ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1998

היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה (עמו' 427 בדוח 47 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998). שעה 09:00

נכהו;
חברי הוועדה
יוסי כץ -היו"ר

זאב בוים

ניסן סלומינסקי

ין כהן

משה שחל

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

סמי איזקוב - ממונה על אגף

פרידה וישניה - מנהלת ביקורת ראשית

משרד החקלאות;

מיכה רגב - מנהל יחידת הפיצו"ח והפיקוח

חיים חן - חיים חן

משה שבתאי - מבקר המשרד

עודד גלוברזון - סגן מנהל יחידת הפיצו"ח

משרד הבריאות;

ד"ר בריין קאזין - ראש שירותי המזון

ד"ר הרברט זינגר - וטרינר ראשי

ד"ר רינה ורסנו - אחראית על מזהמי מזון

חוה וולברג - עוזרת המבקר
משרד הביטחון וצה"ל
סא"ל נירה פרס - ראש ענף אג"מ

המשרד לביטחון פנים;

תנ"צ דוד שדה - ראש ממת"ש - מנגנון משטרתי לתיאום ושיתוף

סנ"צ אברהם מנצור - עו"ד בממת"ש
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה -

עמוד 427 בדוח 47 של מבקר המדינה.



היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה

(עמו' 427 בדוח 47 של מבקר המדינה)
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את חישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים

חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה, עמוד 427 בדוח 47 של מבקר המדינה. אני מוכרח להגיד

שמשום מה הנושא לא הובא לדיון הוועדה עד עכשיו, אבל כל מי שקורא את הדוח של מבקר

המדינה לא יכול להתעלם ממה שכתוב בו בכל הנוגע למערכות היחסים הפנימיים וגם לגבי

רמת הפיקוח. במאמר מוסגר אומר שאני, כמי שנחשב לתומך די נלהב ביחסים עם

הפלשתינים, די נדהמתי לראות את הממצאים לגבי חוסר ההקפדה והפרת ההסכמים בצורה כל

כך ברורה, חוסר הפיקוח והמעקב, היעדר משאבים ודברים שבסופו של דבר מסכנים את

בריאותם של תושבי מדינת ישראל. לכן חשבתי שהנושא הזה צריך לקבל איזו שהיא עדיפות

במסגרת הדיונים של הוועדה.

זה דיון ראשון. אינני בטוח שבדיון הזה אנחנו נסכם את הדברים, אבל הוועדה

חייבת להתייחס לנושא הזה, משום שהוא נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל. מה

שמעניין אותי לדעת זה אם הל שינוי כלשהו במצב מאז כתיבת הדוח, שהוא די חמור, והאם

יש איזה שהוא שינוי במערכת היחסים עם הפלשתינאים מבחינת ההסכמים, כי אחד הדברים

הכתובים בדוח הוא שב-1998, מגבלות שנוגעות ליבוא משטחי האוטונומיה בטלות

ומבוטלות.
מיכה רגב
מגבלות מכסה.
היו"ר יוסי כץ
כן, מגבלות מכסה. זה אומר דרשני, משום שהמשמעות היא שכמות גדולה יותר עלולה

להציף את המעברים. לו היה מדובר במעברים הרגילים, מילא, אבל פה מדובר בדרך לא

דרך, מדובר בכל מיני דרכים עוקפות, בהיעדר פיקוח; אין די כוח אדם, יש חפיפה

מיותרת בין גופים, חוסר קווים ברורים מבחינת הסמכויות; כבר במצב הקיים יש תפיסה

של חלק קטן מאוד מהתוצרת המוברחת. הדוח הזה נכתב כאשר היתה מגבלה של כמויות,

וכבר בדוח הזה כתוב, שאם משווים את עודף כושר הייצור לעומת מה שצורכים בשטחים,

באוטונומיה, מול הכמות שתופסים, ברור שיש פער גדול מאוד, והתוצרת הזו מגיעח לאיזה

שהוא מקום.

לא אגיד שיש חששות לפגיעה בטוהר המידות, אבל כדי למנוע חשדות כאלה, צריך
לפעול לתיקון המצב בנושאים הבאים
הנושא של השמדה; הנושא של תוויות שצמודות

לתוצרת, שלא ממוספרות ולא חתומות כדבעי; הנושא של מעקב בתוך האוטונומיה אחר רשימה

של מגדלים מורשים, כדי שלא תחדור תוצרת של מגדלים לא מורשים, והתוויות המעקב

והליווי צריכים להיות כאלה שימנעו זיופים של תוויות; הנושא של ארגון היחידה

והמחשוב שלה, ריכוז החומר המודיעיני; הברחת חומרי הדברה מסוכנים לשטחי מדינת

ישראל, וברגע שהם מוברחים, אין לך שליטה על השימוש בהם, ועוד נושאים כהנה וכהנה.

אני לא אפרט את כל מה שכתוב בדוה.

אלה דברים שאומרים דרשני, ואי אפשר להיות אדישים כלפיהם, וחייבים לנקוט

אמצעים מהירים. לא בכדי לא נמצא פה נציג האוצר, משום שחלק מהדברים האלה נוגעים

למה שמדינת ישראל מקצה לפיקוח, גם בתחום החקלאי וגם בתחום הרפואי שנתון למשרד

הבריאות. אי אפשר לדרוש יש מאין. צריך לתקן את הליקויים וצריך להביא לידי כך

שהדברים, שמבקר המדינה הצביעה עליהם בדוח, יתוקנו, אבל עם זאת מדינת ישראל צריכה

להחליט האם היא מוכנה לסכן את בריאותם של תושבי מדינת ישראל, פשוטו כמשמעו. אף

אחד מאתנו לא יודע איזה נזק נגרם למשק הישראלי כתוצאה מקלקולי קיבה או מדברים

יותר חמורים, ואנחנו בוודאי נשמע על כך.



אני חושב שזו מטרת הדיון: להעלות את הנושא הזה על סדר היום שלנו ולהביא

לתפקוד טוב יותר של המערכות שמפקחות, ואם יש צורך, להתריע בשער. האם אנשי משרד

מבקר המדינה רוצים להעיר הערות?
סמי איזקוב
לדעתנו, אתה מיצית את הנושא.
היו"ר יוסי כץ
אני מקווה שאתם לא כועסים עליי, הכנתי שיעורי בית. אני אומר לכם שזה פשוט

הדהים אותי. זה נושא שנוגע לכל אחד ואהד מאתנו. אין לנו שליטה על מה שקורה, ומנהל

היחידה עצמו התריע על דברים שלא מתבצעים. כמובן, אני לא בא לנקות אף אחד, זאת

אומרת, אני חושב שצריך להתייחס להערות שבדוח, ולכן אתחיל במסירת רשות הדיבור לך,

מר רגב, ואבקש שתתייחס אחת לאחת לטענות הקשות מאוד בדוח מבקר המדינה.
מיכה רגב
אני רק רוצה להקדים ולומר איך קמה היחידה הזאת. בעבר הייתי סמנכ"ל הרשות

לפיקוח חקלאי. בתקופת אוסלו עבדתי כמתאם בין משרד החקלאות למשרד ראש הממשלה

בנושא פרוייקטים חקלאיים, ובעצם השילוב של הענין הזה הניע את מנכ"ל משרד החקלאות

ואת השר לבקש ממני להקים את היחידה הזו, שהיתה אמורה ליישם את ההסכם החקלאי ולפקח

על היישום, בעיקר על הצדדים של בריאות הציבור.

אנחנו הכנו מסמך, ואני מוסר לכם בזה כמת העתקים ממנו. במסמך הזה בנינו, עם

סמנכ"ל למינהל של משרד החקלאות, יעקב שגיא, איזה שהוא מודל וביקשנו 235 אנשים

לביצוע משימות, על כל ההיבטים. קיבלנו מעט מאוד יחסית, ואכן לאורך כל שלוש או

ארבע השנים שאנחנו נמצאים בשטח, אנחנו חסרים כוח אדם ואמצעים. היום המצב הרבה

יותר טוב, אבל בשנתיים הראשונות היה בהחלט מחסור גדול, כאשר לא היתה היענות

מתאימה של האוצר לענין הזה, לפי דעתי.

במחצית השנה הראשונה שבה הוטלה המשימה על רשות הפיקוה לא הייתי שם אז.

בתקופה שאנחנו בנינו את היחידה הוטלה משימה זמנית על רשות הפיקוח, ויש כמה הערות

ענייניות בדוח, אבל אי אפשר לבוא ליחידה ולהגיד: חבר'ה, תוך שבועיים תתחילו
לעבוד, ומצד אחר, לבוא ולומר
למה אתם עובדים בלי מכרזים, בלי זה ובלי זה? כלומר,

מצד אחד, המצב שם היה כזה שהיחידה היתה צריכה לתפוס מהר את השטח, כי מתחיל הסכם,
ומצד אחר, שואלים
למה לא עשיתם מכרז מסודר וכוי? אמנם לא הייתי שם באותה תקופה,

אבל רציתי להעיר גם את ההערה הזו.

לגבי היקפי ההברחה, לדעתי, חלה פה איזו שהיא טעות במשרד מבקר המדינה. לא

כצעקתה מבחינת ההיקפים. כל טונה לא מורשית שעוברת היא טונה מסוכנת, כי לך תדע מה

יש בתוצרת הזאת, אבל ההערכה שלנו לגבי עודפים היא לא 200 אלף טון בשנה, גם לא

בשנת 1998, ובוודאי לא בשנים הקודמות. יש פער בהערכות. לדעתי, היתה פה טעות, אבל

זה לא מפחית מהאחריות שלנו למנוע את כל הדברים.
רו כהו
על סמך מה אתם קובעים שיש ירידה בהיקף ההברחות מ-15 אלף טון ב-1996 ל-10

אלפים טון ב-1997?
מיכה רגב
מפני שאנחנו הכנסנו לשיווק החוקי עוד 13 אלף טון, זה כתוב פה במסמך: מ-62 אלף

טון ב-1996 ל-75 אלף טון ב-1997. הכניסה של התוצרת לשיווק החוקי הורידה את הכמות

המוברחת, כאשר היתה עליה בתפוקות ובייצור שלהם, ואנחנו מעריכים שמה שהוברה זה 10

אלפים טון, ועוד כ-5,000 עד 7,000 טון נקנו על ידי ערבים ישראליים מדי שבת ומדי



חג וגם מדי יום. נוסעים לג'נין ולטול כרם וקונים. לפי ההסכם, מותר להם לקנות

תוצרת לשימוש עצמי, עד 50 ק"ג למשפחה, והמשפחות שם הן גדולות. הם נכנסים, אתם

יכולים לראות את זה, וזה מותר להם לפי ההסכם. אנחנו לא יכולים למנוע את זה מהם,

ולכן יש פה עוד 5,000 טון של תוצרת שערבים ישראליים קונים לפי חוק. יש חישוב

היהודי בתחומי יו"ש, שאנחנו לא מפקחים עליו, שגם הוא רוכש. יש שם עוד כמה אלפי

טון. זה סך כל התוצרת שקיימת, ויש הברחות - בעיקר בפיקים - ברמה של 10,000 טון

תוצרת צמחית, להערכתנו. בשנת 19977, לפי הערכתנו, היו בתחום זה פחות הברחות מאשר

בשנת 1996.

יאיר הורביץ;

מה עם יתר העודפים? כולם מוסברים?

מיכה רגב;

אין. אין שם 200 אלף טון עודפים. מועצת הירקות עשתה תחשיב.

פרידה וישניה;

אף אחד לא דיבר על 200 אלף טון. דובר על 20 אלף טון, על 26 אלף טון.

מיכה רגב;

פשוט אין שם 200 אלף טון.

יאיר הורביץ;

מי אמר שיש שם 200 אלף אלף טון עודפים?

מיכה רגב;

נאמר בדוח שההערכות הגדולות מדברות על 200 אלף טון, והקטנות - על 100 אלף

טון.

היו"ר יוסי כץ;

100 אלף טון זה סביר?

מיכה רגב;

100 אלף טון עודף זה סביר.
היו"ר יוסי כץ
כמה מזה הולך לייצוא?

מיכה רגב;

מתוך זה הולכים כ-10,000 טון לייצוא. הם מוכרים לרוסיה, לירדן קצת.
היו"ר יוסי כץ
מה הכמות שהולכת אלינו?

מיכה רגב;

בשנת 1997 - 75 אלף טון.

היו"ר יוסי כץ;

וכל היתר מוברח?

מיכה רגב;

לא, יש עוד מה שנקרא; קניה לצריכה עצמית, של 5,000 טון, ועוד 5,000 טון

בתחומי ההתיישבות היהודית בארץ. חלק הולך לתעשיה אצלנו, והוא לא נחשב. זאת אומרת,

יש כ-10,000 טון שמוברחים, ואנחנו מכירים את הרשתות שעובדות. זה סדר הגודל. צריך

להעמיד את הדברים בפרופורציה.
היו"ר יוסי כץ
כאן אנחנו מדברים רק על ירקות.
מיכה רגב
כן, ירקות ופירות, תוצרת צמחית.

רן כהו;

מה כלל הצריכה במדינת ישראל?

מיכה רגב;

מיליון ו-300 אלף טון ל-5 מיליון איש.

רו כהו;

כדאי להפעיל את כל המערכת הזאת כדי לחסום הברחה של 10,000 טון? הרי זה

"פינטס".

מיכה רגב;

לא, אם לא היינו פועלים, היו נכנסים 100 אלף טון בהברחה.

רו כהו;

אבל אתה אומר שאין 100 אלף.

מיכה רגב;

הסברתי ש-75 אלף טון הם מכניסים באופן חוקי. העודף שדיבר עליו היושב ראש הוא

העודף של הצריכה הפלשתינית מהייצור של עצמה.

רו כהו;

אצלך במסמך כתוב שההברחה ב-1997 היא של כ-10,000 טון, וזה פחות מפרומיל

מהצריכה הכללית במדינת ישראל. איזה משקל יש לענין? אילו היה מדובר כאן בתוצרת

מורעלת שגורמת נזקים בריאותיים, זה היה ברור לי לחלוטין, כי אז לא הטונאז' קובע,

אבל ברגע שהוגדל השיווק החוקי, הצטמצמה ההברחה, ופירוש הדבר שמדובר בתוצרת ראויה,

אלא שישראל לא רוצה, ובצדק מבחינתה, לתת לאותם 10,0000 טון להיכנס אליה. אם

התוצרת שם היא קבועה פחות או יותר וגם הצריכה המקומית שם קבועה, וכל העודף הוא

10,000 טון, אני חוזר על שאלתי אם על זה כדאי לעשות את כל המהומה.

מיכה רגב;

ההיבט הדומיננטי שלנו הוא ההיבט הבריאותי והתברואתי.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, הפיקוה הבריאותי. אולי נציגי משרד הבריאות יפרטו איזה פיקוח בתחום

הבריאות נעשה לגבי מה שעובר במסלול הירוק. אנחנו לא מדברים על התוצרת שנתפסת

כמוברח, אלא על מה שעובר במסלול הירוק.
ד"ר בריין קאזין
ראשית, במסגרת הסכם אוסלו, בזמן שהחליטו מה שהם החליטו, לא היה נציג של משרד

הבריאות בהסדר הזה, ואז ההסכם לא התאים כל כך לדרישות של משרד הבריאות. אנחנו

טענו כל הזמן שהפיקוח במעברים היה צריך להיות בדיוק כמו הפיקוח על יבוא מחוץ

לארץ, כמו שיש בחיפה, באשדוד ובלוד.
היו"ר יוסי כץ
כלומר, בהסכם אוסלו לא מזכירים את הפיקוח של משרד הבריאות?
ד"ר בריין קאזין
לא, לא היה שום דבר בענין זה.
היו"ר יוסי כץ
לא היתה אף מלה על הפיקוח של משרד הבריאות.
ד"ר בריין קאזין
כיוון שאני ראש שירותי המזון, אני מדבר רק על המזון.

היו"ר יוסי כץ;

מה אתה כולל במונח "מזון"?
ד"ר בריין קאזין
כל דבר שאנחנו אוכלים ושותים, הוץ ממים מהברז.

היו"ר יוסי כץ;

כולל ירקות, פירות ובשר?
ד"ר בריין קאזין
בהחלט, כל דבר שאוכלים.

היו"ר יוסי כץ;

ואין בהסכם אוסלו הוראה לגבי פיקוח מבחינת הבריאות?
ד"ר בריין קאזין
נכון, מבחינת המזון. יש משהו בקשר לפיקוח על אנשים חולים שעוברים את הגבול.

היו"ר יוסי כץ;

אבל אין הוראה בדבר פיקוח על המזון. זה דבר מדהים מה שאתה אומר.

סנ"צ אברהם מנצור;

יש הסכם, נספח, בנושא התחבורה, שבו מדובר על "סטנדרטים בין לאומיים מוכרים".

פה לא הזכירו את המונח הזה בכלל.

היו"ר יוסי כץ;

מדוע, משום שהיה מחדל בנושא הזה, או שהיה משא ומתן ולא הסכימו?

סנ"צ אברהם מנצור;

כיוון שלא היה ייצוג של משרד הבריאות, כנראה לא שמו לב לנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ;

זה דבר שאומר דרשני.
ד"ר בריין קאזין
הדבר היחיד שכתוב הוא בהסכם הזה הוא שכל הסחורות שעוברות חייבות לעמוד

בדרישות התקנים של מדינת ישראל.

חיים חן;

כשידובר על בריאות, אריצה להתייחס לבריאות של הצומח, שלנו ושלהם.
ד"ר בריין קאזין
המסלול הירוק, בגדול, קיים כרגע רק בעזה, ומאז כתיבת הדוח קיבלנו בעזה עוד

שני תקנים ממשרד האוצר.
היו"ר יוסי כץ
מה המשמעות?
ד"ר בריין קאזין
המשמעות היא שבעזה אפשר להגיד, שדרך המסלול הירוק, יש פיקוח פחות או יותר

בסדר מבחינתנו. אנחנו בודקים בעיקר נוכחות של חיידקים וכן את הנושא של חומרי

הדברה. הבעיה היא, שכאשר נותנים את הדגימות במעבר הגבול, זה לוקח מספר ימים עד

שיש תוצאות, ועד שהתוצאות מגיעות התוצרת יכולה להימצא כבר בתוך הבטן שלנו. הדבר

היחיד שאנחנו יכולים לעשות - וזה מה שאנחנו עושים - הוא שלפי תוצאות הבדיקה אנחנו

אוסרים כניסה של פרי, של ירק או של תוצרת של מגדל אחד בלבד, אבל אז יש בעיות מצד

המגדל. כאשר אנחנו אוסרים כניסה של סחורה של מגדל אחד, והם מעבירים את המספר שלו

למישהו אחר, כי אז הסחורה נכנסת. אם כן, אפשר להגיד שיש פחות או יותר פיקוח בעזה.
היו"ר יוסי כץ
הלא אי אפשר להחזיק את הירקות האלה.

מיכה רגב;

זה גם לא עומד בהסכם. כתוב: ללא עיכוב.

היו"ר יוסי כץ;

נכון שאילו זה היה בשטחי מדינת ישראל, אפשר היה לעשות את הביקורת בשטח.

מיכה רגב;

יצאנו לשטח עם סגן השר, ליוו אותנו 20 רכבים מימין ומשמאל, והחבר'ה האלה

שליוו אותנו היו מאוד נחמדים, אבל אי אפשר לעשות כך ביקורת בשטחים. ניסינו, זה לא

הלך.
יאיר הורביץ
אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. דייר קאזין, אקרא מתוך מה שכתבנו בדוה, ותראה

באיזו מידה אתה שותף לדברים או מסתייג מהם;

"ברשות לתכנון ופיתוח החקלאות, ההתיישבות והכפר" - זה הגוף המשותף לסוכנות

ולמשרד החקלאות - "ערכו במארס 1993 תחזיות לשנים 1994 ו-1997 בדבר פוטנציאל

הייצור של יו"ש וחבל עזה בהשוואה לישראל. התחזית נערכה על סמך הנתונים הידועים

לשנת 1991 ובהתחשב בשיעור הגידול הצפוי באוכלוסיה, בתמורות הצפויות בהכנסה פנויה

לנפש ובשיעור הגידול בצריכה לנפש. עורכי התחזיות ביקשו לסייגן וציינו, שבגלל

המהימנות הנמוכה של הנתונים על עזה ויו"ש יש להתייחס לאומדנים בזהירות. על פי

התחזיות שנערכו, פוטנציאל הייצור של עזה ויו"ש גבוה מהיקפי הצריכה שם במרבית

גידולי הירקות, בכמה סוגי פירות, בביצים ובבשר עוף. על פי הערכות אלה, כמות עודפי

הירקות, בעיקר עגבניות ומלפפונים, מגיעה לכ-128 אלף טון בשנת 1994 ולכ-216 אלף

טון בשנת 1997". כאן אנחנו כותבים; "גם אם התחזיות האמורות אינן מדוייקות, יש בהן

כדי להצביע על כושר ייצור עודף המהווה, בין היתר, פוטנציאל להברחת תוצרת לתוך

תחומי ישראל".

אגב, כתבנו בדוח את הערכת מועצת הירקות; " על פי הערכת מועצת הירקות, הוברחו

ארצה בחודשים מינואר עד יוני 1996" - במשך חצי שנה - "כ-26,500 טון עגבניות".

רן כהן;

של מי ההערכה הזו?

מיכה רגב;

ההערכה היא של מועצת הירקות, שרצתה לקבל פיצויים מהמדינה בגין
יאיר הורביץ
כתבנו שזו הערכה של מועצת הירקות. ד"ר קאזין, אני מניח שאם אתה מאשר את

ההערכות האלה או מסתייג מהן, יש לך איזה שהוא בסיס.
פרידה וישניה
רציתי להוסיף בדיוק לענין הזה ולשאול: על אילו נתונים מסתמכת ההערכה בדבר

10,000 טון הברהות? איפה יש מסמך רשמי שמבסס את ההערכה הזו? גם אם נניה שפוטנציאל

ההברהות הוא אכן 10,000 טון בשנת 1997, יחידת הפיצו"ח תפסה רק כ-420 טון של תוצרת

מוברחת בתחום הגנת הצומח. כך שאם אתה משווה את כמות התפיסה אפילו ל-10 אלפים טון,

ברור שאחוז התפיסות הוא קטן מאוד.

רן כהו;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, שלדעתי, הנתון של 10,000 טון מעמיד

שאלות מאוד כבדות, אבל לא זאת השאלה. השאלה שלי היא אם אפשר לסמן איזה שהוא קו

התפתחות בממצאים לגבי התוצרת הזאת מהבחינה הבריאותית. האם אתם מוצאים קו של עליה

לאורך השנים, קו של הרעה?

שנית, האם יש בכל זאת איזה שהוא שיתוף פעולה ביניכם לבין הרשות הפלשתינית,

כדי שהם יוכלו להשתפר ולתפוס את העבריינים?
היו"ר יוסי כץ
בנושא הזה עונה משרד הבריאות. מה העלתה הבדיקה המדגמית שלכם?
ד"ר בריין קאזין
בהמשך למה שאמרתי, אפשר להגיד שיש פיקוח יום יומי. יש לנו דוח חודשי על כל

התוצרת שאנחנו בודקים. נוסף לזה, הקמנו ועדה משותפת לפלשתינים ולאנשי המזון במשרד

הבריאות, והוועדה זו יושבת פעם בחודשיים או פעם בחודש וחצי, תלוי אם יש או אין

סגר וכו'. אפשר להגיד שיש קצת שיפור בתוצרת מעזה מבחינת החיידקים. הם נראים לנו

יותר פתוחים, יותר מקצועיים בנושא הספציפי הזה. בהתחלת הפיקוח שלנו מצאנו הרבה

ירקות ופירות עם זיהומים מאוד מאוד רציניים, ואנחנו חושבים שזה נבע משימוש במי

קולחין או ביוב, או מדישון שמכיל צואה של חיות.
היו"ר יוסי כץ
מה ההבדל בין עזה לבין מקומות אחרים?
ד"ר בריין קאזין
יש הבדל גדול מאוד. קודם כל אין לנו, לרשות המזון, פיקוח בכל יו"ש. לא קיבלנו

כוח אדם לזה. דרך אגב, גם לא קיבלנו אגורה אחת לבצע את הבדיקות האלה, ואפילו

להביא את הדוגמאות מהגבול למעבדות שלנו או של משרד החקלאות.

היו"ר יוסי כץ;

אולי תסביר מה היחס בין רצועת עזה לבין שטחי הגדה המערבית.

מיכה רגב;

ברצועת עזה הפוטנציאל ב-1998 הוא 300 אלף טון, וב-1996 - 200 אלף טון.

ביו"ש, ב-1998, - 130 אלף טון, ובשנת 1996 - 100-90 אלף טון. הרוב בא מעזה, אבל

מה שהם בטוחים שהם יכולים להעביר באופן מסודר הם מעבירים במעבר, ומה
היו"ר יוסי כץ
ד"ר קאזין, אמרת שברצעות עזה קיבלתם שני תקנים נוספים. אני מבין שביו"ש לא

קיבלתם.
ד"ר בריין קאזין
לא קיבלנו שום תקן.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, מה ההבדל בין יו"ש לעזה מבהינת הפיקוח שלכם?
ד"ר בריין קאזין
המצב ביו"ש יותר גרוע, אבל העברנו סמכויות ליחידת הפיצו"ח לבצע, לפי הנחיות

שלנו, את מה שאנחנו דורשים. הבעיה היא יותר של תוצרת מעובדת, כי אין ליחידת

הפיצו"ח אנשי מקצוע בנושא תוצרת מעובדת.

אני חייב להגיד משהו מאוד מאוד חשוב. יש שיתוף פעולה מלא בין שתי היחידות;

בין הפיצו"ח לבין רשות המזון, שיתוף פעולה כמעט יום יומי.

היו"ר יוסי כץ;

ובכל זאת האם אתה יכול להעריך מה הוא הנזק הבריאותי שנגרם לתושבי מדינת ישראל

כתוצאה מהברחות ומחוסר פיקוח נאות?
ד"ר בריין קאזין
קשה מאוד להעריך, אבל אני בטוח שנכנסה תוצרת עם חיידקים, דבר שלא היה צריך

לקרות.

היו"ר יוסי כץ;

אתה לא יכול להעריך את הכמות?
ד"ר בריין קאזין
אי אפשר.

משה שחל;

האם בתקופה שעזה היתה בשליטתנו המליאה המצב היה יותר טוב מאשר כיום או

שהוא היה גרוע יותר?
ד"ר בריין קאזין
לא נכנסה כל כך הרבה תוצרת. זה דבר אהד.

ד"ר רינה ורסנו;

היה פיקוה ישיר בעזה.

משה שחל;

ואז לא נכנסה לישראל תוצרת כזאת? אני מדבר מהבחינה הבריאותית.
ד"ר בריין קאזין
בוודאי שנכנסה תוצרת, אבל כשהיתה שליטה שלנו שם, היתה ביקורת ישירה.
משה שחל
ההנחה היא שהיתה ביקורת ישירה. רבותיי, אני חושב שעד היום מישהו מהגורמים פה

- כנראה, משרד החקלאות - חייב כסף למשטרה על תשלום למפקחים. עד היום לא שילמו את

החוב. רצו לפטר אז את המפקחים, ובא אליי בזמנו יעקב צור וביקש, ואמרתי: קודם כל

שיהיה לפחות איזה שהוא פיקוח, וזה עלה כ- - -
מיכה רגב
- 800 אלף ש"ח.
משה שחל
אני חושב שעד היום לא שילמתם את זה. נכון?
ד"ר בריין קאזין
בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, בזמן שעזה היתה בשליטתנו, יחידת משרד

הבריאות שישבה באשקלון עזרה בפיקוח באופן ישיר. אני מדבר כרגע רק על מפעלי מזון.

אני עצמי הייתי שם מספר פעמים ועזרתי בפיקוח על הייצור המקומי. היום אין לנו

שליטה שם, ולכן אי אפשר לדעת מה קורה.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, אתם רואים הבדל, בין היתר, כתוצאה משני דברים: ראשית, השוק

הישראלי נפתח במידה רבה, והשנה גס בוטל ענין המכסות; שנית, רשת הפיקוח הפנימי

נסגרה, משום שישראל לא שולטת יותר בשטחי האוטונומיה. שם השליטה היא של הרשות

הפלשתינית, לפחות על פי ההסכמים. אני מבין שבהסכמים עצמם אין הוראות שמחייבות את

הרשות הפלשתינית לקיים את סדרי הפיקוח שהיו נהוגים במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות

כשהשליטה היתה בידי ישראל. האם זה נכון?
מיכה רגב
לא, כתוב שהיא תנהג כפי שנהוג על פי אמנות בין לאומיות, אבל זה לא תמיד עומד

במבהן המציאות.
היו"ר יוסי כץ
זה לא עומד במבחן המציאות.
מחיכה רגב
לא תמיד. יש מגדלים טובים, ויש מגדלים פחות טובים.
ד"ר בריין קאזין
היתה תקופה שביקשנו שהם יבדקו את הסחורה לפני שהיא מגיעה אלינו. הם התחילו

לעשות את זה, והתעוררו כמה בעיות. ניסיתי לעזור להם, אבל בסופו של דבר זה לא

נעשה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר - לא כחבר הכנסת, אלא כמי ששירת שם -

שמתרגלים לטוב מהר מאוד, ואני רוצה להזכיר שכל גדר המערכת סביב רצועת עזה, בהמשך

של תהליך השלום, היא זאת שסגרה על האזור הזה, ומה שקדם להקמת הגדר הזאת זו מערכת

פרוצה, עם מאות, לא עשרות, דרכי גישה וכניסה. אף אחד לא ידע מה נכנס ומתי, ואגב,

נכנסה לא רק רק תוצרת חקלאית, אלא גם מחבלים, פורעים וגנבים נכנסו בכל המקומות.

אני אומר לך. שפה חיים בפנטזיה. הפיקוח היום הוא לאין שיעור יותר טוב, ויש היום

ביקורת יותר הדוקה גם בנושא הבריאות. אין בכלל שום השוואה, אני אומר לך את זה

באחריות, על אף שאני כבר לא במשרד ההלקאות, אם כי חקלאי הייתי הרבה זמן.
פרידה וישניה
מה לגבי יו"ש?

רן כהן;

ביו"ש הפרצה נשארה.
היו"ר יוסי כץ
אני מוכן להסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן, שהפיקוח היום הוא אולי יותר טוב ממה

שהיה קודם, אבל התמונה שמצטיירת בדוה מבקר המדינה היא תמונה עגומה, והדברים

שנאמרו כאן לגבי הוסר התייחסות רצינית מצד הרשות הפלשתיתית; לגבי חוסר הפיקוה

והמעקב אחר תוצרת שמגיעה למדינת ישראל; לגבי חוסר המעקב אהר מגדלים, שמתברר שהם

מייצאים תוצרת עם חיידקים, תוצרת פסולה, כשאין אפשרות לפקח אם מזייפים או לא

מזייפים את התוויות של המגדל - הדברים האלה אינם דברים שאפשר להשלים אתם, עם כל

זה שיש שיפור לעומת מה שהיה בעבר.

רן כהן;

אבל, אדוני היושב ראש, הרשה לי רק לתקן התרשמות. אני לא חולק עליך. הלא

קראתי את דוח מבקר המדינה, והוא מקובל עליי. לפי מיטב הבנתי, עיקר הביקורת היא

לגבי מידת התמיכה שמשרד האוצר נותן ליחידה ומידת השליטה של היחידה במצב. הבעיה של

הרשות הפלשתינית היא בעיה טבעית וקיימת. תאמין לי שבנושא של הגידולים האורגניים

פשיטת הרגל היא יותר גדולה, וזה בתוך ישראל, וזה שייך לישראל, ואין לזה שום קשר

עם הרשות הפלשתינית. דווקא בענין הזה אני מאוד שמח על האינפורמציה של משרד

הבריאות, כי לטענת ד"ר בריין - ואני מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר, אני מכיר

אותו עוד מקודם - בפיקוח על נושא הבריאות פרופר הל שיפור.
היו"ר יוסי כץ
בעזה מתקיים פיקוח יותר הדוק מאשר בשטחי יו"ש. לכן מה עושים הפלשתינים? הם

מעבירים במעבר ישיר מעזה ליו"ש, ואחר כך מבריחים אלינו.

חבר הכנסת שחל רצה להעיר. בבקשה.

משה שחל;

אני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רן כהן. לא היתה שליטה. מספר המפקחים,

התקציבים שניתנים והיהס לכל הענין הזה - תאמינו לי, זה דבר לא רציני. זאת אומרת,

אם באמת רוצים פיקוח, היה צריך לתת את הכלים לכך, ולא בכדי הזכרתי את החוב בסך

800 אלף שקל. מה הם 800 אלף שקלים מתוך תקציב של 3.5 מיליארד שקל, למשל, של משרד

ממשלתי? אם עד היום לא שילמו את הסכום הזה, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה. אילו

היה פה עוזר של חבר כנסת מסיעה בקואליציה והוא היה רק מרים אצבע, כי אז היו

נותנים לו לא 800 אלף שקל, אלא היו נותנים לו 8 מיליון שקל, רק כדי שלא יגיד מלה.

היו דברים, ואני מניח שגם היום יש, אם כי הגדר בעזה עזרה הרבה מאוד. לא למטרה

הזאת הוקמה הגדר, היא הוקמה למטרות אחרות, אבל היא עזרה, בין היתר, בענין הזה. גם

מכוניות נגנבו בדרך זו. מעט מכוניות ישראליות נעטפו בפסולת למאכל בהמות ונגנבו

בדרך זו? הוצאת את הניילון וגילית מכונית סובארו חדשה.

לגבי הקונספציה כולה, אני טוען שצריך לההליט אחת מן השתיים. אפשר לההליט שזה

משק אחד, כלכלה אחת, של שתי היחידות, ואז צריך להתמקד בבעיות בריאות, כי מי מגדל

היום ירקות, גם בשטח מדינת ישראל? הכל הולך לדמן. גם ערבים מהשטהים שילמו למושבים

ולאחרים וגידלו את הירקות פה.



נקודה נוספת. בשטחי יהודה ושומרון, ואני מדגיש: כולל בימי הסגר, עומדות

מכוניות בפרדסים, פורקים סחורה ומעבירים. זה היקף הרבה יותר גדול. אם בכלל אתם

רוצים לבקר, הרי יש עוד זווית אחת שצריך להביא אותה בחשבון: הפיצוי על העודפים

שמקבלים המשווקים. אני מציע שפעם אחת תלכו לשוק הסיטונאי בתל אביב ותראו מה קורה

שם. עשיתי את זה פעם, לפני שהייתי יושב ראש המועצה הישראלית לצרכנות, ושרפו לי

את המכונית, גם בגלל זה שנגעתי קצת בקצה הקרחון. זה היה מזמן.
היו"ר יוסי כץ
זו היתה מכונית סיטרואן לבנה.
משה שחל
נכון. יוסי כץ עבד אז אתי יחד. עבדתי שם בסבלות, כדי לראות מה הסיפור.

מעבירים סחורה חזרה, מקבלים על זה פיצוי. הסחורה יוצאת מהשוק וחוזרת לשוק

הישראלי. על מה אתם מדברים? נדמה לי שזה היה גם בדוח ביקורת שלכם, ומדובר על

טונות, וזה הרבה כסף.

היתה הצעה, ואני מתפלא שלא ביצעו אותה, כי לגבי יהודה ושומרון פועלת בדיוק
אותה השיטה
הסחורה יוצאת מעזה, מגיעה ליהודה ושומרון, ואין שם אפשרות לסגור.

הדרך היחידה היא להחמיר בענישה, ואגב, זו היתה המלצת המשטרה. היום, במקרה שתופסים

סחורה, הקנס או פעולות אחרות שננקטות ממש מצחיקים, אלה שטויות. הצענו אז להחליט

על החרמת הרכב, איסור מוחלט על אותו אדם שנתפס להיכנס לישראל במשך תקופה של כמה

שנים, והצד הישראלי מקבל אותם עונשים כבדים. החרבות הסחורה לא מספיקה, אלא צריך

להחרים את הרכב שהוביל, להטיל קנס.
היו"ר יוסי כץ
אפשר לתקן את החוק לצורך זה?
משה שחל
כן, בוודאי. יש הצעת חוק מוכנה. אגב, אני יכול לחפש לך אותה, אם אתה רוצה

לאמץ אותה וללכת בכיוון כזה.

יש בעיה חמורה בעיניי, והיא בעיית הבריאות, ובענין זה יש שתי רמות, חלק

מדבריי אולי ירגיזו אתכם. רבותיי, החיידקים האלה שאתם מדברים עליהם מצויים בפירות

ובירקות שאוכלים בכל מדינות ערב. גם אני גדלתי בעיראק, ואני מניה שגם שם היה אותו

מצב. אין מים. אם כן, מה אתה חושב שהחקלאי עשה כשהוא גידל ירקות ופירות? הרי

מדובר בגידול משפחתי. הוא השתמש במי ביוב לצורך השקיה.
ד"ר רינה ורסנו
בעיראק לא היו הרבה הומרי הדברה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת שהל, אתה מציע שהקיבות שלנו יתחילו להתרגל לזה?
משה שחל
אני אומר לך שהקיבה מתרגלת. יותר מזה, אתה עצמך יודע מה אתה אוכל? חלק

מהמשמשים ומהאגסים הכי טעימים והכי מתוקים באים משם, ואתה אוכל אותם ואתה לא

יודע. חלק גדול מהאפרסקים הלבנים מגיעים מהשטחים, והם המועדפים והמבוקשים על ידי

הציבור, ואני מציע לעצום את העיניים ולהמשיך בכך.

מה כן הייתי אומר שצריך לעשות? ראשית, החמרת הענישה; שנית, לא להשלות את

עצמנו שאפשר. יהיה להטיל פיקוח כאשר יש ביקוש ויש הצע. לא יעזור שום דבר, זו בעיה

של קיום אכזרי מאוד. לוקחים לו את המים בעזה. מה אתה חושב שהמגדל יעשה? הרי חוא

רוצה לפרנס את המשפחה. לא חינכו אותו בענין זה, הוא לא יודע מה זה, לכן הוא

משתמש במי ביוב ומגדל. הדרך היחידה היא פיקוח בריאותי ברמה שתקבל כאן את כל



הסיוע והעזרה שלנו. אני גם מאמין שבמשך הזמן ניתן יהיה לשכנע. כלומר, אני הייתי

מרחיק לכת. עברתי את זה אז בממשלה, הייתי במיעוט. אני הייתי מכיר בעובדה שיש משק

אחד. יותר מזה, הייתי מגיע גם להתמהות. עוד מעט לא יגדלו ירקות בישראל, יגדלו

אותם באופן טבעי בשטחים, כי העבודה שם יותר זולה. המושבניק הישראלי לא רוצה לגדל

את הגידולים האלה. לכן הייתי מציע שהוועדה תמליץ המלצות שיש בהן כדי לתקן את

המצב בצורה רצינית, ולא אשליה שזה יתוקן. במצב הנוכחי הדברים לא יתוקנו.
היו"ר יוסי כץ
לפי ההסברים האלה, עוד מעט נצטרך לגנוז גם את הדוח של מבקר המדינה וגם לפרק

את היחידות.

בבקשה, ד"ר קאזין.
ד"ר בריין קאזין
יש הרבה אמת במה ששמענו כרגע. אני רוצה להעיר רק הערה אחת. יש בכל זאת תחלואה

מאוד גבוהה במדינות ערב, ויש גם תחלואה גבוהה יחסית אצלנו. אני לא יכול לחיות עם

5,000 מקרים של סלמנולוזיס כל שנה, ולא מדובר בהרגשה לא נעימה, בשלשולים וכיוצא

באלה, אלא מגיעים לבתי חולים 5,000 מקרים של סלמנולוזיס בלבד, ואיות הסיבות לכך

היא הירקות שמגיעים מהשטחים. אני חייב להוריד את המספר הזה, זה התפקיד שלי, אני

לא יכול לחיות עם זה. לכן צריך להיות פיקוח בריאותי על התוצרת, ובענין זה אנחנו

חייבים לקבל תוספת, גם של כוח אדם וגם של כסף. כל הצוות הזה שעוסק בפיקוח על

האוטונומיה עושה את זה בהתנדבות, זה לא התפקיד שלהם.

רו כהו;

הבעיה היא שהאוצר, שהוא הכתובת העיקרית, איננו כאן.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

אנחנו נמצאים כבר אחרי הדוח, אבל מה שמצאנו בדוח הוא; "מספר הדגימות הנלקח

בכמה מהמעברים אינו מספיק כדי לתת תמונה אמינה של טיב התוצרת המיובאת משטחי

האוטונומיה לישראל. כך, למשל, במעבר אחד שבו עוברות כ-200 משאיות בשבוע נלקחות רק

שתי דגימות בשבוע. בתשובת מנהל שירות המזון למשרד מבקר המדינה מאוקטובר 1996

נאמר, כי '... יש להגדיל את מספר הבדיקות השבועיות (במוצרים רגישים 5 דגימות

לטון ובמוצרים אחרים דגימה אחת לטון)'. בתשובת משרד הבריאות למשרד מבקר המדינה

מסוף דצמבר 1996 נאמר, כי מסיכומי תוצאות המדגמים לשנת 1996 עולה שהמצב

הבקטריולוגי של הירקות והפירות ואופן השימוש בחומרי הדברה הוא חריג וחמור".

כמו כן מצויין גם בדוח, עקב דברים שבדקנו, כדי לראות אם יש דברים שאולי

התממשו; "בשנת 1994 נאסר שיווקם של בצל ירוק, מלוחיה, ופטרוזיליה. באותה שנה פרצה

בעזה מחלת הכולירה". שוב, אם זה לא נאכף בעזה, וזה עובר דרך יהודה ושומרון, זאת

סכנה. אני ממשיך לקרוא מהדוח; "בינואר 1996 הוטל איסור על יבוא תות שדה מעזה

וענבים מחברון, כי נמצאו בהם שאריות מעל למותר של חומרי הדברה ושאריות של חומרים

האסורים לשימוש בישראל. ביוני 1996 נאסר יבוא במיה לישראל". כל אלה, כנראה,

סכנות מוחשיות, והוטל איסור ספציפי, וצריך לעשות אותן דגימות, או דברים אחרים.

היום נעשית דגימה אחת על 200 משאיות בכמה מהמעברים.

בקשר לאכיפה, חבר הכנסת שחל, בדקנו את הנתונים והסקנו מסקנות והצענו הצעות.

אני קורא מתוך הדוה; "במהלך שנת 1995 הוגשו 502 כתבי אישום, מהם ניתנו פסקי דין

ב-103 תיקים. בלבד. 37 תיקים נסגרו מסיבות שונות, ו-362 תיקים עדיין מחכים לדיון

משפטי. עד סוף יוני 1996 טרם הוגשו כתבי אישום בגין תפיסות וחקירות שבוצעו בשנת

1996... יצויין, כי הממונה על מחלקת חקירות ומודיעין ביחידה כתב בדוח השנתי שלו



לשנת 1995, כי 'יש לבקש מהנהלת משרד החקלאות לדרוש להעלות את רמת הענישה

למבריחים'... יש משקל רב לעונש מרתיע, אולם ספק אם עונש כזה יושת, אם כתבי האישום

לא יוגשו בסמוך עד כמה שניתן לגילוי העבירות. אשר על כן, מוצע שמשרד החקלאות יפעל

להגברת היעילות של הליכי החקירה ולמעמדה לדין בעקבותיה, וישקול את העלאת רמת

הענישה שאותה מבקשת התביעה מבית המשפט".
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אני מעלה כאן רעיון. שמענו כאן מחבר הכנסת שחל שיש ענין של ביקוש

והצע, וקשה מאוד לתעל את הדברים האלה במסלולים הרגילים. אם אתם בדעה זו, מאוד

יכול להיות שיש מקום לבוא בהסכם עם האוטונומיה על סבסוד ישראלי, על מימון ישראלי,

של פיקוח כזה או אחר בשטח. הסדר כזה, אפילו במימון ישראלי, יהיה הרבה יותר יעיל,

ומאוד יכול להיות שזה יקדם את רמת החקלאות בכל מה שנוגע לזיהום, לדישון וכדומה.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, לך דבר עם האוצר. הנוכחים כאן בוודאי יסכימו. הבעיה האמיתית

היא באוצר, שלא מבין בענין הזה.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה אם אומרים את הדברים בטון מינורי או בטון אהר. בניגוד להבריי שהתייחסו

כאן לענין כפי שהתייחסו, אני רואה את הדברים באופן הרבה יותר חמור. אני גם לא

חושב שאפשר להשלים עם התופעה הזו. אני חושב שאסור להתייחס לזה בקלות ראש, וצריך

לחפש יתרונות יצירתיים, כדי לנסות לגרום לכך, שגם רמת החקלאות במובן האקולוגי

תשתפר, וזה בהחלט יכול להביא לידי זה שתהיה התמחות מקצועית במה שראוי, טוב, מתאים

ומספק כוח אדם ומספק הכנסה לשטחי האוטנומיה; ומצד אחר, תושבי מדינת ישראל גם לא

יחשפו את עצמם לסכנות מיותרות, כשאין פיקוח מעשי.

הדברים האלה נוגעים לצומח; פירות, ירקות. מה קורה לגבי בשר?
ד"ר בריין קאזין
אותו עקרון. בודקים מה שעובר במעברים בעזה. יושב כאן ד"ר זינגר, וטרינר

ראשי.
ד"ר הרברט זינגר
מבחינת העברת בשר בצורה רשמית, אין בעיה, אבל יש הברחות, ולכן הפיצו"ח עושה

כל מיני מבצעים ותופס חלק מהבשר המוברח. זה ברור שלא תופסים הכל.

משה שחל;

כמה מסעדות היית אומר שהן לגמרי בסדר מבחינת הבשר שהן מגישות? ביניהן מסעדות

יוקרה בתל אביב, בהיפה ובירושלים.
ד"ר הרברט זינגר
לצערנו, אין הרבה מסעדות כאלה, אבל יש הסבר מאוד טוב למה המצב הוא כזה.

משה שחל;

זה ענין של הרבה כסף.
ד"ר הרברט זינגר
לא רק זו הסיבה. אם היו מתירים להן להביא בשר לא כשר - לרוב מדובר במסעדות לא

כשרות - לא היתה שום בעיה. אולי היו הברחות, אבל לא במידה שיש היום, כי המסעדות

האלה הן מסעדות יוקרה והן משתמשות בכמויות של בשר, וברגע שאין להן מקור שממנו



אפשר לקחת את הבשר הזה, בוודאי שהן לוקחות אותו ממקום אחר, ולא, לא תהיה להן

אפשרות לעבוד. הרי באופן רשמי אין יבוא של פילה בקר וכל החלקים היקרים.
ד"ר בריין קאזין
בגלל חוק הכשרות.
ד"ר הרברט זינגר
אבל מביאים אותם חלקים לרשות הפלשתינית, ויש כמה יבואנים של הרשות הפלשתינית

שמקבלים את הבשר הזה, ומה עושים אתו? הרי הפלשתינים לא קונים פילה בקר שעולה הרבה

כסף. הם קונים את הבשר הזול. אני יכול להגיד שרוב הבשר, 90% ממנו, בא לכאן.
היו"ר יוסי כץ
בתנועה סיבובית הוא מגיע לכאן. בבקשה, אדוני, רצית להעיר הערה.
עודד גלוברזון
רציתי לשבר את האוזן בנתונים של סוף שנת 1997. קודם כל אחוז החריגות מבחינת

חומרי הדברה ומיקרוביולוגיה ירד משמעותית מאוד. אנחנו מדברים על 5,000 דגימות,

סדר גודל של 14%, כללי. גם ביו"ש, עם כל הבעייתיות, הצלחנו לעשות סדר ברמה כזו

או אחרת, תוך מגמה אופטימית לעתיד.

משה שחל;

זאת אומרת, הירידה היא גם ביו"ש?
עודד גלוברזון
כן, גם ביו"ש. זה כללי. בעזה הירידה ב-1997 היא פחות דרסטית, כי היתה

ירידה הרבה יותר תלולה במשך השנים הראשונות.
ד"ר רינה ורסנו
יש ירידה משום שהיום יש רשות עצירה של כניסת מסוכנים.
עודד גלוברזון
אם אנחנו מדברים על פתרונות יצירתיים, אחד הדברים שאני משדר בכל ישיבה

לפלשתינים, יחד עם משרד הבריאות, שגם הוא שותף לדעתי, ועם הגנת הצומח, הוא הקמת

מעבדות ניידות בכל מעברי האוטונומיה, דהיינו, לא מעניין אותי איזו תווית יש על

התוצרת, לא מעניין אותי מי היצרן, התוצרת תבוא ותידגם במעבר. תוך רבע שעה אותן

מעבדות משוכללות יכולות לתת היום פתרון ותשובה לאיכות התוצרת שעוברת.

מיכה רגב;

חומרי הדברה בלבד.
עודד גלוברזון
חומרי הדברה, וגם ענין של מיקרוביולוגיה שיגיע השנה ליישום.

משה שחל;

כמה עולה מעבדה ניידת כזו?

עודד גלוברזוו;

יצרן אחד דיבר על 250 אלף דולר למעבדה ניידת, ויש מעבדות קיימות במדינת ישראל

שעושות את הדברים, אבל הלוגיסטיקה של העברת התוצרת מהמעבר למרכז הארץ וחזרה היא

בעייתית וגוזלת זמן.



לגבי הנושא של מגדלים, תוויות וכו', הנושא הזה הוא מאוד מסובך. ענין התוויות

הוא בעצם פונקציה של רמאות אהת גדולה. שיהיה ברור פה, אנחנו לא עובדים מול

מגדלים. אמנם הדגימות שנעשות בשטה נעשות מול המגדל, אבל אותה משאית שיוצאת במעבר

אינה אספקלריה של אותו מגדל, אלא של קבוצת מגדלים שאותו סוהר בקשר אתם, והיות

שהוא יודע על אותו מגדל שתוצרתו פסולה מבחינת משרד הבריאות, הוא מדביק מדבקות על

כל התוצרת ומהליף את הזהות בהתאם. לכן כפי שאמרתי קודם, מעבדה במקום תפתור את

הבעיה הזאת.
דבר נוסף ואהרון
בכל ישיבה שיש לנו עם הפלשתינים, ויש לנו הרבה ישיבות כאלה

במת"ק - מפקדת תיאום וקישור - ביו"ש וגם בעזה, התשדורות שאנחנו מעבירים להם הן

כאלה: ראשית, לעשות מערכת פיקוח שלהם מול משרד הבריאות, מבחינת השוואת נתונים. הם

כל הזמן מאשימים אותנו במה שנקרא "חיידקים פוליטיים". אמרנו: מעבדות במקום יפתרו

את הבעיה. מבחינתי יכול להיות גם בודק פלשתיני בישראל שיבדוק - -
היו"ר יוסי כץ
מה התשובה להצעות האלה?
עודד גלוברזון
התשובה היא חיובית. זה מותנה בשני דברים: ראשית, הסכמה של הגוף המפקח בנושא

הזה של הגנת הצומח, שיתן אישור ו יסמיך את המעבדות הפונקציונאליות האלה לערוך

בדיקה, ושנית, מימון, שהוא פחות חשוב פה, כי חלק גדול מבעלי המעבדות אומרים:

המימון עלינו, את הכסף נגבה מאותו סוהר שמעביר את התוצרת.
היו"ר יוסי כץ
כמו במכון התקנים.
עודד גלובזון
נקודה אחרונה. אנחנו משדרים כל הזמן לפלשתינים דבר מאוד ברור: תגייסו אצלכם

אנשי מקצוע בשטה, תרכזו את החקלאים, תעבדו מולנו אפילו בשולחן מגדלים, כדי שיהיו

לנו כתובות מאוד ברורות. כמו שאמרתי קודם, מבחינתנו המגדל הוא גורם נעלם, ואותו

סוחר שיכול לרכז איקס מגדלים באותו מקום יכול לתת פתרון להרבה מאוד בעיות, גם

כלכליות. את זה אני מציע להם, שהרי בסך הכל מדובר פה בכסף. חלק גדול מיישום ההסכם

בענין הזה הוא ענין כלכלי טהור, ואם אותו מגדל יידע שבאותו שולחן מגדלים כיום,

ב-1998, כשאין מכסות, הוא יכול לעשות את החלוקה הפנימית שלו בכל האוטונומיה

ולקבוע, למשל, שפה יגדלו עגבניות, פה מלפפונים, פה חצילים וכן הלאה, בסך הכל גם

הרווח יהיה גדול יותר.
היו"ר יוסי כץ
מי אחראי על ניהול המשא ומתן אתם?
מיכה רגב
אני חבר ועדת המשא ימתן לסחר חקלאי, ודליה הראל, המשנה למנכ"ל, היא יושבת ראש

הוועדה הזאת. יש קשרים מאוד מאוד טובים אתם. גם להם ישבעיה של אכיפה. פעם ניסינו

לפסול תוצרת חקלאית באמצעות דוקטור זביידי, הממונה על השירותים הווטרינריים שלהם,

ועצרו אותו הרבה אנשים, מין חמולה כזאת, ואמרו לו: אתה לא מוציא את התוצרת. והוא
בא אלינו ואמר
חבר'ה, המשאיות יוצאות, אבל תדעו לכם שזה רק משום שלא יכולתי

לשלוט על זה. הממסד שם הוא לא מספיק הזק. לכן אני גם אומר שקשה לנו היום לדעת מה

קורה שם. אנחנו יכולים לבדוק מה שקורה על הגבולות. גם הם רוצים שתהיה אכיפה. הם

מפסידים כסף,. הם מפסידים מוניטין. התוצרת הפלשתינית נחשבת היום לירודה, התדמית

שלה ירודה, וגם הם רוצים שנבלום את הסחף.



דרך אגב, חבר הכנסת שחל היה יושב ראש ועדת שרים לענייני סגר, והפעם היחידה

שקיבלתי, כמו שצריך, 30 איש בפעם אחת, זה היה כשהוא אמר: לא פותחים את הסגר כל

עוד לא מעבירים לפיצו"ח 30 איש. זו היתה הפעם היחידה שסגרו ענין במהירות כזו.

לגבי הנושא של האכיפה, יש לנו 3,000 תיקים, וזה מספיק - 1,000 תיקים בשנה.

אנחנו לא יכולים להביא לדין בגלל סבך משפטי. הסבך אינו לא חקירתי ולא מבצעי, אלא

חקיקתי-משפטי.
היו"ר יוסי כץ
ואז אתם מטילים קנסות מינהליים.

מיכה רגב;

בווטרינריה פתרנו את הבעיה על ידי קנס אזרחי. בהגנת הצומח או בתוצרת צמחית

אין לנו כלים, חוץ מאשר - - -

יאיר הורביץ;

איך פתרתם את הבעיה? מה הקנס?

מיכה רגב;

הקנס גבוה; 48 אלף ש"ח להברחות גדולות, ו-10,000 ש"ח להברחות קטנות. זה הרבה

כסף, וזה התחיל ביוני השנה ונתן מכה, אבל אם לא יגבו, נחזור לבעיה.

יאיר הורביץ;

מישהו כבר שילם את הקנס הזה?

מיכה רגב;

כן, ה"טובים" משלמים, אבל אם לא נצליח לגבות מה"רעים", הבעיה תחזור על עצמה.

לכן העברנו את זה עכשיו ליחידה לגביית קנסות של הנהלת בתי המשפט, מתקנים תקנות,

וחייבים לגבות את זה. אם נגבה, זה יהיה כלי בלתי רגיל. דרך אגב, לפעמים הוא

דרקוני, וצריך גם לאזן את זה, ואנחנו בדיון עם משרד המשפטים, כי אם אדם העביר שני

כבשים וקיבל 50 אלף שקל קנס, אז אנחנו לא בסדר.

רו כהן;

מה פירוש הדבר שה"רעים" לא משלמים? הרי יש להם מכונית. קח להם את המכונית.

מיכה רגב;

אבל עד שאותו אדם עובר ועדת שימוע וכדומה אסור לי להחזיק את המכונית. את

המכונית אני יכול להחזיק שבועיים.

משה שחל;

לכן טענתי שצריך להחרים, כי אם אתה מחרים את הרכב במקום, לא תהיה לו ברירה

אלא לשלם במקום.
מיכה רגב
אם יתקנו תקנות לגבייה, נושא הווטרינריה יקבל שיניים טובות.

לגבי התוצרת הצמהית, חל שיפור בענין זה. כיוון שמוניתי למנכ"ל משותף, גם של

רשות הפיקוח
היו"ר יוסי כץ
זה אחד הדברים שתוקנו: אוחדו הרשויות.

מיכה רגב;

כן, אוחדו הרשויות, והיום אני יכול להעמיד לדין על עבירה של רשות הפיקוח.

קודם זה היה אסור לי, והיום אני יכול לעשות זאת. אמנם מדובר במעט כסף, בקנס של

מאות שקלים, אבל זה נותן לפחות שיניים כלשהן. אני חושב שצריכים להטיל קנסות

אזרחיים גם על תוצרת צמחית, כדי למנוע את העבריינות.
היו"ר יוסי כץ
האם אתם פניתם גם להנהלת המשרד?
מיכה רגב
כן. יש הוראה של מנכ"ל המשרד ללשכה המשפטית לטפל בנושא הזה בחקיקה, מפני שזה

ענין של חקיקה ראשית.

נוסף לכך אני רוצה לומר שחוק היישום, שלפיו אנחנו עובדים, לא עבר בתחומי

יו"ש, וזאת מטעמים פוליטיים ואחרים. זאת בעיה של בית המחוקקים. כיוון שחוק היישום

לא עבר שם, הוא לא תופס לגבי הברחות מיו"ש, ואני לא יכול להעמיד לדין עבריין

שהבריח מיו"ש בחסתמך על חוק היישום. זאת אומרת, הכלי הכי מרכזי שהיה אמור להיות

לי ושקיים לגבי עזה, לא קיים לגבי יו"ש, וזאת גם בעיה. חוק יישום הסדרים כלכליים,

מה שקרוי "הסכם פריס", חל רק על עזה ויריחו, לא על יו"ש, ולכן עד היום אין לנו

שיניים בתחומי יו"ש.
ברוד פרידנר
ד"ר קאזין, אתה דיווחת על 5,000 מקרים של סלמנולוזיס. חכל כתוצאה מאכילת

פירות וירקות?
ד"ר בריין קאזין
לא. זה נאמר בתשובה לחבר הכנסת שחל. אני חושב שחלק קטן מאוד יחסית נגרם

כתוצאה מאכילת ירקות.
ברוד פרידנר
כל אותם 5,000 מקרים מקורם בתוצרת משטחי האוטונומיה?
ד"ר בריין קאזין
לא, הם תוצאה של כל מה שאנחנו אוכלים. זח נאמר בתשובה לחבר הכנסת שחל,

שמדבריו יכול היה להשתמע שהחיידקים לא חשובים.
משה שחל
לא אמרתי שהם לא חשובים. דיברתי על מציאות.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגב' וישניה ולחברי הכנסת, אני כבר אומר לכם

שבכוונתי להביא הצעות ההלטה מפורטות בנושא הזה ולהניח אותן על שולחן הכנסת. אודה

לך, חבר הכנסת שחל, אם תסייע לי בנושא. אנחנו גם נזמין את חברי הכנסת לסיור עם

היחידה. מי שחפץ לסייר ולראות את עבודת היחידה לפני שאנחנו מוציאים את חמסקנות

שלנו - מוזמן להשתתף בסיור.

פרידה וישניה;

רציתי רק להעיר למען הדיוק, שהרשות לפיקוח חקלאי והפיצו"ח טרם אוחדו. מונה

להם מנכ"ל משותף, אבל הם עדיין פועלים במסגרות שונות. הרשות לפיקוח חקלאי היא

תאגיד סטטוטורי שפועל לפי חוק, והפיצו"ח הוא יחידה של משרד החקלאות.
ד"ר בריין קאזין
לא דיברנו על התוצרת החקלאית שמגיעה למדינת ישראל. לדוגמה, בעזה - שם אני כן

יכול לדבר על מספרים - שלא כמו בעבר, כשהיו כל שנה 2-3 מקרים של ברוצולוזיס, יש

היום סדר גודל של 500 מקרים, ואני חושב שלפחות 50% נגרמים על ידי תוצרת חקלאית

שבאה מהאוטונומיה, בעיקר בירושלים, על ידי גבינות, ובלי תוספת של כוח אדם לפיקוח,

לא הם ולא אנחנו לא נוכל לפקח. בעזרת תוספת כוח אדם אפשר יהיה להוריד את המספר

הזה כמעט לאפס.

יאיר הורביץ;

מה הנזק שנגרם על ידי מחלה זו?
ד"ר בריין קאזין
זו מחלה מאוד קשה שגורמת לירידה ועליה בטמפרטורה ומחלישה את הגוף, ובסופו של

דבר היא אף עלולה לגרום למוות.

היו"ר יוסי כץ;

כמה מקרים כאלה יש בשנה?
ד"ר בריין קאזין
מאז שהתחילו עם כל הנושא הזה של האוטומיה המספר מגיע ל-300 עד 500 מקרים

בשנה. אני טוען שלפחות 50%-40% נגרמים על ידי תוצרת חקלאית משטחי האוטונומיה.
משה שבתאי
משרד החקלאות נוקט מזה מספר שנים מבצע לביעור המחלה. הפתרון הוא פשוט שחיטת

העדרים הנגועים. בגלל בעיות תקציביות המבצע נמשך שנים, אבל נראה לי שזה הפתרון

היחיד, כלומר, הפתרון למניעת המחלה הוא שחיתת העדרים, ולא פיקוח בשטח.
ד"ר בריין קאזין
זה לא מדוייק. אתה מדבר על ישראל, אבל מה קורה שם?

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שהשמדת העדרים שם היא לא בידנו.

משה שבתאי;

צריך לגרום להם להשמיד.
רן כהן
קודם כל שלא יהיו אי הבנות, אני חושב שהדוח הוא בהחלט דוח רציני וחמור, ואין

לי הרגשה שניתנו תשובות לדברים שנאמרו כאן בדוח ושצוטטו גס על ידי מנכ"ל משרד

מבקר המדינה. למשל, לגבי מספר הדגימות לא נתתם תשובה.
מיכה רגב
מספר הדגימות עלה משמעותית, ב-1,000 דגימות ומעלה בשנה. אתה יכול לראות את זה

בחומר שחילקנו.
ד"ר רינה ורסנו
סליחה, כשמר הורביץ דיבר על שתי דגימות בשבוע, הוא דיבר על חומרי הדברה בלבד.

המצב לא היה טוב בדגימות לחומרי הדברה בלבד, ומשרד הבריאות דגם תמיד הרבה יותר

דגימות. הגענו לקרוב ל-5,000 מיקרוביולוגיות בעזה וביו"ש ב-1997.

רו כהן;

וזה מספר אופטימלי?
ד"ר בריין קאזין
זה אף פעם לא אופטימלי, אבל זה מספר די טוב.

מיכה רגב;

מ-3,000 עלה המספר ל-5,000.

רן כהן;

אז למה שתקתם? רבותיי, כשבאים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, רואים מה הדברים

הפרטניים שמופיעים בדוח ונותנים להם תשובה, ולא במקרח המנכ"ל ציין את הענין הזה.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות היא העובדה שהאוצר איננו כאן, ולדעתי, זה עיקר

הדיון פה, אדוני היושב ראש, משום שהאוצר הוא זה שצריך לתת מענים לאותם הדברים

שמופיעים בדוח, והוא לא נותן את המענים. על כך אין לחלוטין תשובה.

שלישית, אני מצטער לומר שאין איחוד של היחידות. יש קאמופלאג' של איחוד

היחידות, אבל אין איחוד אמיתי. לכן התשובה שניתנה כאן היא לא תשובה. מעבר לכך,

אני סבור שאין כאן ראיה קונספטואלית אחרת, וזאת הבעיה. הבעיה היא שצריך לשנות

קונספציה, ולא לקיים עוד מרדף, לתת עוד תקציב, לצרף עוד יחידה וכיוצא באלה.

לעניות דעתי, צריך ללכת על קונספציה אחרת, שמשמעותה להפריד בין הענין הבריאותי

לבין הרדיפה אחרי הכמויות. הדבר העיקרי שמעניין את ישראל בקטע הזה הוא הענין

הבריאותי, ועל זה צריך לשים את כל כובד המשקל. הקונספציה גם לא צריכה להיות

בכותרת, אלא באופן מעשי. אם יש מעבדות כאלה, צריך להפעיל אותן. אם דרושים תקציבים

למעבדות, הרי זה כאין וכאפס לעומת ההוצאות על החולים ומניעת הסכנות.

נקודה אחרונה. אני סבור שחל שינוי מאוד משמעותי עקב היציאה מעזה, והיום

הכיוון צריך להיות כיוון של שיתוף פעולה, שבו יהיה כדאי לצד הפלשתיני, לרשות

הפלשתינית - כדאי, מלשון תועלת, רווח ועידוד ממשי - ללכת בדרך זו, משום שכאשר יש

פיקוח ויש פחות מחלות, הם מרוויחים מזה יותר. זו השפה האחת והיחידה שמבינים. אם

מגדל טוב מוגן ומרוויח, ומגדל רע מפסיד, זה הכלי. רבותיי, תאמינו לי, המרדף אחרי

מבריחים הוא ברכה לבטלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
הנושא הראשון שאני רוצה להעלות נוגע לכל דוח מבקר המדינה ולעבודת הוועדה.

כמי שמכיר את שני הצדדים של המתרס, אני בדעה שמה שדרוש בדיוני התקציב זה לא שהשר

יבוא לוועדת הכספים ויציג בפניה את ההישגים ואת העשיה שלו, אלא בעת אישור התקציב,

ללא קשר לאופוזיציה או לקואליציה, צריך לקחת את דוח המבקר ולדרוש תיקונים של

ליקויים שהדוח גילה בתחום המי נהלי. אין דרך יותר אפקטיבית. אני יכול לומר לך,

אדוני היושב ראש, שתזכה לכל הכבודה והתהילה אם תביא תיקון כזה. לדעתי, תיקון כזה

יביא לכך שכל העבודה העצומה והרצינית שנעשית לא תרד לטמיון.

שנית, מדובר כאן בדבר שקל יחסית לטפל בו, כי הענין הכספי הוא לא בשמים. בסך

הכל מדובר בכסף קטן בהשוואה לכסף הדרוש לתיקון הנזקים שאנו מדברים עליהם. אפשר

היה לבצע את זה לו היינו מבקשים שיאושרו תקציבים למשרדים, לא בגלל הדרישה של

מפלגה זו או אחרת, אלא מפני שאנו באים ואומרים: בדקנו את הדברים באופן רציני

ואחנו רוצים שיבוצעו תיקונים, ואלה תיקונים מזעריים. למשל, סוכם על מיזוג

היחידות. למה זה לא מתבצע? הרי אתם כותבים, ולא עוזר דבר, ואהרי הכל הענין מגיע.

לאנשים באגף התקציבים, שהם מוכשרים מאוד, ושם הוא נתקע. מולך עומד בחור בן

29-28, שלא עבד במקום אחר לפני שהגיע למשרד האוצר, הוא לא יודע מה זה, סיים את

הלימודים באוניברסיטה והתחיל לעבוד במשרד האוצר ופתאום הוא מסוחרר לגמרי, יש לו

כך וכך מיליארדים.
היו"ר יוסי כץ
תרשה לי הערת ביניים. אנהנו זימנו את נציגי האוצר לדיון הזה. עכשיו אני מקבל

פתק שבו כותב לי נציג האוצר שהוא נמנע מלהגיע בנימוק שהם היום בטיול. זה פחות או

יותר משקף את ההתייחסות.

משה שחל;

בדיוק, אבל לו היו יודעים באוצר שיש כאן שיניים, ואפשר לדרוש שנה לאחר מכן

פירוט מה בוצע ומה לא בוצע, והוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה נותנת ציון

ואומרת לוועדת הכספים שדברים אלה ואלה דורשים תיקון, המצב היה שונה.

הייתי ממליץ, ראשית, לזרז את החקיקה להפיכת הקנסות לקנסות מינהליים, אולי

אפילו על דרך ההחמרה. אני מציע לכם לקחת את החומר שנמצא במסגרת תכנית ההפרדה. יש

נוסה מוכן של הצעות הוק, למשל, לענין הזה של החרמת כלי רכב שמוביל סחורה גנובה,

סחורה לא תקינה. אם תעשה את זה פעם אחת, תפתור את הבעיה.

אחרון, אחרון; אני אומר לכם עוד פעם שהבעיה של אוכל מן החי ומה שקורה בשיווק

ההמוני בישראל - היא פרובלמטית מאוד, פרובלמטית במימדים מאוד מבהילים. כולנו

הולכים לפעמים לאכול במסעדות. אני אומר לכם שוב; כמעט אף פעם אתה לא בטוח מה טיב

האוכל שמגישים לך, מה הבעיות הבריאותיות שכרוכות בו. בחלק הזה נדמה לי שהאכיפה

היא מאוד צולעת, לא מספיקה. סוגרים מסעדה לשבועיים, אהר כך היא נפתהת שוב, שום

דבר לא קרה, וזה חוזר על עצמו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. הבר הכנסת סלומינסקי, אני מניח שאתה מסכים לדברים שנאמרו. בסך הכל גם

לא מדובר כאן בפוליטיקה, כפי שאמר חבר הכנסת חבר הכנסת שחל.

ניסו סלומינסקי;

נבוא כולנו ביחד עם הצעות.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה גם לחבר הכנסת כהן וגם לחבר הכנסת שחל, משום שבתחילת הדברים שלהם

נוצר אצלי הרושם כאילו הם מקילים ראש בנושא. אני בהחלט חושב שזה לא מסוג הדברים

שאפשר לעבור עליהם לסדר היום. המצב הוא באמת מדאיג, הדוח מאוד חמור, וכמו שאמרתי

קודם, אני בהחלט חושב שאין אפשרות לפתור את הבעיה בלי שיתוף פעולה של הרשות

הפלשתינית, ודווקא מי שחפץ במערכת יחסים חיובית צריך להבין ששיתוף פעולה כזה -

קודם כל מערכת פיקוח פנימית של האוטונומיה עצמה, בשיתוף פעולה עם ישראל, אפילו

בסיוע של מדינת ישראל - זה דבר שהוא מחוייב המציאות, אם רוצים לקדם את הנושא, גם

לרווחתם של הפלשתינים.

אני מסכים ליתר ההערות שנאמרו כאן. אנחנו נשלים את הדיון בדרך של סיור עם

היחידה, ונעשה את זה גם בתיאום עם היחידות של משרד הבריאות ומשטרת ישראל, ואחר כך

נשב ונכתוב את המסקנות שלנו ונניח אותן על שולהן הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים