ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לגבי הסדרי רציפות פנסיה בין צה"ל לרשויות המקומיות; הודעת יו"ר הוועדה בדבר בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מימון הוצאות משפטיות של ראש הממשלה והשרים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 166

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ו בטבת התשנ"ח (13 בינואר 1998). שעה 30;11

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף

פרלה בבניק - ממונה על אגף
משרד הביטחון
אל"מ אריק דוידי - ראש בקרה ומעקב

סא"ל אילן לוין - ראש ענף שכר וגמלאות

רב סרן רחל לבסקי -

דייר אורי און - יחידת מבקר המערכת במשרד הביטחון

משרד האוצר;

אהרן עוזיאלי - סגן הממונה על השכר

אורית לב - עו"ד בלשכה המשפטית

קובי הבר - רפרנט אגף התקציבים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הודעת יו"ר הוועדה בדבר בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מימון הוצאות

משפטיות של ראש הממשלה והשרים.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לגבי הסדרי רציפות פנסיה בין צה"ל

לרשויות המקומיות.



א. הודעת יו"ר הוועדה בדבר בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על מימון הוצאות משפטיות של ראש הממשלה והשרים
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

בפתח הישיבה אני רוצה להתייחס לנושא שעלה על סדר היום הציבורי, וזה הנושא של

גיוס תרומות על ידי ראש הממשלה למימון הגנתו המשפטית.

כחבר בוועדת האתיקה של הכנסת וכיושב ראש הוועדה הזו, יצא לי לטפל בנושא בשני

ההיבטים שלו. צריך לזכור דבר אהד: יש שאיש ציבור נקלע למצוקה. זו יכולה להיות

מצוקה אישית שנובעת מהוצאות רפואיות בלתי צפויות, וזו יכול להיות גם מצוקה כתוצאה

מהוצאות למימון הגנה משפטית, ואין שום סיבה בעולם, שכאשר איש ציבור נקלע למצוקה

אישית, לא תהיה לו אותה אפשרות שיש לאדם רגיל מן הישוב, לגייס תרומות כדי לפתור

את המצוקה האישית הזו.

לגבי חברי הכנסת, ועדת האתיקה החליטה בכנסת הזו לרענן את החלטתה הקודמת

ולאפשר לחברי הכנסת - ולענין הזה דינם של שרים וראשי ממשלות כדין חברי הכנסת -

לגייס תרומות. הוועדה המליצה שתרומות יגוייסו באמצעות עמותות שיוקמו לצורך הענין

הזה, עמותות שבתקנון שלהן יבטיחו, שאם הן מבצעות את משימתן, הן מתפרקות ומעבירות

את הכספים שלהן למטרה ציבורית, והן צריכות למסור דוח מפורט ולפרסם אותו בעתונות,

כדי שלא יהיו אי-הבנות מה עשו בכסף, היכן השתמשו בו וכדומה. ובכן ההחלטות של

ועדת האתיקה מחייבות את ראש הממשלה ומחייבות את שרי הממשלה, כדין כל חבר כנסת

אחר.

נוסף לכך יש החלטות שנקבעו על ידי הממשלה ושנקראות: החלטות ועדת אשר. ההחלטות

האלה קובעות למעשה את החובה של שרי הממשלה, כמו ראש הממשלה, להימנע ממצב של ניגוד

עניינים ולהודיע על כל מקרה שיש בו ענין אישי וכדומה, שכרוך במילוי תפקידו,

ובהתאם לכללים האלה, אסור לשר לקבל שכר או טובת הנאה, זולת מה שהוא מקבל מן

הממשלה.

הכללים הנוספים שחלים אלה הכללים הקבועים בחוק שירות הציבור (מתנות). גם הם

כללים ברורים לגבי קבלת מתנות.

מאחר שהנושא עלה לדיון, הכוונה שלי לקיים ביום שני הקרוב דיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בהשתתפות מבקרת המדינה, ולבקש ממנה חוות דעת האם על ראש הממשלה,

כמו על שרי הממשלה, חלים כללים מי וחדים שנוגעים לסוגיה הזו של גיוס תרומות, מעבר

לכללי האתיקה שחלים על חברי הכנסת. אני אבקש לבדוק את הכללים האלה, האם כללי

האתיקה שלנו עומדים באמות המידה שנקבעו בהחלטות ועדת אשר ובהחלטות הממשלה והאם יש

צורך בתיקון מפורש בחקיקה לגבי הנושא הזה, או שמא הנושא מוסדר בצורה ראויה.

אני חושב שכל איש ציבור, בוודאי גם ראש הממשלה וגם שרי הממשלה, אינם

מעוניינים להסתבך בדברים שעלולים לחשוף אותם למצב של ניגוד אינטרסים, וכולם

מעוניינים לפעול בצורה תקינה, שתשמור גם על שלטון החוק וגם על המינהל התקין, על

מנת שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה.

לכן מצאתי לנכון לכנס באופן דחוף את הוועדה ולבקש ממבקרת המדינה למסור לנו

חוות דעת בנושא הזה, לפי סעיף 21 לחוק. כמובן, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה,

ובסופו נקבל החלטה. זה באשר לנושא של גיוס תרומות על ידי ראש הממשלה. אני מבקש

לדאוג להזמין לדיון זה גם את היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לקבל חוות דעת בהתאם.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

לגבי הסדרי רציפות פנסיה בין צה"ל לרשויות המקומיות
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אנו עוברים לנושא של רציפות זכויות פנסיה בין צה"ל לרשויות המקומיות.

אני התוודעתי לנושא כאשר שימשתי במשך שנים, בהתנדבות, יועץ משפטי של מהלקת הפרישה

של צה"ל. הגיע אליי רופא שהתנדב לשרת ברמת הגולן. אז היו בצפון הרבה מאוד מקרים

של פציעות של חיילים, אירועים וכל מיני פעילויות שחייבו הצבת רופאים אורתופדים

בסמוך לזירת הקרב. הוא התנדב לשרת בצבא, הפסיק את עבודתו בבית חולים "בני ציון"

ועבר לשרת בצה"ל. הוא יצא לפנסיה, והתברר לו, למרבה הפתעתו, שאין רציפות זכויות

פנסיה בין הצבא לבין השלטון המקומי. כלומר, אילו היה רופא אורתופד בבית חולים

רמב"ם, לא היתה שום בעיה, כי בית חולים רמב"ם הוא בית חולים ממשלתי, ולגבי עובד

מדינה יש רציפות זכויות בין המדינה לבין צה"ל.

בענין זה אין שום הבדל בין רופא שעובד במקרה בבית חולים רוטשילד, שעיריית

חיפה מנהלת אותו, לבין רופא שעובד בבית חולים רמב"ם. זה וגם זה מתנדבים לשירות

צבאי וזכאים לאותן זכויות, לפהות מהבחינה המוסרית.

פתחתי אז, מטעם מחלקת הפרישה של צה"ל, במאבק לשינוי החוק, ואכן החוק שונה,

ובתיקון מ-1991 בחוק שירות הקבע (גמלאות) נקבע במפורש, כמדומני בסעיף 38 שבו, ששר

הביטחון רשאי להתקשר גם בהסכם כללי, קיבוצי, וגם בהסכם מיוחד, ספציפי, לגבי אדם

מסויים. החוק תוקן, ושר הביטחון הוציא תקנות שמאפשרות השגת הסכמי רציפות זכויות

בדיוק למטרה הזו, עד כדי כך שבתיקון נקבע, שגם אם אין הסכם כזה, והס וחלילה, האיש

נפטר, יכול שר הביטחון להקנות את הזכויות האלה לשאירים.

כאמור, הכנסת תיקנה את ההוק, עשתה מהלך יפה, המאבק נשא פרי, ומסתבר ששום דבר

לא קרה. נציגי השלטון המקומי הופיעו כאן בישיבה הקודמת, הודיעו על נכונות השלטון

המקומי או לעשות הסכם קיבוצי ולפתור את הבעיה לגבי כולם, או לעשות הסכם ספציפי

לגבי הרופא המסויים, כי החוק מאפשר עשיית הסכם ספציפי לגבי אחד אחד. אגב, אפשר

לספור על אצבעות שתי הידיים את האנשים שבהם מדובר. אין תופעה כזו של התנדבות

אנשים מהשלטון המקומי לשירות הקבע בצה"ל. זה לא דבר שיעיק על קופת המדינה.

ובאשר לטענה שממילא רוצים להעביר את עובדי המדינה לפנסיה צוברת, זה לא

רלוונטי לגבי עובד בגיל כזה. בהתחלה אמרו לו: גיל 50 זה מוקדם מדי, תחכה עד שתגיע

לגיל 55. זה היה במשא ומתן. עד כמה שאני יודע, היום הוא כבר בן 60, ושום דבר לא

קורה, זאת אומרת, האוצר הטיל וטו ואמר: אני לא מוכן לאשר הסכם רציפות זכויות.

זימנתי אליי את מר יוסי קוצ'יק. לצערי, הוא לא הופיע, רציתי לבטל את הדיון,

אבל חשבתי לתת לכם הזדמנות קודם כל לומר את דברכם, ואנחנו נזמן ישיבה נוספת

בהשתתפותו, אם יהיה צורך. זה תלוי במה שתאמר כאן, מר עוזיאלי, אבל מהישיבה הקודמת

יצאנו תחת הרושם שאתם מתכוונים לפתור את הבעיה, לגבי המקרה הספציפי הזה לפחות.

בבקשה, מר עוזיאלי.

אהרן עוזיאלי;

הודעתי שאנחנו נבדוק, לא שאנחנו נפתור.

קודם כל אני רוצה להודיע שהבעיה היא לא בעיה אישית, אנחנו לא רואים את זה

בכלל במישור האישי של רופא כזה או אחר שפרש כשפרש. הבעיה היא בעיה מקרו-כלכלית

במובן הרחב של הנושא; מה הם קשרי הגומלין בין השלטון המקומי לבין צה"ל. נכון

שיחסי רציפות - לא ממש הסכמי רציפות - קיימים בין המדינה לצה"ל, אבל הכובע הוא

שונה, מפני שהמדינה כמעסיק-על, בין אם מדובר בעובד מדינה ובין אם מדובר בצה"ל, יש

לה התייחסות שונה כלפי אותו עובד מאשר כלפי עובד אחר שנמצא בשלטון המקומי. זו לא

אותה רמה של התייחסות.



המגמה הכללית שלנו היא מאוד ברורה. אנחנו נגד פנסיה תקציבית, אנחנו רוצים

לשנות את השיטה, אנחנו רוצים שכל העובדים בסקטור הציבורי יהיו מבוטחים בקופה

צוברת, ולכן אין לנו כרגע שום כוונה להוסיף אוכלוסיות, שמכוח הסכמי רציפות יהיו

זכאיות לפנסיות תקציביות ושאלמלא אותו הסכם לא היו זכאים לאותה רמה.
היו"ר יוסי כץ
ראשית, המגמה הזו זכתה לתמיכת הוועדה הזו, כי גם אנחנו חושבים שהפנסיה

התקציבית מעיקה על אוצר המדינה; היא גורמת נזק לתקציב המדינה, ואין ספק שצריך

לעשות שינוי בענין הזה; כמובן, בהסכמה עם ההסתדרות הכללית, עם הסתדרות המורים

ועם הסתדרות הרופאים ועם כל מי שצריך, בהתאם למקובל במדינה מתוקנת. אבל מה בין זה

לבין עובד או עשרה עובדים, שחוקק לגביהם חוק? אליבא דכל הדעות, אין כוונה להשאיר

חוק כמילה ריקה מתוכן. זאת אומרת, אם בשנת התשנ"א-1991 חוקקו במיוחד תיקון בחוק

שירות הקבע (גמלאות) והוסיפו, אם אינני טועה, את הסעיפים 38 עד 42, הרי כנסת

ישראל לא ישבה והעבירה לשווא חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, בכל תהליכי ההקיקה.

זאת אומרת, אם החוק הזה בא לאוויר העולם, הוא בא כדי לפתור בעיה. איך ייתכן שאתם

לא מאשרים הסכמים ספציפיים לגבי עובדים שכבר עזבו את השירות בצה"ל, אנשים שלמענם

חוקקו את החוק, מקרים בודדים? הלא הכנסת לא חוקקה סתם את החוק. חזקה על המחוקק

שלא לא השחית את מילתו לריק. לכן אתם חייבים לתת לזה פתרון. זו פשוט התעקשות בלתי

ברורה.

אני אומר לך שאני אדאג להזמין לכאן מדי שבועיים את מר קוצ'יק או את שר האוצר,

עד שאתם תבואו עם הסכם, כי זה פשוט לא הגיוני. אתם נותנים סטירת לחי לכנסת,

מתעללים באנשים שהדבר לא מגיע להם. מדובר באדם שהתנדב, גורלו לא שפר עליו. הוא לא

עבד בבית חולים רמב"ם, הוא עבד ב"בני ציון". מה זה רלוונטי לזכויות שלו? וזה לא

קובע שום תקדים, משום שכל עוד החוק הוא חוק כזה שמעניק את הזכויות, אתם עושים

הסכם אישי אפילו, לא הסכם קיבוצי.

בסופו של דבר אתם תחייבו אותנו לקבל חקיקה מיוחדת לנושא הזה? זה כן יהיה טוב?

למה לכם לעשות את זה? תשקלו את הענין הזה בהגיון. זה פשוט לא דבר מוצדק. יכול

להיות שהפתרון הוא לפנות למבקרת המדינה, כנציב תלונות הציבור, במקרים ספציפיים.

זה פשוט נבצר מבינתי.

קובי הבר;

אני רוצה להשלים את מה שאמר מר עוזיאל. ראשית, אני לא יודע אם מדובר כאן על

10 אנשים או על 15. מדובר על כל מי שהיה מעל שנה בקבע ואחר כך הצטרף לכאורה לרשות

המקומית והמשיך הלאה. זו המשמעות הבסיסית של הענין הזה. נכון שמול המדינה יש

רציפות זכויות, אבל צריך לזכור שאנחנו ממשיכים להפלות אותו קצין שבחר, אחרי חמש

שנים בקבע, ללכת לעבוד בסקטור הפרטי. לכאורה הוא מופלה.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מעודד התנדבות לצבא-הגנה לישראל. כשהוא מתפטר כדי לשרת בצבא, אתה נותן לו

פיצויי פיטורין, ואתה לא נותן פיצויי פיטורין או מענקים - -

קובי הבר;

מה ההבדל בין מקרה זה לבין סרן בצבא, שמחליט אחרי חמש שנים ללכת לעבוד

בעיריית תל-אביב, ולחילופין - במפעל פרטי?

היו"ר יוסי כץ;

אתה לא רואה את ההבדל בין אדם כזה לבין אדם שעובד בבית חולים אזרחי בחיפה או

בתל אביב, בשקט ובביטחה, ושהולך להתנדב לשרת ברמת הגולן? בינתיים המושגים והערכים

שאני גדלתי עליהם נותנים עדיפות למי שבא והתנדב.



קובי הבר;

לכן אנחנו באוצר מנסים להתנתק מאותו מקרה פרטני-נקודתי שאתה מכיר ושאתה מציג

פה בוועדה ומנסים להסתכל על התמונה הכוללת.
היו"ר יוסי כץ
להיפך, החוק קבע במפורש את האפשרות שההסכם יהיה ספציפי. בדרך כלל זה מה שאתם

עושים, אבל במקרה הקונקרטי הזה, הואיל וצפו מראש, כנראה, את הבעיה הזו, קבעו

במפורש שההסכם יכול שיהיה ספציפי לגבי אדם מסויים. המחוקק נוקט לשון זו במפורש.

קובי הבר;

פה מדברים על רציפות זכויות לגבי כל מי שעובד בשלטון המקומי.

היו"ר יוסי כץ;

לא, אני חוזר ואומר; הסכם רציפות זכויות אישי, לגבי אדם ספציפי. כך קובע

התיקון לחוק, מה לעשות.

אהרן עוזיאלי;

יש נושא של הסכם רציפות, שעליו עבדו מרכז השלטון המקומי - -

היו"ר יוסי כץ;

תרשה לי לצטט מסעיף 38 לחוק; יישר הביטחון רשאי להתקשר עם מעביד בהסכם כללי או

מיוחד לאדם ששמו נקוב בהסכם". ועוד נאמר; "לא יתקשר שר הביטחון בהסכם מיוחד אלא

בחסכמת האדם שההסכם חל עליו".

קובי הבר;

אם שר הביטחון מתקשר לגבי אדם ספציפי, הרי משרד הביטחון לא עובד באופן פרטני,

הוא עובד לפי כללים שהוא קובע לעצמו. שר הביטחון חייב לקבוע לעצמו אי-אלו כללים,

שיגישו לו לאישור - - -

היו"ר יוסי כץ;

הוא הוציא תקנות, הוא הביא לכם הסכם, ואמרתם לו; יוק.

בבקשה, סגן אלוף לוין. אני מבין שאתה רוצה להעיר.
סא"ל אילן לוין
אני מציע להבדיל בין המקרה הפרטני והכואב של ד"ר אגינסקי לבין הסוגיה הכוללת.

אני מציע לך לנסות לסכם שהיועצים המשפטיים של משרד הביטחון ושל צה"ל ייפגשו עם

היועצת המשפטית של האוצר ועם החברים הנכבדים כאן ושבהסתמך על התקנות הללו נעשה

הסדר פרטני, שצה"ל ישלם את הגמלאות לד"ר אגינסקי דרך תקציב הגמלאות הצבאי, בהנחה

שאגף התקציבים במשרד האוצר יתן גיבוי לסיכום הזה, ואת ההמשך - - -

היו"ר יוסי כץ;

זה מקובל עליכם? אני רוצה לדעת אם זה מקובל על האוצר. אני מוכן לקבל את זה.
אהרן עוזיאלי
מקובל עליי שיישבו הנציגים והיועצים המשפטיים.
קובי הבר
אפשר לטפל בזה כמקרה פרטני, נקודתי, אבל שהוא לא ייצור תקדים או השלכות רוחב

למקרים נוספים, שאנחנו, כמשרד האוצר, רוצים להימנע מהם.
סא"ל אילן לוין
ואני מציע שהוועדה הנכבדה תעקוב ותראה אם זה אכן בא לידי מימוש.
היו"ר יוסי כץ
את זה עשינו בפעם שעברה.
סא"ל אילן לוין
לא, בפעם שעברה נציג האוצר אמר שהוא יבדוק במישור חכללי המשפטי את האפשרות

ליישם, ואני מבין שלזה יש עדיין התנגדות. לכן אני מציע לנתק את הדיון הכולל

מהדיון הפרטני במקרה של דייר אגינסקי, שהלב כואב לראות כמה שנים הוא כבר נאבק

במערכת, עם תחושות צדק, שכנראה, אף אחד מאתנו לא
היו"ר יוסי כץ
אנחנו נגביל אתכם ב-15 יום. תוך 15 יום אתם תדווחו בכתב לוועדה. אתה לוקח את

זה על עצמך, סגן אלוף לוין? וזאת כדי לפתור קודם כל את הבעיה הקונקרטית הזו.

מה עמדת הצבא לגבי הנושא באופן כללי?
סא"ל אילן לוין
בעיקרון צה"ל נאבק על השארת משרתי הקבע הטובים בשירות קבע. אנחנו לא נתנגד,

כמובן, לביצוע הסדר רציפות זכויות שיחזק את מעמדו של משרת הקבע וישפר את המעבר

שלו למגזר הציבורי, כמו שיש הסדרים בדבר מתן העדפה בקבלח למשרות בשירות הציבורי

וכן הלאה. היות שמדובר בעיקר באינטרס של הרשויות המקומיות בקבלת אנשים באיכות

טובה הרבה יותר, לדעתי; והיות שמדובר בסעיפים הקשורים בתקציב הגמלאות, שחונים

אמנם בתקציב הביטחון, אבל לא ממומנים על ידי תקציב הביטחון, מערכת הביטחון וצה"ל

לא יתמכו בהעברת משאבים - כנראה, מהתעצמות - לנושא גמלאות לרשויות המקומיות.

היו"ר יוסי כץ;

אם אין הערות נוספות, אני מציע שנסכם את הדיון בצורה הבאה;

אני לא רוצה לגלוש לתחומים שאינם בתחום עיסוקה של הוועדה. כלומר, עצם השגת

ההסכם זה אולי ענין לוועדת הפנים ואולי לוועדת הכספים, או לוועדת העבודה והרווחה.

אני לא רוצה שיבואו בטענות לוועדה זו שהיא לוקחת תחום סמכויות שאיננו שלה, אבל

לגבי המקרה הקונקרטי הזה אנחנו נסכם את הישיבה בכך שאתה תדווח לי תוך 15 יום,

ואני חוזר ופונה אליכם; אני לא רוצה להגיע למצב של עימות עם האוצר. אני מבקש מכם

שתפתרו את הבעיה. יש גבול להתעללות שמתעללים באיש. 1991 זה המועד שבו תוקן החוק.

צאו מנקודת הנחה שאני התחלתי לטפל בנושא הזה ב-1988 או משהו מעין זה. עשר שנים

לחכות, זה מספיק.
אהרן עוזיאלי
אני רוצה להעיר שאף אהד לא עשק אותו. בסיכומו של דבר זו הנהה סבירה שאדם יודע

איך הוא עובר ומה הוא עושה.
היו"ר יוסי כץ
תראה, זה אדם שלא צריך לקבל מאף אהד תעודות כבוד. יש לו בן שהוא מפקד צוללת,

בן שני שהוא קצין בכיר ובן שלישי, והוא לא זקוק לציונות, אבל אני הושב שמגיע לו

לפרוש בדיוק באותה צורה שבה פורש הבר שלו שעבד בבית הולים רמב"ם. אין שום הבדל

ביניהם. אני הושב שיפה שעה אהת קודם, אבל זה נראה לי סביר לפתור את הבעיה תוך 15

יום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55}

קוד המקור של הנתונים