ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מימון הוצאות הגנה משפטית לראש-הממשלה ולשרים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב'. כ"א בטבת התשנ"ח. 19.1.1998. בשעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

משה גפני

נסים זוילי

רו כהן

טופיק כטיב

ניסן סלומינסקי

משה שחל

מוזמנים; חבר הכנסת דוד אזולאי, ועדת האתיקה של הכנסת

חבר הכנסת אברהם פורז, ועדת האתיקה של הכנסת

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד נילי ארד, מנכ"לית משרד המשפטים

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד עינת ברגר, מרכזת הוועדה להשתתפות המדינה בהוצארת

ההגנה של עובדי ציבור, משרד המשפטים

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מימון הוצאות הגנה משפטית

לראש-הממשלה ולשרים



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מימון הוצאות הגנה משפטית

לראש-הממשלה ולשרים
היו"ר יוסף כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אני קודם כל חייב התנצלות לחברי הוועדה על ביטול הישיבה מהבוקר. שר

התעשיה והמסחר הוזמן, לאחר שמועד הדיון תואם אתו ועם לשכתו זמן ממושך

מאוד. לצערי אתמול התקשרו אלי מלשכת השר והודיעו לי שהוא איננו יכול

לבוא, משום שעליו לעסוק בהתייעצות דחופה לרגל נסיעה לחו"ל. הודעתי שבלי

השר לא נקיים את הישיבה משום שהשתתפותו של השר היא חיונית, מה גם
שמדובר בשני נושאים מאוד עקרוניים
הראשון, הפעילות של מרכז ההשקעות

ודוח מבקר המדינה, והשני, נושא האבטלה והמעורבות של משרד התעשיה והמסחר

בפיתוח התעשיה ובמציאת פתרון אמיתי לבעיות של תעסוקה. למרבה הפתעתי

נמסר לי שהשר מופיע בוועדת הכלכלה, בדיוק באותה שעה בה היה אמור להופיע

בוועדה שלנו, בדיון על המשבר באסיה והשלכותיו.

אני רואה זו בחומרה רבה וקיבלתי את עצתם של חברים לפנות גם ליושב-ראש

הכנסת וגם למחות כמובן בפני השר. אנחנו מקיימים דיון בדוח השנתי של

מבקר המדינה, והמשמעות היא שאנחנו ננקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותנו

אם יתברר שהשר לא התכוון להופיע. אני מקווה שהתופעה הזו לא תחזור על

עצמה, וכאמור, אני רואה את זה בחומרה רבה.

משה שחל; אני מבקש להוסיף כמה משפטים לנושא הזה. אני

עד לכך שלאחרונה רבו המקרים בהם ועדות שונות

של הכנסת, גם הוועדה לביקורת המדינה וגם ועדות אחרות שבהן אני חבר,

אליהן מוזמנים שרים ומודיעים לחברי הוועדה על נוכחותם של שרים, וברגע

האחרון הישיבות מתבטלות. אני יכול להבין ללבו של שר התעשיה והמסחר

שמעדיף לדבר על המשבר באסיה מאשר לדבר על המשבר בישראל. הרבה יותר קל,

להתנבא על דברים חיצוניים מאשר על בעיות קונקרטיות, אבל התופעה שבה שר

מבטל הופעה שתואמה איתו ומופיע באותו הזמן בוועדה אחרת של הכנסת, זוהי

תעודת עניות לכנסת, לדיון בתוכה, ולמעמד הפרלמנט. לכן אני חושב שהדיבור

עם יושב-ראש הכנסת מחייב גם דברים מעשיים. לא יעלה על הדעת שדבר כזה

יקרא בהולנד או באנגליה, והוא לא צריך לקרות גם בישראל.

נדמה לי שאדוני חבר בוועדת האתיקה של הכנסת. אם אני לא טועה, יש כאן

בעיה אתית ממדרגה ראשונה על כל המשתמע ממנה, ואני לא הייתי מוותר על

מיצוי הדין במקרה זה, מפני התופעה הולכת והופכת למגפה בכל ועדות

הכנסת.
היו"ר יוסף כץ
רבותי, לפני אנחנו מתחילים בסדר היום, הצעה

לסדר לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
תודה רבה אדוני היושב-ראש. כפי שידוע לך

ולחברי הוועדה, קיימים חששות כבדים למעשי

מרמה ואי-הלימה בין רשימות תלמידי הישיבות שמופיעים פעמיים ושלוש פעמים

וכולי. אי לכך, ועל-פי בקשתי, החליט שר האוצר שיהיו שני רובדים של

בדיקה על מצב ההימצאות והלמידה של תלמידי ישיבות בישיבות, וכפי שידוע

לד גם התמיכות מונקרבות למיליארד שקל מקופת המדינה. שר האוצר הודיע לי

לפני חודש שהרובד הראשון אמור להיעשות על-ידי רואה החשבון של הישיבות,

ואילו הרובד השני ייעשה על-ידי, ואני קורא: "הרובד השני של הביקורת,



כולל בדיקה מדגמית של מוסדות, באמצעות רואי חשבון חיצוניים שנבחרים

במשותף על-ידי משרדי האוצר והדתות". ואכן יצא מכרז, נבחרו ארבעה משרדים

של רואי חשבון מהגדולים במשק, והם היו צריכים להתחיל לבדוק את מה שנעשה

במוסדות, ובבדיקה של רואי החשבון.

הנה מסתבר אתמול שמשרד הדתות מטרפד את הבדיקה של רואי החשבון של האוצר.

כלומר, נוצר מצב מדהים שבו משרד האוצר רוצה לבדוק לאן זורם הכסף

הציבורי, משרד הדתות משתף פעולה עם אלה שמרמים את המדינה. אני חושב

שהדבר הזה הוא חמור ביותר, ואני מעלה את הצעתי שהדבר הזה ייבדק בדרך זו

או אחרת על-ידי מבקר המדינה, כאשר היא אולי תשים את זה על סדר היום

על-פי בקשתי.
היו"ר יוסף כץ
הבוקר החלטנו לקיים דיון ביום שלישי הבא בכל

הנושא הזה. אנחנו רוצים לקיים דיון יסודי.

נושא גיוס תלמידי הישיבות, הבקרה, המעקב, כל הפרטים שהתפרסמו בעת

האחרונה ואנחנו יכולים לומר שהיינו מודעים להם, כי גם אנחנו חברי הכנסת

קיבלנו טלפונים מאברכים שהתקשרו בעילום שם ומסרו כל מיני פרטים שנוגעים

לעבודה שלהם מחוץ לישיבות. כל הנושא הזה יידון בצורה יסודית בישיבה

שתתקיים ביום שלישי הבא. אנחנו נבקש ממבקרת המדינה להשתתף בישיבה ולתת

את חוות דעתה. כמובן הכל פתוח, ואני פונה לחברי הכנסת להמציא לנו

נתונים נוספים, ככל שיש להם.

ניסן סלומינסקי; מבקרת המדינה תספיק לתת חוות דעת עד יום

שלישי, או שזה יהיה דיון לתקשורת? היא תספיק

להכין חוות דעת אמיתית על מה קורה, ואם באמת יש רשימות, ואם באמת

הדברים האלה קיימים?
היו"ר יוסף כץ
למיטב ידיעתי, לפחות משיחות שהיו לי עם אנשי

התקשורת שלנו, ידוע לי שהנושא הזה נמצא על

סדר יומה של מבקרת המדינה. כמי שמייצג בכנסת את ישיבות ההסדר ואת

הישיבות שנוטלות חלק חשוב, חיוני ופעיל בהגנה על מדינת ישראל ובשירות

הביטחון, אני משוכנע שלך יש עניין מיוחד בבירור כזה. אנחנו נעסוק בו

ללא כחל וסרק. אני משוכנע שגם מבקרת המדינה מודעת ובודקת את התופעה

הזאת, כי היא הגיעה למימדים כאלה שאנחנו איננו יודעים מה ילך יום. הנטל

הזה נופל על שכבות אחרות, הוא נופל על גורמים אחרים, ואין שם הצדקה

להמשך התופעה בקנה מידה כזה. אני יכול לומר לך שבישיבה הקודמת, כאשר

הנושא הועלה, אמר אחד מחברי הכנסת החרדים שזה פוגע בראש ובראשונה בו

משום שדיווחים שקריים הם מסוג הדברים שיוצרים גם סטיגמות, מימדי התופעה

גורמים לסלידה מציבור רחב, שחלק ממנו בוודאי הוא ציבור תמים.

מסו סלומינסקי; זה מקובל, רק אני שואל אם יהיו נתונים והאם

יהיה על-סמך מה לדון, או שסתם כל אחד יגיד

את דעתו ללא קשר למציאות האמיתית. יש לי תחושה שזה מה שיקרה.
היו"ר יוסף כץ
אני מקווה שמבקרת המדינה תוכל להתייחס

לנושא.
משת שחל
אני מבקש בישיבה הבאה שתבקש משר האוצר,

ממשרד האוצר, שיודיעו מה הצעדים שהם נקטו.

רואי החשבון שבאים לבקר מקום מסויים ולבדוק, הם באים על-בסיס של סמכות.



כאשר בעל מקום מונע מאיש רשות להיכנס, זוהי עבירה על החוק. ברגע שנעברה

עבירה, צריך לנקוט בצעדים.

אני מציע להזמין גם את גלי צה"ל מאחר שהם ביצעו את הסקר לגבי דורשי

העבודה.
ניסן סלומינסקי
תזמין גם רשת אחרת שתעשה סקר? אני מבטיח לך

שעד שבוע הבא יהיו עוד כמה תחנות - כמו רדיו

קול חי, ערוץ 7 - שיוכלו לעשות סקר ויראו לך תוצאות הפוכות. תזמין גם

אותם!
משה שחל
אני מדבר על התופעה עצמה.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שגם משרד

הדתות יבוא.
היו"ר יוסף כץ
יבוא גם משרד הדתות, גם משרד האוצר, וגם

רשויות הצבא כדי למסור נתונים על מימדי

התופעה.
רן כהן
אולי תאמר לחבר הכנסת סלומינסקי שהנוהג הוא,

כאשר הוועדה רוצה לבקש חוות דעת, אז היא

מעלה את הנתונים שיש בידיה, דנה בהם ואז היא מחליטה אם לבקש חוות דעת.
ניסן סלומינסקי
תנסה להזמין לדיון גם מישהו מהצד השני.
היו"ר יוסף כץ
ונבוא אלי עם הצעה לגבי ראשי ישיבות. תן לי

רשימה של ראשי ישיבות ונוכל להזמין גם אותם

כדי שהם יספרו ונשמע את הנושא מכל הכיוונים.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. תחילתה של הפרשה במה שקרוי פרשת

בר-און. כפי שאמרה פרקליטת המדינה, הגברת ארבל בחוות הדעת שלה, "נושא

החקירה, עניינו מינוי לאחת המשרות החשובות ביותר במבנה הדמוקרטי של

מדינת ישראל, מינוי יועץ משפטי לממשלה". עוד היא אמרה: "אסור שיוטל ולו

רבב בתהליך מינוי זה. עניין לנו בחקירה זו, בראש-הממשלה, בשר בממשלה,

במנכ"ל משרד ראש-הממשלה". אני מקריא את הדברים כי כפי שתראו יש משמעות

לשאלה באיזה נושאים עסקה החקירה נגד ראש-הממשלה.
עוד היא אומרת
"אם יימצאו ראיות מספיקות להוכחת החשדות שהועלו, יהיה

בוודאי עניין ציבורי רב מאוד בהגשת כתבי אישום נגד החשודים".
משטרת ישראל, בהמלצותיה כתבה
"התנהגותו של ראש-הממשלה, אשר הטיל

בישיבת הממשלה את כל כובד משקלו לאישור מינויו של בר-און, על אף שידע

כי מינוי זה נדחף על-ידי דרעי מתוך מניעים אישיים פסולים, של מי שנתון

במשפט פלילי, וזאת תוך התעלמות מעצת יועציו המשפטיים אשר טענו כי

מינויו של בר-און אינו ראוי, מביאה אל המסקנה כי התנהגותו של

ראש-הממשלה מגיעה עד כדי מרמה".

היועץ המשפטי לממשלה בהחלטתו כתב כן: "המשטרה המליצה להגיש כתבי אישום

כנגד ראש-הממשלה, מר בנימין נתניהו, בסייג של הצורך בהשלמת חקירה לשם



המלצה סופית, שר המשפטים, מר צחי הנגבי, והמנהל הכללי של משרד

ראש-הממשלה, מר א. ליברמן. כל אלה, בעבירה של מרמה והפרת אמונים לפי

סעיף 284 לחוק העונשין תשנ"ו-1977".

ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היתה: "ההחלטה היא לסגור מחוסר ראיות

מספיקות את התיק כנגד ראש-הממשלה, שר המשפטים ועורך דין רוני בר-און".

עד כאן הרקע מבחינת הההלטות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

אני כמובן לא אמרתי את זה כדי להקניט או לרענן את זכרונם של הנוכחים,

אלא משום שלעניין, כפי שנראה מחי, יש משמעות מעשית לגבי השאלה באיזה

שלב ומהו השיעור של השתתפות המדינה, אם בכלל הדבר אפשרי וכדומה.

לפי הבירור שאני ערכתי, ואנחנו נשמע כמובן את חוות דעתם של כל הגורמים

הנוגעים בנושא, יש שלושה מסלולים עיקריים לגיוס כספים למקרה שאיש ציבור

נקלע לקשיים כספיים כתוצאה מאיזו שהיא פרשייה משפטית שהוא צריך להתמודד

איתה מפני אפשרות של הגשת כתב אישום.

- המסלול הראשון זה גיוס תרומות על-פי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת.

ועדת האתיקה של הכנסת, במספר החלטות, שהאחרונה שבהן התקבלה בכנסת

הזו, קבעה כללים לגבי גיוס תרומות על-ידי אנשי ציבור שנקלעו לקשיים

כספיים, או חס וחלילה מחמת הצורך לקבל טיפול בריאותי להם או לבני

משפחתם בחו"ל, או כמובן למקרים של עמידה בפני כתבי אישום או משפטים

פליליים.

נמצא איתנו היועץ המשפטי של הכנסת, אבל במילה אחת התנאים הם כאלה

שמומלץ להקים עמותה, לדווח בצורה ראויה גם לתקשורת על-ידי פרסום

בעתונות על תוצאות פעילותה של העמותה הזו, בקרה אישית של חבר הכנסת

על התורמים, ודינו של ראש-הממשלה לעניין הזה כדין חבר הכנסת.

- המסלול השני הוא החלטות ועדת אשר, שאלה גם החלטות של הממשלה לגבי

מניעת ניגוד עניינים. כפי שאני רואה, הבעיה היא שיש שם סעיף מפורש

שחל על שרים בממשלה ועל ראש-הממשלה, והוא איסור קבלת שכר והכנסות

אחרות. שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו המשתלם מאת המדינה.

במלים אחרות, השרים אינם יכולים לקבל כספים ממקורות כלשהם, אלא בהונאם

לכללים האלה. לכאן נכנס מבקר המדינה שצריך לבדוק את מילוי ההוראות

האלה, והוא רשאי להביא לידיעת ראש-הממשלה אם יש סטיות מההוראות האלה,

איך צריך לפעול שר בהתאם לכללים, וכמובן במקרים של חריגות שלדעת מבקר

המדינה מוצדקות, מותר לדווח על סטייה בכללים לוועדת משנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

- המסלול השלישי הוא סיוע משפטי לעובד ציבור שהובא לדין בשל מעשה או

מחדל שעשה בשל מילוי תפקידו. כמובן הגברת ארד תפרט בפנינו את המסלול

הזה, אבל צריך לזכור שהמסלול הזה איננו מיועד לפוליטיקאים. אדרבא,

דינו של ראש-הממשלה לעניין החלטת הממשלה בנושא הזה כדין כל עובד

ציבור. אם נאמר את זה בלשון בוטה, מבחן בוזגלו צריך לחול גם על

ראש-הממשלה. זאת אומרת, לעניין הזה, רק אם בנסיבות דומות השתתפה

הממשלה בהוצאותיהם של עובדי ציבור, כלומר אנשים שנחקרו ושהיועץ

המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או מי שמוסמך להחליט החליט לא להגיש

נגדם כונב אישום, רק במקרה כזה אפשר לעניות דעתי לנצל את הסעיף הזה.



קראתי בהתחלת את ההאשמות שהיו כלפי ראש-הממשלה ועשיתי זאת רק במטרה

אחת, כדי לקבוע שראש-חממשלה איננו יכול לקבל כספים לפני סיום ההליך

המשפטי - והליך משפטי יכול להיות גם הליך של החלטת היועץ המשפטי

לממשלה - משום שאין ספק מהגדרת העניין שהוא לא עשה את המעשה במסגרת

מילוי תפקידו, לשם מילוי תפקידו וללא כוונת זדון, לפחות לפי ההאשמות.

ההוראות אומרות שזה חל על שומר שרואה תנועה חשודה בלילה, פותח על הדמות

באש ופוצע אזרח, או עובד כבישים המכוון את התנועה ומביא בשגגה

להתנגשות, או עובד "בזק" המציב עמוד טלגרף ופוגע באדם עקב הישמטות

העמוד.

כאשר מאשימים עובד ציבור במעשה זדון, למשל בלקיחת שוחד, שזו דוגמה

חריפה ביותר, במקרה כזה הוא לא מקבל את הסיוע המשפטי מהמדינה, אלא

הסתיימו ההליכים המשפטיים, יתברר שהוא זכאי, ובמקרה כזה בהחלט יש כללים

שאנחנו נשמע עליהם, כי אני לא יודע מה המשמעות של הדברים ועל-פי מה

משלמים. אני רק יכול להסב את תשומת לבכם לעובדה שזיכוי לעניין הזה הוא

לרבות החלטה אשר לאור האמור בה לא יועמד לדין עובד ציבור, ואותי בהחלט

מעניין לדעת ממנכ"לית משרד המשפטים מה משמעות הסעיף הזה לגבי המקרה

שלפנינו.
ניסן סלומינסקי
אין סעיף מקביל לראש רשות? הוא זכאי לקבל את

כל ההחזר.
היו"ר יוסף כץ
אנחנו יודעים שהם מקבלים אחרי שהם מזוכים.

השאלה היא מה הכללים שחלים על רשויות

מקומיות.

השאלה היא קודם כל מהם הכללים למקרה שבו ראש-הממשלה איננו עומד בפני

דין פלילי אלא היועץ המשפטי לממשלה בהחלטה מנומקת מחליט לא להעמיד אותו

לדין. שנית, מה מקובל לגבי עובדי ציבור אחרים ומה בוצע הלכה למעשה

בעבר, ואיזה החלטות קיבלה הוועדה, האם היא פעלה על-פי כללים ברורים,

האם יש סכומים מפורשים, האם הסכומים האלה נתונים לשיקול דעת הוועדה, מה

קרה בעבר, באיזה סכומים השתתפו בעבר.

לשם סקירת המצב המשפטי, ביקשנו מהגברת נילי ארד להופיע ואני מקווה

שתוכלי להחכים אותנו.

נילי ארד; ראשית דבר אני רוצה לומר שבפני הוועדה עד כה

אין שום בקשה מטעם ראש-הממשלה להשתתפות,

וכמובן הוועדה לא קיימה שום דיון בעניינו. לכן אני מוכנה להתייחס לכל

השאלות בהיבט הכללי שלהן ולא בהיבט הפרטי.

ישנו נוהל של ועדה שהוקמה לפי החלטות הממשלה, החלטות הממשלה החל משנת

1974 ואילך. הנוהל הזה נקרא "נוהל עבודת הוועדה לעזרה משפטית לעובד

ציבור שהובא לדין בשל מעשה או מחדל שעשה לשם מילוי תפקידו". החשוב

בנוהל הזה הוא שמדובר בהשתתפות בהוצאות הגנה ולא בכיסוי הוצאות הגנה.

זה עקרון ראשון. כלומר, בכל הכבוד יושב-ראש הוועדה הגדיר נכונה, מדובר

כאן ב"סיוע משפטי". כלומר, במתן סיוע, לא בכיסוי מלוא סכום ההגנה שעובד

הציבור הוציא להגנתו, והיו דברים מעולם, ולא אחת, שהוועדה לא אישרה

השתתפות במלוא סכום ההוצאה.
משה גפני
את יכולה לפרט? שאין אפשרות טוטלית לקבל את

מלוא ההוצאות?
נילי ארד
לא אמרתי זאת. אני אמרתי שהעקרון הראשון הוא

שמדובר בהשתתפות. לעתים ההשתתפות הזו היא

בסך של מאה אהוזים, לעתים ההשתתפות היא בסך אפס אחוז, ולעתים היא בין

לבין.

עכשיו נלך אחד אחד. קודם נדבר על הזכאות, מתי צומחת הזכאות. לפי הגדרת

הנוהל, ואני אומר בסוגריים שהגדרת הנוהל מעגנת בתוכה את החלטות הממשלה

מעת לעת ובשעתו, בעבר, גם או3 חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. הוראות

הנוהל מחזיקות את ההוראות המהותיות, כפי שאני אפרט אותן, ומי שירצה,

אנחנו השארנו אצל יושב-ראש הוועדה גם את הנוהל עצמו כדי שתוכלו לעיין

בו. לצד הנוהל וכחלק מהנוהל, או כחלק מהחלטות הממשלה, יש גם תעריף.

התעריף הוא חלק מהנוהל.

יושבת ועדה שלפי החלטת הממשלה והוראות הנוהל, נאמר מעתה ואילך הוראות

הנוהל, יושב-הראש שלה הוא מנכ"ל משרד המשפטים, יש בה נציג ציבור והיועץ

המשפטי של אותו משרד שבו עובד עובד המדינה שמגיש את הבקשה להשתתפות

בהוצאות הגנתו. אס זה עובד שוטר, אז יושב היועץ המשפטי של המשטרה. אם

זה עובד ממשרד ממשלתי אחר, חקלאות למשל, יושב היועץ המשפטי של משדד

החקלאי וכיו"ב לכל אחד ואחד ממגישי הבקשות. הבקשה מוגשת באמצעות היועץ

המשפטי של אותו משרד. כלומר, לא העובד פונה ישירות אל הוועדה אלא

באמצעות היועץ המשפטי של המשרד. היועץ המשפטי של המשרד גם אמור לדעת,

ורובם ככולם מכירים את הנוהל. כך שיכול להיות שהיועץ המשפטי של המשרד

גם עשוי לסנן את הבקשות, וגם זה כבר קרה, אם הוא אומר לעובד שהוא לא

עומד בתנאי הכשירות או הזכאות הראשונים ולכן הוא לא ימליץ ולא יגיש את

בקשתו מלכתחילה.

אם כך, נאמר, תנאי הכשירות. אני קוראת מהוראות הנוהל מפני אני חושבת

שזה חשוב לצורך העניין. הכשירות היא כזו: "עובד ציבור שהובא לדין בשל

מעשה או מחדל בזמן מילוי תפקידו - זה התנאי הראשון - תוך כדי מילויו

ולשם מילויו". כלומר, המבחן הראשון הוא עצם מילוי התפקיד, בזמן המילוי,

תוך כדי ולשם מילוי התפקח-, ושלא בזדון. אם המעשה או המחדל נעשה בזדון,

אין כשירות. "זכאי לקבל השתתפות של המדינה בהוצאות הגנתו בהתאם להנחיה

זו. המדובר איננו במעשים או מחדלים אשר המאפיין אותם הוא רק שהם ארעו

בזמן השרות ותוך כדי השרות, אלא צריך להיות קשר - וזה התנאי הנוסף -

בין מילוי התפקח- עליו הופקד עובד ציבור לבין המעשה או המחדל". הקשר

אינו יכול להיות קשר עקיף, אלא צריכה להיות סיבתיות ישירה. למשל, יכול

להיות מקרה של אדם שהוא בחייו שוטר, אבל שהוא עושה שימוש לא ראוי

במשרה, ובמסגרת סכסוך שכנים הוא נקלע לאיזה שהוא סכסוך ובסופו של דבר

מוגש נגדו כתב אישום. הוא בזמן הסכסוך, היה לו סכסוך פרטי והוא לא היה

מסוכסך כשוטר, ולא מספיק שיגיד לבן-השיח שלו שהוא שוטר, אלא זה צריך

להיות תוך כדי ועקב תפקידו ולשם מילוי תפקידו שאם לא כן, אין לו זכאות

ראשונית.

הדוגמאות לכך, כפי שקרא יושב-ראש הוועדה הן דוגמאות שניתנו בטקסט של

הנוהל כגון שוטר שעוצר אדם לערוך בו חיפוש שלא כדין, או מעצר או חיפוש

שבוצעו בתום לב. יש לנו הרבה מאוד מקרים, ורוב הבקשות לוועדה הן של

שוטרים שמטבע מילוי תפקידם שוטרים מפזרים הפגנות, שוטרים נתקלים בכל



מיני פעילויות של אלימות, בכל מיני מעצרים. אגב הפעילות החוקית שהם

מבצעים, הם נקלעים לא אחת לבירור משפטי, חקירה או הגשת כתב אישום, והם

נקלעים להוצאות כספיות, לעתים כבדות, ובמקרה שהם יוצאים זכאים בדין, הם

פונים לוועדה וזו למעשה המסה העיקרית של הפונים לוועדה.
רן כהן
זה נכון גם אלה שלא משתפים פעולה עם שלטונות

החוק? למשל, במקרה הזה, כפי שהיושב-ראש קרא

חלק מן הדברים, אנחנו יודעים מפי היועץ המשפטי לממשלה שראש-ממשלה ושר

המשפטים לא שיתפו פעולה עם החקירה. אדם שלא שיתף פעולה כדי להוציא את

האמת לאור וכדי שהחוק יבוצע במלואו, רשאי לאחר מכן לבוא, לאחר שהוא

העלים דברים משלטונות החוק, ולבקש מהמדינה שתממן?
ניסן סלומינסקי
מה פירוש הוא לא שיתף פעולה?
רן כהן
לא שיתף פעולה בחקירה.
ניסן סלומינסקי
הוא שמר על זכות השתיקה?
רן כהן
אני קורא דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה.
נילי ארד
אם יורשה לי חברי הכנטת הנכבדים, ואתם

בוודאי תבינו טוב יותר מכל אחד אחר, אין

בפני הוועדה בקשה בכלל ולכן אני כרגע לא אתייחט ברשותכם כלל ועיקר

לעניין של ראש-הממשלה או בקשה כזו. הוא לא פנה, ואם הוא יפנה, הוא יפנה

לפי הנוהל, ואני חושבת שצריך לתת לוועדה לשבת ולדון.
היו"ר יוסף כץ
אני מציע להתעלם מהעניין של ראש-הממשלה.

בואו לא נזכיר את ראש-הממשלה. השאלה פה היא

שאלה עקרונית, האם התנהגותו של עובד הציבור במהלך החקירה, האם יש לה

השפעה על ההחלטה של הוועדה.
נילי ארד
אנחנו דנים בכל מקרה לגופו. אני רוצה לומר

לכם שהמקרים הם שונים כמו בחיים מאדם לאדם.
רן כהן
האם זכאי עובד ציבור שלא שיתף פעולה עם

ההקירה, ברמה העקרונית, לתמיכה מהמדינה?
נילי ארד
הייתי משיבה כך. תלוי באיזה שלב אנחנו דנים.

למשל, יכול להיות שניתן פטק-דין בעניינו של

האיש, עניינו הובא בפני בית-המשפט בהליך פלילי והוא זוכה. בית-המשפט

מעיר הערות לגבי הזיכוי שלו. אנחנו לוקחים בחשבון כל הערה בכל שלב

שהוא. אם זו זכותו בדין, לא לענות למשל לחקירה, אז אנחנו נראה גם את

זה.

כשאין סיוע להליך פלילי, יש אפשרות וזכות לפנות לבקש דמי קדימה. כאשר

עובד הציבור מבקש דמי קדימה, הוועדה יושבת ודנה, ופעם נוספת היא דנה

לפי הקריטריונים. אם מדובר למשל במעשה זדון מובהק, הוועדה תאמר שלא

יקבל דמי קדימה, נחכה לסוף הדיון ונראה אם הוא יזוכה, נראה אם הוא

יורשע, נראה מה נאמר בפסק-הדין. יכול להיות עובד למשל מזוכה בדין, אבל

בית-המשפט מעיר הערות כאלה שלהערות האלה יש משמעות ניכרת מאוד בקביעת





שיעור ההשתתפות, עד כדי שיעור השתתפות מינימלי ביותר. יכול להיות שהוא

למשל זוכה מפאת העדר ראיות, אבל אס כבר מדברים, בהזדמנות זו בית-המשפט

מעיר הערה רהבת יריעה ביותר על עצם התנהגותו, שאולי זה לא פלילי אבל זה

משמעתי.
רן כהן
בדברי פרקליטת המדינה נאמר במפורש

שראש-הממשלה ושר המשפטים לא שיתפו פעולה עם

החקירה.
היו"ר יוסף כץ
אל תעמיד את פרקליטת המדינה במצב לא נעים.

מנכ"לית משרד המשפטים חזרה ואמרה שלא הוגשה

בקשה מראש-הממשלה. השאלה העקרונית נשאלה, ניתנה תשובה עקרונית, שכאשר

מדובר בפטק-דין, מתחשבים גם בהערות כאלה. השלב הבא יהיה מה קורה כאשר

איו פטק-דיו, כאשר אנחנו נמצאים בתהליך של חקירה והחלטה של היועץ

המשפטי.

משה שחל; בגלל ההערה שלך, אני פשוט רוצה שתעדכן אותי.

אם אין פניה בפני משרד המשפטים, איך היתה

פניה למבקרת המדינה? זו באמת השאלה עכשיו. מדוע הקפיצה ישר לבקש

תרומות?
היו"ר יוסף כץ
אני מציע שנעבור ליועץ המשפטי של משרד

ראש-הממשלה והוא ישיב לך אם היתה פניה

למבקרת המדינה.
שמעון שטיין
היתה פניה בתאריך 18 בספטמבר 1997 על-ידי

עורך-דין דוד שימרון שייצג את ראש-הממשלה,

לוועדה למתן היתרים. עד כמה שהבנתי - ולא בדקתי את העניין - הוועדה

הזאת טרם שמתחילה את פעולתה, פונה למבקרת המדינה לקבל חוות דעת.
היו"ר יוסף כץ
איזה היתרים? זה ועדת אשר?
שמעון שטיין
ועדת אשר. בעקבות הפניה הזאת בדקה המבקרת את

הפניה ונתנה תשובה בעל-פה לעורך-דין שימרון,

ובנוסף לבדיקה בעל-פה הוציאה הודעה לעיתונות. ההודעה הזאת לעיתונות היא

מפורטת מאוד. היא הגיעה למטקנה שזה לא המקרה שיש לממן מתרומות, וכי

קיים מסלול אחר להשתתפות בהוצאות ההגנה של עובד הציבור מקופת המדינה,

מסלול החל גם על שרים וראש-ממשלה.

בהמשך מפרטת המבקרת שלהערכתה זה אכן המקרה. המקרה נופל בכל הפרמטרים,

בכל התנאים, ובעקבות זאת היא גם מתייחסת לשכר, לרמת ערכי-הדין

שראש-הממשלה היה נזקק במקרה הזה, ובהחלט מפנה את ראש-הממשלה לאפשרות

הזאת.
רן כהן
זה לא תמוה בעיניך שפונים קודם כל לבקש רשות

לקחת תרומות, לפני שבודקים את המסלול

הנורמלי הטבעי של עובד מדינה שיפנה לוועדה וישאל אותה אם היא תאשר

לו?
שמעון שטיין
אני חושב שמח שקרח כאן חוא שכבר בחתחלח

חצחיר עורך-דין ויינרוט, גם בכלי התקשורת,

שיש כוונח שבמקרח חזח לא יוטל עומס חתשלום וחחוצאות המשפטיות על כתפיו

של משלם המיסים.
משת שחל
מכספו של בנימין נתניחו, זח משלם המיסים?

הרי אם הוא לקח עורך-דין פרטי, אחת מן

השתיים, או שחיה לו תורם מראש שהבטיח לתת לו כסף. אני הייתי שר, היו

לנו התלבטויות, גם במקרים שלפעמים אתה במעשה שלך עומד בפני בעיה של

הוצאת לשון הרע. היה עולה על דעתי לבקש? אחת מן חשתיים, עשיתי חשבון אם

אני יכול לשאת בחוצאה, עשיתי את זה בעצמי, אבל כאן יש מקפצה. ברגע

שהיועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהוא החליט, לא זיכוי מלא אלא אמירה

שאין מספיק ראיות, פונים ישר למבקר המדינה ומבקשים תרומה. אני אומר לך,

כל החשיבה היא עקומה.

שמעין שטיין? אני לא סבור כמוך.

משה שחל; אני אומר לך שמישהו שמכבד ממלכתיות היה

מתייעץ עם היועץ המשפטי שלו. מה עושה שר

במקרה כזה, וראש-ממשלה לא כל שכן? מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, שואל

אותו מה עלי לעשות, הסכום הוא כבד מדי, אני הייתי צריך עורך-דין, אבל

לקפוץ ישר, לפני בדיקת המסלול במשרד המשפטים, ולבוא ולהגיד תן לי אישור

לקבל תרומה, יש משהו מעוות בזה.

ניסן סלומינסקי; יש חשיבה בדיוק הפוכה. ראש-ממשלה שנמצא בלחץ

והציבור מסתכל, ובסוף הוא יבוא ויגיד שלא יק

זה, אני גם רוצה שאתם תממנו את הכסף לזה, ואז כולם היו קופצים, ואתה

אולי בראש או אחרים, ואומרים שלא רק שאתה עשית מה שעשית, והיועץ המשפטי

הוציא אותך כך, אתה עוד רוצה שאנחנו הציבור, המדינה, תממן אותך?

השתגעת? לכן ראש-הממשלה לא רצה ללכת להליך הזה והלך להליך אחר. יש

כיוון חשיבה הפוך לחלוטין.
היו"ר יוסף כץ
עכשיו אנחנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

היתה פנייה למבקרת המדינה, מבקרת המדינה

היפנתה את תשומת לבו של ראש-הממשלה או של היועץ המשפטי, שיש מסלול

שמדברת עליו מנכ"לית משרד המשפטים.
רן כהן
עובד מדינה, זה גם ראש-ממשלה לנושא הזה?

נילי ארד; אני מיד אגיע לכך.

לגבי הזכאות, אני מקווה שהדברים הובנו.

כלומר, מדובר בעובד ציבור, שזו ההגדרה שבנוהל, "שעושה מעשה או מחדל תוך

כדי, עקב ולשם מילוי תפקידו ושלא בזדון".

לגבי ההגדרות. עובד ציבור בהגדרות הנוהל כולל שופט, שר, סגן שר ועובד

מדינה אחר. כלומר, מקיף את כל אנשים שלמעשח בפונקציח כזו או אחרת

פועלים עבור המדינה או מטעמה. בין שהוא מועסק על-פי חוק שירות המדינה,

ובין שהוא מועסק מכוח חוק שירות חעבודה בשעת הרום, וכן מתנדב וכולי.
ניסן סלומינסקי
אני מבין שזה לא חבר כנסת ולא ראש רשות.

מלי ארד; לא.
היו"ר יוסף כץ
אני הסברתי שלחברי הכנסת יש מסלול על-פי

החלטות ועדת האתיקה.
נילי ארד
לגבי רשויות מקומיות יש נוהל של משרד הפנים.

משרד הפניס קבע נוהל לגבי ראשי רשויות

מקומיות, שבעיקרו הוא פחות או יותר דומה לנוהל חזה שלנו.
ניסן סלומינסקי
זה חל גם על ראש-ממשלה שנבחר בבחירה ישירה

כמו עכשיו? עכשיו הוא הרי כמו נבחר ציבור

ממש, כי הוא נבחר ישירות.
נילי ארד
זו השאלה הנכבדת שאם זה יגיע לוועדה, אנחנו

גם נדון בשאלה הזאת, אס הוא נופל בגדר שר

לצורך הנוהל או שאפשר לעשות גס אנלוגיה. אס לא, נחשוב מה עושיס.

ההבאה לדין לפי הנוהל כולל וריאציות שונות. למשל, העמדה לדין פלילי,

העמדה לדין משמעתי במקוס שהוקס בית-דין משמעתי, הליך בקשר לשחרור

בערובה, התייצבות לפני שופט חוקר, הליך אזרחי, בג"ץ, וגס בין היתר מצב

שבו היתה חקירה ובסופו של דבר הוחלט לא להעמיד לדין את עובד הציבור. גס

זה הליך, או כפי שהוגדר בהחלטת ממשלה במינואר 1977. "נפתחה חקירה נגד

עובד ציבור בשל אשמה הקשורה למילוי לתפקידו כעובד ציבור, ולא הוגש נגדו

כתב אישוס, ישולמו לו הוצאות סניגוריה לפי האמור בהחלטה זו".

משה שחל; אין הבחנה אס לא הוגש כתב אישוס מחוסר ראיות

או מחוסר עניין לציבור?

נילי ארד; לא. זו החלטת ממשלה והיא לא מפרטת.
משת שחל
בכל מקרה.
נילי ארד
בכל מקרה. בהמשך אני גס אגיד בכמה מליס

שלוועדה יש שיקול דעת. הוועדה לא קופה רושמת

שמקימה זכאות וקובעת סכוס.

כמו שאמרתי, הוועדה כוללת שלושה חבריס והיא קובעת את שיעור ההוצאות לפי

המפורט בתוספת, שמיד אני אתייחס אליה.

חשוב לציין את סעיף 6(ב) שקובע: "הוועדה רשאית להוסיף על הסכומיס האלה

שנקבעו בתעריף במקריס מיוהדיס שבהס תמצא לנכון מטעמיס שיפורטו וינומקו

בהחלטה". לעתיס הסכוס ששולס בסופו של דבר הוא גבוה בהרבה מן התעריף,

והיו מקריס במהלך השניס, וגס בזמן האחרון, שבהס, במקריס המיוחדיס

ובהחלטות שנומקו, הוועדה אישרה סכומיס גבוהים יותר מן הסכומיס שבתעריף,

מקריס שבהס עובדי ציבור נקלעו להוצאה ניכרת יותר ושגס נמצאת מוצדקת

בנסיבות, בין אס זה אדס שהוא בתפקיד מאוד בכיר והיה צריך להעסיק

עורך-דין שדרש ממנו שכר-טירחה גבוה במיוחד, או נסיבות אחרות שהצדיקו את

ההשתתפות הזאת.
היו"ר יוסף כץ
האם נעשה שימוש בסעיף הזה גם במקרים של

החלטה לא להגיש כתב אישום, או רק במקרים של

זיכוי בבית-משפט? אגב, למען הסדר הטוב, התוספת הזו של הרחבת שיקול הדעת

של הוועדה לפי ערעורו של השר מודעי. כך מצאתי בהחלטות הממשלה.
נילי ארד
אני רוצה לומר את הדבר הבא. התעריף הוא

תעריף באמת די מינימלי. התעריפים מתחלקים

כך: הם מתעדכנים אחת לשנה על-ידי החשב הכללי. בית-משפט שלום, בית-משפט

מחוזי ובית-משפט עליון.

תשלום חד-פעמי בעד לימוד התיק, עבודת הכנה וישיבה ראשונה בבית-המשפט,

בית-משפט שלום עד 2,208 שקלים, בית-משפט מחוזי עד 4,055 שקלים,

ובית-משפט עליון עד 4,055 שקלים.

כל ישיבה נוספת אחרי הישיבה הראשונה, עד 411 שקלים בבית-משפט השלום,

817 שקלים בבית-המשפט המחוזי.

זו החלטת ממשלה שבשעתו היתה מודרכת כנראה מתעריף שכר המינימום שהיה

קבוע בלשכת עורכי-הדין ומעת לעת הוא עולה ומתעדכן על-ידי החשב הכללי.

לפי תגובתכם, חברי הכנסת הנכבדים, צריך כל הזמן לזכור שזו השתתפות ולא

כיסוי.
רן כהן
אני אגב לא משתתף בחגיגה הזאת. אלה הם

סכומים מצויינים, עורכי-הדין הם לא מסכנים

ואני לא בוכה עליהם, אלא שמעניין אותי למי משלמים את זה.

נילי ארד; משלמים בסופו של דבר לעורך-הדין.

אלה הם הסכומים וכפי שאתם רואים אלה הם

סכומים נמוכים למדי. אני רוצה לציין שבדרך כלל הסכומים האלה מכסים

במחיה מסויימת הוצאות באמת של אנשים עובדי מדינה רגילים שנקלעו

להסתבכות, שוטרים ברוב המקרים או פקידים שנקלעו להסתבכות, כאשר הם

פונים לעורכי-דין שבמידה מסויימת ערים לתעריף. פעמים רבות גם שהאירוע

מסתיים בישיבה אחת או שתיים, אם כי יש בעיה, ובמיוחד אצל שוטרים שמטבע

עבודתם הם נקלעים, לא מפני שהם אנשים רעים אלא הם נקלעים להליכים האלה,

והם נאלצים לבוא בפני הוועדה, אבל זו מעשיה אחרת לפעם אחרת, לגבי

התעריף, אם הוא הולך באמת את הצרכים שלהם.

זה התעריפון פחות או יותר, אבל יש בעיה, והיא שבמשך הזמן הוספו עוד

זכאויות. למשל בג"ץ. זכאות שהוספה להשתתפות בבג"ץ, עתירות לבג"ץ, שזה

סעיף ו(1), ושם כתוב ש"שיעור ההשתתפות בהוצאות המשפט לפי החלטה זו

ייקבע על-ידי הוועדה לפי שיקול דעתה בהתאם לנסיבות המקרה".
רן כהן
עכשיו יש מילה חדשה בסלנג הפוליטי. תקרה.
נילי ארד
יכול להיות. אני מכירה את הסלנג

בבית-המשפט.

לגבי בג"ץ קורה וקרה, וחלקכם בוודאי מכירים מקרים, שבהם עובד מדינה,

מוגשת נגדו עתירה לבג"ץ ויש קטע מן העתירה שהוא יכול להשיב באופן אישי

והמדינה לא משיבה בעדו, ואז המדינה אומרת לו שהוא יקח לו עורך-דין

שישיב- בעדו כי המדינה לא יכולה להשיב בעדו. הוא נקלע כאן למצב בלתי



אפשרי באמת, משום שהעתירה הוגשה נגדו מלכתחילה בהיותו בתפקידו כעובד

מדינה, הוא צריך להגן על אחת. קורה לא אחת שהוא יופיע עם עורך-הדין שלו

ואת המדינה תייצג הפרקליטות, ואז צריך להחזיר לו ובסופו של דבר, אם הוא

פונה לוועדה, הוא מקבל החזר, והיו גם מקרים כאלה, וההחזר הזה הוא לפי

שיקול דעת הוועדה בהתאם לנסיבות המקרה. כנ"ל לגבי תובענה אזרחית. יכול

להיות שעובד ציבור הוא צד לתובענה אזרחית שמוגשת כלפיו, וכולנו מכירים

מקרים כאלה, בין כנתבע ובין כתובע. בין מקרה שהיה בתחום סמכותו כדין או

שעשה אותו בתום לב, בהיותו סבור שהוא פועל בתוקף הסמכות, ופתאום מוגשת

נגדו תביעה על רשלנות או כיוצא באלה דברים.
היו"ר יוסף כץ
למיטב זכרוני, בעתירה המפורסמת הזו,

ראש-הממשלה יוצג על-ידי פרקליטות המדינה.
נילי ארד
כן.
היו"ר יוסף כץ
זה רק בדרך אגב. כך שהסעיף הזה הוא לא

רלוונטי לגביו.

נילי ארד; הכל פתוח כרגע. כשתבוא הבקשה, נראה אותה ואז

נוכל להתייחס אליה. אם אחרי כל הדברים האלה

תהיה הבקשה ותהיה ההחלטה, אז נצטרך לנמק את ההחלטה, אם תהיה בקשה.
רן כהן
המקרים האחרונים שמנית היו על-ידי שר

המשפטים, שר החקלאות?

מלי איך; למשל, היה מקרים של עובדים בכירים. היה

המקרה של גלנור, מי שהיה נציב שירות המדינה

והוא הועבר מתפקידו, והוא הגיש עתירה לבג"ץ בסופו של דבר, בתוקף

תפקידו, ואז הוא קיבל החזר. הוא קיבל שכר-טירחת ערך-דין, כי הוא נאלץ

לעתור. היתה בשעתו עתירה לבג"ץ ששמעון שבס היה מעורב בה. הוא שכר

עורך-דין, הוא קיבל בחזרה, ובעקבות זאת היתה החלטת ממשלה שעיגנה מעשי

יום יום שעובדים נונבעים.
נסים זוילי
מה קורה למשל מבחינת חבר הכנסת פנחסי, הוא

רשאי לקבל?

נילי ארד; הוא חבר כנסת.
רן כהן
בכלל לא. הוא הורשע.
נילי ארד
איך מגיעם לכדי כיסוי. בוחנים את הבקשה.

מגיש אדם בקשה ואומר שהוא זוכה והיו לו כך

וכך ישיבות, הוא שילם שכר-טירחת עורך-דין, כך וכך שכר הטירחה, מגישים

חשבון, שכר הטירחה הזה מחזיק כך וכך ישיבות בבית-המשפט המחוזי נאמר, כך

וכך ישיבות בבית-המשפט העליון, והוא מבקש להחזיר לו. אנחנו יושבים.

קודם כל בודקים אם הוא זכאי. אם הוא זכאי ולא עשה את מעשהו בזדון, ויצא

זכאי בדין, הוא רשאי לקבל את ההחזר.
רן כהן
וזה קשור לעבודתו כמובן.
נילי ארד
כמובן, הוא עונה על תנאי הזכאות. אז סופרים

כמה ישיבות היו. מגיע חשבון, מסתכלים כמה

הסכום שהוא שילם, זה הסכום שהוא זכאי לו. יכולים להיות מקרים

שבית-המשפט העיר הערות שאיש אמנם זוכה בדין, אבל מבחינה משמעתית כדבר

הזה לא יעשה, כיוצא באלה דברים, ואז הוועדה יכולה להגיד שהיא מפעילה את

שיקול דעתה כי לוועדה הזו יש גם מסר ציבורי מסויים, זו ועדה ציבורית

ואלה הם כספי ציבור. אז אנהנו אומרים שבמקרה הזה - והיו מקרים באלה -

לא ישלמו את מלוא הסכום כי ישנה הסתייגות ממעשה הוא מעשה שגם בית-המשפט

הביע דעה לגביו. יכולים להיות מקרים אחרים שבית-המשפט יגיד שהאיש נקלע

שלא בטובתו לתוך המסכת הזאת, ושמלכתחילה לא היה צריך להגיש נגדו כתב

אישום, ושמשהוגש כתב האישום נגרם לו עינוי דין וכיוצא באלה דברים, ואז

הוועדה יכולה להגיד שניתן לו כפל תעריף. היו גם מקרים כאלה.
רן כהן
זה לא המקרה שלפנינו.
נילי ארד
אין לי מקרה לפני בכל הכבוד. אני לא יודעת

מה יש בפני הוועדה.
רן כהן
אני מחזיק את התיק של ראש-הממשלה.
ניסן סלומינסקי
הפכת לשופט במקום מחוקק. מה קרה לך? אתה

מנסה כל הזמן לשפוט אותו.
רן כהן
אני מודה. אתה יודע שגם אתה וגם אני נבחרנו

לכנסת כדי להביע דעה.
ניסן סלומינסקי
כן. אבל אנחנו מדברים באופן כללי ואתה כל

הזמן רוצה לדבר על מקרה ספציפי.
משה שחל
היו פניות של גורמים בקשר לפרשת בר-און שפנו

לוועדה? לא ראש-הממשלה, מישהו אחר!
נילי ארד
יש פניה של אביגדור ליברמן, והפנית הזו

נמצאת על שולחן הוועדה לישיבה הקרובה שלה.

אז אנחנו נתאסף, נדון ונבדוק.
משה שחל
מותר לדעת מה הסכום המבוקש? אם נתת את שכר

המינימום הזה המגוחך, צריך לדעת מה

הפרופורציות עליהן מדובר.
נילי ארד
יאמר עוד דבר מה, והוא שלגבי זיכוי כהגדרתו,

והחלטת הממשלה, אין לנו סכומים לגבי מי שלא

הוגש נגדו כתב אישום.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, זה תלוי בשיקול דעת הוועדה.
נילי ארד
זה שיקול דעת הוועדה. זה לפי העניין.
רן כהן
הוועדה לא חייבת בהודעה לציבור על ההחלטה

שלה לממן?
נילי ארד
אני אומר את הדברים הבאים. עד כה למעשה לא

נתקלנו בבקשה לפרסם את החלטות הוועדה.
רן כהן
זה ברור. עכשיו אני מבקש לפרסם.
נילי ארד
יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד מדובר בכספי

ציבור, ומי שפונה לוועדה מלכתחילה יודע שהוא

פונה לוועדה ציבורית, יש גם נציג ציבור, ומדובר בכספי ציבור. מן הצד

השני, לפעמים יש גם צינעת הפרט וצריך לקחת את זה בחשבון. הרי אנחנו לא

מדברים על מקרים שהם תקשורתיים, אלא אנחנו מדברים גם על אנשים פרטיים.

לעתים אדם מודה, כדי שהעניין ירד מסדר היום, כולל מסדר היום הציבורי,

וכעבור זמן הוא פונה לוועדה לקבל השתתפות בשכר טירחה. לא כדי להיות

בעין הציבורית. לכן צריך לקחת בחשבון, אני חושבת, לעתים גם את הפרטיות,

אבל לוועדה אין שום מניעה מלפרסם כל החלטה מהחלטותיה. דרך קבע ההחלטות

לא פורסמו.
היו"ר יוסף כץ
אני חושב, תוך שמירה על צינעת הפרט ועל רמה

מסויימת של סודיות, נראה לי שהסדר התקין

מחייב מסירת איזה שהוא דיווח. אינני יודע, יכול להיות במסגרת

פרלמנטרית, יכול להיות במסגרת אחרת. אני בהחלט מסכים איתך שצריך לקחת

בחשבון שאל הוועדה במקרים של החלטה לא להגיש כתב אישום, מגיע האדם רק

אחרי ההחלטה. זאת אומרת, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להגיש

נגדו כתב אישום. זאת אומרת, נשאלת השאלה מדוע לחשוף אותו בפני כלל

הציבור, אבל צריכה להיות איזו שהיא בקרה.

משה שחל; זה ציבורי ופתוח לציבור. אם זה בית-משפט, אז

בוודאי ובוודאי ההליך פתוח. אם זוהי חקירה,

גם היא לא חקירה סודית אלא חקירה שהתפרסמה. אני חושב שדווקא ההגיינה

הציבורית מחייבת פרסום. בכל הכבוד, אני לא רואה את בעיית צינעת הפרט

כאן.
היו"ר יוסף כץ
צריך לשקול את זה.
נילי ארד
שמתי את הדברים לכאן ולכאן ולא קבעתי לעצמי

עמדה, גם לא קייימנו על זה דיון בוועדה.

משה גפני; מה יהיה במקרה של עובד מדינה, לא עובד מדינה

בכיר, שהוא עבר עינוי דין ונשפט, יצא זכאי,

ועכשיו אתה רוצה לשים אותו שוב לאור הזרקורים כאשר ישבה ועדה ציבורית

והחליטה להשתתף באחוז כזה או אחר מהוצאות המשפט שלו.

משה שחל; בכל הכבוד, האיש זוכה. היו כמה שוטרים

שהועמדו לדין, והיונה להם גאווה גדולה, הוא

עמד לדין, זוכה בבית-המשפט, והיו כמה מקרים גם די מפורסמים. לומר

שהמערכת שהיא חייבת לו, הייבת לו בדין, האיש עבר עינוי ששום תשלום שכר

טירחה לא יחזיר לו את זה.
טופיק כטיב
שאלה לגבי התקרה לתשלום על-ידי המסלול

שהוועדה קובעת, אם במקרה של ראש-הממשלה או

במקרה אחר. כאשר פונים למבקרת המדינה כדי לגייס תרומות, גם שם קובעים



להם תקרת מקסימלית לגיוס תרומות או שאפשר לגייס תרומות אין סוף? במקרה

הזה של תשלום בסכום של 50 אלף דולר, הם יתנו לו אלפיים שקל, אז מראש לא

כדאי לוועדה אלא כדאי לפנות לתרומות.
היו"ר יוסף כץ
אדוני מנכ"ל משרד המדינה. מה עמדתכם לגבי

נוהל ועדת אשר?
יאיר הורביץ
המקרה הזה כפי שבא לביקורת המדינה, זו בקשה

של ראש-הממשלה.
היו"ר יוסף כץ
שואל אותך חבר הכנסת כטיב שאלה טובה. בוא

נניח שהעניין נכנס למסגרת הסיוע לעובד ציבור

שזקוק לעזרה וכולי בשל תביעה כפי שמוזכר. אבל הוא יקבל השתתפות של

המדינה בסדר גודל של 10,000 דולר והוא הוציא 50 אלף דולר. האם יש לו

זכות לבקש גיוס תרומות על-פי הנהלים האחרים? כלומר, או על-פי נהלי ועדת

אשר, או על-פי נהלי האתיקה של הכנסת? האם הוא יכול לבוא ולומר שהוא

גייס באמצעות המדינה רק 10,000 דולר, זה עלה לו 50 אלף דולר, 100 אלף

דולר, ולומר שזכותו לגייס את זה כמו כל אחד אחר על-פי הכללים והמגבלות.

או שמא תאמר שעצם העובדה שיש נוהל ספציפי של עובדי מדינה, אין להם זכות

לגייס כספים נוספים?
יאיר הורביץ
אני יכול לומר לך למקרה האקטואלי, ועל המקרה

האקטואלי, חברי הכנסת, אם הם רוצים, יכולים

לקבל הודעה מפורטת שפירסמנו בעניין, ואפשר לתת לכל אחד מחברי הכנסת.

במקרה האקטואלי הוועדה הציבורית התייעצה כמצוות הכללים במבקר המדינה,

מבקר המדינה המליצה, הציעה לא לבחון את העניין, לא לבדוק את העניין

ולהיכנס לגופו בנושא של תרומות, אלא להפנות את הנושא לוועדה שפועלת

בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. המבקרת גם אמרה, וחלק מחברי הוועדה גם

קיבלו את ההמלצה ואת העצה, וכך הודע גם לכבוד ראש-הממשלה. סיומו של דבר

היה, מבקרת המדינה הודיעה גם שאם כי לדעתה אין זה מקרה למתן היתר

לתרומות, אין מה שימנע בעד ראש-הממשלה לשוב ולפנות לוועדת ההיתרים, אם

פנייתו לוועדה בראשות מנכ'יל משרד המשפטים תוביל לתוצאה שלא תניח את

דעתו.

משה שחל; אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה לעניין

הזה.

אני חושב שאנחנו מדברים באמת על נושא שיש לו היבטים רבים והוא לא

תיאורטי. לפחות אנשי ציבור, איש ציבור חשוף להרבה בעיות והרבה דילמות,

כאשר אותם המקרים שהם מכוסים בתוקף תפקידו על-ידי הפרקליטות, וזה הרבה

בג"צים, ואני הייתי מקבל כמעט כל שבוע שניים-שלושה בג"צים מכם,

מאחרים, על כל צעד ושעל, אז זה היה כיסוי אוטומטי של פרקליטות המדינה.

אבל יש מקרים שבהם האיש פשוט מושמץ באופן אישי, ואז מקדמת דנא לא נתנו

לו את ההגנה. בעוד שאני חושב שהסכומים שעליהם מדובר כאן בכל הכביר, הם

פשוט לא ריאלים. עורכי-דין כאלה תמצאי רק בנוהל שלכם, כי אין כאלה

בפועל.

אני חושב שההליכה למסלול של תרומות היא פסולה לגמרי ואנמק את זה בשני

משפטים. ראש-הממשלה יכול לבוא ולהגיד שהוא לוקח לו סוללה של עורכי-דין

והוא יקה לו את עורכי-הדין היקרים ביותר שיש, ויש כאלה. יש עורכי-דין

כאלה שאומרים שעצה שלהם, לימוד החומר לבד, אני פוחד להגיד את הסכום, כי



זה מאה אלף דולר. אחד מעורכי-חדין הידועים ביותר, לימוד חחומר בלבד, זח

מאח אלף דולר. חוא אומר לן שפחות מזת חוא לא מוכן. אם אותו ראש-ממשלח

או איש ציבור בוחר לו ללכת בכיוון חזה ולחגיד שחוא מתגונן וחוא מרגיש

את עצמו נקי לגמרי, חוא לוקח על עצמו שני דברים: ראשית, אמת חמידח של

חבקרח הציבורית, שהיא צריכח לחיות יותר ריאליסטית, יותר מציאותית, שחוא

צריכח לבוא ולחגיד שראוי מקרה זח לתמיכח או לחשתתפות בעלות שכר הטירחה

המשפטי לסכום מסויים, 10,000 שקל, 20 אלף, 15 אלף שקל, 50 אלף. לדעתי

קביעתה במקרה זח היא סוף פסוק מבחינת היכולת של האדם, של אותו איש

ציבור, לבוא ולהגיד שחוא יפנח. כי אותו בוזגלו שאתח מדבר עליו, אין לו

תורמים, אז מח חוא יעשח? הוא יקופח? לכן במקרה זה השיקול הוא שאיש

הציבור, הוא יבוא ויגיד שלמרות מה שאתם אומרים לי ואני צפוי לקבל רק 20

אלף דולר השתתפות, אני מחליט שהעניין חזח נוגע לי, אני לוקח לי

עורך-דין ששווה 50 אלף דולר, את חהפרש אני אשלם מכיסי. רבותי, קורים

מקרים, זה סיכון מקצועי על כל המשתמע ממנו.

אני חושב שמבקרת המדינה צדקה בהערה שלה כשהיא אומרת שזה לא ראוי לעניין

של היתר לתרומות. אני חושבת שהיא צודקת, גם אם היא אמרה לראש-הממשלה

שהוא יכול לפנות חזרח אליח.
טופיק כטיב
אפילו אם הוא חיח מקבל דרך חוועדח, עדיין זח

לא מניח את דעתו ויכול חיח לפנות וגם לקבל

תרומות.

משה שחל; היא מעירה שתי הערות. חיא אומרת שחמקרח לא

ראוי, אבל אם יחליט, חוא יכול לפנות שוב.
היו"ר יוסף כץ
זח מביא אותנו לשתי שאלות. חאחת מחן, אולי

היועצת המשפטית של הוועדה תוכל להאיר את

עינינו. מח דינו של חבר כנסת מן המניין, אנחנו יודעים, חוא רשאי לגייס

תרומות לפי חכללים שקבעח ועדת חאתיקה. חשאלח חיא מח דינו של שר. חאם

דינו כדין חבר חכנסת חרגיל לעניין הזה, או שמא הכללים שייקבעו על-פי

החלטת ועדת אשר, על-פי חנוחל שחוא במקרח חזח פנח אל מבקרת המדינה, חאם

חכללים חאלח חם ואין בילתם. זאת אומרת, חוא לא יכול לפנות בנוסף לוועדת

אשר, הוא לא יכול לפעול לפי הכללים שנקבעו על-ידי ועדת הכנסת. הוא

מוכרח לפעול אך ורק לפי חכללים שנקבעו על-פי חחלטת חממשלח?
אנה שניידר
זו שאלח קשח שאני לא אוכל לתת תשובח מן

השרוול. אני מוכנה לבדוק את הנושא ולתת חווונ

דעת בעניין.
היו"ר יוסף כץ
בסדר.
משת שחל
הוא לא יכול לפנות גם כשר וגם כחבר כנסת.

הוא צריך לפנות או כשר או כחבר כנסת.
קריאה
אבל בתוקף תפקידו. תוקף תפקידו במקרח חזח

חוא בגלל חיותו שר ולא בגלל היותו חבר

כנסת.
היו"ר יוסף כץ
יכול לחיות שזו חחבחנח.

השאלח השנייה. מה עמדתך כיושבת-ראש הוועדה,

או כמנכ"לית משרד המשפטים, האם צריך לייחס משקל לדרך התנהגותו של עובד

הציבור?
נילי ארד
אני אקדים לשאלה הקודמת שלכם. במקרים של

עובדי מדינה, אנשים מהשורה, כאשר הם לא

מקבלים השתתפות מספקת, הם פונים לעתים לקרנות סיוע במשרדיהם וגם

מקבלים. למיטב ידיעתי, אני מקווה שאני לא טועה, גם למשטרה יש קרנות

סיוע. זה הלוואות, או מענק, אני לא יודעת, אבל הם מקבלים. במשרד עצמו

מלווים לעובדים. יש כל מיני קרנות במשרדים להלוואות או לעזרה לעובדים.

עובד נקלע לבעיה, לא כולם יכולים לאפשר לעצמם שכר-טירחה כפי שנאמר כאן

בשיעורים כאלה. אני יודעת, וזה לא מתוקף תפקידי והחלטתי, אבל לעתים

העובד אומר שהוא הוציא 50 אלף שקלים וקיבל 20 אלף שקלים לדוגמא, לפי

התעריף, ואז יש לו אפשרות לפנות לכל מיני הלוואות או קרנות.
היו"ר יוסף כץ
את יכולה לומר לנו מהו הסכום המקסימלי ששולם

לעובד ציבור?
נילי ארד
יש לנו פה רשימה. אגב, כל משרד משלם בסופו

של דבר, החשב של אותו משרד משלם מתקציב

המשרד.
יאיר הורביץ
מה שקורה הוא שהוועדה מבקשת את חוות דעת

מבקר המדינה לגבי נושא שהיא בעצמה נתנה כבר

חוות דעת. זו הסיבה שאתה עכשיו מבקש יעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של

הוועדה שהיא בעצם משמשת כחוות דעת על חוות דעתה של מבקרת המדינה שכבר

ניתנה במקרה הזה לפחות. אני מדבר על כל מסגרת הדיון.
נילי ארד
בפברואר 1994 היתה בקשה לאחר זיכוי על 116

אלף שקלים ולפי התעריף קבעה הוועדה והוא

קיבל 85 אלף שקלים. זה אחד הסכומים הגבוהים יותר. אחר-כן היה מקרה של

בג"ץ שקיבלו 11,700 שקלים.
רן כהן
זה בא מתקציב המשרד, מבלי שהמשרד יכול

להתערב בנושא.
נילי ארד
היועץ המשפטי של המשרד הוא חבר בוועדה. הוא

החבר השלישי בוועדה.

אחר-כך היה מקרה למשל אחרי בג"צ, 12,450 שקלים. זה לא לפי התעריף, כי

איו לנו תעריף, אבל אלה באמת סכומים קצת יותר ניכרים. היה לנו מקרה

שקיבל 28 אלף שקלים, 12 אלף שקלים. לאחרונה. נתנו 60 אלף שקלים, כאשר

המבקש הוציא 531 אלף שקלים. אלה פחות או יותר הסכומים הגבוהים.
רן כהן
לפי מה שמסתבר כאן בעצם, יש כאן לגבי עובד

הציבור לקבל סיוע לאחר שהוא הגן על עצמו

הגנה משפטית.
נילי ארד
הוא יכול לקבל גם תוך כדי.
רן כהן
הוא יכול לקבל גם מהוועדה, גם מהמשרד, גם

לבקש בקשה ממבקרת המדינה לאסוף תרומות.
קריאה
תרומות זה רק לגבי שרים וסגני שרים.
רן כהן
אני מדבר על שרים וסגני שרים. נדמה לי שקודם

נתת ביטוי לוגי לזה שהוועדה בראשותן היא

ועדה ששוקלת את העניין והיא יכולה בעצם לקבוע את הרמה הכוללת של הסיוע

שהוא ראוי לו. את לא אמרת שאתם לא נותנים אף פעם את מלוא הסכום, לא

אמרת שיש לכם תקרה ואתם נותנים רק עד 40 או 50 אחוזים. בעצם שיקול הדעת

שלכם הוא שיקול הוגן מבהינת ראיית העניין. מדוע אם כן, לאחר שקבעתם שזה

מה שהמדינה צריכה לתת לאדם, למה לאפשר עוד שהמשרד יתן, ולאפשר עוד שהוא

גם יוכל לקהת מגורמים אחרים, בה בשעה שבעצם אתם החלטתם שהוא ראוי רק

לחלק הזה, כאשר אולי החלק הזה הוא מאה אחוזים ואולי הוא חמישים

אחוזים?
משת גפני
את הסוגייה הבנתי, אבל אני רוצה להעיר שתי

הערות קצרות בעניין.

יש ויכוח פוליטי על ראש-הממשלה, שהוא ויכוח נוקב ורציני. אבל אנחנו

מדברים על מצב שבו גם ראש-ממשלה וגם שר, לפעמים גם חבר כנסת, לא תמיד,

הם רק בני אדם. מתנהל איזה שהוא דבר וכל אדם הוא בחזקת זכאי, אלא אם כן

הוכח אחרת. במקרה שלנו מדובר בראש-ממשלה שעשה או לא עשה פעולה. אף אחד

לא החליט אם הוא עשה או לא עשה, גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

וגם חוות הדעת של פרקליטת המדינה. מי שמוסמך במדינת ישראל להחליט אם

מישהו חייב או זכאי, זה בית-המשפט לאחר דיון..
רן כהן
לא לעניין הנוהל הזה. הפסדת את נאום הפתיחה

של היושב-ראש עם התוספת שלי ושל חבר הכנסת

שחל.
היו"ר יוסף כץ
רק להשכלתך. זיכוי לצורך הנוהל הזה מוגדר גם

כהחלטה למשל של היועץ המשפטי לממשלה לא

להעמיד לדין.
משה גפני
אני מתנצל, היינו בבית הנשיא עם ועדת החוקה

ואני מתאר לעצמי שאמרתם דברים חשובים, אבל

אני רוצה לומר מנקודת ראותי. ראש-הממשלה הוציא סכום כסף על הנושא הזה,

שיתכן שזא היתה היטפלות שלא במקומה ויתכן שזאת היתה היטפלות שכן

במקומה, או יתכן שזה היה נסיון להביא את הצדק ולעשות את הדברים הנכונים

ביותר. הוא הוציא 50 אלף דולר, וזאת עובדה. אנחנו עכשיו לא מבקשים לתת

לו גמ"חים או לתת לו סכומים שהוא יהפוך להיות מיליונר, אלא לכסות לו את

ההוצאות, כן או לא.

אני מזהיר את כולנו. אנחנו כבר עשינו טעויות כאלה בעבר. אני לא מחווה

דעה לגבי ראש-הממשלה והמקרה הנוכהי. יש לפעמים מצבים שחלק מאיתנו עושה

כאשר הוא באופוזיציה - אני אומר את זה בצורה החברית ביותר - ולאחר מכן,

כשהוא מגיע לשלטון, הוא מתחרט על זה. למשל, הנושא של הבהירה הישירה

לראשות הממשלה. מפלגת העבודה נלחמה בכל כוחה כששמיר היה ראש-הממשלה

לשנות את הבחירה לראשות הממשלה, אחר-כך התבררו מצבים שונים והיום אתה



כבר שומע קולות חפוכים לחלוטין. יכול לחיות שכל אחד איתנו יכול לחיות

ראש-ממשלה, אולי אני לא, אבל כל אחד אחר מאיתנו יכול.
היו"ר יוסף כץ
חיה חבר כנסת באופוזיציח שאמר, שחסכומים

שניתנים חם לא ריאלים וצריכים לחגדיל אותם.
משה גפני
אני מציע לכולנו להתייחס לעניין כאילו

ראש-חממשלח היום חוא איש אחר, חוא לא בנימין

נתניחו אלא חוא איש אלמוני, ואנחנו חיים במשטר דמוקרטי, כך שמחר זח

יכול לחיות ראש-ממשלח אחר. אופוזיציח חזקח, כמו במקרח שלנו, יכולח

לחיטפל לראש-ממשלה שחוא אדם עם אישח, עם ילדים, עם משפחח ועם חכל והוא

מוציא חרבה כטף, אנחנו יודעים מח משכורתו, ובטופו של דבר לא יחיח לו

מהיכן לכטות את ההוצאה הזאת. לא נדבר על בנימין נתניהו, נדבר על יוטי

כץ ראש-הממשלה.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. אני מבקש מחברי לא לשגות באשליות.

פח זו ועדה שדנה במציאות ולא בחלומות.

לעצם חעניין. חדברים שאתח אומר חם יפים וטובים, אבל בכפוף לתיקון אחד.

דינו של ראש-חממשלח לעניין חזה כדין אחרון עובדי המדינה. אלה הם

הכללים. זאת אומרת, כאשר הוא עושה שימוש בנוהל המיוחד הזח, צריך לשפוט

אותו על-פי אמות חמידה ששופטים עובדי מדינה, כולל עובדי מדינה ברמות

הבכירות.
ניסן סלומינסקי
אבל יש את שיקול הדעת. לכן הכניסו את שיקול

הדעת. אתה צריך לדעת שאם המשפט יחיה נגד

בוזגלו, נניח יהיה עורך-דין מהמדינה שיתמודד, אבל כאשר מדובר

בראש-ממשלח יקחו את טובי עורכי-חדין, הפרקליטות תיקח טובים שכמותה

לחתמודד איתה, וזח ממילא יחייב אותו בהוצאה כספית גבוהה יותר.
היו"ר יוסף כץ
זח שיקול לגיטימי. אם תשאל אותי, מטכת

חשיקולים כוללת גם את חמעמד של ראש-חממשלח,

את הסיכון שחיה כרוך בכך, את ההתנהגות של ראש-הממשלה במהלך החקירח. יש

הרבה פרמטרים שאני מניח שחוועדה לוקחת אותם בחשבון כשהיא מקבלת את

ההחלטח.

נילי ארד! אם מותר לי רק להטתייג. אני בטוחח שלא

חתכוונת לזח אדוני, אבל כל אזרח מיוצג,

אפילו אם חוא מקבל את הייצוג של פרקליטות המדינה.
ניסן סלומינסקי
אני אמרתי הפוך. כאשר הפרקליטות היא התובעת

את ראש-הממשלה, יקחו את טובי עורכי-חדין,

יחשבו אלף פעמים ויעשו את הכל עד שהם יחליטו. כלומר, עומדת נגדו טוללח

אדירה שאתם לא מביאים כזאת טוללח כשאתם תובעים את בוזגלו או מישחו אחר.

חהיפך, הוא צריך להתמודד נגד טובי המוחות.
נילי ארד
לכן אמרנו שנטיבות חעניין מחייבות.
נסים זוילי
אני רוצח לחזור לחוות חדעת של מבקרת חמדינח

ולהזכיר לכולנו שעד חרגע - גם אמרה לנו נילי

ארד - אין שום פניה. זאת אומרת, כל הטיפול שמשרד ראש-הממשלח עשה



בתשלום הזה, הוא אחד הדברים הכי שלומיאלים שראיתי. ראשית, ראש-הממשלה

הוא אזרח במדינה הזאת, איך אתה יכול להעסיק עורך-דין ולדעת שהוא יעלה

לד כסף, ואחר-כך לגלגל את זה לפיתתה של המדינה בלי להבטיח את הסדרת

תשלומו של אותו עורך-דין? הוא לא בא לעורך-דין ואמר לו שהתשלום שלו

תלוי במה שתחליט הוועדה הממשלתית לסיוע. הוא לא אמר לעורך-דין שהתשלום

שלו תלוי בזה שהוא יצליח לגייס תרומות, כן או לא. הוא התחייב כלפי

העורך-דין.
ניסן סלומינסקי
הוא ישלם את זה. הוא ימכור את הבית וישלם.

אבל הוא מבקש כרגע את האפשרויות שקיימות

בפניו.
נסים זוילי
עברו כבר ששה חודשים. ה-א'-ב' של אזרח

כמוני, כמוך, כמו כל אחד, אתה לוקח

עורך-דין, אתה קודם כל משלם. ניסן, אל תנסה להגן על מה שלא ניתן להגן.

זוהי בושה חסרת מעצורים, להעסיק בן-אדם, להלין את שכרו ואחר-כך להתחיל

לשחר על פיתחם של אחרים כדי לממן את העורך-דין הזה. הוא היה צריך לקחת

את זה בחשבון לפני שהוא העסיק את עורך-הדין, ואם אין לו את הכסף, זה

בכלל לא קשור לוועדה ואני לא יודע כמה הוועדה כן תאשר לו או לא תאשר

לו. אלה נורמות אזרחיות רגילות שכאשר אתה לוקח בן-אדם ומעסיק אותו, אתה

צריך לדעת לשלם לו בזמן ואחר-כך לתבוע ממי שאתה רוצה.
ניסן סלומינסקי
אי-אפשר לשלם כעבור חצי שנה?

נסים זוילי; אני רוצה לומר לך שעורך-הדין פנה מספר פעמים

ללשכת ראש-הממשלה כדי להבטיח את התשלום לפני

שזה הפך לשערוריה ציבורית.
היו"ר יוסף כץ
אף אחד מאיתנו הוא לא פרקליט של ראש-הממשלה

וגם לא תובע שלו. אנחנו מדברים על נורמות

עקרוניות.
ניסים זוילי
דבר שני שהייתי רוצה לשאול ודווקא בכיוון

אחר לחלוטין. עורך-הדין שנלקח, לדעתי 80

אחוז ממה שהוא עשה, זאת לא היתה הגנה בפני התביעה לקראת הדיון, אלא היו

אלה יחסי ציבור לראש-הממשלה. אם בוחנים את התפקוד של עורך-הדין, באיזו

מידה הוא באמת הגן על ראש-הממשלה בפני הסכנה של התביעה, באיזו מידה הוא

שימש לו איש יחסי ציבור, אני סבור שאת כל הסכום היה צריך לשלם

ראש-הממשלה ואף שקל אחד לא צריך להטיל על רשויות המדינה. זה לדעתי אחד

הדברים שצריכים לבחון כאשר הולכים להחליט האם באמת ערך-דין ויינרוט

הציל את ראש-הממשלה מתביעה כזאת או אחרת. הוא שימש לו אך ורק פה כלפי

הציבור הרחב, ותיזכר באותה תקופה, הוא לא תיפקד כעורך-דין אלא הוא

תיפקד כדובר לראש-הממשלה.

אני לא נכנס לוויכוח העקרוני אם הוא צריך לשלם את זה מתרומות או לא.

אבל אני אומר שהוא לא הגן על ראדש-הממשלה כעורך-דין אלא הוא נתן לו

יחסי ציבור.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה להבהיר. עורך-דין ויינרוט לא נמצא

כאן, הוא לא פנה אלינו בשום בקשה להתערב



בעניין. נאמרים דברים שאני יכול להסכים להם, אבל צריך להודות דבר אחד,

אנחנו לא נמצאים שם בין הכתלים, אנחנו לא יודעים איזו עבודה משפטית הוא

הכין או לא הכין, ובאיזה ספרי חוק ומשפט הוא נבר או לא נבר, ואני מציע

שנהיה זהירים בעניין הזה.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט להזכיר

באיזה קונטקסט בכלל אנחנו מדברים בכל העניין

הזה.

הרי מדובר בחקירה שהתנהלה באריכות ונעשתה באופן די מפורט ובהמלצה של

המשטרה להעמיד לדין, דבר שהוא היה, קיים, מנומק. לאחר מכן, היתה החלטה

של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה, לא להעמיד לדין.

קודם כל, אני רוצה להזכיר. כל המימצאים שנמצאו בכלי המשטרה ובדעת

המיעוט בפרקליטות עד היום, חסויים. פנינו אנכי וחבר הכנסת שחל למבקרת

המדינה וביקשנו שהיא תיקח לידיה את כל המרכיבים הציבוריים, מה שהיועץ

המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין כתב והגדיר, הרובד

המוסרי-ציבורי-אתי. ביקשנו שהיא עצמה תבדוק את העניין ברמה הזאת. חשבנו

שאין כמוה סמכות לעשות את זה. לדאבוני הרב מבקרת המדינה החליטה לא

לבדוק את זה. התוצאה עכשיו היא שגם הקטע הזה לא נבדק. היתה פרשה, הארץ

רעשה, המשטרה החליטה להעמיד לדין, דעת המיעוט בפרקליטות היתה שצריך

להעמיד לדין, מבקרת המדינה החליטה לא לבדוק את הרובד הציבורי-אתי,

ועכשיו המדינה מתבקשת לבוא ולממן את אותו יעוץ משפטי שסוגר בפני המדינה

את חשיפת כל הנתונים.

אני רוצה להזכיר במה מדובר. רבותי, אני לא אומר מילה אחת של רן כהן,

מילה אחת של איש אופוזיציה, אלא אני מדבר רק על הדרג המקצועי ביותר,

האמין ביותר, ההגון ביותר שאין פה חילוקי דעות עליו בחדר הזה, ואני

אעשה את זה מאוד קצר.

דבר אחד, אמרתי אותו קודם. פרקליטת המדינה אמרה בעמוד 5: "ראש-הממשלה

ושר המשפטים לא שיתפו פעולה עם החקירה ולא מסרו את מלוא הידוע להם".

עכשיו אנחנו נדרשים לבוא ולעזור לממן עורך-דין שיעץ לראש-הממשלה לא

לומר לרשויות החוק את מלוא הידוע להם כדי שהציבור ידע מה הם עשו בפרשה,

באחת הפרשיות הכי חמורות של מינוי יועץ משפטי. לא מדובר כאן, סלח לי

אדוני היושב-ראש, על איזו החלטה לתת לאיבט ליברמן, לא לתת לאיבט

ליברמן, אלא זה לשים את ראש התביעה הכללית של מדינת ישראל. ראש-הממשלה

הזמין עורך-דין, ואנחנו מתבקשים עכשיו גם לממן אותו לאחר שהוא הוציא את

ראש-הממשלה בדרך הזאת בלא החלטה להעמיד אותו לדין.

דבר שני. דעת המשטרה אומרת כי התנהגותו של ראש-הממשלה מביאה למסקנה -

וזה ציטוט מתוך המשטרה - שהתנהגותו מגיעה עד כדי מירמה. אלה לא מלים

שלי, אלא מלים של משטרת ישראל.

דבר שלישי. שוב דברים וציטוט מפרקליטת המדינה שאומרת: "...של

ראש-הממשלה למנות, למרות דעתם ושלילית של שישה מהקרובים לו ביותר,

בכללם חמישה עורכי-דין, מעוררת תמיהה וחשד למניע נסתר, על שלא עשה

מאמצים לאתר וכולי. התעלמותו של ראש-הממשלה מעידה או אפילו השמועה

אודות קשר פסול בין בר-און לחבר הכנסת דרעי, מעוררת תמיהה וחשד למניע

נסתר. העובדה שלא התעוררו שאלות אצל ראש-הממשלה, למרות שעורך-דין אבי



יצחק אמר לו כי חבר הכנסת דרעי רוצה ביקרו של בר-און, מעוררת חשד

ותמיהה" וכן הלאה וכן לולאה וכן הלאה.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שהדבר הוא פשוט מדהים ברמה הציבורית שלו.

כלומר, לאחר שראש-הממשלה יצא בעור שיניו, לאחר שהוא גייס את כל המערכת

הזאת, לאחר שבלמו את המשטרה בנסיונה להעמיד לדין, לאחר שבלמו את דעת

המיעוט, לאחר שאיכשהו בלמו את מבקרת המדינה מלחקור את העניין הזה,

עכשיו באים לבקש לממן את העניין.

נדמה לי שהדבר הזה מעורר תמיהה וחשד לתדהמה ציבורית.
ניסן סלומינסקי
אחרי נאום הבחירות של רן כהן, שאני חושב שזה

לא שייך לוועדה כי זה נאום בחירות, אני רוצה

לומר לך שבתוך דבריך יש דברים משונים. בוועדות אחרות אנחנו הרבה פעמים

תוקפים את המשטרה על קלותה וזריזותה בהגשת כתבי אישום, שאחר-כך ברוב

המקרים, בפרט לגבי אנשי ציבור, הם יוצאים זכאים בבית-המשפט. מה שאתה

עושה כאן, פתאום תפסת את הנושא הזה של משטרה כקדוש קדוש, אמרת שהיועץ

המשפטי לממשלה לא שווה כלום, הפרקליטות לא שווה כלום, מבקרת המדינה לא

שווה כלום, כי הרי הם אמרו אחרת.
רן כהן
להיפך. הסתמכתי עליהם.
ניסן סלומינסקי
הם הרי אמרו אחרת מהמשטרה, ואתה כל הזמן

תופס את הדבר הזה כי הפעם זה נוח לך.
רן כהן
הם לא אמרו אחרת. אמרתי בדיוק מה שהם אמרו.

ציטטתי אותם.
ניסן סלומינסקי
זה אבסורד מה שאתה אומר. לשיטתך, אתה שואל

איך אחרי הכל הוא פונה אל קופת המדינה. לכן

הוא לא פונה אל קופת המדינה, לכן הוא מבקש שיתנו לו לאסוף כסף. דווקא

אתם תוקפים אותו למה הוא הולך להליך הזה ולא פונה לקופת המדינה, אבל

מצד שני אתה שואל איך הוא מעיז לפנות לקופת המדינה. כאן צריך להחליט.

אני מניח שבגלל הרגישות, ובגלל שאולי ראש-הממשלה רצה להיות טוב עם רן

כהן ולא רק עם אחרים, הוא אמר שאם רן כהן חושב בלבו שהוא אשם, וזאת

תהיה חוצפה אם אני אפנה לקופת המדינה, אז אני לא פונה לקופת המדינה,

אלא הוא מבקש לתת לו אפשרות לבקש תרומות כדי להגן על עצמו. תקפו אותו,

לא החליטו לתבוע אותו, על-פי הנהלים האלה הוא בגדר של זכאי, והוא מבקש

את האפשרות לבקש תרומות. מה אתם רוצים ממנוי אתם לא רוצים לא את זה ולא

את זה. את זה לא תאשר לו, ומצד שני לא תתן לו לפנות לקופת המדינה, כי

זו חוצפה. אם כן, מה אתה רוצה ממנו?

לכן אני אומר, בואו נהיה הגונים וישרים.
רן כהן
אני לא רוצה שיהיה מימון ציבורי.
ניסן סלומינסקי
הוא לא רוצה מימון ציבורי. הוא ביקש ממך

מימון ציבורי?
רן כהן
הוא פונה רק למימון הציבורי.
ניסן סלומינסקי
הנושא עלה ודנו בו, ומבקרת המדינה החליטה מה

שהיא החליטה. נקודה. עכשיו יש כאן דיון

לנושא של מימון, וראש-ממשלה הוא כמו כל אחד ואחד מהשרים או חברי הכנסת,

וכל אחד יכול להגיע לזה, לפעמים הוא זכאי ובכל-זאת יכולים להתקיף אותו.

צריד להחליט, או ללכת בדרך הזאת או בדרך הזאת, אבל לא לחסום אותו בכל

הדרכים, רק בגלל מחלוקת פוליטית שיש למישהו עם ראש-הממשלה.
יאיר הורביץ
לפני שאני מגיע לעיקר העניינים, אני רוצה

לומר מילה אחת לחבר הכנסת רן כהן. לא בלמו

את מבקר המדינה, אלא מתון נימוקים ענייניים ולגופו של עניין, כפי

שהוסברו לחבר הכנסת רן כהן כשהיה יושב-ראש הוועדה, החליטה מבקר המדינה

לא להיכנס, לאחר הדיון המפורט והמעמיק שהיה בבג"ץ, לנושא או לנושאים

מסויימים כפי שעלו על הפרק, אבל מוטב להוריד מעל הפרק בכלל שמץ של

מחשבה על בלימה בהקשר הזה.
רן כהן
מאחר והדבר הזה משודר וגם נכתב פרוטוקול.

ההחלטה של מבקרת המדינה היתה לא לבדוק את

הנושא של המשך תפקידו כראש-ממשלה בהקשר לעניין רגזה.
יאיר הורביץ
הנושא עלה על הפרק בעתירה ישירה לדיון

בבית-המשפט הגבוה לצדק, נבחן ועלה על הפרק,

והובהר בשיחה מפורטת ומעמיקה ביחד עם חבר הכנסת רן כהן כיושב-ראש

הוועדה. זה גם עלה על הכתב, כדרכנו.

לגבי המקרה הנוכחי, עוד דגש אחד. לאחר שהמבקר יעצה לוועדה - ועדת אשר -

והוועדה שיושבת לפי כללי ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים קיבלה את

עמדתה שזה לא המקרה שיש לממנו מתרומות, וכי קיים מסלול אחר להשתתפות

בתשלום, אני מפנה את תשומת לבכם לאותה הודעה מפורטת שכאמור עומדת

לרשותכם. בין היתר נאמר שם שאם יפנה ראש-תממשלה כמובן, הסיכוי של

ראש-הממשלה בעת הדיון שם תלוי לפי הערכת מבקר המדינה בשאלה אם אכן

יצליח לשכנע את הוועדה המיוחדת, שזאת הוועדה בראשות מנכ"ל משרד

המשפטים, שנסיבות המקרה הצדיקו העסקתם של עורכי-הדין המסויימים ובהוצאה

שהיתה כרוכה בייצוגו. מובן שכל העסקה הכרוכה בהוצאה מעבר לסבירות

האמורה, אינה יכולה ליפול על קופת המדינה.
רן כהן
לפני סיכום הישיבה, אני רוצה לומר מה הצעתי.

הצעתי היא שהוועדה ממליצה לא לממן את הנושא

הזה ממימון ציבורי.
ניסן סלומינסקי
ציבורי כולל אצלך גם תרומות?
רן כהן
כרגע מנכ"ל משרד מבקר המדינה אמר מה שאמר

לגבי החלטת מבקר המדינה, ולכן העניין עכשיו

בהמתנה לפניה של ראש-הממשלה אל הוועדה. המלצתי שהוועדה לא תיענה.
היו"ר יוסף כץ
הפרשה הזו, אומרים עליה, כמו על מעט מאוד

פרשות, שמוטב היתה שלא באה לאוויר העולם.

דבר אחד בטוח, זכותו של ראש-הממשלה, על-פי החוק לפחות ועל-פי החלטות



הממשלה שהתקבלו כמובן לא רק לטובת ראש-הממשלה הזה אלא התקבלו על-ידי

ממשלות ישראל מ-1974 ועד היום, זכותו לפנות ולבקש סיוע של המדינה

במימון הייעוץ המשפטי.

אני הייתי מציע, ואנחנו איננו יכולים לקבל החלטות אלא המלצות, כי אנחנו

איננו נוהגים להתערב כמובן בהחלטות של גוף שפועל באופן עצמאי על-פי

החלטות הממשלה, אבל אני חושב שהוועדה הייבת לקרוא בזכוכית מגדלת ובשבע

עיניים את ההחלטות המנומקות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת

המדינה. הדברים שהוקראו כאן מתוך הדוח המפורט של פרקליטת המדינה,

מצביעים על כך שהתנהגותו של ראש-הממשלה - בין אם היא מונעת משיקולים

משפטיים או אחרים - מעוררת תמיהה, ויש בהחלט מקום לשקול את השיקול הזה

של העדר שיתוף הפעולה בין ראש-הממשלה לבין החוקרים. מהות ההאשמות

שמשטרת ישראל סברה לנכון להמליץ בפני הפרקליטות, מצביעה על כך שאין כל

קשר בין מילוי תפקידו של ראש-הממשלה לבין האשמות שבהן הוא נחשד. אמנם

על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום, אבל

אין דומה המקרה הזה למקרה רגיל של עובד מדינה שבמהלך ביצוע תפקידו גורם

לאיזו שהיא עוולה או גורם לאיזה שהוא מעשה שהוא גם בגדר מעשה פלילי,

והדוגמאות שניתנו כאן בראשית הישיבה הן ברורות.

לכן נדמה לי שהדבר הראשון הוא המלצת הוועדה.

הדבר השני. בכל מקרה, בלי קשר לשאלה אם ראש-הממשלה ירצה לגייס תרומות

או לא, לפי דעתי צריך לחשוף את שמות התורמים, במקרה כזה של גיוס

תרומות, וחייבים לאפשר בקרה ציבורית על שמות התורמים. זה לא מסוג

הדברים שאפשר להשאיר אותם מתחת לשטיח.

בסך הכל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי
אני מבקש התייעצות סיעתית, כך שאני מבקש שלא

תהיה שום המלצה. אני רוצה להתייעץ עם הסיעה

שלי ולכן אני מבקש שלא תהיה המלצה.
היו"ר יוסף כץ
זה לא מקובל. זה בגדר המלצה של הוועדה.
ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה המלצה כזאת.
היו"ר יוסף כץ
בסדר גמור. אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת

סלומינסקי, אני מאפשר לו התייעצות סיעתית

ואני אודיע על קביעת מועד לדיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 14:15

קוד המקור של הנתונים