ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1998

הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה עמוד 113 בדו"ח 47 של מבקר המדינה; תוצאות הטיפול במערכת היחסים בין-מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש והנהלת האגף

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ב בסבת התשנ"ה (20 בינואר 1998). שעה 10:30
נכהו
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה.

אליעזר בראונר - ממונח על אגף

שלמה רצון - מנוזל ביקורת ראשי
נציבות תלונות הציבור
אביגדור רביד - מנהל הנציבות

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב

יוסף קפלן - ממונה על על מחלקה

נאוה רז - סגן ממונה על מחלקה
משרד האוצר
חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה

יהודה נסרדישי - סגן נציב מס הכנסה לגביה

יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

סימה פישר - חשבת אגף מס הכנסה
לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון - נשיא הלשכה

שמואל גרינגבוים - נשיא הלשכה לשעבר
התנועה לאיכות השלטון
דורית בסמן - דוברת



מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה - עמוד 113 בדוח 47

של מבקר המדינה.

ב. תוצאות הטיפול במערכת היחסים שבין מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

והנהלת האגף.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 3

20/01/98

א. הטיפול בתלונות המורות על עובדי מס הכנסה

עמוד 113 בדו"ח 47 של מבקר המדינה

ב. תוצאות הטיפול במערכת היחסים בין-

מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש והנהלת האגף

היו"ר יוסי כץ;

אני פותה את הישיבה.

הנושאים העומדים על סדר היום הם: הטיפול בתלונות המורות על עובדי מס הכנסה,

עמוד 113 בדוה 47 של מבקר המדינה, ומערכת היחסים בין מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

והנהלת האגף.

קודם כל אני רוצה להבהיר שלישיבה זו זומן נציב מס הכנסה, זומן באופן אישי,

ולצערי, הנציב ניסה להכתיב לי את סדר היום, את סדר הדיונים, את סדר השאלות

לאנשים, דבר שלא מקובל עליי כלל ועיקר. זו פעם ראשונה מאז שאני משמש בתפקידי,

שאדם ששייך לגוף מבוקר מעז להכתיב ליושב ראש הוועדה את סדרי הדיון. לא קיבלתי את

זה בעבר ולא אקבל את זה בעתיד ואני רואה בזה דבר חמור ואני אזמן את הישיבה בהתאם

לכללים. כדי לדאוג לזימונו האישי של נציב מס הכנסה להמשך הדיון בנושא הזה. זה

פשוט דבר שלא מקובל עליי. אני הבהרתי לנציב הזור והבהר שההשתתפות שלו בנושא הזה

באופן אישי היא חיונית, הדברים קשורים לסמכויותיו המקצועיות והחוקיות של הנציב

עצמו, ולכן אני עומד על כך שהוא ישתתף בדיון.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה לקרוא את התקציר של ממצאי המעקב.

אליעזר בראונר;

יחידת הביקורת של אגף מס הכנסה ומס רכוש מטפלת בבירור סוגים אחדים של חשדות:

חשדות המתעוררים בעקבות תלונות המגיעות מהציבור, חשדות המתעוררים במהלך בדיקות

יזומות שהיחידה עושה בתחום אבטחת המידע וחשדות שמקורם בתלונות פנימיות.

אלה עיקרי הממצאים שהועלו בדוח שנתי 45: לעובדים שעסקו בבירור התלונות חסרה

הכשרה מתאימה; צוות של הנציבות שתפקידו להחליט על דרכי הטיפול בתלונות התכנס

לעתים רחוקות, וחלק מהתלונות לא הובאו לפניו כלל; סדרי המעקב אחר הטיפול בתלונות

היו לקויים, ולא נמצאו באגף עקבותיהן של שלוש תלונות נגד עובדי האגף שהתקבלו גם

במשרד מבקר המדינה. הנציבות לא נהגה להעביר לנש"מ מידע על כל התלונות עם תחילת

בירורן, כנדרש בתקשי"ר; הבירור של רוב התלונות לא היה מעמיק; לא נעשתה בדיקה

מקדימה של פרטי התלונה, ובירור התלונות התמצה בדרך כלל בקיום שיחה עם העובד שנגדו

הוגשה התלונה ובקבלת גרסתו.

בשנים 1996-1994 חל גידול ניכר במספר הבירורים של תלונות על עבירות בתחום

טוהר המידות, וכן חל גידול בחלקן היחסי של התלונות שנמצאו מוצדקות. ב-1996 טופלו

87 תלונות, וכמהציתן נמצאו מוצדקות.
להלק ממצאי ביקורת המעקב
ממועד תום הביקורת הקודמת גדל מספר העובדים ביחידת ביקורת הפנים מ-20 ל-33,

רובם עובדים מקצועיים.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20/01/98

הכשרת העובדים שופרה. רובם עברו קורסים שונים למפקחי מס, ולשניים מהם יש

תואר בראיית חשבון, הלק סיימו גם קורס חוקרים שנש"מ קיימה, חלק אף הוסמכו כחוקרים

לפי חוק שירות המדינה (משמעת), והתקיימו עוד קורסים אחרים.

הוגדל הצוות שתפקידו לההליט בדבר אופן הטיפול בתלונות: נוספו לו סגן יועץ

משפטי של האגף ומנהל תחום משאבי אנוש בנציבות. האחראי לתפקידים מיוחדים במשרד

האוצר משתתף בדיונים בתלונות על ביצוע עבירות בתחום טוהר מידות. כל התלונות

מובאות לידיעת הצוות ולהחלטתו - גם כאלו שלא נמצאו הוכחות לאמיתותן.

פרטי התלונות שהתקבלו מוקלדים במחשב של לשכת מבקר הפנים של האגף; עם זאת נמצא

שאין הרישום משמש לצרכי מעקב, וזה מנוהל באמצעות מחשב אחר - לאחר זמן. משום כך

היה קושי בעריכת מעקב מסודר.

הענין הובא לתשומת לבה של מבקר האגף, וזו הודיעה כי בעקבות הביקורת היא הורתה

להקליד כל תלונה מיד עם קבלתה בשני המחשבים.

גם בענין העברת התלונות לנש"מ חל שיפור. בעקבות החלטת ועדת השרים לתיאום

ומינהל, הוקם צוות להכנת נוהל ממשלתי לטיפול בתלונות נגד עובדי ציבור. בעקבות

זאת, בספטמבר 1996, העביר הנש"מ לנציבות מס הכנסה נוהל בענין. בתחילת 1997 אימץ

האגף את הנוהל האמור. על פי הנוהל, יועבר לממונה על המשמעת בנש"מ העתק של כל

תלונה שיש בה חשד לפלילים - מיד עם קבלתה. תלונות על עבירות משמעת יועברו אחת

לשבועיים.

חיים דוקלר;

אדוני היושב ראש, בדרך כלל נציג המערכת יושב במקום הזה. ברשותך, אני אעזוב

את הישיבה

היו"ר יוסי כץ;

אתה תעשה מה שאתה רוצה. גבי שביט תשב כאן. מה זאת אומרת, אתה תכתיב ליושב ראש

הוועדה גם איפה יישבו אנשים?
חיים דוקלר
אני לא מכתיב שום דבר. מאחר שיש כללים נהוגים במערכת

היו"ר יוסי כץ

על פי הכללים הנהוגים, הנציב היה צריך לבוא באופן אישי. גבי שביט תבוא ותשב

כאן, ואתה תחליט מה לעשות.
חיים דוקלר
הדיון הוא לא אובייקטיבי.
היו"ר יוסי כץ
הדיון הוא אובייקטיבי במאה אחוז.
רענו כהו
אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 5

20/01/98

היו"ר יוסי כץ;

הדיון לא התחיל, ואתה עוזב עוד לפני שהתהיל הדיון, וזה דבר שלא מקובל.

חיים דוקלר;

אני קיוויתי שהדיון פה יהיה אובייקטיבי.

היו"ר יוסי כץ;

צורת הישיבה אינה קובעת דבר לגבי אובייקטיביות הדיון.

חיים דוקלר;

יש כללים, שעל פיהם מבקרת המדינה יושבת בצד אחד של השולחן, והנציג הבכיר של

המשרד יושב בצד האחר. אם אתה מחליט לשנות את זה, הרי שכנראה - -

רענן כהן;

היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא מעורב בדברים. הנציב הוזמן - -

רענן כהו;

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?

היו"ר יוסי כץ;

לא.

רענן כהן;

מה אתה אומר לי "לא"? זו זכותי כחבר הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

גב' שביט תשב פה.

רענן כהן;

אני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר שבע שנים, והפרוצדורה המקבולת היא,

שמצד אחד, יושבת המבקרת, ומצד אחר - המשרד הממשלתי המבוקר. זה הנוהל.

חיים דוקלר;

אני הולך. היא תשב. זאת לא בעיה של המקום; זו בעיה של אובייקטיביות הדיון.

ציפיתי מהוועדה הנכבדה הזאת שיהיה דיון אובייקטיבי, ואם לא כך פני הדברים, אני

הולך.

היו"ר יוסי כץ;

הדיון עוד לא התחיל. בינתיים שמענו רק מה שנציג משרד מבקר המדינה קרא בפנינו,

ועם כל הכבוד, אל תסיק מסקנות ממקומות הישיבה לגבי האובייקטיביות של הדיון.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 6

20/01/98

חיים דוקלר;

לא צריכים להסיק מסקנות. אנחנו פה לא בפעם הראשונה, ומאחר שאנחנו יודעים

מה

היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, אתם הפרתם את הבקשה.

חיים דוקלר;

אנחנו לא הפרנו ולא כלום. אני גם שמעתי את השיחה שלך עם הנציב.
היו"ר יוסי כץ
אתם מנסים להכתיב ליושב ראש הוועדה מי יופיע.
חיים דוקלר
אנחנו לא מנסים להכתיב שום דבר.
היו"ר יוסי כץ
קיבלתם הזמנה אישית לנציב מס הכנסה.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתקשיב. אני הבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מזה

הרבה שנים. אני אומר שזכותו של היושב ראש לעשות כל מה שהוא רוצה, לטוב ולרע, וזה

נזקף לזכותו או לחובתו, אבל צריך גם לשמור על כללים מקובלים. אני לא יודע מה

הנושא הנדון, אני לא יודע על מה מדובר, אני לא יודע מי אשם ומי לא אשם, ואני גם

לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל יש כלל מקובל בוועדה הזאת ובכל הוועדות, והוא:

מבקרת המדינה יושבת בצד אחד, והרשות הממשלתית שהיא נשוא הדיון יושבת בצד האחר. זה

הכלל, ואת הכלל הזה אסור לנו להפר.
היו"ר יוסי כץ
אבל יש דברים שאתה לא שמעת.
רענן כהן
זה לא השוב. גם אם אתה צודק במאה אחוז במה שאמרת, את הכללים האלה אסור לנו

להפר
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת כהן, אני מאוד מעריך את הייעוץ הענייני שלך, אבל, בכל הכבוד, נציב

מס הכנסה נתבקש להופיע כאן אישית והוא ניסה להכתיב לי את סדרי הדיון לפני הישיבה,

דבר שאתה לא היית מקבל ואף אחד אחר לא היה מקבל.
רענן כהן
אבל מה אשם מר דוקלר? תגיד לנציב מס הכנסה מה שתגיד, אבל מר דוקלר הוא

נציג הרשות -הממשלתית. אני שומר פה על כבודה של מדינת ישראל ועל כבודה של הוועדה

הזו.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 7

20/01/98
היו"ר יוסי כץ
מר דוקלר לא אשם בכלל. בעיניי, עם כל הכבוד, מבקרת אגף מס הכנסה היא הלק בלתי

נפרד - -

רענו כהו;

אבל, עם כל הכבוד, היא לא יכולה לשבת כאן,

היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, אם זה לא מוצא חן בעיניך

רענו כהן;

אתה רוצה שאני אצא? גם אני קם והולך.
היו"ר יוסי כץ
גברתי, שבי פה, בבקשה.

מר בראונר, אתה יכול להמשיך בהצגת ממצאי המעקב.

(הבר הכנסת רענן כהן ומר חיים דוקלר יוצאים מהדר הוועדה).

אליעזר בראונר;

אני אסיים בקטע האחרון שממצה את ביקורת המעקב;

לאחר הביקורת שערך משרד מבקר המדינה חלו שינויים מהותיים בדרך הטיפול בתלונות

נגד עובדי אגף מס הכנסה ומס רכוש. השינויים הביאו לשיפור בטיפול בתלונות המוגשות

נגד עובדי האגף.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. יש לכם מה להוסיף על הדין וחשבון הזה?

אליעזר בראונר;

אני רק אציין שאנחנו מדברים פה בשתי תקופות שונות, זאת אומרת, התקופה שלגביה

נערכה הביקורת היא תקופה שמתייחסת למבקר הקודם של האגף, וביקורת המעקב מתייחסת

לתקופה של גבי יעל שביט.

היו"ר יוסי כץ;

זו התקופה השניה. תודה רבה.

רבותיי, אנחנו לא נקיים היום את הדיון, משום שאני עומד על השתתפותו של נציב

מס הכנסה בדיון הזה. אינני מוכן לקבל שום תירוץ ושום סיבה לאי-הופעתו. אינני מוכן

בשום פנים ואופן לקבל הכתבה של סדר היום; מי ידבר ראשון ומי ידבר שני, ידברו אלה,

ולא ידברו אלה. זה דבר שפשוט איננו מקובל עליי.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 8

20/01/98

שנית, אני מבקש ממנהל הוועדה להודיע לנציב מס הכנסה, שהוזמן באופן אישי, שאם

הוא מעוניין שסגנים של הנציב ישתתפו בדיון, כפי שאמרתי לו טלפונית, כולם יקבלו

רשות דיבור, ובלבד שתבוא כל ההנהלה, ולא יבואו רק הלק מחברי ההנהלה, וישאירו הלק

אהר במשרדים. ההזמנה שלי היתה לנציב מס הכנסה, אישית. אני לא ביקשתי הופעה של אף

אהד אהר, אבל אם מופיעים סגני נציב מסוי ימים, צריכים גם להופיע אהרים, כדי להשמיע

את דעתם. הוועדה הזו נותנת פתחון פה לכל אהד, ונציב מס הכנסה ידע שתינתן לו זכות

תגובה מלאה לגבי כל דבר שייאמר כאן. לא עולה על דעתנו לקיים דיון חד צדדי. הוועדה

הזו אמונה על אובייקטיביות והיא מחוייבת לשמוע את כל מי שנוגע לפרשה, והעובדה

שמדובר בנציב מס הכנסה בוודאי שלא צריכה להרתיע לא את הוועדה ולא אף אחד אחר

מלקיים דיון ענייני בסוגיות שעומדות על הפרק.

מר פרידנר, אני מבקש להעמיד על סדר היום של הוועדה את הזמנתו של נציב מס

הכנסה, בהתאם להוראות סעיף 18 להוק, ואנחנו נמשיך בדיון לאחר קיום ההליכים כמתבקש

מהוק מבקר המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים