת ניגוד עניינים, שנקבעו לגבי שרים ולגבי סגני שרים.

כמו כן ישנה ההלטה של ועדת האתיקה של הכנסת לגבי הברי הכנסת. הההלטה של

ועדת האתיקה מיולי 1997 מתירה להבר הכנסת לקבל תרומות באופן ישיר למטרות מימון

תגנה משפטית ועזרה רפואית, אבל זה צריך להיעשות על ידי עמותה שתוקם על פי הוק

העמותות, ולהבר הכנסת עצמו אסור להיות הבר באותה עמותה. ואז נשאלת השאלה האם

החלטת ועדת האתיקה הלה גם על שרים וסגני שרים בהיותם חברי הכנסת - כמובן,

מדובר באותם שרים שהינם חברי הכנסת - וגם על ראש הממשלה.

התשובה שאני הגעתי אליה היא שהההלטה של ועדת האתיקה הלה אך ורק על הברי

הכנסת, איננה הלה על שרים, על סגני שרים ועל ראש הממשלה, כי כאשר ועדת האתיקה

דנה בנושא, היה לנגד עיניה ההסדר שקיים לפי ועדת אשר, והיא ראתה אותו כהסדר

מספק לענין שרים וסגני שרים; הוא גם יותר המור מאשר ההסדר לגבי הברי הכנסת.

לכן ועדת האתיקה מתייחסת בעצם אך ורק לחברי הכנסת. לכן גם ראש הממשלה לא יוכל

להיעזר בהסדר הזה של ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין
ראש הממשלה איננו חבר הכנסת?



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 3 -

28/01/98
אנה שניידר
הוא חבר הכנסת, אבל בעצם דינו כדין שר.
ראובן ריבלין
אני שואל מבהינה משפטית: כשאת אומרת שההלטת ועדת האתיקה הלה רק על הברי

הכנסת, האם עקב היבחרו של ראש הממשלה לתפקיד הכפול של הבר הכנסת וראש הממשלה

לא הלים עליו הכללים של ועדת האתיקה בהיותו גם הבר הכנסת?

ניסן סלומינסקי;

אלה לא מעשים שהוא עשה בהיותו הבר הכנסת; אלה מעשים שהוא עשה בגין היותו

ראש וזממשלה.
היו"ר יוסי כץ
כפי שהבנתי מהוות הדעת, הדברים הם חד משמעיים, דהיינו: ראש ממשלה ושר,

שבמקרה הוא גם הבר הכנסת, שהרי אפשר ששרים לא יהיו הברי הכנסת, יש להם שני
מסלולים
המסלול האחד הוא משרד המשפטים, והמסלול האחר הוא ועדת אשר שבאמצעותה

הם יכולים לקבל אישור.
רן כהן
הבר הכנסת, לא עומד לו הייעוץ המשפטי של המשרדים ושל היועץ המשפטי

לממשלה, וזה הבדל משמעותי. לכן המצב שונה לחלוטין.
אנה שניידר
אין ספק שראש הממשלה הוא חבר הכנסת והוא במעמד של שר, הייתי אומרת שר-על,

וההיתרים לפי ועדת אשר חלים עליו. הההלטתה של ועדת האתיקה - אני גם ביררתי את

זה עם צבי ענבר - היתה רק לגבי חברי הכנסת פר-סה.
נעמי בלומנטל
אבל השאלה אם אפשר לכנס עוד פעם את ועדת האתיקה על מנת לקבוע כללים גם

לגבי שרים וסגני שרים וראש ממשלה. יכול להיות שהם לא חשבו שיידרשו לנושא.
אנה שניידר
אין שום מניעה לכנס את ועדת האתיקה ולדון בשאלה הזאת. על פי המצב הקיים

היום, היינו, על פי ההחלטה שנתקבלה ביולי, הההלטה הזו לא חלה על שרים וסגנים

שרים.
ניסן סלומינסקי
בהיבט הזה מצבם גרוע יותר מזה של חברי הכנסת, כי אין להם האופציה הזאת.
רן כהן
הברי הכנסת יכולים רק להקים עמותות ודרכן לבקש תרומות, לבקש טובות, בעוד

שראש הממשלה ושרים, יש להם הייעוץ המשפטי של המשרדים שלהם ושל היועץ המשפטי

לממשלה. יש-להם כל ההגנה, וזה מעמד אחר לחלוטין.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 4 -

28/01/98

אנה שניידר;

בחוות הדעת אני מסתמכת גם על עמדת מבקר המדינה, כי מבקר המדינה התייחסה

לנושא הזה ואמרה, שקודם כל צריך ללכת לוועדה המיוחדת, כלומר, ראש ממשלה, שר

וסגן שר צריכים ללכת לוועדה המיוחדת בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ואם התוצאה של

הטיפול שם לא מניחה את דעתו של ראש הממשלה, הוא יכול ללכת לוועדת ההיתרים

ולקבל היתר לגיוס תרומות.
יאיר הורביץ
לא, הוא יכול לבקש היתר, ואז הנושא ידון, והגוף המתאים הוא הוועדה בראשות

מנכ"ל משרד המשפטים.
ראובן ריבלין
המבקרת אמרה את זה כאן במהלך הישיבה, או בחוות דעת?

אנה שניידר;

היא אמרה את זה בהודעה לעתונות ואחרי כאן אמרה את זה כאן בישיבה הקודמת,

לפי מיטב זכרוני.

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה שאנחנו נהיה מאוד מאוד זהירים בנושא הזה. אנחנו ממלאים פה בסך

הכל תפקיד ממלכתי. זה נכון שמבקרת המדינה הפנתה את ראש הממשלה למסלול של משרד

המשפטים, אבל לנו לא ידוע כרגע אם ראש הממשלה בחר במסלול הזח, אם הוא החליט

לפנות למשרד המשפטים.

אנה שניידר;

נכון לישיבה הקודמת, לא היתה פניה.

היו"ר יוסי כץ;

לכן אני רוצה לפחות שאנחנו נהיח זהירים גם בהמלצות שלנו, כי מאוד יכול

להיות שראש הממשלה יחליט לקחת את זה על עצמו. גם זו אפשרות. יכול להיות שראש

הממשלה יחליט לקחת על עצמי את מימון המשפט, ולא להעמיס את זה על הקופה

הציבורית וגם לא לגייס תרומות לפי הכללים של ועדת אשר. זו אפשרות ריאלית

בהחלט.

יש שאלה שניה שמטרידה אותי, ואני רוצה לשים אותה על השולחן. משרד המשפטים

הוא חלק מהרשות המבצעת. הכנסת היא הרשות המחוקקת. שיקול הדעת הוא שיקול דעת של

הוועדה של משרד המשפטים. בסופו של דבר היא זו שצריכה להחליט, ולכן, לפי דעתי,

אנחנו צריכים להיות זהירים בכל מה שקשור להמלצה שלנו. זאת אומרת, קודם כל היא

לא יכולה להיות בגדר החלטה שמחייבת. חיא יכולה להיות רק בגדר המלצה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, לא יותר מזה, כי אחרת תהיה בכך מידה מסויימת של

התערבות בשיקול דעת של הרשות המבצעת, בנושא שנמסר לשיקול דעתה.
יאיר הורביץ
יותר מזה, המקור של הכללים שלפיהם עובדת הוועדה בראשות מנכ"ל משרד

המשפטים הוא החלטות הממשלה. זאת אומרת, הרשות המבצעת, הממשלה, קיבלה לאורך

השנים ההלטות לעזור, לסייע, להשתתף ולממן במקרים מסויימים, בתנאים מסויימים,

הגנה של עובדי ציבור, בעיקרם אנשי הרשות המבצעת; לא רק, אלא בעיקר. הוועדה

אמורה לעבוד ועובדת לפי אותם כללים.

מבחינת מה שנקרא כאן "ועדת אשר", הדגש הוא שהדרך המתאימה היא לא שמי

שיכול יילך ויאסוף תרומות, אלא הדרך הנכונה היא לפעול לפי הכללים שהרשות

המבצעת קבעה לגבי ההגנה, המימון וההשתפות שלה באשר לפקיד הדואר, לסגן השר,

לשר, לראש הממשלה ולאחרים. זה נעשה לפי הכללים, כל מקרה בהתאם לנסיבותיו. לכן

היתה המלצה מטעם מבקר המדינה, היתה החלטה ראשונית מטעם הוועדה, שהדרך המתאימה

היא לא ללכת לאסוף תרומות ברחבי העולם או בארץ כדי לממן הגנה, אלא בראש

וראשונה לפעול בדרך שבה חשבה הממשלה, כרשות מבצעת, להגן על עובדיה, להגן על

אנשיה, להגן על המנגנון שלה, אם כי זה יותר רהב מאשר עובדי ממשלה.

אני מעריך שוועדת האתיקה אמרה: אנחנו רוצים להגן, או אנחנו רוצים לקבוע

כללים והסדרים לגבי חברינו - אותם חברים שאני מניח שלכוארה הם אולי לא מכוסים

על ידי אותו מנגנון שהממשלה קבעה לעצמה.

היו"ר יוסי כץ;

בישיבה האחרונה רוב חברי הוועדה היו בדעה, שאם הוועדה תדון בבקשתו של ראש

הממשלה, מן הראוי שהיא תביא בחשבון את התנהגותו של ראש הממשלה, את העבירות

שבהן מדובר ואת העובדה שלא מדובר בדבר שהוא הלק בלתי נפרד מתפקידו הרגיל. כדי

לעדכן את אלה שלא נכהו בדיון, אני רוצה לומר שניתנו מספר דוגמאות מה פירוש

"חלק בלתי נפרד מתפקידו הרגיל", ואחת הדוגמאות שניתנו היא של שוטר שמכוון

תנועה וגורם בטעות להתנגשות, או של מי שמתקין עמוד טלגרף, ובטעות עמוד הטלגרף

נופל. זה לא בדיוק מסוג הדברים שבהם האשימו את ראש הממשלה. כפי שאתם יודעים,

המשטרה המליצה להעמיד אותו לדין על מרמה, ולא על דבר אחר, זאת אומרת, לא על

דבר שנובע מתוקף תפקידו, אלא על דבר שהוא זדון.

דוד טל;

סליחה, הפרקליטות החליטה להעמיד אותו לדין על מרמה?

היו"ר יוסי כץ;

המשטרה המליצה.

דוד טל;

רק המשטרה, בסך הכל המשטרה.

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה שתבין, השאלח היא באיזה דבר החשידו את ראש הממשלה. החשידו אותו

לא בדבר שנובע באופן טבעי ממילוי תפקידו



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 6 -

28/01/98

נעמי בלומנטל;

זה ענין של אינטרפרטציה. תלוי מי היו חברי הכנסת שהתבטאו אז.

ראובן ריבלין;

האם מינוי יועץ משפטי לממשלה זה לא מתפקידו של ראש הממשלה?

נעמי בלומנטל;

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

היו"ר יוסי כץ;

לפי הסדר, רשות הדיבור עכשיו להבר הכנסת דוד ראם, ואחריו - לחבר הכנסת רן

כהן.
דוד ראם
קודם כל אני חושב שהנושא הוא עקרוני, שנוגע לכל ראש ממשלה ולכל נבהר

ציבור, ואין מקום לומר, שאם ראש הממשלה היה משלם מכיסו, כל הנושא הזה לא היה

עולה.

קראתי את חוות הדעת שהובאה כאן, ואני רוצה שחבריי חברי הכנסת יידעו שאין

ספק שיש יתרון לשרים, מפני שאם חבר כנסת פונה לוועדת האתיקה, היא יכולה רק

להרשות לו להקים עמותה ולהשיג תרומות, ואילו לגבי שרים וסגני שרים וראש הממשלה

תיתכן אפשרות אהרת, שההוצאות ישולמו על ידי המדינה.
היו"ר יוסי כץ
כולן או בחלקן.
דוד ראם
בענין זה המבחנים צריכים להיות שניים: הראשון, אם המעשה כפי שנעשה הוא

מתוקף התפקיד, והמבחן השני הוא גובה ההוצאה. אני חושב שלא אנחנו חברי הכנסת

קובעים לגבי המבחן הראשון, הואיל ובמקרה הזה צריך לשכוח את הצד הפוליטי. לכן

הוועדה צריכה לקבוע קודם כל אם הדבר נעשה בתוקף התפקיד. אם קבעה הוועדה שזה

נעשה בתוקף התפקיד, אנחנו צריכים לראות איך מתקדמים הלאה, אם יהיו כללים

נוספים של הוועדה לגבי גובה ההשתפות בהוצאות המשפטיות. גם כאן צריכים להיות

מבחנים סטנדרטיים, קבועים מראש, אם לשכור את משרד עורכי הדין הטוב ביותר, או

משרד פחות טוב.
היו"ר יוסי כץ
אם לתת חשיבות להתנהגות של האדם הנוגע בדבר.
דוד ראם
לא, זו ההחלטה הראשונית. אם יש החלטה עקרונית שהדבר נעשה בתוקף תפקידו,

לא חשוב מה הוא עושה בתוקף תפקידו.





היו"ר יוסי כץ;

לא, זה יכול להשפיע אולי על גובה ההשתתפות.

דוד ראם;

אדוני היושב ראש, אם תרשה לי, אני חושב שהטעות שלך היא בזה שאתה מנסה

לבחון את המבחן האחרון לגבי ראש הממשלה בנימין נתניהו, אם זה מרמה, וזה לא

הענין הנדון.

היו"ר יוסי כץ;

לא, לגבי כל אדם.

דוד ראם;

אם כן, המבחן הראשון שצריך להנחות את הוועדה הוא אם המעשה נעשה בתוקף

התפקיד, והמבחן השני הוא גובה ההוצאות. מה הבעיה המשנית כאן? אם ראש עיריית

הרצליה קיבל אתמול ממשרד הפנים 300 אלף דולר פלוס מע"מ לכיסוי ההוצאות על

ההגנה המשפטית שלו, איפה היחס - - -

דוד טל;

הוא קיבל את זה מהרשות המבצעת.

דוד טל;

כמובן, מהרשות המבצעת. אם ראש עיריית הרצליה, אלי לנדאו, ביקש 340 אלף

דולר פלוס מע"מ וקיבל בסופו של דבר 300 אלף דולר פלוס מע"מ, נשאלת השאלה איפה

הגבול בענין זה. אנחנו למדים שגם בשיטה והקיימת של בחירת ראש רשות יש לו הגנה

מלאה במקרה כזה.

צריך לבחון מה הגבולות. אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע את גבול ההשתתפות

בהוצאות ההגנה המשפטית במקרה כזה. לדעתי, כך אנחנו צריכים לבחון את הענין, בלי

שום קשר לשם של נושא התפקיד כרגע.
רן כהן
קודם כל אני רוצה לומר כאן לחבריי מהקואליציה; אל נא באפכם, על תכעסו,

אני אנסה להיות הכי הוגן, אבל אני מודה שהביקורת שלי היא ביקורת נוקבת. כל אחד

מחזיק בדעתו וממלא את תפקידו, אבל חובתנו לחתור לאמת בכל מחיר.

אדוני היושב ראש, אני בכלל לא בטוח שלנו כוועדה יש מעמד בענין הזה. אני

מכיר את עבודת הוועדה, את החוקים שעל פיהם היא עובדת, ואני לא בטוח שאנחנו

בדיוק בעלי סמכות, על פי חוק חוק מבקר המדינה או על פי תקנון הכנסת, לעסוק

בענין הזה באופן טכני חוקתי. לעומת זאת בתוקף העובדה שהוועדה הזאת היא היחידה

שעסקה בפרשה מטעם הכנסת - ובעצם היא גם היחידה שיכולה לעסוק בענין הזה, גם

בהיבט הציבורי הכולל וגם בהיבט המוסרי והאתי - אני בטוח שאנחנו מחוייבים לומר

דברים בעלי משמעות ובעלי ערך בענין הזה.





אני רוצה לטעון שני טיעונים שבגינם, לעניות דעתי, אפשר לומר שבמידה

מסויימת זו אפילו עזות מצה לבוא ולבקש סיוע של המדינה או של עמותה או סיוע בכל

דרך פרוצדורלית שהחוק מאפשר, ואסביר מדוע. כמובן, אין שום קשר ישיר בין

הדברים, אבל אם יש משהו בעל מסר במה שאנחנו לומדים מפרשת קלינטון - לוינסקי,

הרי זה שעל דבר אהד הציבור האמריקני לא יעבור לסדר היום: אם יש הונאה ויש מרמה

ויש עדות שקר.

ניסן סלומינסקי;

למרות כל הפרסומים, שני צידי הבית שם הריעו לנשיא. נלמד מהם לעצם הענין

של מתן גיבוי לראש הממשלה משני חלקי הבית.

רן כהן;

תאמין לי, רק שיביא עכשיו שלום, ואנחנו ניתן לו גיבוי משני הלקי הבית.

מי שנכח כאן בשעה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה וצמרת המשטרה

מסרו את הממצאים שלהם, את חוות דעתם, לגבי פרשת בראון ופעולתו של ראש הממשלה,

שמע במו אוזניו - הדברים רשומים גם בפרוטוקול - וקיבל גם את הדוח שאותו הם

הכינו בכתב, שבו הם מצטטים את המשטרה כמי שאומרת, שהתנהגותו של ראש הממשלה

מגיעה עד כדי מרמה, וזה בדיוק הדבר שעליו שום שלטון נאור, פתוח, שרוצה לשרת

את הציבור ושום דמוקרטיה לא יכולים לעבור לסדר היום. זה נאמר במשטרה, ואין

הכחשה של הדבר הזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי פרקליטת המדינה.

לאהר מכן, כשהם באים להכריע האם יוגש כתב אישום, כשהם באים לומר האם יש

בידיהם מספיק ראיות כדי להוכיח את זה בבית המשפט, הם אומרים שיש בידם ראיות,

אבל אין בידם ראיות מספיקות. אבל על הענין הזה של המרמה וההונאה אין מחלוקת.

לעומת זאת ראש הממשלה לא בחר להשתמש ביועצים המשפטיים הטובים והמכובדים

שישנם במסגרת הממשלתית והלך לקחת עורך דין באופן פרטי, כדי שיגן עליו בתוך

המערכת הזאת כנגד אותם ההשדות שקיימים. מה עורך הדין הזה יעץ לו? בעצם הוא יעץ

לו להשתמש בכל הכלים של התחמקות מדיווח לציבור. זה נאמר על ידי היועץ המשפטי

לממשלה בעמוד 5: "ראש הממשלה ושר המשפטים לא שיתפו פעולה עם החקירה". זאת היתה

העצה של עורך הדין, להסום בפני המדינה את האמת. ועכשיו מתבקשת המדינה לשלם

לעורך דין שיעץ לראש הממשלה לא להגיד למדינה את האמת. זה נראה לכם מתקבל על

הדעת?

דוד טל;

אתה רואה בזה פסול?

רן כהן;

בוודאי שזה פסול. הרי זה כל טיבה של פוליטיקה איכותית, שיש בה גם מימדים

מוסריים וערכיים, ואדם לא מוותר עליהם משום שהוא נמצא בקואליציה או

באופוזיציה. אני אמרתי פה דברים מפורשים על חבר הכנסת דדי צוקר, על אף שהוא

יחד אתי בתנועה. אני חושב שבענין הזה אנשים צריכים לומר דברים באופן חד משמעי

ביותר.





אצטט עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש: "חלק מהמעורבים לא שיתפו

פעולה, והרושם הנוצר הוא כי לא מסרו את מלוא הידוע להם. איש מהנחקרים בפרשה

אינו יודע לומר או אינו רוצה לומר" - אני מדגיש "אינו רוצה לומר" - "מי העלה

לראשונה את שמו של עורך דין בראון...". אני מפסיק לצטט. תאמינו לי, אני יכול

לצטט אין סוף ציטטות של דברים שכל מהותם היא להעלים מהציבור, להעלים מהחקירה.

דוד טל;

זה רק הרושם שהתקבל. זה לא דבר שהוא מוחלט.

רן כהן;

חבר הכנסת טל, תאמין לי שאם היית נובר בחומר הזה ורואה איך הם בודדו

בענין הזה את אריה דרעי, כדי שיעוף לכלבים ושהם ייצאו נקיים, לא היית עובר על

זה לסדר היום.

דוד טל;

ככה זה נעשה, אבל לא שמעתי אותך יוצא להגן על אריה דרעי, לא שמעתי אותך

אומר שמשלושה יוצא אחד.

רן כהן;

אמרתי שהם זרקו אותו לכלבים, כי הם הצילו את עורם וזרקו אותו, לא אמרתי

לך

דוד ראם;

חבר הכנסת רן כהן, רק שאלת ביניים. אני מבין את כל מה שאתה אומר לגבי ראש

הממשלה הזה, אבל אם זה היה ראש ממשלה אחר, מה היה קורה? מסקנה כללית אתה לא

אומר.
רן כהן
אני אומר את זה באופן הכי ברור. תאמין לי שאני לא הייתי חסיד של שום ראש

ממשלה באופן מובהק ביותר. הייתי חסיד בקטעים מסויימים, על פי הענין. למשל,

כשבגין הביא את השלום עם מצרים, אני קיבלתי אותו בפרחים בשדה התעופה בן-

גוריון. כשרבין שינה את דעתו והלך לשלום עם הפלשתינים, עשיתי אותו הדבר. כשדוד

לוי את פרוייקט שיקום השכונות, נפלתי לרגליו. אני לא יכול להגיד; לא מעניין

אותי. יש לי מדינה אחת.

פה ראש הממשלה פעל באופן פרטי, אישי, להציל את עצמו; לא להציל את ראש

הממשלה, לא להציל את משרד ראש הממשלה, אלא להציל את בנימין נתניהו משיני החוק.

לשם כך הוא שכר עורך דין ב-50 אלף דולר, וחובתו לשלם את שכר הטרחה, ברמה

המוסרית ובכל רמה שהיא. לכן אני אומר; אדם שמואשם במרמה והוא ראש ממשלה ואדם

שפועל באופן פרטי, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נמצא איזה שהוא אפיק שהוא יקבל

את הכסף הזה ברמה הציבורית.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 10 -

28/01/98

אנה שניידר;

אני רק מבקשת להעיר שהוועדה המיוחדת בראשות מנכ"ל משרד המשפטים מטפלת רק

במקרים האלה, שבהם אנשים פעלו כדי להציל את עצמם על ידי זה שלקחו עורך דין.
היו"ר יוסי כץ
זה לא מדוייק, כי הוועדה הזו דנה בראש וראשונה במקרים שבהם אדם ביצע את

המעשה במסגרת הרגילה של מילוי תפקידו.
אנה שניידר
גם - -
רן כהן
הייתי רוצה שיהיה ברור: כאשר שר כלשהו מגן על מעמדו ועל מה שהוא עשה

בתוקף תפקידו, הוא מגן גם על עצמו וגם על המשרה. כל מה שטענתי ברמה המוסרית

הוא שכאן פעל ראש הממשלה כדי להציל רק את עצמו, באופן הפרטי ביותר.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר וזכנסת דוד טל, ואחריו - לחבר הכנסת ניסן

סלומינסקי.
דוד טל
קודם כל אני סבור שראש הממשלה פעל במסגרת עבודתו. מינוי יועץ משפטי

לממשלה זה במסגרת עבודתו נטו. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בזמנם, מה

עשה ראש הממשלה רבין, זיכרו לברכה, ואיך הוא הביא ברגע האחרון, בניגוד לדעת שר

המשפטים בממשלתו, מינוי של היועץ המשפטי לממשלה ואמר: כזה וראה וקדש, וכך נעשה

המינוי. זה היה במסגרת אותה עבודה של ראש ממשלה.

אשר על כן אני סבור, שכיוון שזה היה במסגרת עבדותו של ראש הממשלה, לכן

צריך להעמיד לרשותו את סכום הכסף הזה, ולא רק 50 אלף דולר היה צריך לתת לו,

אלא היה צריך לתת לו 500 אלף דולר, שהרי כרגע הזכיר חבר הכנסת ראם שראש עיריית

הרצליה אלי לנדאו קיבל ממשרד הפנים 300 אלף דולר, ואני מכיר ראש עיר אחר

ממפלגת עבודה, מאוד קרוב אליי, שהואשם בפלילים ולאחר מכן גם הוא קיבל את הכסף

שלו מהעיריה.
דוד ראם
אבל תדבר על הטכניקה.
דוד טל
כאן מדובר בעצם על איזה שהוא מנגנון, ומישהו צריך לגונן על המנגנון הזה,

ואני סבור שצריך לגונן על כל עובד מדינה באשר הוא.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 11 -

28/01/98

היו"ר יוסי כץ;

ותהיה העבירה שהוא מבצע אשר תהיה?

דוד טל;

אם הוא יוצא זכאי, אם לא מוגש נגדו כתב אישום. חבר הכנסת רן כהן, לראש

הממשלה אין רגשות, אין ילדים, אין אישה, אין משפחה? הוא מציל את עצמו רק כראש

ממשלה?

רן כהן;

כשהוא מרמה את המדינה?

דוד טל;

למה אתה אומר שהוא מרמה את המדינה?

רן כהן;

לא אני אומר, אלא המשטרה.

דוד טל;

המשטרה בשבילי היא כלום, היא אפס מאופס. אם המשטרה חיתח משהי, כי אז

הפרקליטות היתה מקבלת את דעתה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת טל, אמרת משהו על המשטרה. לפחות מי שמעיין בחומר הזה ובדברים

שאמר היועץ המשפטי לממשלה נוכח שהמשטרה פעלה ללא רבב.

קריאה;

תחזור בך.

דוד טל;

אין לי בעיה לחזור מהמשפט הקודם, אבל אני רוצה לומר, שלו המשטרה היתה

צודקת, סביר להניח שפרקליטת המדינה הנכבדה היתה מקבלת את דעתה. כיוון שהיא לא

קיבלה את דעתה, משמעו של דבר שהמשטרה לא צדקה כאן. אילו היו ראיות נסיבתיות או

אחרות שבאמצעותן אפשר להוכיח את הדברים בבית המשפט, היא היתה מגישה כתב אישום

נגד בנימין נתניהו, גם אם הוא ראש הממשלה.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 12 -

28/01/98

אני רוצת לדבר במישור העקרוני. אני סבור שכל עובד מדינה זכאי להגנה

שכזאת, ולא, הוא לא יעשה את עבודתו. מבחינה זו זה דומה למצב לגבי מפקדי צה"ל.

מפקד צה"ל בפעולה כזאת או אחרת הוא שצריך לקבל את ההחלטות. כולנו כאן יכולים

להיות מדושני עונג, לישון טוב בלילה, אבל הוא צריך לקבל את ההחלטה, ואם היתה

פאשלה כזאת או אחרת, הוא צריך לתת את הדין, אבל אנחנו צריכים להעמיד לרשותו את

כל הסניגוריה, כדי שתגן עליו וכדי שכל אחד אחר יידע שהוא יכול להיות "ראש

גדול". אותו הדבר לגבי עובדי מדינה.

לגבי גובה ההשתתפות, קשה לי לבוא ולומר, שלעובד ציבור כזה או אחר יש

להקצות רק 20 אלף דולר, לחבר הכנסת 40 אלף דולר, לסגן ראש ממשלח 60 אלף דולר

ולראש הממשלה 100 אלף דולר. מדובר על עובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, אבל

צריכה להיקבע נורמה מסויימת, תקרה מסויימת, שהוא יכול לקבל, ועובד ציבור נכנס

על סמך זה לעבודה ויודע, שאם הוא יצטרך לקחת סניגור, יהיה עליו לקחת סניגור עד

גובח תקרה כזאת או אחרת, ולא יותר.

אני סבור, אדוני, שבמקרה הזח טוב יותר שראש הממשלה יקבל את המימון מקופת

הציבור, ולא יילך לאסוף תרומות, מפני שאחרת, נימצא מקלקלים, ולא מתקנים, כי
דבר אחד ברור לכולנו
אם אתה מקבל תרומה ממישהו, אתה חייב לו בצורה כזו או

אחרת, ואם אתה חייב לו, אתה תחזיר לו.
יאיר חורביץ
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת להדגשים מסויימים, שאולי היו

כבר. זה לא רק שהוועדה הזאת נמצאת ברשות המבצעת, ואנחנו כאן ברשות המחוקקת,

אלא, למיטב ההבנה, הוועדה אמורה להפעיל שיקול דעת ואמורה להפעיל סמכויות שאפשר

לראות בהן מעין שיפוטיות. לכן אם אין כוונה לנסות להדריך את הוועדה מרחוק או

לנסות לעזור לה להגיע להחלטה במקרה ספציפי שעוד לא הוגש בפניה ועוד לא נמצא

בפניה, אולי כדאי לשים לב אם אין כוונה - ואני לא מניח שיש כוונה - לעזור

לוועדה מרחוק כיצד להגיע להחלטותיה העצמאיות.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שאני הייתי הראשון שהעלה את הקושיה הזו., ועשיתי את זה בפתח

דבריי. מי שנכה פה שמע את זה.
ראובן ריבלין
אני מציע לבטל את הישיבה מעיקרה, כאילו לא היתה.

היו"ר יוסי כץ!

בבקשה, הבר הכנסת סלומינסקי. אני רוצה לחזכיר שהדיון נדחה להיום, בגין

בקשתו להתיעצות סיעתית.

ניסו סלומינסקי t

היושב ראש פתח בנושא הזה, וחבר הכנסת רן כהן חזר ואמר אחריו שהוא לא בטוח

שזה מתפקידה של הוועדה. הבעיה בישיבה הקודמת היתה רק שאני הייתי הנציג היחיד

של הקואליציה, ואז הוועדה כבר עמדה לקבל החלטה. לו חדברים האלה היו נאמרים אז,

לא היינו צריפים את כל הפורום. הבעיה היתה שאז חשבנו קצת אחרת, והוועדה כן

עמדה לקבל החלטה. את הדברים שנאמרו היום היו צריכים להגיד בשבוע שעבר, ולא

להגיע בכלל לשלב של החלטה, אבל מאחר שראיתי שכן עומדים לקבל החלטה, ביקשתי

התייעצות סיעתית. לכן אין לנו ברירה ואנחנו כן צריכים להתייחס לנושא.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 13 -

28/01/98

אשר לטענות המשטרה שחבר הכנסת רן כהן מעלה, הטענות האלה הן אכן נכונות,

אבל אנחנו כבר אמרנו, לפחות מהנסיון לגבי ראשי רשויות, שהמשטרה המליצה על הגשת

הרבה מאוד כתבי אישום, ובסופו של דבר, אולי חוץ ממקרה אחד, כולם יצאו זכאים.

דוד טל!

אתה רוצה נתונים? היא הקרה 70, הוגשו 17, ויצא אחד אשם.
ניסן סלומינסקי
לאחרונה היה המקרה של משה חניא שביטלו לו 17 תיקים. שנה שלימה עינו אותו.
זאב בוים
פשוט מישהו התלונן, אז פתחו תיק. זאת הבעיה.
ראובן ריבלין
איווט ליברמן יושב במאסר עולם.
ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר: זה שהמשטרה ממליצה, זה עדיין לא קנה מידה, כי המשטרה, בפרט

כשמדובר באנשי ציבור, היא רגישה יותר והיא רואה את הצד של החומרה, ולכן זה לא

יכול להיות קנה מידה. אם הפרקליטות היתה אכן מחליטה להגיש כתב אישים, זה

סיפור אחר, ואם אדם יצא אשם, איש לא יעלה על דעתו לממן את הוצאותיו המשפטיות,

אבל ברגע שהפרקליטות לא קיבלה את דעת המשטרה, בזה נגמר הענין, ולא חשוב מה היו

השיקולים של הפרקליטות. גם אם היא היתה מקבלת החלטה להגיש כתב אישום, כמו אצל

ראשי ערים, בסוף יכול להיות שהשופט היה מוצא אותו זכאי, אבל פה אף לא הגיעו

לשלב הזה. לכן צריכים לדון את האיש לכף זכות, שהרי אנחנו בוודאי דוגלים

בנורמה, שכל עוד אדם לא יצא חייב, הוא זכאי. אם כן, האיש זכאי, ואי אפשר לחזור

כל הזמן לאחור ולהזכיר את המלצת המשטרה. זו מדינת חוק, ואם הפרקליטות לא קיבלה

את עמדת המשטרה, בזה נגמר הענין. לכן מבחינה זו הוא נחשב כזכאי, וחלים עליו כל

הדברים האלה.
רן כהן
תקרא את מה שכתבו כאן היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. זה שחור

משחור.
ניסן סלומינסקי
קראתי.

שנית, בוודאי שמינוי יועץ משפטי לממשלה הוא במסגרת תפקידו של ראש הממשלה,

וכל מה שנעשה או לא נעשח הוא במסגרת תפקידו.

דבר שלישי, שאני חושב שהוא העקרי: בגלל התחושות של חבר הכנסת רן כהן ושל

רבים בציבור, אנחנו מדברים עכשיו על האפיק השני, היינו, האפיק של התרומות.

נכון, רבים מרגישים הרגשה לא נעימה מבחינה זו שחושדים בראש ממשלה, ואחר כך

עוד צריך לממן לו את ההוצאות המשפטיות, ובגלל זה אנחנו מדברים עכשיו על האפיק
השני. הרי יש שני אפיקים
או שהמדינה תממן, או שניתן לאיש לאסוף תרומות, בהנחה

שאין לו הכסף הדרוש.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 14 -

28/01/98

מבחינתך, חבר הכנסת רן כהן, אם המדינה תממן את ההוצאות המשפטיות של ראש

הממשלה, זה כאילו "הרצחת וגם ירשתיי, כאילו אתה אומר: הוא גם עובר עבירה,

ואנחנו גם נממן אותו? בגלל זה אני מציע שהוועדה תמליץ לאשר לו את האפיק של

איסוף תרומות. מי שמרגיש שראש הממשלה צדיק וישר וצריך לתמוך בו, יתרום, ומי

שלא מרגיש כך, לא יתרום. צריך לאפשר לו את המסלול הזה. מה שעמדנו לההליט בשבוע

שעבר, חבר הכנסת רן כהן, היה שהוועדה ממליצה לא לעשות את זה. לכן ביקשתי

התייעצות סיעתית. בגלל התחושות האלה, אני כן מציע לפתוח את האפיק הזה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זאת בוים, ואחריו - חבר הכנסת ריבלין.

זאב בוים;

גם אני הושב שאנהנו מלבנים סוגיה עקרונית. אני חושב שזה היה בתוקף תפקידו

של ראש הממשלה. הרי הוויכוח היה איך הוא מילא את תפקידו וכו'. מינוי של יועץ

משפטי לממשלה הוא בתוקף תפקידו של ראש הממשלה.

חבר הכנסת רן כהן אומר כך: לא רק שהוא לקח עורך דין, אלא עורך הדין יעץ

לו לשתוק. נניח שהוא לא היה לוקה עורך דין מבחוץ, אלא עורך דין מתוך המערכת.

יכול להיות שעורך דין טוב מהמערכת היה מייעץ לו אותה עצה ואומר לו; אדוני,

במצב הזה כדאי לך לא לדבר. עורכי דין ל עושים את זה. בתוקף האמונה המקצועית

שלהם, הם יכולים לתת לו עצה כזו. לכן הטיעון הזה בכלל לא תקף.
ראובן ריבלין
יש חזקת חפות.
זאב בוים
גם נאמר פה שהוא בא להציל את עצמו משיני ההוק. השאלה אם הוא פעל להציל

עצמו משיני החוק, או פעל להציל את עצמו משיניה של איזו שהיא אווירה ציבורית

שנוצרה. הוא לא בדיוק פעל להציל את עצמו משיני החוק, והראיה היא שבחקירה

המשטרתית נאמר, כפי שציטטת, "עד כדי מרמה", ועובדה שבסופו של דבר היתה המלצה

לא להעמיד אותו לדין, מכיוון שלא היו די ראיות.

אני רק רוצה להעלות שתי שאלות. ראשית, נאמר כאן, שכאילו מקובל שאם אדם

יוצא זכאי, צריך למצוא דרך להחזיר לו את ההוצאות המשפטיות. אני לא בטוח שאין

מקרים שבהם צריך להחזיר הוצאות גם כשהאיש יוצא חייב. מנסיוני בתפקידי הקודם

כראש רשות, אני יכול לומר שיכול להיות בהחלט שאיזה שהוא עובד רשות ייתבע בגין

עבובתו ויימצא חייב, ובכל זאת אני חושב שהוא ראוי לכך שהמערכת תפצה אותו על

הוצאות.

היו"ר יוסי כץ;

יכיל להיות שהאשימו אותו בסעיף מאוד חמור, והוא יצא אשם בסעיף שני.
ראובן ריבלין
נניח שהאשימו ראש עיר בשלושה סעיפי אישום, ובשניים הוא מורשע ובאחד הוא

מזוכה. המדינה מחזירה לו את הוצאותיו לגבי הסעיף שבו הוא זוכה.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 15 -

28/01/98

רן כהן;

אם עובד העיריה פעל כדי לרמות את תושבי העיר שלך, אתה גם תממן לו את

ההוצאות המשפטיות?

זאב בוים;

אני מדבר ברמה העקרונית.

נעמי בלומנטל;

יכול להיות שהוא פעל במסגרת תפקידו, אבל הוא פעל לא נכון ולכן יצא חייב.

עדיין זה במסגרת תפקידו.

זאב בוים;

אני רוצה לחדד את הענין. אני אומר שבהחלט יכולים להיות מצבים שצריך לשקול

אותם ולחשוב עליהם, שבהם אדם פועל במסגרת תפקידו והוא נתבע. יכול להיות שהוא

טעה. במקרה כזה המערכת אכן תצטרך להחליט אם הוא ימשיך בתפקידו, וזו שאלה בפני

עצמה, אבל יכול להיות שמגיע לו סיוע בהוצאות ההגנה שלו. כבר נתקלתי במקרים

כאלה.

שנית, עלתה פה השאלה אם אין לקבוע גבול לסיוע הכספי, להחזר, וזו שאלה

נכבד. הובאה כאן הדוגמה של ראש רשות שקיבל החזר של 300 אלף דולר. הוא לקח את

סוללת עורכי הדין הטובים ביותר, ואלה המהירים. השאלה אם הציבור אכן צריך

להחזיר את מלוא הסכום הזה או את חלקו.

רן כהן;

. בפרט כשהוא לא מבקש אישור מקודם על גובה הסכום.

זאב בוים;

הרי אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי.

ניסן סלומינסקי;

מן הסתם צריך לקבוע אי אלו קריטריונים לגבי משך הזמן, מספר ההופעות וכו'.

דוד טל;

הרי כל הקריירה של אותו אדם היא על כף המאזניים.

זאב בוים;

אני שומע על המנגנון שקיים לגבי חברי כנסת; הקמת עמותה וכו'. אני לא בטוח

שהמנגנון הזה נותן פתרון. אני מדבר עכשיו על חברי הכנסת, וזה יחול גם על הרשות

המבצעת, אם יאמצו אותו לגביה. חברי כנסת שהתנסו בגיוס כסף לבחירות יודעים

שבבחירות קשה לגייס כסף וזה לא פשוט לגייס כסף. יכול להיות שזה לא מסלול שנותן

פתרון. אולי הוא ייתר מסלול מתחמק.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 16 -

28/01/98

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, בכשרונך, פתהת פה עוד פעם טריבונל שדה. גם אני, כמו חבר

הכנסת רן כהן, מדבר במונחים כלליים, בלי להיכנס בכלל לפרטים.

היו"ר יוסי כץ;

זה לא הוגן. אחת מהשתיים: או שלא נכחת בישיבות, או שלא הקשבת.

ראובן ריבלין;

אינני יודע, יכול להיות שתפקידה של הכנסת להיות גם טריבונל שדה. אני

אסביר לאדוני על מה הכעס שלי. חבר הכנסת רן כהן הוא לא משפטן, אם כי יש לו

יותר שעות משפטים מאשר לעורכי דין ותיקים, אבל אתה, אדוני היושב ראש, משפטן

ואתה יודע כמה שפר עליו מזלו של חבר הכנסת אולמרט, ראש עיריית ירושלים, שאינני

נמנה עם אוהדיו המובהקים, שהרי אם חבר הכנסת אולמרט לא היה מועמד לדין ולא היה

מזוכה, עד היום הוא היה מורשע לפי הדיון שהיה כאן, ואני אסביר למה: למשטרה לא

היה שום ספק; למערכת התביעה לא היה שום ספק, ובית המשפט אמר את דברו.

מה אנחנו באים ואומרים פה היום? חבר הכנסת רן כהן הגדיל לעשות - היום

מספיק שהמשטרה פסקה.
רן כהן
לא נכון.
דוד טל
זה בדיוק מה שאמרת לגבי המשטרה, חבר הכנסת רן כהן. המשטרה לא תובעת,

המשטרה לא שופטת, ואתה העמדת את המשטרה כשופטת לכל דבר.
רן כהן
אני מדבר על העובדה שהוא כראש ממשלה לא שיתף פעולה עם החקירה.
ראובן ריבלין
במדינת חוק קיימת החזקה של חפות ובמדינת חוק מה שהמשטרה אומרת עדיין אינו

פסק דין. במדינת ישראל החזקה היא, שכאשר המשטרה מאשימה, היא צריכה להוכיח את

האשמותיה לעילא ולעילא, כי פעמים רבות המשטרה משתמשת בעתונות על מנת להרשיע

אנשים, וגם אתם יודעים זאת, ויודעים זאת היטב, ובענין זה אין למשטרה גבולות

בין ימין לשמאל. וטוב אנחנו עושים כאשר אנחנו מקפידים על קלה כחמורה. אנחנו

תמיד צריכים לזכור שעדיף שתשעה פושעים ייצאו לחופשי, ובלבד שצדיק אחד לא יישב

על לא עוול בכפו, ולא לבוא ולומר
רן כהן
גם כשמדובר בראש הממשלה?



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 17 -

28/01/98

נעמי בלומנטל;

בלי אנלוגיות.

ראובן ריבלין;

כאשר ראש הממשלה הואשם בהאשמות חמורות; כאשר הוא עבר ממש סמבטיון, מה

שנקרא "משפט באש", "משפט בגיהינום"; כאשר היו לו הוצאות משפטיות וכאשר הוהלט

לא להעמיד אותו לדין והוא לא הורשע - מובן שהוא יכול לבקש את הוצאותיו. רמת

ההוצאות היא ענין שקשור לוועדה אהרת.

למה לה לוועדה הזאת לדון בדבר שאינו בסמכותה ומה יש לה להוסיף "לאחר מות

קדושים", או לאחר זיכוי אנשים? אנחנו לא צריכים כל פעם לעשות עוד FOLLOW UP

אחר דבר שנס ליחו ומוצה עניינו, ויש ועדה שיושבת ותקבע, וגם מנכ"ל משרד מבקר

המדינה אמר את אשר אמר, ואני מבקש מכם: באמת מספיק כבר ללעוס אותו הדבר שכל

העם הזה סבל ממנו.

היו"ר יוסי כץ;

קודם כל משפט הסיום שלך היה באמת נכון. אף אחד מאתנו לא נהנה מכל הפרשה

הזאת. בסך הכל ראש הממשלה יצא בעור שיניו מכל הענין, ואני מציע - - -

נעמי בלומנטל;

לא, אל תגדיר את זה כך, זה לא הוגן.

דוד טל;

אבל למה? הוגש כתב אישום נגדו, הורשע? לא. לא הצלחת להביא להרשעתו בבית

המשפט, לא הצלחת להביא להגשת כתב אישום. לכן - - -
רן כהן
תקרא את מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת דוד טל, אתה חבר הוועדה שלא מופיע כאן יותר מדי. לפחות תכבד

את סמכות היושב ראש.

דוד טל;

אז תחזור בך מכל דבריך הקודמים.

זאב בוים;

ההערה; "יצא בעור שיניו", היא לא במקומה, היא לא רלוונטית.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 18 -

28/01/98

היו"ר יוסי כץ;

אני נתתי לכל אחד לדבר בצורה הכי ראויה והכי יפה.

ניסן סלומינסקי;

אתה משתמש כל פעם בביטויים כאלה, וזה לא הוגן לנצל את היותך יושב ראש

כדי- - -
היו"ר יוסי כץ
לא הפרעתי לך. עם כל הכבוד, תכבד את סמכות היושב ראש. תן לי לסיים משפט,

?זה המינימום.

בישיבה הקודמת נאמר בצורה הכי ברורה: יש הבדל בין אדם שמזוכה לבין אדם

שאיננו מזוכה. ההלטה של היועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד לדין, מבחינת הגדרת

ההחלטות, כמוה כזיכוי, אבל אמרה גבי נילי ארד בצורה הכי ברורה, שכאשר יש פסק

דין נגד אדם, או כאשר יש פסק דין בעד אדם, מביאים בחשבון בקביעת שיעור

ההשתתפות, בין היתר, את הדברים שהשופט אמר עליו כאשר החליט לזכות אותו, וזה

פרמטר בשיעור ההשתתפות. כל מה שאניש אמרתי הוא, שלדעתי, זה צריך להיות אחד

הפרמטרים. כמו שבזיכוי מביאים בחשבון את ההתנהגות של האדם, כך צריך להביא את

זה בחשבון כאשר מחליטים על מידת ההשתתפות.

אגב, בניגוד לדעתם של חלק מהחברים שנמצאים כאן, אני לא רואה רבותא בסכום

של 60 אלף דולר כשלעצמו, בהתחשב באדם שבו מדובר, בחומרת העבירות, במורכבות

התיק, במיוחד כשאנו שומעים על הסכום של 300 אלף דולר שקיבל ראש רשות, אבל מכאן

ועד לבוא ולהציג את זה כאילו הכל בסדר, הדרך ארוכה.

בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.
נעמי בלומנטל
הייתי מצפה גם מחברי האופוזיציה לאיזה שהוא יושר. אני נדהמת לשמוע

שבישיבה הקודמת אמרו שזה לא במסגרת תפקידו של ראש הממשלה. אני ממש לא מבינה

איך אפשר לבוא ולומר שמינוי יועץ משפטי לממשלה אינו במסגרת תפקידו של ראש

הממשלה. אם כן, מה במסגרת תפקידו? זו צביעות, זה חוסר יושר אינטלקטואלי,

וכנראה, פשוט ניצלו מצב שלא היינו פה והתחילו להשתלח בראש הממשלה כיד הדמיון

הטובה עליהם.

האמת היא שאנחנו, גם כאנשי ציבור וכנבחרים, היינו בהחלט רוצים למצוא את

שביל הזהב בין היטפלות והאשמות שווא, "חופשי על הבר", נגד ראשי רשויות, נגד

נבחרים, ונדמה לי שכבר היום הפרקליטות עושה איזה שהוא חשבון נפש בהקשר הזה-
היו"ר יוסי כץ
בענין הזה? - שום חשבון נפש.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 19 -

28/01/98

דוד טל;

לגבי ראשי רשויות. השופטים זיכו את דיניץ ואת אולמרט ועוד, והפרקליטות

אמרה שהיה ליקוי מאורות. לא אני אמרתי את זה, אלא הפרקליטות.

נעמי בלומנטל;

עם זאת, אנחנו לא רוצים בשום אופן להצדיק איזה שהוא חוסר נקיון כפיים.

אנחנו בהחלט נותנים יד לכך שיימצא שביל הזהב בין הדרך שבה נבחר ציבור צריך

לפעול לבין כל ה"עליהום" שמתקיים היום כלפי אנשי ציבור.

אני בהחלט רוצה לומר שאני לא בטוחה שהיינו צריכים להעלות את זה כאן, אבל

משעלה כאן הנושא, אני שוללת מכל וכל את האמירה שזה לא בתחום סמכותו של ראש

הממשלה ואני תומכת בכך שראש הממשלה יקבל את כל הסיוע המשפטי שלו הוא ראוי.

ניסן סלומינסקי;

השאלה אם את בעד זה שתינתן לו אופציה לפנות לציבור, כי בשאלה של קבלת

סיוע מהמדינה לא אנחנו צריכים להחליט. השאלה אם לאפשר לו את המסלול של פניה

לציבור.

נעמי בלומנטל;

זה מה שעלה בפעם הקודמת?

ניסן סלומינסקי;

כן, על זה היה הדיון.

היו"ר יוסי כץ;

חברת הכנסת בלומנטל, עולה שאלה אחת ויחידה; האם המדינה צריכה להשתתף

במימון ההגנה המשפטית, באופן מלא או חלקי. לפי הוות דעת מבקרת המדינה שנמסרה

לו, אם ראש הממשלה לא יהיה מרוצה מהחלטות הוועדה במשרד המשפטים, שמורה לו

הזכות לפנות לוועדת ההיתרים. היא לא קבעה אם יינתן או לא יינתן לו היתר.

נעמי בלומנטל;

בשני המקרים אני בעד מתן הסיוע המירבי.

היו"ר יוסי כץ;

אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הישיבה; כדי לשמור על הפרדת רשויות, ומאחר

שיש ועדה שבראשה עומדת משפטנית בכירה, מנכ"ל משרד המשפטים, מן הראוי שאנחנו

בשלב הזה לא נתערב. נעביר את פרוטוקול הישיבה, על הדברים שנאמרו כאן על ידי כל

הגורמים, לידיעת מנכ"ל משרד המשפטים ונחכה להחלטה. כמובן, שמורה לנו זכותנו

לבקר כל החלטה שתינתן אחרי שהיא תינתן, אבל אין לנו כוונה להתערב בהחלטות של

הרשות המבצעת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;10)

קוד המקור של הנתונים