ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1998

הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק הצעה לסדר היום של חבר הכנסת איתן כבל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 164

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט' בטבת התשנ"ה (7 בינואר 1998). שעה 30 ;09

נכחו; חברי הו ועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה שחל - מ"מ היו"ר

רומן ברונפמן

דוד טל

רן כהן

ראובן ריבלין
מוזמנים
חבר הכנסת איתן כבל

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

מוטי בס - יועץ משפטי

עדנה מירב - עוזרת ליועץ המשפטי

שמעון עמו- - מנהל ביקורת ראשי

אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית

בני גולדמן - מנהל ביקורת ראשי

יוסי הירש - ממונה על אגף
משרד הבינוי והשיכון
הרב מאיר פרוש - סגן השר

הרב מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל

מירי ברוור - עובדת אגף שיקום שכונות

חגית חובב - מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי

שבתאי שגב - מנהל אגף שיקום שכונות פיסי

משה אילונ - יועץ תקשורת

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס

דייר היים פיאלקוב - יועץ כלכלי לסגן השר

יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור

רחל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי
משרד ראש הממשלה
שמואל כהן - יועץ ראש הממשלה לענייני הכנסת

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
משרד האוצר
אורית לב - עו"ד בלשכה המשפטית

שאול צמה - רפרנט אגף תקציבים
פורום שכונות תל אביב והדרום
שלמה מסלאווי - יו"ר פורום ת"א ושכונת התקוה

זוהר שרון - דובר

אסנת בורביה

אתי פרץ - יועצת מקצועית לפורום
ההסתדרות הכללית
מאיר לוגסי - מנהל אגף הרווחה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הסכמים קואליציוניים בניגוד להוק - הצעה לסדר היום של

חבר הכנסת איתן כבל.



הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת איתן כבל

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שלנו שני נושאים: הראשון, הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק,

על פי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת כבל שהועברה אל הוועדה שלנו על פי החלטת

הכנסת; והשני, שיקום שכונות, אותו פרק של בקרת פרוייקטים וניהול כוח אדם

בשיקום שכונות בדוח 47 של מבקר המדינה, וכן בקשה לחוות דעת - הצעה של חבר

הכנסת איתן כבל - לגבי אפליה סקטוריאלית בשיקום שכונות.

נתחיל בנושא הראשון. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל
קודם אני רוצה לצטט מכתבתו של שאול פרץ בעתון "מעריב", מה-21 בנובמבר

1997, לפחות נושא אחד. הוא טוען שיש הסכם חתום בין יהדות התורה לבין הליכוד,

שבו מדובר על בניית 2,000 יחידות דיור למגזר החרדי. לטענתו - אני מדגיש,

לטענתו - אישרו לו את תוכן ההסכם הזה גם דובר ראש הממשלה, גם עובדיה עלי, חבר

הכנסת לשעבר שניהל את המשא ומתן, וגם משה אילת, דובר משרד הבינוי והשיכון.
משה אילת
כנראה, לא קראת את הכתבה. הוא מכחיש במפורש - - -
היו"ר יוסי כץ
סליחה, בלי דו שיח, בבקשה. חבר הכנסת כבל מציג עכשיו את הנושא.
איתן כבל
לגופו של ענין, יש ויכוח לגבי הפרשנות האם יש לגבי מסמך זה חובת הצגה

בפני הכנסת על פי סעיף 17. לי אין אותו הסכם שעליו מדבר הכתב, אבל הנקודה

המרכזית היא - - -
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
את הכתבה יש לך? אפשר לקרוא אותה?
איתן כבל
בוודאי.

ובכן ב-15 ביולי 1997 כותב סגן השר פרוש מכתב לשר האוצר יעקב נאמן ומאשר

את עובדת קיומם של דיונים והסכמים, גם לפני הבחירות וגם במהלך ההסכם

הקואליציוני, והוא מדבר על "הסכם".



כשאני פונה לקווי היסוד של הממשלה ולהסכם שנהתם בין יהדות התורה לבין

הליכוד ומחפש אותו הסכם בדבר בנייה להשכרה שעליו הם מדברים, כי אז אני רואה,

גם בקווי היסוד וגם בהסכם הקואליצליוני, את הנושא של דיור להשכרה באופן מאוד

מובלע, אבל במכתבו של סגן השר פרוש לשר האוצר הוא מתייחס להסכמים, להחלטות,

לסיכומים, ואני רוצה לצטט מתוך ההסכם הקואליציוני ומתוך הקווי היסוד וכן

ממכתבו של סגן השר לשר האוצר.

בסעיף 16 להסכם הקואליציוני כתוב: "הממשלה תראה בבעיית מצוקת הדיור של

זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים ועולים חדשים משימה לאומית ראשונה במעלה

ותפעל בכל המישורים, כולל הפשרת קרקעות, עידוד בניית דירות להשכרה וקביעת שכר

הדירה בהתחשב במצבו הכלכלי של הזכאי, כדי לפתור מצוקה קשה זו". משפט יפה,

מבורך.
בקווי היסוד נאמר
"הממשלה תפעיל כמשימה ראשונה תכנית מקיפה לפתרון מצוקת

הדיור של הזוגות הצעירים ומשפחות ברוכות ילדים כך שיתאפשר להם לרכוש דירה

בסכומים סבירים. כמו כן תפעל הממשלה לבניית דיור להשכרה לזוגות צעירים ומשפחות

ברוכות ילדים, בהתאם לקריטריונים שתקבע הממשלה". עד כאן הכל בסדר.

אבל, כמו שציינתי, במכתב לשר האוצר יעקב נאמן מה-15 ביולי 1997 כותב סגן
השר מאיר פרוש
"1. בדיונים אשר התקיימו בין נציגי אגודת ישראל ונציגי הליכוד, ובראשם

מר בנימין נתניהו ומר אריאל שרון, לפני מערכת הבחירות דובר על הקמת פרוייקט

דיור להשכרה לציבור החרדי. סוכם כי פתרון בעיית הדיור לציבור החרדי יהיה בדיור

בשכירות בשיכון הציבורי הן בדרך של פרוייקטים של בניה להשכרה והן בהקצאה של

דירות.

2. בדיונים הקואליציוניים דרשו נציגי אגודת ישראל את קיום הסעיף הנ"ל,

ולאחר אישורה, העברנו למועצת גדולי התורה של אגודת ישראל את סעיפי ההסכם

המתגבש". איזה הסכם? האם גדולי התורה ראו את סעיף 3 בקווי היסוד ואת סעיף 16

בהסכם הקואליציוני ונחה דעתם מאותו משפט מובלע? קשה לי להאמין, קל וחומר

במציאות הפוליטית של ימינו.

כמו כן אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 6 באותו מכתב שכתב סגן שר
הבינוי והשיכון לשר האוצר
"6. בתאריך ו' בטבת התשנ"ז, 16 בדצמבר 1996, אישר שר האוצר, מר דן

מרידור, במכתב אליי את קיום ההסכם האומר כי משרד הבינוי והשיכון יבנה וירכוש

600 יחידות דיור שייועדו להשכרה באזורים אשר בהם קיימת תשתית של מוסדות חינוך

וציבור הולמים עבור הציבור החרדי...".

אני טוען שהיה הסכם שהיה אמור להיות מונח בפני הכנסת, והוא לא הונח. אני

גם מבין את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהיועצים שלו בוודאי אמרו לו: אדוני ראש

הממשלה, אם אתה רוצה שההסכם הקואליציוני ייחתם ללא בעיות, אל תכניס את הסעיף

הזה. זאת משום שברור לכולי עלמא, שאם הסעיף הזה היה מופיע, מיד היו מוגשים

בג"צים, כיוון שמדובר פה בהסכם מפלה, ולחילופין, הסיעות האחרות השותפות

בקואליציה היו קמות ודורשות לפחות את מה שדרשה יהדות התורה. ואני חושב

שהשבועיים האחרונים מעידים על מה שעלול היה להיות בתהילת הקדנציה של הממשלה

הנוכחית.



לכן אני פונה גם לגברתי המבקרת, ופניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה

לבחון את הדברים, ואני מוסיף ואומר, שיש לבחון אותם גם על פי דבריו וחוות דעתו

של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חובת ההנחה. זכור לכם בוודאי הוויכוח שהיה במליאת

הכנסת. הרי ההסכמים, שהונחו בפני חברי הכנסת בדיון על התקציב, לא כולם נחתמו,

ולמרות זאת חיווה דעתו היועץ המשפטי לממשלה שישנה חובת הנחה, וידידי חבר

הכנסת משה שחל הציג את הדברים במליאת הכנסת בצורה הכי ברורה והכי חד משמעית.

ואני שואל מדוע אותם הסכמים לא הונחו בפני הכנסת. אני מבקש שתיפתח חקירה

בענין.

יתירה מכך, מתוך כל הנושא הזה יש מעבר לנושא שנדון היום בבג"ץ, ואינני

יודע אם מותר להתייחס אליו כאן. אם אין בעיה, אני אומר שמתוך החומר הזה אנחנו

נכנסים ישר לפרשה שהיא פועל יוצא של אותו הסכם, הפרשה המדברת על בנייה להשכרה,
שמחולקת לשתי רמות
רמה ראשונה, 600 דירות פלוס 80 דירות קיימות בצפת, שכולן

נמצאות בשכונות חרדיות, ואולי הייתי אומר אפילו חסידיות, ולא לשווא שני חברי

סיעת דגל התורה, הרב רביץ והרב גפני, לא הצטרפו בשבוע שעבר להתנגדות של סגן

השר פרוש ושל חבר הכנסת פרוש בהצבעה בכנסת, כי דעתם אינה נוחה מכל הסיפור הזה,

ואני אומר את זה בלשון המעטה.

נוסף לכך מדובר באפליה ברורה. אני האחרון שיבוא ויאמר שאין צורך לתקן

עיוותים, במידה כזו או אחרת, בכל הקשור לבנייה למען הציבור החרדי. אני האחרון

שיאמר זאת. יתירה מכך, אני הושב שאלה שמובילים את כל הנושא של דיור להשכרה

בקרב הציבור החרדי לא הולכים בדרך שאליה כיוון הרבי, זיכרו לברכה, שדיבר - כפי

שאני מבין גם משיחות עם אנשים - על דיור להשכרה במובן של שינוי החוק לעידוד

השקעות הון, כך שבמדינת ישראל ייווצר ליין נוסף, היינו, מעבר לליין שמדבר על

דירות לרכישה, ייווצר ליין נוסף של דיור להשכרה. אם כן, יש כאן גם אפליה: 680

יחידות דיור, כשבימים אלה, על פי נתוני משרד הבינוי והשיכון שהתפרסמו, יש

2,000 ממתינים, כלומר, אנשים שקיבלו אישור לדיור, יש כ-150 משפחות שקיבלו

אישור לדירות נ"ר, ועם כל זה צריך להתמודד.
מעבר לכך עולה נושא נוסף
האם מי שתורתו אומנותו יוכר כמי שמיצה כושר

השתכרות? הנושא נדון היום בבג"ץ. נמצא בידי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מה-4

בחודש, ואני לא רוצה להתייחס עכשיו לכל תוכן המכתב. אם אצטרך להרחיב בנושא של

דיור להשכרה, אצטט אותו. מכל מקום שני שלישים ממכתבו אינם בכלל התייחסות

משפטית, זאת אומרת, בשורות האחרונות הוא אומר: או-קיי, אתם לוחצים אותי, אני

נאלץ להתכופף, אתם הרי יודעים מה חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר

מני מזוז.

אגב, גברתי מבקרת המדינה ציטטה את חוות הדעת של מר מני מזוז במכתבה לשר

האוצר, וכשאני פניתי לעוזרת של היועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לה: הרי מבקרת

המדינה ציטטה את חוות הדעת של מני מזוז, היא ענתה לי: לא, זו טיוטה. אמרתי לה:

מעניין שמבקרת המדינה החליטה להשתמש בטיוטות של משרד היועץ המשפטי לממשלה במתן

התייחסות לשרים בממשלת ישראל, הרי זה לא מתקבל על הדעת.

אבל אני רוצה לצטט מה שכותב היועץ המשפטי לממשלה בסעיף 4 למכתבו, ואני
מתייחס לנושא של הדיור להשכרה
"ראיה טובה לכך היא טיוטת דוח מבקר המדינה בנושא דיור להשכרה לאוכלוסיה

בעלת צביון דתי, המצורפת בזה", ואני לא מכיר טיוטה זו. הוא מסב את תשומת הלב

שבשלב זה אסור לפרסם וכו' והוא ממשיך ואומר: "עולה ממנה בעליל כי מלאי הדירות

להשכרה יועד בפועל למגזר החרדי בלבד, ולא לאהרים, תוך השש לאפליה, שכן סדרי

רישום המועמדים ייעדו את הדירות למגזר ההרדי בלבד, וגם בתוכו - תוך אי מתן

הזדמנות שווה לכלל...". כלומר, לא רק זו, אף זו: לא רק שיש אפליה במסגרת

הכוללת, אלא יש גם אפליה בתוך המסגרת ההרדית. אני לא רוצה להרחיב את היריעה

בנושא הדיור להשכרה. בימים האחרונים זה עמד על סדר היום, וגם בית המשפט העליון

יצטרך לחוות את דעתו בנושא.

בשלב זה אמרתי את דבריי בשני הנושאים האלה. תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הדברים שלך היו ברורים. בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
אני רוצה להאיר נקודה אחרת. ראיתי את המכתבים האלה בפעם הראשונה לפני כמה

דקות ואני מפנה את השאלה לכבוד המבקרת. על פניו, במכתב שכתב סגן שר הבינוי

והשיכון לשר האוצר יעקב נאמן ב-15 ביולי מתעוררת בעיה בהיבט אחר לגמרי: האם יש

כאן הבטחה של ערב בחירות, דוגמת מקרה פלטו שרון. אם יורשה לי, אצטט את המשפטים
הראשונים במכתבו של סגן השר מאיר פרוש
"1. בדיונים אשר התקיימו בין נציגי אגודת ישראל ונציגי הליכוד, ובראשם מר

בנימין נתניהו ומר אריאל שרון, לפני מערכת הבחירות דובר על הקמת פרוייטק דיור

להשכרה לציבור החרדי. סוכם כי פתרו בעיית הדיור לציבור החרדי יהיה בדיור

בשכירות בשיכון הציבורי הן בדרך של פרוייטקים של בניה להשכרה והן בהקצאה של

דירות.

2. בדיונים הקואליציוניים דרשו נציגי אגודת ישראל את קיום הסעיף הנ"ל,

ולאחר אישורה, העברנו למועצת גדולי התורה של אגודת ישראל את סעיפי ההסכם

המתגבש...".

אם אני זוכר היטב את מקרה פלטו שרון - - -
היו"ר יוסי כץ
אגב, תקרא את ההמשך של סעיף 2. דווקא לשיטתך חשוב לקרוא את סעיף 2 על

שני חלקיו.
משה שחל
"מועצת גדולי התורה קיבלה החלטה על הצטרפות לקואליציה רק בתנאי מפורש

לקיום פרוייקט דיור להשכרה לציבור החרדי".

אנחנו צריכים לזכור אותו עיקרון שגם בית המשפט קבע אותו. במכתב זה מדובר

בציבור מסויים, לא מדובר על בניה להשכרה לכלל הציבור, לכלל אזרחי ישראל. גם

במקרה פלטו שרון היתה הבטחה לקבוצות מסויימות, ובית המשפט הבחין בין הבטחה

לגיטימית של מפלגה ערב בחירות, שהיא תפתור את בעיית הדיור בישראל, לבין הבטחה

ספציפית לציבור מסויים, שעליה אומר בית המשפט שזה שוחד בחירות, על כל המשתמע

מכך. ובעיניי, לגבי ראש הממשלה מר בנימין נתניהו יש בעיה רצינית מאוד של שוחד

בחירות.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן;

בהמשך לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה לומר שהסוגיה

הזאת של 680 יחידות דיור, כידוע לכם, עלתה גם בעבר ושנינו טיפלנו בה, ונטענה

טענה שכל הנושא הזה של בניית דירות להשכרה לציבור החרדי בלבד באה לתקן אפליה

ועיוות קודמים. אני מבקש, גבי שניידר, לקבל הוות דעת משפטים בענין זה; מי שבא

לתקן עיוותים קודמים פטור מקביעה על פי קריטריונים? האם יכול להיות מצב שבו

התיקון הזה יהיה מכוון אל קבוצה מסויימת באוכלוסיה? נניח שיש באוכלוסיה עוד

קבוצה שמצבה הכלכלי או הסוציו-אוקונומי דומה. האם היא לא תוכל לבוא ולבקש, על

פי קריטריונים כלשהם, שבאותם הנתונים גם היא תקבל אותה העדפה? כלומר, האם ענין

הקריטריונים לא דרוש להמשך התהליכים, כאשר באים לחלק העדפות כלשהן?

היו"ר יוסי כץ;

לפני שאתה משיב, אדוני סגן השר, אני מבקש להעיר שתי הערות או לשאול שתי

נשאלות נוספות.

ראשית, נמסרה ופורסמה גם בכלי התקשורת חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה לגבי העובדה שסגן השר איננו יכול לבוא בנעליו של השר מבחינת הסמכויות

ושראש הממשלה איננו רשאי להאציל את סמכויות השר לידי סגן השר. רציתי לדעת על

איזה רקע ניתנה או נתבקשה חוות הדעת המשפטית הזו. האם היה בה צורך והאם בוצעו

לפני מתן חוות הדעת פעולות כלשהן שהן מנוגדות לאמור בחוות הדעת?

אינני יודע אם הדבר השני שאני רוצה להעלות ראוי להתייחסות שלך. בכל אופן

אין לי ספק שאחת הדרכים ללכת לקראת ציבור מסויים היא באמצעות ועדות הערר,

ושאלתי היא אם במסגרת הבדיקה מתקיים איזה שהוא מעקב, קודם כל של בקרה פנימית

בתוך המשרד, וכמובן, גם של הביקורת ההיצונית, אחרי תוצאות ההחלטות של ועדות

הערר שפועלות במשרד השיכון.

בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן השר מאיר פרוש;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת, קהל נכבד, הרי גם אם

אני אכחיש ואומר שלא היה הסכם, בין כה וכה לא יאמינו לי, וגם אם תתקיים חקירה

ויתברר שלא היה הסכם, גם אז לא יאמינו לי. אחרים אולי יגידו ששיחדנו את

המשטרה, כדי שיגידו שלא היה הסכם. כך שכל מה שאני אומר בענין הזה בין כה וכה

לא יהיה מקובל על מי שלא רוצה לשמוע.

אשר לשאלה אם מועצת גדולי התורה החליטה בגין החלטה כזו או דיווח כזה, אני

מקווה שמי שיחקור יגיע גם להחלטות של מועצת גדולי התורה ולפרוטוקולים שלה.

אחרי הבחירות היו שתי החלטות של מועצת גדולי התורה, ומזה יוכח גם שלא היה

הסכם, אבל לזה בין כה וכה לא יאמינו.



היו"ר יוסי כץ;

אנחנו מסתמכים רק על המכתב שלך לשר האוצר.
סגן השר מאיר פרוש
BELIEVE ME.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הדברים חלים גם עלינו? אנחנו לא בודקים אמת?

סגן השר מאיר פרוש;

הרי מבקרת המדינה לא דיברה פה הבוקר בענין הזה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אבל כבוד סגן השר מאשים את כולם, שלא חשוב מה שהוא יאמר ולא חשוב מה

שיוכח ולא חשוב מה העובדות, ממילא לא יאמינו לכם. זה קצת מרחיק לכת, עם כל

הכבוד.

סגן השר מאיר פרוש;

אני מדבר אל מי שדיבר הבוקר.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מדבר אל הפוליטיקאים.

סגן השר מאיר פרוש;

אבל מאחר שגם אני פוליטיקאי, לא רציתי להשתמש במילה זו. יגידו

ש"פוליטיקאי" זו מילה גסה.

חיו"ר יוסי כץ;

אבל היא גסה לאחרים, לך לא.

סגן השר מאיר פרוש;

אחרי הבחירות קיבלה מועצת גדולי התורה שתי החלטות, והדיווחים היו אותם

דיווחים. ההחלטה הראשונה היתה שאנחנו לא הולכים על משרדי ממשלה, אלא על

סמנכ"לים במשרדי ממשלה. תמורת הגיבוי לקואליציה בראשות מר בנימין נתניהו

בכנסת, לא מקבלים משרדים, אלא רק סמנכ"לים במשרדי ממשלה. אחר כך מועצת גדולי

התורה שינתה את ההחלטה שלה ואמרה, שאם יש האפשרות לקבל את משרד השיכון, אז

צריך ללכת על משרד השיכון ועל ועדת הכספים.



במועצת גדולי התורה חברי הכנסת דיווחו על הדיונים שמתקיימים עם

הפוליטיקאים. היו כל מיני הבטחות, בדיוק כמו שמפלגת העבודה הבטיחה לפני

הבחירות, ואני לא יודע עד כמה שווה הבטחה שלה לפני הבחירות, אבל אני יודע כמה

שווה הבטחה שלה אחרי הבחירות, ואני לא אומר שבענין זה יש הבדל בין העבודה

לליכוד. כולם יודעים מה הן הבטחות, אבל ידידי חבר הכנסת איתן כבל עבד במשרד

השיכון, וכנראה, הוא שכח ששר השיכון דאז, בנימין בן-אליעזר, חתם יחד עם בייגה

על מסמך הרבה יותר מחייב מאשר בנימין נתניהו, עובדיה עלי או אחרים בליכוד.

איתן כבל;

יכול להיות שחתמו. לא שכחתי, פשוט לא הייתי שם.

סגן השר מאיר פרוש;

חבר הכנסת כבל, יש כתב ידך על המסמך הזה.

איתן כבל;

כתב ידי הוא לא על המסמך הזה.

סגן השר מאיר פרוש;

אתה שואל את פואד; האם אפשר לבצע את הפרוייקט הזה?

סגן השר מאיר פרוש;

תגיד לי איזה פרוייקט, ואני אענה לך.

סגן השר מאיר פרוש;

הפרוייקט שאתו בא פואד ל"כינר".

איתן כבל;

אני הכנתי את כל המסמכים, אני מודה. זה לא סותר מילה וחצי מילה ממה

שאמרתי היום.

סגן השר מאיר פרוש;

אתה שכחת שהיית במשרד השיכון.

גם מפלגת העבודה וגם הליכוד באו והבטיחו ואמרו כל מיני דברים בקשר לדיור

להשכרה. מאחר ששמעתם קודם שחבר הכנסת כבל גם מגלה מומחיות בקשר לאדמו"רות גור,

אני חייב לומר לכם שהוא עזר גם לפואד בנושא הזה, כי פואד הופיע ב"כינר" יחד עם

שמעון פרס, ובנימין נתניהו הופיע יחד עם אריק שרון ב"כינר". "כינר" היה כינוס

של אגודת ישראל לפני הבחירות. בתוך הנאום שלו אומר פואד כדלהן;



"דירות להשכרה הוא רעיון שאני מגלגל אותו כבר הרבה זמן, ועכשיו אנחנו כבר

בשלב האחרון לגיבושו. אין לי ספק שהוא יתממש בקרוב. הנושא כבר אפילו סוכם עם

שר האוצר", ואנחנו עוד מעט נראה לכם את המסמך שסוכם עם שר האוצר, ומדובר על

בייגה, לא על דן מרידור או על יעקב נאמן, ועוד תבינו את המומהיות של הבר הכנסת

כבל באדמו"רות גור. ממשיך פואד ואומר: "ואני מתייחס בענין רב להצעתו האחרונה

של האדמו"ר מגור לגביית מערך תשלום מודרג לפי היכולת הכלכלית של שוכרי

הדירות".

יאיר הורביץ;

זה פרוטוקול של משרד הבינוי והשיכון?

סגן השר מאיר פרוש;

זה מתוך נאום של פואד ב"כינר", לפני הבחירות, והמסמך הוא מה-17 באפריל

1996. וכאשר פואד ובייגה חותמים על מסמך כזה לגבי הרעיון של דיור להשכרה - -
רן כהן
סליחה, זה מתייחס לחרדים?
סגן השר מאיר פרוש
כשפואד מופיע ב"כינר" ומדבר על האדמו"ר מגור, יש להגיה שהוא לא מדבר על

הפיליפינים.
סגן השר מאיר פרוש
ברשותך, אדוני סגן השר, הענין הוא לא באיזה פורום נאמרו הדברים, אלא מה

נאמר.
סגן השר מאיר פרוש
אני מודה לך על ההערה. שמעת את התשובה, ואני מבקש שתיתן לי להמשיך.
רן כהן
הרב פרוש, קודם אמרת שאני לא מאמין. דרך אגב, אני מציע להוריד את התרבות

הזאת.
סגן השר מאיר פרוש
אני עדיין אומר שלא יאמינו לי אף אם אוכיח שלא היה הסכם, אבל בואו נמשיך

הלאה.
רן כהן
למה אתה מכניס את התרבות הזאת של לא להאמין? תאמין לי שאני בא לכאן כדי

לשמוע ולהאמין, ואני מקווה שגם אתה תאמין לי. בוא לא נכניס את התרבות הזו, כי

אז לא יתקיים שום מערך בחיים בפוליטי ים שלנו. יש דוברי אמת בכל הכיוונים.



היו"ר יוסי כץ;

אדוני סגן השר, יש לך מסמכים?

סגן השר מאיר פרוש;

חבר הכנסת איתן כבל חתום פה. הוא כותב לפואד - -

היו"ר יוסי כץ;

הוויכוח הוא לא עם חבר הכנסת איתן כבל.

סגן השר מאיר פרוש;

אבל הוא העלה את זה בכנסת, הוא המומחה לנושא שיכון, ר1וא עבד במשרד

השיכון, הוא יודע את הנושא על בוריו.

איתן כבל;

- - - זה לא הדיון.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, המומחיות של חבר הכנסת איתן כבל לא נמצאת על שולחן הדיונים בנושא

זה.

איתן כבל;

חוץ מזה עזבתי את המשרד ב-22 בינואר 1996 ועשיתי הרבה דברים טובים.

משה שחל;

עוד מעט אתחיל לחשוב שפואד הוא אדמו"ר נוסף שלא ידעתי על קיומו.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני סגן השר, עד עכשיו דיברת על כך ששר השיכון הקודם דיבר על בנייה

להשכרה.

סגן השר מאיר פרוש;

אני מבקש לאפשר לי להמשיך בדבריי. הרי אני רוצה להגיע למשהו.

אני חייב לומר שלא ידעתי על מה התכתבו לפני הבחירות, כי יהודי אחד שלא

נמצא היום בכנסת התכתב עם מפלגת העבודה בקשר לבניית דירות להשכרה, ומוצגת פה

איזו שהיא הצעה של יזם מחוץ לארץ. יש כאן מסמך מה-14 במאי 1996, שחתומים עליו

בנימין בן-אליעזר ובייגה, ובו נאמר, חבר הכנסת רן כהן, שמתוך כוונה להתמודד עם

עיות הדיור של הציבור החרדי, מדובר פה על הקמת מודל נסיוני של דיור להשכרה,

והמודל יבוצע בהיקף של 500 יהידות דיור להשכרה באזור אשדוד. זת נעשה על דעת

בנימין בן-אליעזר. המנכ"ל מצא את המסמך כמה חודשים אחרי הבחירות.



היו"ר יוסי כץ;

אתה יכול לצלם את המסמך הזה ולהניח אותו על השולחן?

סגן השר מאיר פרוש;

נצלם אותו אחר כך.
רן כהן
זה באמת מסריח באותה מידה. למעשה זה מסריח כפליים, כי גם התלכלכתם וגם לא

הצביעו בעדכם. אדוני היושב ראש, אולי תקרא בקול רם מה שכתוב במסמך?

סגן השר מאיר פרוש;

אני אקרא בקול רם, מתוך "עמדה מוסכמת", מסמך מכ"ה באייר התשנ"ו, 14 במאי

1996; "על דעת ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון; 1. מתוך כוונה להתמודד עם

בעיות הדיור של הציבור החרדי, אשר בו משפחות צעירות ברוכות ילדים בחתך

סוציואקונומי נמוך, בכוונת הממשלה לבצע מודל נסיוני ראשון של דיור להשכרה

המתאים לאוכלוסיה זו" - החרדית, חבר הכנסת רן כהן - "2. מטרת המודל לבחון האם

פתרון זה ישים כפתרון כולל לבעיה. המודל יבוצע בהיקף של 500 יחידות דיור

להשכרה באזור אשדוד; 3. במהלך הפרוייקט ובמסגרתו תיבדקנה מספר חלופות אשר

תעמודנה במבחן השוויוניות כלפי אוכלוסיות דומות במדינה".
רן כהן
זה בסדר גמור.

סגן השר מאיר פרוש;

אתה כבר שמעת את כל מה שאני רוצה לומר?

אני ממשיך לקרוא; "בין האפשרויות שייבחנו; סיוע ליזם אשר יבנה את

הפרוייקט; סיוע ישיר למשתכנים הנצרכים; מתן הקרקע לעמותה אשר חבריה יעמדו

בקריטריונים סוציואקונומיים של זכאות ". אני לא יודע איך יתנו את זה, אחרי דוח

מבקרת המדינה שכתבה שאי אפשר לתת קרקע או לפני כן? אבל לא משנה. אני ממשיך

לקרוא; "4. הצדדים מעוניינים ומקווים שפרוייקט זה יקרום עור וגידים לרווחת

הציבור החשוב הזה בהקדם האפשרי. ירושלים, כ"ה באייר התשנ"ו...".

דוד טל;

סליחה, סגן השר, כתוב שם "הציבור החשוב הזה"?

סגן השר מאיר פרוש;

כן, הוא חשוב במקרה זה. זה היה לפני הבחירות, לכן הוא חשוב.

היו"ר יוסי כץ;

אפילו כתוב שם "אם ירצה השם", אחרי המילה "יקרום" בסעיף 4.

משה שחל;

המכתב בא בעקבות הסכם?



סגן השר מאיר פרוש;

מה שאני רוצה לומר הוא שמפלגת העבודה - ואני מתאר לעצמי שגם אתה יודע

זאת, חבר הכנסת שחל - חיפשה קולות בציבור החרדי. גם הליכוד חיפש קולות בציבור

החרדי. מפלגת העבודה התחייבה שהיא תעשה את זה. היא התחייבה על זה בפני אדם שלא

נמצא היום בכנסת.
יאיר הורביץ
אותו אדם היה יושב ראש ועדה?

סגן השר מאיר פרוש;

אני לא הכרתי את המסמך הזה לפני הבחירות. גם הליכוד כתב מסמך. למי הליכוד

כתב את המסמך, אני לא יודע. המסמך הזה אפילו צולם בעתון "מעריב". הוא לא היה

ממוען, אבל הוא דיבר על דברים שבכלל מנוגדים גם למה שאנחנו מייצגים היום במשרד

השיכון.

מה אני רוצה לומר בדברים האלה? שני הצדדים רצו אחרי קולות החרדים, שני

הצדדים הבטיחו. אני אומר שהמסמך של מפלגת העבודה הוא הרבה יותר מחייב מהמסמך

שהליכוד כתב. בסופו של דבר החליטה מועצת גדולי התורה לפני הבחירות מה שהיא

החליטה; לתמוך במועמד שמפלגתו קרובה יותר למסורת ישראל.

משה שחל;

ביבי נתניהו קרוב יותר למסורת ישראל?

סגן השר מאיר פרוש;

אתה לא חייב לקבל את כל מה שמועצת גדולי התורה אומרת. כאמור, שני הצדדים

רצו אחרי הקולות של החרדים, מפלגת העבודה נתנה מסמך הרבה יותר מחייב, וההחלטה

של מועצת גדולי התורה היתה; לתמוך במועמד שמפלגתו קרובה יותר למסורת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש שתעביר אליי את המסמך הזה. הרב גרינברג, אתה רוצה להעביר אליי

את המסמך, בבקשה?

הרב מאיר שלמה גרינברג;

סליחה, אני עובד אצל הרב פרוש. אם יגיד לי לתת, אתן.

סגן השר מאיר פרוש;

אתה רוצה אותו עכשיו, אדוני היושב אש? הרב גרינברג, תן לו את המסמך.

אנחנו סבורים ששני המסמכים, גם של מפלגת העבודה וגם של הליכוד, הם הסכמים

לא מבחינה משפטית וגם לא מבחינה פוליטית. אלה דברים שהעבירו לפוליטיקאים

ביהדות התורה. אני אומר במפורש שלפני הבחירות אני לא ראיתי לא את זה ולא את

זה, ובעצם יהדות התורה גם לא חתמה עם אף צד על הדבר הזה.



משה שחל;

איך זה מתיישב עם המכתב שאתה כתבת לשר האוצר יעקב נאמן ושבו אתה אומר: על

סמך זה גדולי התורה ההליטו?

סגן השר מאיר פרוש;

כי אנהנו דיברנו על הנושא הזה. גם פואד הופיע ב"כינר" כחודש וחצי לפני

הבחירות, ואחד הדברים המרכזיים שהוא בא לומר היה בענין דיור להשכרה. הוא ידע

שענין זה כואב לציבור הזה, ואנחנו אמרנו שאנו מבקשים להביא את הפרוייקט הזה.

לא היה הסכם, אף אחד לא חתם אתנו ואנחנו לא חתמנו עם אף אחד על הנושא הזה. זה

היה ידוע, ופה אתה תקבל את העדות של חבר הכנסת איתן כבל, שיכול להגיד לך כמה

"טרטרו" - אם מותר להשתמש בביטוי הזה - את פואד ואת הבר הכנסת כבל בנושא הזה,

כשהם ישבו במשרד השיכון. זה נושא חשוב.

איתן כבל;

לא כמשא ומתן?

סגן השר מאיר פרוש;

מי מדבר על משא ומתן?

רן כהן;;

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו האחרונים של חבר הכנסת שחל אני רוצה לפנות

לסגן השר ולומר; ענין אהד הוא כאשר נחתם מעין-הסכם רק עם אוכלוסיה אחת,

שנותנים רק לה, וענין אהר הוא כאשר שר או איש פוליטי מופיעים בפני הציבור

החרדי ומבטיחים משהו, מופיעים בפני ציבור העולים ומבטיהים משהו, מופיעים בפני

הציבור הערבי ומבטיחים משהו, אבל לגבי כל הציבורים האלה הם טורחים שהדברים

ייעשו על פי קריטריונים אחידים. זה ההבדל.

סגן השר מאיר פרוש;

כאשר אנחנו באנו למשרד השיכון, לא חיפשנו לבנות דירות. אנהנו ביקשנו לדעת

היכן יש דירות ריקות מתוך אותן 110,000 דירות. אנשים יצאו לבדוק - אולי המנכ"ל

יזכור את הפרטים - אם יש דירות ריקות בעפולה, בדימונה או במקום אחר, היכן יש

דירות ריקות במקבצים, שהרי אם הציבור מחרדי בא למקום, הוא רוצה שיהיו לו בית

הכנסת שלו, תלמוד תורה, בית הספר לבנים ולבנות וכל המוסדות האלה. בדקנו אם

קיימות דירות כאלה במקבצים, בכמויות של 100 יחידות, ולא מצאנו. כיוון שלא

מצאנו, אמרנו; אם יש לאוכלוסיה הכללית כ-110,000 יחידות דיור, שמהן הציבור

החרדי מקבל בקושי 1%, אנחנו דורשים תקציב כדי שנוכל לבנות גם באותם ריכוזים של

הציבור החרדי.

אם אתה שואל; למה רק הציבור החרדי, אני אומר; לא רק הציבור החרדי, כי גם

לציבור הכללי יש אותן הדירות.

התעוררה שאלה אחרת, השאלה של מיצוי כושר השתכרות, שעליה קיימת התדיינות,

ויש דעות לכאן ולכאן. זה פועל יוצא מתוך השאלה הזו, האם אנחנו יכולים להשתמש

בדירות של "עמידר", "עמיגור" וכדומה או האם אנחנו יכולים להשתמש באותן דירות

שתיבנינה.



באנו לוועדת הכספים, ואני לא יודע אם יש פה מישהו שהוא חבר בוועדת

הכספים. חבר הכנסת כבל אומר שחסידות זו רוצה את זה, וחסידות זו רוצה את זה.

כשבאנו לוועדת הכספים עם האישור על הכסף, התחיל ויכוח מי נמצא ברשימה, ואז
אנשי המשרד אמרו
רבותי, היה רישום רשמי, פורסם בעתונות. מי שהוא בעל הרישום

הוא זה שנרשם. כמה אחוזים יש מגוון כזה וכמה אחוזים יש מגוון כזה? האם יש

מעדות המזרח או האם יש מחסידות זו? אף אחד לא יכול לשלוט על כמה אחוזים יש

מגוון כזה או אחר. תאמין לי, חבר חכנסת כבל, שאנחנו היינו מתואמים לקראת

ההצבעה בשבוע שעבר, וידענו בדיוק מה שניים עושים ומה שניים עושים, ולא מתוך

ההצבעה הזו אתה תביא הוכחה אם זה חשוב או לא חשוב, ואם אתה רוצה, תתעניין קצת

י ותר ותלמד י ותר - - -

איתן כבל;

התעניינתי לפני כן, מפיהם.

סגן השר מאיר פרוש;

חבל שאתה מדבר רק מפיהם. אני יכול לדבר מתוך מה שאתה כותב.

משרד השיכון פועל בכל מיני כיוונים. הוא בנה גם בניה תקציבית לקיבוצים,

הוא נותן הטבות מיוחדות לדרוזים, הטבות שהוא לא נתן לשום סקטור אחר במדינה.

עושים כל מיני פעולות למען אוכלוסיה כזו כאשר מגיעים להחלטה שצריכים לעזור

למגזר מסויים, ולא נותנים את זה למישהו אחר. כך שאני לא חושב שיש בעיה בעצם

השגת התקציב ובעצם הבניה לאוכלוסיה הזו, כאשר אנחנו לא חיפשנו דווקא את הדרך

לבנות לאוכלוסיה הזו, אלא חיפשנו לציבור הזה גם דירות בתנאים שהם יכולים לעמוד

בהם.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז כתב לפני מספר חודשים תשובה מפורטת,

לדעתי, לשאלה שאולי היא לא כל כך ממין הענין לנושא הזה של דיור להשכרה, ולאחר

שהנושא הזה הובהר לו, כתב מני מזוז חוות דעת, שבאופן עקרוני הוא מאשר את המושג

של מיצוי כושר השתכרות לגבי תלמידי ישיבה וסטודנטים, מאחר שאין להם האפשרות

ללכת לעבוד, והדבר הזה נמצא עכשיו בהתדיינות משפטית בעקבות עתירה של חבר הכנסת

איתן כבל.

כמובן, אהיה מוכן לענות על שאלות נוספות שתישאלנה פה, אבל שאל אותי היושב

ראש לגבי חוות הדעת של מני מזוז על סמכויות סגן שר הבינוי והשיכון. השאלה הזו

נשאלה לפני כשנה וחצי על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, בעקבות

הבעייתיות שיש בחתימות שהחוק מחייב ששר יחתום. מבחינה פרוצדורלית, כאשר צריכים

לחתום על תקנות וכדומה, המשרד שלנו צריך להעביר אותן לראש הממשלה, כשר הבינוי

והשיכון, כדי שהוא יחתום, ואז עלתה השאלה האם אפשר שאני אחתום, על פי אותה

סמכות שהוא העביר לי במסגרת החוק. אני יודע שהיו חילוקי דעות בענין הזה. אמר

לי היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, שהוא דווקא כן מצדד במתן

האפשרות הזאת לסגן השר, אבל היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי אימץ את חוות הדעת של

מני מזוז. היא היתה לצורך השאלה הספציפית ההיא בשעתה.
היו"ר יוסי כץ
והמשרד כיבד את זה.



סגן השר מאיר פרוש;

מה השאלה?

אני רק רוצה להזור ולומר, שמבהינתי ומבהינת כל מי שמבין בנושאים האלה,

הסכם שנחתם בין שני צדדים הוא הסכם שבו שני הצדדים מתהייבים ומקבלים את זה שכך

הם יעשו. לא כך הוא הדבר במקרה הזה. במקרה הזה הרי לא יכול להיאמר שהתמנו
הסכמים עם שני צדדים
גם עם מפלגת העבודה וגם עם הליכוד. זה נכון שכל אחד רץ

אהרי הציבור ההרדי. יש הרבה הברי כנסת שבוכים על כך, אבל אלה הן העובדות, שרצו

אהרי הציבור החרדי, כל אהד הבטיח מה שהוא הבטיח. למה בסופו של דבר הכריעו

גדולי התורה לקחת את משרד השיכון? כי אנחנו רוצים לבצע פרוייקטים בדיור

להשכרה או בדיור כללי, כאשר היתה וישנה מצוקה גדולה במסגרת הציבור החרדי, ולכן

הלכנו למשרד הזה, שהיה אחד המשרדים הפנויים.
ראובן ריבלין
ובירושלים אתה דואג גם לציבור הלא-חרדי, הרב פרוש.

סגן השר מאיר פרוש;

לא רק בירושלים. עד עכשיו איש לא אמר כאן - עוד מעט יגידו - שאני דואג רק

לציבור החרדי.

ראובן ריבלין;

שלא יתפרש כאילו אתה לא דואג לציבור הרהב, ואני יודע כמה אתה דואג. מנחם

בגין, זיכרו לברכה, היה אומר; המובן מאליו השוב שייאמר.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני סגן השר, נדמה לי - לא לאור הדברים שאתה אמרת, אלא בכלל - שאין ספק

שהציבור החרדי הוא ציבור שחלקים רחבים ממנו נמנים עם השכבה הסוציו-אקונומית

הנמוכה, ויש לו בעיות אמיתיות בתחום הדיור. נדמה לי שמשפט המפתח, גם באותה

עמדה מוסכמת שנחתמה על ידי שני שרים ממפלגת העבודה, הוא; "אשר תעמודנה במבהן

השוויוניות כלפי אוכלוסיות דומות במדינה". נדמה לי שזה משפט המפתח.

סגן השר מאיר פרוש;

אדוני היושב ראש, כתוב שם; "המודל יבוצע בהיקף של 500 יחידות דיור...

במהלך הפרוייקט ובמסגרתו...". אל תפרש, משום שמדובר במפלגת העבודה.

היו"ר יוסי כץ;

אבל למה לך? תן לי לסיים את דבריי.

סגן השר מאיר פרוש;

כי אתה מסלף.



היו"ר יוסי כץ;

אבל, לפי בקשתי, קראת את כל המסמך. אתה דיברת, אני שתקתי. זה לא מקובל.

אם מהמסמך הזח אתה למד שיש כוונה לא לנהוג לפי אמות מידה של שוויוניות-

סגן השר מאיר פרוש;

מי אמר?

היו"ר יוסי כץ;

- אני אומר לך, שבעיניי, זה פסול מכל וכל, ולא חשוב מי חתום על המסמך.

ראובן ריבלין;

כבוד הרב פרוש, אתה רואה, אנשים יכולים להבין אותך לא נכון.

היו"ר יוסי כץ;

לכן מבחינתי זה משפט מפתח, שצריך גם לומר אותו וגם להקפיד עליו, בין אם

מדובר בליכוד ובין אם מדובר במפלגת העבודה. זה ממש לא רלוונטי באיזו מפלגה

מדובר.

סגן השר מאיר פרוש;

מאה אחוז, אתה צודק.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, משפט לעדות. קודם אתחיל מהמכתב שסגן השר מצטט ממנו, של

בייגה ופואד. בזמנה היתה פניה לראש הממשלה שמעון פרס בקשר לדיור לחרדים,

ובמסגרת שיחות עם אותו חבר הכנסת, שכיום איננו יותר חבר הכנסת - - -

דוד טל;

אפשר להזכיר את שמו?

משה שחל;

כולם יודעים.

דוד טל;

אני לא יודע.

משה שחל;

חבר הכנסת טל, אני מכבד את רצונו של סגן השר פרוש.



דוד טל;

אבל אנחנו חברי וזו ועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו רשאים לדעת, אדוני

היושב ראש, לא כן?

משה שחל;

מדובר על הרב שפירא שפעל במסגרת; "סור מרע ועשה טוב". "טור מרע" נגע

לענין הארכיאלוגיה ו"עשה טוב" - לענין של בניית דירות. משפט המפתח היה אותו

משפט שגם חבר הכנסת רן כהן וגם היושב ראש הפנו את תשומת הלב אליו. כאשר

נתבקשתי לתת חוות דעת, אמרתי; מדובר בהחלט בהמשפחות קשות יום, ואגב, זו דעתי

עד היום, שאחריות המדינה קיימת לגביהם כמו לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל.
והוספתי ואמרתי
אם מדובר על פתרון, הוא חייב להיות במסגרת שוויונית שחלה על

כלל האוכלוסיה. לכן המשפט הזה הוסף מתוך אותה הנחה.

יש הבדל גדול בין הדברים, כאשר סיעה פוליטית שמתמודדת לבחירות באה

ואומרת; המצע שלי אומר שבתחומים אלה ואלה כך וכך נעשה, אם אנחנו ניבחר- - -

סגן השר מאיר פרוש;

לא דיברתי על מצע.

משה שחל;

אני מדבר גם על הופעה בפני ציבור, גם בפני ציבור מוגדר וגם בפני ציבור

אחר. זאת הסיבה שאני הזכרתי את המשפט של פלטו שרון לגבי העבירה של שוחד בחירות

ועמדתי על ההבדל בין עבירת שוחד לבין הבטחה של מפלגה פוליטית כהבטחה כללית,

וההבדל הוא גדול מאוד והוא מאוד מוגדר כאן, ואני אומר לך, באמת בתור ידיד -

לפחות אני בידידות רבת שנים עם אביך, עם הערכה מליאה - שבמכתב שאתה כתבת לשר

האוצר, לא מישהו אחר כתב אותו, מדובר בצורה מפורשת על הסכמים, על דיונים

קואליציוניים, על הבטחה ספציפית. גם נאמר שבעקבות אותה הבטחה לפני הבחירות

הלכו והצביעו כפי שהצביעו.

סגן השר מאיר פרוש;

זה לא כתוב.

משה שחל;

תן לי, אני אגיד מה קרה. אני בכלל לא קיבלתי אף פעם גישה כזאת שמישהו בא

ואומר לי; יש חשד שפלוני, שהוא חבר לאותה מפלגה שלך, עשה עבירה מסויימת. אם

הוא עשה עבירה, תעמיד אותו לדין. מה זה נוגע לי בכלל? אם בייגה או פואד או

מישהו אחר עברו עבירה, הם יצטרכו לענות על כך, על כל המשתמע.

איפה אני רואה את ההבחנות בין המכתב שאתה מצטט, של שר האוצר לשעבר ושל שר

השיכון לשעבר, לבין המקרה הספציפי, עם מר בנימין נתניהו? ראשית, על סמך אותן

ההבטחות הלכו סיעה מכובדת כאגודת ישראל וגדולי התורה והחליטו שחם יצביעו בעד

מועמד איקס.



סגן השר מאיר פרוש;

גם זה לא כתוב. מדובר על הדיונים הקואליציוניים, לא על כך שהם יצביעו בעד

בנימין- נתניהו.

משה שחל;

מותר לי לקרוא מתוך מה שאתה כתבת? בסעיף 1 במכתבך כתוב; "בדיונים אשר

התקיימו בין נציגי אגודת ישראל ונציגי הליכוד, ובראשם מר בנימין נתניהו ומר

אריאל שרון, לפני מערכת הבחירות דובר על הקמת פרוייקט דיור להשכרה לציבור

החרדי. סוכם כי פתרון בעיית הדיור לציבור החרדי יהיה בדיור בשכירות בשיכון

הציבורי, הן בדרך של פרוייקטים של בניה להשכרה וחן בהקצאה של דיור". כאן

מופיעה המילה "סוכם". ואני חייב לומר לך, אדוני סגן השר, שהסכם בישראל איננו

מחייב בכלל נייר. אתה יכול לעשות הסכם גם בעל פה, והוא תקף, ואם אתה כותב, לא

אני, "סוכם", בעיניי זה הסכם, וזה הסכם מחייב.

אתה ממשיך ואומר בסעיף 2 במכתבך; "בדיונים הקואליציוניים דרשו נציגי

אגודת ישראל את קיום הסעיף הנ"ל". מה המשמעות? המשמעות היא שהיה הסכם לפני

הבחירות, ובאתם אחרי הבחירות ואמרתם לנציגי הממשלה, ואתה פונה כאן לשר האוצר;

אתם הבטחתם? אתם נדרשים עכשיו לקיים. כאן בישיבה אתה בא ואומר; לא היה הסכם.

זה עומד בסתירה, לא לדברים שאמר חבר הכנסת כבל, אלא לדברים שאתה חתום עליהם.

ואתה ממשיך וכותב בסעיף 2; "ולאחר אישורה העברנו למועצת גדולי התורה של אגודת

ישראל את סעיפי ההסכם המתגבש". זאת אומרת, יש הבטחה שניתנה לפני הבחירות ושאתה

קורא לה "סיכום", ואחרי הבחירות אתם פונים לקואליציה ואומרים; תקיימו את מה

שהבטחתם.

לזה אני מוסיף את האלמנט, שעל סמך זה היתה הצבעה בעד בנימין נתניהו.

עובדה היא שלא הצביעו בעד שמעון פרס. אנחנו יכולים לקחת את הקלפיות אחד לאחד.

אני גם בדקתי אותם. קודם כל, פלא פלאים, נס משמיים, הצביעו 105% בקלפיות

מסויימים, גם הצביעו אנשים שהלכו לעולמם, הם קמו לתחיה והצביעו.
ראובן ריבלין
משה שחל;

חבר הכנסת ריבלין, מי אני שאוכל להתמודד מולך? הרי מגיע לך פרס על עצם

נוכחותך כאן, כאדם היחיד שבא להגן על הקואליציה הצולעת הזו שלכם. אילו הייתי

חבר הליכוד, הייתי נותן לך פרס על כך שאתה הבר הכנסת היחיד שעדיין אומר מילה

טובה על הקואליציה הזו ומגן עליה. אין מישהו אחר שמוכן לעשות זאת.

איתן כבל;

שוקלים להמליץ עליו להדליק משואה.

ראובן ריבלין;

אני מדבר טובות על הקואליציה? אתה מפתיע אותי. אני מתפלא למה לא השמעת את

כל הביקורת הזו, למשל, אחרי "התרגיל המסריח", כי שכנעת אותי ש"התרגיל המסריח"

היה באמת דבר חמור מאוד. עד היום חשבתי שזה לגיטימי, אבל שכנעת אותי.



משה שחל;

חבר הכנסת ריבלין, ראשית, עוד מעט יתפרסם ספר שלי, ואני מציע שתקרא.

רן כהן;

למה צריך להזדקק לסירוגין קודם כדי להצדיק סירהון עכשיווי?

דוד טל;

זו נורמה שקבעתם.

ראובן ריבלין;

החרדים באים אלינו ואומרים לנו; מה אתם נותנים לנו אחרי מה שהם הציעו

לנו?

משה שחל;

לפחות על פי מה שעיניי רואות, יש כאן אלמנטים שונים של הסכם, יש תוצאה של

הצבעה, ואפשר לחבר את הדברים ולומר, שעל בסיס כל מה שקרה, בין אם הופיעו

מועמדים כאלה או אחרים של מפלגות ובין אם לאו, השוני במקרה הנדון הוא שהיו לא

רק דיבורים, אלא גם הסכמים, ולהסכמים האלה גם היתה תוצאה בהצבעה בפועל.

ואחרון אחרון. גברתי המבקרת, אני רוצה להעלות סוגיה משפטית שמעסיקה גם

את חבר הכנסת רן כהן אותי כבר כמה ימים; מה המשמעות של הסכם קואליציוני חתום

בין נציג הממשלה בדמותו של שר האוצר לבין סיעה קואליציונית, כאשר מצטרפת להסכם

חתימה של ראש הממשלה? ואני אומר את זה על רקע סעיף 18 לחוק יסוד; הממשלה, לגבי

ערבות. לכאורה מי שמחייב את הממשלה בעניינים שיש להם משמעות כספית זה שר

האוצר, לא שר אחר. כלומר, שר שממלא תפקיד אחר איננו יכול לחתום על הסכם שיש לו

משמעות כספית. כאשר מוסיפים את חתימתו של ראש הממשלה, אני לפחות חושב שמדובר

כאן במעין ערבות.

סעיף 18 לחוק יסוד; הממשלה החדש הוא פיצול של סעיף 13 בחוק הקודם, אשר

כלל את כל ההסכמים. סעיף 18(א) אומר שלא תחיה התנאה על אי-שימוש בסמכות להעברה

מתפקיד לתפקיד. זה למעשה "סעיף מודעי". לדעתי, צריך לפרש את סעיף 18(ב) פרשנות

רחבה, היינו, על אף שכתוב בו "בסעיף זה", הוא צריך להתייחס לכלל הסעיפים. אם

המשמעות של פניית סיעות הקואליציה לחתימת ראש הממשלה היא פניה למתן ערבות

להבטחת קיום ההסכם בין סיעה קואליציונית לבין שר האוצר, מתעוררת שאלה אם אין

כאן סייג להסכם, על כל המשתמע מכך.

אני יודע שזו בעיה לא קלה. גם אני עצמי אינני יכול לומר בביטחון מלא שאני

צודק בפרשנות, אבל לי נדמה שאכן חתימתו של ראש הממשלה היא לגמרי מיותרת, אלא

אם כן אנחנו נראה את ראש הממשלה כערב לקיום הבטחה שניתנה על ידי שר האוצר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

ראשית, אני מבקש להודיע שאני יוצא לכמה דקות לוועדת הפנים, שבה נדונה

עכשיו הצעת חוק פרטית, וחבר הכנסת שחל ימלא את מקומי.



שנית, אני מבקש להשלים את הדיון בנושא הזה ולהימנע מדיון בנושא השני של

שיקום שכונות, פשוט משום שיש יותר מדי רשומים לזכות דיבור בנושא הראשון. חבר

הכנסת שחל, רשום נא לפניך שרשומים עכשיו לזכות דיבור חברי הכנסת טל, ריבלין,

רן כהן וכבל. לפני כן גברתי היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה.

אנה שניידר;

משפט אחד לדבריו של חבר הכנסת שחל. היועץ המשפטי לכנסת נתן ממש בימים

האחרונים חוות דעת הפוכה מעמדתו של חבר הכנסת שחל לגבי סעיף 18 לחוק יסוד:

הממשלה.
מ"מ היו"ר משה שחל
בבקשה, חבר הכנסת טל.
דוד טל
אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גברתי מבקר

המדינה, אני רוצה לומר דברים שנראים כלליים, אבל לאורך כל הדרך, לאורך כל השנה

ולאורך כל פעילותנו כאן אני רואה שהם צצים פעם אחר פעם ואני חושב שגברתי צריכה

לקחת אותם לתשומת לבה. אולי רק גברתי תוכל לעשות סדר בנושא הזה, ולמה אני

מתכוון? אנחנו בסך הכל טירונים פוליטיים. אני מדבר על הסיעה שלי. סיעת ש"ס היא

טירונית פוליטית.
איתן כבל
כטירונים אתם עושים עבודה טובה.
דוד טל
למדנו משהו ממפלגת העבודה, אבל אנחנו עדיין טירונים פוליטיים.

קודמינו, עמיתיי ממפלגת העבודה, היו בשלטון מקום המדינה, וגם טרם קום המדינה,

והמשיכו להיות בשלטון לפחות עוד שתי עשרות שנים טובות, והם בעצם קבעו את

הנורמה של השלטון, את כללי השלטון. הם קבעו, גברתי, איך הדברים מתנהלים. אמר

לי בשבוע שעבר אחד מעמיתיי ממפלגת העבודה - ואגב, אני מסכים אתו - שלו דוד בן

גוריון ופנחס ספיר היו בחיים והיו עושים בזמן הזה מה שעשו אז, הם בוודאי היו

נכנסים למאסר עולם.

בכך אני רוצה לומר שחבריי ממפלגת העבודה קבעו את הנורמות איך לנהוג

בשלטון, ואנחנו הגענו לשלטון ונהגנו בדיוק כמותם; אולי פחות טוב מהם, מבחינה

זו שלא ניצלנו ולא מיצינו את הכל. אז כשחבריי ממפלגת העבודה היו בשלטון, זה

היה כשר, ואפילו גלאט, ואילו כשאנחנו הגענו לשלטון, בכל פינה עלו פתאום דברים,

ואגב, אני מסכים לדברים האלה. לדעתי, זה נכון וראוי שכך ינהגו: צריך שיהיו

קריטריונים וצריך שזה יהיה טוב לכל השכבות, אבל היתה פה לסגן השר פרוש איזו

שהיא בעיה, והיא בעיה אמיתית. האם גברתי אינה סבורה שזה נכון וראוי ששר שמשמש

בתפקידו - במקרה הזה נניח שר הבינוי והשיכון - ושחושב שיש איזו שהיא בעיה

נקודתית בקרב ציבור הדרוזים, בקרב הציבור הערבי, בקרב הבדואים, ינסה לפתור

אותה? הרי לא כל מה שטוב לציבור הבדואי , למשל, אפשר לקבוע בו קריטריונים שיהיו

טובים לכלל אזרחי המדינה, זה לא יעבוד.



אני חושב שיש לשר טווח מסויים של תמרון, שאם לא כן, איך תבוא כאן לידי

ביטוי השקפת עולמו של השר או מדיניותו של השר בענין כזה או אחר? והמדיניות שלי

אינה חייבת בהכרח לעלות בקנה אחד עם מדיניותו של ידידי חבר הכנסת כבל, בשום

אופן לא. המדיניות שלי יכולה להיות שונה משלו ב-180 מעלות. לכן העם שפט אותי

ונתן בידי את השלטון, והיום אני נוהג כך, ובעוד ארבע שנים העם ישפוט אם נהגתי

נכון אם לאו.

מה שאני רוצה לומר פה, גברתי, הוא, שלצערי, הדבר הזה עולה פעם אחר פעם,

וחבריי משתמשים בזה, וזה לא נכון לעשות זאת, מפני שהם פשוט מקצינים את

העניינים ואולי גורמים הרבה עבודה לתקשורת, יש להם הרבה "אקשיין", אבל אני

סבור שנעשה פה עוול, והם מעוותים כאן את האמת.

אני מסכים שזה נכון שגברתי תקבע - ואני חושב שזה דורש הרבה עבודה, אבל

היא עושה את זה, והיא עושה את זה בצורה טובה - את הכללים איך צריכים לנהוג בכל

משרד ומשרד, אבל אני חושב שבכל מקרה יש לכל שר מרחב תמרון, שיכול לבוא לידי

ביטוי רק אם הוא מצביע על בעיות כאלה או אחרות שהוא רוצה לתקן אותן על פי

השקפת עולמו. גברתי בוודאי תסכים אתי, אף על פי שכבוד השופט ברק לא מסכים אתי,

שגם שופטי בתי משפט הם לא מלאכים וגם הם מערבים את השקפת עולמם בדין. קראתי

שהשופט בך כתב את זה, ודומני שגם השופט אלון כתב את זה, שאכן הם לא מלאכים והם

מערבים את השקפת עולמם. קל וחומר שרים. הרי לשם זה הם באו לשלטון. הם באו

לתפוס עמדות כדי שיהיו להם כושר ויכולת ליישם את המדיניות שהם מאמינים בה.

לכן אני רוצה לפנות לחבריי ממפלגת העבודה. הם פשוט ירבו הרבה אהבה בישראל

אם הם יראו את הדברים בפרופורציה. אני לא רוצה להשתמש בביטוי לא יפה, שהצביעות

פה חוגגת. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, שאי אפשר להשתמש בדבר שהוא

שלילי ולהביא אותו היום כראיה, אבל אולי צריך להיות איזה שהוא פרק זמן, שבו

יעשו שינוי, ומישהו ינחה שכך וכך מותר וכך וכך אסור, אך כל עוד מישהו לא

הינחה ולא אמר שכך מותר וכך אסור, לדעתי, כל זמן שנוהגים כפי שנהגו על פי

הנורמות הקודמות, זה כשר, ואפילו גלאט.

מ"מ היו"ר משה שחל;

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מודה לאדוני על שנתן לי את רשות הדיבור. לא הייתי כאן כאשר סגן השר

מאיר פרוש - למעשה השר בפועל - קרא את כל אותה מערכת התכתבויות בין אגודת

ישראל לבין מפלגת העבודה.

גברתי המבקרת, באוזניי מהדהדת עד היום, כביעותי לילה וכהלום בלהות,

האמרה שכל אדם בישראל יזדעזע ממנה, שקונים שלטון בכסף. יש צורך לעשות הבחנה,

אם כי ההבחנה הדקה מיטשטשת לפעמים כאשר עוברים את הקו. אין לי כל ספק שלו חבר

הכנסת שחל היה האדם שקובע בלעדית במפלגת העבודה, לא היו מגיעים עד כדי קצה;

כשם שאם חבר הכנסת בני בגין היה האדם שקובע את אמות המידה או את הדרך הפוליטית

בליכוד, ייתכן שהיינו נמנעים מגלישות או מנפילות לתהומות אסורים, חלילה.

עם זאת המשטר הקואליציוני, המשטר הדמוקרטי בישראל, המשטר הרב מפלגתי,

קובע גם אמות מידה. אני מודה ומתוודה שלנו, אנשי הליכוד, יהיה קשה מאוד לפי

שעה - אני מקווה שזה ישתנה ברבות הימים - לקיים שלטון בארץ הזאת תוך ויתור על

קולותיהם של חברינו, חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות. אני מקווה שיגיע יום שבו

נקבל רוב מוחלט, אבל בשלב זה שלטון של הליכוד - -



מ"מ היו"ר משה שחל;

אתה לא אומר את זה לצורך הפחדה.

ראובן ריבלין;

אני אומר את זה כריאליסט.

גם אם קיווינו שנקבל רוב מוחלט, ידענו היטב שבכל זאת יש צורך בקולותיהם

של כל המצביעים בישראל, ויש מפלגות סקטוריאליות, ולמעשה הוץ ממפלגת העבודה,

מפלגת הליכוד ומפלגת מרצ במידה מסויימת, כל שאר המפלגות הן סקטוריאליות, וכל

הכבוד להן, הן באות ואומרות לצאן מרעיתם ולאותם המצביעים שלהן: תצביעו בעדנו,

נדאג לכם. הדבר הזה לא מקובל? מפלגות אלה אומרות: שילחו אותנו לכנסת ונדאג

לכם, בין שמדובר בציבור הבדואים, בין שמדובר בציבור הדרוזים ובין שמדובר

בציבור שחושב שהוא מקופח בצורה זו או אחרת, אם כי אני יודע שיש רבים שחושבים

בצורה הרבה יותר ממלכתית והרבה יותר כללית, ולא משליכים יהבם דווקא על ציבור

סקטוריאלי. זאת אומרת, תפקידן של אותן מפלגות שנבחרו סקטוריאלית לדאוג

לסקטורים שלהן בראש ובראשונה.

אולם כאשר אדם נכנס לתפקיד ממלכתי, הוא צריך לדעת, כמובן, להבחין הבחנה

יתרה בין תפקידו הפוליטי לבין התפקיד המחייב אותו לאחר שנשבע מעל במת הכנסת

לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולעשות כל מה שצריך למען כל תושבי מדינת

ישראל, כי אני בטוח שגם חבר הכנסת שחל, השר לשעבר, יודע שראש ממשלתנו הוא

בנימין נתניהו - שלי ושלך.
משה שחל
אני רק לא יודע אם כל החברים שלך יודעים את זה.
ראובן ריבלין
זה ענין אחר. אחר הצהריים יש לי פגישה עם החברים שלי ואני אנסה לשכנע

אותם. אני יודע שיהיה לי הרבה יותר קשה, אבל בכל זאת אותך אני יודע שאני יכול

לשכנע.

מה נאמר בסעיף 16 להסכם הקואליציוני? אני לא רוצה לחזור על דברי כבוד השר

בפועל מאיר פרוש שאמר שיש מכתבים כאלה, ויש מכתבים אחרים, ואם חבר הכנסת

הנכבד ביותר משה שחל היה בא ומתריע נגד המכתבים האלה, היינו שומעים אותו ביתר

הקשבה אילו היה מתריע גם נגד המכתבים האחרים, אבל כל אחד מגיב מהמקום שבו הוא

נמצא ואינו רואה את המכתבים האחרים, וכמובן, אנחנו מצטערים על כך, כשם שאנחנו

שמחים על כך, שהרי הדברים משתנים, ובעוד שמונה-תשע שנים, כעת חיה, כשתחזרו

אולי לשלטון, אתם תקראו בפניי מה שאמרתי, וזה לא נעים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חבר הכנסת ריבלין, תזכור רק שאותם מכתבים שעליהם דיברת היו של שרים

במדינת ישראל.



ראובן ריבלין;

למה תדבר סרה בשרים? לא די בכך שמדברים סרה בראש הממשלה?

בסעיף 16 להסכם הקואליציוני שפורסם נאמר: הממשלה תראה בבעיית מצוקת הדיור

של זוגות צעירים, משפהות ברוכות ילדים ועולים הדשים משימה לאומית ראשונה במעלה

ותפעל בכל המישורים, כולל הפשרת קרקעות, עידוד בניית דיור להשכרה וקביעת שכר

הדירה. סעיף זה מדבר על כל הציבור. בתום ארבע השנים האלה, שבהן חבר הכנסת מאיר

פרוש נבחר לשמש בשלב זה כסגן שר הבינוי והשיכון בתואר, וכשר בפועל, אנחנו נבחן

אותו, ואין לי ספק שהוא ימלא את סעיף 16 בצורה שוויונית ומלאה ויבצע קלה

כחמורה. ואם באתם פה רק להזכיר לו זאת, אני מברך על הישיבה הזו.

מ"מ היו"ר משה שהל;

אני מאוד מודה לחבר הכנסת ריבלין, שהפך את ישיבת הוועדה לישיבה חגיגית על

ידי עצם השתתפותו בה. רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל;

ראשית, אני רוצה להדגיש שאת משרד הבינוי והשיכון עזבתי ב-22 בינואר 1996.

נקודה שניה; למי שאולי לא יודע, אני רוצה לומר שהייתי עוזרו של שר הבינוי

והשיכון במדינת ישראל, ולא בזימבבואה, זאת אומרת, באופן טבעי פני הדברים הם

שהייתי חתום על חלק גדול מהסכימוים.

נקודה שלישית שאני רוצה להדגיש; במהלך ארבע השנים האלה לא ניהלנו משא

ומתן קואליציוני עם יהדות התורה, או עם המפלגה בהרכב הקודם שלה. יש צרכים של

המגזר החרדי, עסקנו בהם, דנו בהם - יותר לשביעות רצונם או פחות לשביעות רצונם,

זאת לא השאלה העומדת פה לדיון. זאת אומרת, לא באתי לקיים עכשיו דיון על כל מה

שהיה. אני בא ומציג את הנושאים שקיימים היום.

סגן השר, אתה הזכרת את "כינר". לא דומה המצב שעומד על הפרק למצב שבו באות

שתי מפלגות, וכל אחת מצידה אומרת קבל עם ועדה, בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי

פנים; הנה זה מה שאני מציעה. ויושב ראש הוועדה גם קרא אותו סעיף שמדגיש את

השוויוניות. אני לא מכיר את המסמך הזה, אבל הדברים כתובים, והיושב ראש קרא

אותם.

אני רוצה לומר יותר מזה. סגן השר, אמרת שזה כתב ידי. אני לא זוכר שכתב

ידי מופיע שם, וכל עוד לא ראיתי את המסמך ולא אישרתי שזה כתב ידי, מבחינתי זאת

אמירה בעלמא, ואני רוצה להדגיש את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. סגן השר,

אם אתה רוצה להראות לי את המסמך, תראה לי, ואם אווכח שזה כתב ידי, אני אומר

לך: זה כתב ידי.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כשהיית פונה לפואד, היית חותם "איתן" או "א"?

איתן כבל;

איתן כבל. כך אני חותם גם על מכתבים.



שוב מזכירים פה - ואולי זה נוח - גם ידידי רובי ריבלין, שאני מרגיש אליו

יחס מיוחד, וגם ידידי דוד טל, מה היה בתקופת בן גוריון וכו'. אני יכול לומר

לכם שזאת לא דרך להזכיר בכל נושא מה היה בעבר. אני לא נבחרתי ולא באתי לכאן

כדי לשאת כל הזמן חטוטרת של כל מנהיגי האומה.
דוד טל
אבל אתם הנחתם את היסודות האלה.

היו"ר יוסי כץ;

לא צריך להתבייש.

דוד טל;

נכון, לא צריך להתבייש, הם עשו גם הרבה דברים טובים, אבל למדנו מהם את

הדברים הטובים.

איתן כבל;

אפילו עשיתם אותם טוב יותר, לשיטתכם?

אני רק אומר שמבחינתי זה לא שיעור בהסטוריה ו לא שיעור בסוציולוגיה, זאת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו אמורים לדון בנושאים אל"ף, בי"ת, גימ"ל,

דליית. אם מישהו חשב שאיתן כבל עשה דברים שהם לא ממין הענין שו ששר הבינוי

והשיכון חתם על דברים או אמר דברים שהם לא ממין הענין, הדרך פתוחה. אני האחרון

שיאמר אחרת. דבר אחד אני יודע, וזה היה נר לרגליי: תמיד חשבתי שמה שנכתב, גם

גרזן לא יוריד. הדברים כתובים, ברורים, וסגן השר צריך להשיב על אותן שאלות

שעולות מאותם סיכומים. מה הם אותם סיכומים? יכול להיות שדובר בכלל על חוות

חקלאיות בדרום. הכל יכול להיות. אנחנו רק שואלים על אילו סיכומים מדובר. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן;

אדוני סגן השר, אני באמת פונה ליושר ולמצפון שלך ושל כל האחרים פה. נדמה

לי שלגמרי במקרה יש כאן אנשים שיכולים להעיד על כשרותי המצפונית להגיד את

הדברים האלה. אני הייתי בתואר שלך לפחות, ועדים כאן אחדים מראשי משרד הבינוי

והשיכון, שכאשר קיבלתי לטיפולי את הנושא של פרוייקט שיקום השכונות, הרי כמו

שסיירתי בשכונות אחרות, סיירתי גם בשכונות של הציבור החרדי וגם בשכונות של

הציבור הערבי, ובהמלצתי צורפו לראשונה, על ידי השר ועל ידי, שכונות חרדיות

לפרוייקט שיקום השכונות.
דוד טל
ועד אז לא צורפו?



רן כהן;

עד אז לא צורפו.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

נכון, בתי ורשה צורפו בתקופה של רן כהן.

רן כהן;

אז צורפו, בגלל אותה השקפה שעל פיה צריך לראות את הדברים האלה, היינו,

כאשר אני מגיע למשרד ממשלתי, אני לא בא לשדוד אותו נתה לטובת הקבוצה שלי, או

המקורבים לי, אלא הגעתי לתפקיד ממלכתי שבו אני צריך לשרת את כל הציבור במדינת

ישראל. זה הדבר הראשון.

דבר שני; עם כל הכבוד, הרי אפילו על פי דבריכם לא מדובר כאן בבניה

לאוכלוסיה החרדית, משום שש"ס, למשל, לא נמצאת בתוך הענין. ש"ס גם לא היתה

ב"כינר", על פי שיטתך, אז לא מדובר פה אפילו על הרדים, אלא על יהדות התורה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

עירוב של דברים.

רן כהן;

תרשה לי, תאמין לי שאני מדבר על הדברים בדם ליבי, באופן הכי רגיש, וגם

אני איש פוליטי ואני מביע את דעותיי הפוליטיות, אבל אני הושב שצריך לעסוק

בדברים גם בראייה קצת יותר אובייקטיבית וכוללת, אין ברירה. אין לנו מדינה

רזרבית, יש לנו מדינה אחת. אז לפחות אותה בואו לא נשחית.

מעבר לכך, אני לא מבין מדוע לא צריך לטפל בנושא הזה של הבניה להשכרה

לגופו. נחוצה או לא נחוצה למדינת ישראל בנייה להשכרה, כנתה משוק הדיור, כמענה

לסוג אוכלוסיה שאינה יכולה לרכוש דירות ושאינה נמנית לא עם הקבוצה שמקבלת

דירות נייר וגם לא עם הקבוצה שבונה במסגרת "בנה ביתך"? אם הבניה הזו נהוצה

לחברה הישראלית - ותהיה נחוצה לחרדים מש"ס או מאגודת ישראל, לדתיים,

למסורתיים, לחילוניים, ליהודים, לערבים, לעולים חדשים, או לעולים ותיקים - היא

תיבנה, ואם היא לא נחוצה, היא לא תיבנה לשום סקטור. אם זה נחוץ, זה ייבנה לכל

קבוצת אוכלוסיה שעומדת בקריטריונים גם במסגרת העדפה מתקנת. עכשיו אני כבר משיב

לשאלה שהפניתי ליועצת המשפטית; גם העדפה מתקנת תיעשה על פי קריטריונים אחידים

ושוויוניים.

ובענין הזה אני רוצה להתייהס לשני ההסכמים. אני אומר לך באופן הכי גלוי

שאפשר; שני ההסמים מסריחים, גם ההסכם שלכם עם הליכוד - -

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא היה הסכם.

רן כהן;

זה הסכם, זה האבא של הסכם. בתנאים של מדינת ישראל זה הסכם טרום בחירות,

ועל נייר של משרד ממשלתי אתה כותב מכתב ומצטט אותו, כדי לתבוע את התשלום.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא.

רן כהן;

אל תגיד לי "לא", על נייר ממשלתי, ראיתי את הנייר.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

חשבתי שאתה מדבר על הדברים של בייגה ופואד. זה לא היה על נייר.

רן כהן;

לא דיברתי על זה עכשיו. תיכף אדבר גם על בייגה ופואד, וגם ענין זה בעיניי

מסריה, אם כי, דרך אגב, יש הבדל בין שני המקרים, ואני גם אעמוד על ההבדל.

דוד טל;

אבל זה לפחות כשר.

רן כהן;

לא, זה לא כשר, ואגיד לך מדוע; כי גם זו קניה מראש של קולות לפני

הבחירות, גם זה נסיין להשיג קולות.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת רן כהן, בכנסת הקודמת היית בקואליציה. כעסת על זה אז או לא?

משה שחל;

אני ידעתי על הסכם מן הסוג הזה, או שמישהו אמר לי את הדברים? אני לא

הייתי אז במשרד.

אגיד גם יותר מזה. בכל זאת אפשר לראות שני הסכמים, ואני משער שלא ביבי

נתניה בא והתנפל עליכם וביקש לחתום אתכם את ההסכם הזה וגם לא בייגה ופואד רצו

אחריכם כדי לחתום אתכם על הסכם. אתם מציגים את עצמכם בתור מי שבאים לעשות

עסקות לקראת בחירות, ואי אפשר לא לראות את זה, זה כל כך בולט. סלח לי, אבל

אתם מבקשים שזה יהיה הסכם פרוטקציוניסטי, מסריח מהעדפות פוליטיות ומפלגתיות.

למה אתם עושים את זה? אתם חלק מהעם הזה?

ההבדל הוא שבהסכם של בייגה ופואד טרחו לפחות להדגיש שזה ייעשה בהקשר

לעקרון השוויוניות. בהסכם השני אפילו זה איננו, זו קניה לשמה. ואגב, אתם לא

הצבעתם בעד ביבי נתניהו רק בגלל ההבדל הזה.

ראובן ריבלין;

חבר הכנסת רן כהן, יש מפלגות סקטוריאליות, אנחנו עדים לזה. חוץ משלוש

מפלגות; העבודה, מרצ והליכוד, כל יתר המפלגות הן סקטוריאליות.



רן כהן;

חבר הכנסת ריבלין, לכל מפלגה סקטוריאלית אין בעיה להגדיר את עצמה. אתמול

אתה ואני היינו בבית "אור אביבה", במוסד לגמילה מסמים שאני מנהל אותו. שם רוב

האוכלוסיה מצביעה ליכוד. אז מה, אני מטפל בענין זה משום שמדובר במצביעי

הליכוד? אתה או אני נלהמים על תקציבים שם משום שיש שם יותר מצביעי ליכוד מאשר

מצביעי מרצ? אלה אזרהי מדינת ישראל שהיים במדינה הזאת, והתקציבים שלנו נתונים

להם. למה? כי הם מכורים לסמים, וצריך לגאול אותם מזה.

צריך להפריד בין השלטון לבין קבוצות האוכלוסיה שבאות לסהוט מן השלטון

לטובתן. זה מסריח מפרוטקציוניזם מפלגתי ופוליטי. צריך לעקור את זה מהחיים

שלנו. על מה אתם מדברים? עד מתי ננציח את הטומאה הזאת? בסדר, זה היה בשנות

החמישים והשישים, אבל עקרנו כבר כמה - - -

דוד טל;

ובשנות השבעים, השמונים והתשעים.

רן כהן;

למה אתם נשענים על שנות החמישים, השישים והשבעים, כדי שזה יהיה גם בשנות

האלפיים? איך מטהרים חברה, על ידי זה שמצטטים את כל הלכלוך והזהמה מהעבר, או

על ידי שבאים לעקור אותם? אני לא מבין אתכם.

אני ממש פונה את אליך, סגן השר פרשו. מאחר שאני יודע שעכשיו בונים רק

לאוכלוסיה החרדית - עכשיו בונים בבית שמש, בבית"ר ובמקומות אחרים - אני ממש

מבקש ממך, מתחנן, אם תרצה; בוא תיצמד לעקרון השוויוניות, תבדוק. מה איכפת לך

להיות סגן שר הבינוי והשיכון לכל עם ישראל? תצא אל כל האוכלוסיה, תבדוק את

פלחי השוק, שבהם הנושא של בניה להשכרה חיוני ונחוץ - -

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא שמעת אותי כשדיברתי על 110 אלף יחידות דיור? כנראה, היית בחוץ

כשדיברתי על כך שיש 110 אלף יחידות דיור - - -

רן כהן;

ראשית, הייתי פה. שנית, אתה יודע שאני מכיר את זה היטב, כי אני מטפל בחוק

הדיור הציבורי שאתה מתנגד לו. שלישית, אתה ואני יודעים מצויין שבנושא הזה

התמונה היא יותר מורכבת מאשר ללכת ולבדוק מי גר בדיור הציבורי ולהגדיר מי חרדי

ומי לא חרדי. זאת לא כל התמונה, עם כל הכבוד. התמונה הרבה יותר רחבה, ואני

אומר לך - בענין זה אני חוזר על דברי היושב ראש - שיש עניים מאוד, עניים

מרודים, בקרב הציבור החרדי שצריך לדאוג להם. אני רק רוצה לדאוג להם בדיוק

באותה מידה שאני דואג לקבוצות אחרות. מכיוון שאתה עכשיו בשלטון, תהיה אתה זה

שיילך לבדוק איפה נמצאים כל אזרחי מדינת ישראל שנתונים באותו מצב ותילחם עם

הממשלה הזאת שיתנו לכולם, ולא רק לקבוצה החרדית.
ראובן ריבלין
אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת רן כהן שהיו גופים של מרצ שהיו בהם

התייחסויות סקטוריאליות.



רן כהן;

הכל עומד בקנה מידה שוויוני.

היו"ר יוסי כץ;

ראשית, חבר הכנסת ריבלין, אתה לא היית כשהוועדה הזו דנה גם בעמותות

ובדברים שקשורים במשרד החינוך, והנושא מצוי על סדר יומנו, ואני יכול להבטיה לך

שנקיים דיון ללא כהל וסרק בכל הנושאים. זה נמצא אצלי בראש סדר העדיפויות.

אני חושב שחבר הכנסת רן כהן ביטא בדברים שלו את עמדת כל החברים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אתה מסכם, אדוני היושב ראש?

היו"ר יוסי כץ;

אני מסכם.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אין לי זכות דיבור לפני כן? אני מודה לך מאוד.

היו"ר יוסי כץ;

אתה תקבל רשות דיבור. אני מסכם את עמדתי, זו זכותי. זה לא סיכום של

הוועדה.

ראובן ריבלין;

הרב פרוש, היושב ראש נוטל זכות דיבור. הוא יושב ראש, אבל הוא גם הבר

הכנסת.

היו"ר יוסי כץ;

בלי קשר לשאלה אם מסמך העמדות הזה, שכולל סעיף שוויוניות, הוא בסדר או לא

בסדר מהבחינה המשפטית הצרופה, אני חושב שזה דבר פסול מכל וכל להוציא מסמכים

מהסוג הזה שבועיים לפני שהולכים לבהירות. זה לא דבר חיובי מצד כל ממשלה שהיא,

מדיף ריח לא טוב. אפילו זה כשר, זה מסריח.

ראובן ריבלין;

צריך רק להבטיח בשקט, ולא לכתוב? אני רוצה לדעת.

היו"ר יוסי כץ;

ואני חושב שטוב מאוד שיש לנו לפחות מוסד אחד, שהוא לא שייך לא לליכוד, לא

לעבודה ולא לשום מפלגה חרדית, אלא הוא מוסד ממלכתי, ושמו: משרד מבקר המדינה.

ואני סמוך ובטוח שמבקרת המדינה ישבה כאן והקשיבה, ואנשיה בודקים וחוקרים

ועושים כל מה שצריך לעשות בתחום הזה. לפחות לעניות דעתי, כך צריך להיות, משום

שלענין זה דרוש גוף נייטרלי, ממלכתי, שתפקידו לבדוק ולהשוף את הדברים האלה,

כדי שדברים כאלה לא יהיו בעתיד.



ראובן ריבלין;

אם חבר הכנסת ברק יבטיח בשבוע הבא לבדואים לשפר את מצבם אם הם יצביעו

בעדו, זה לגיטימי?

היו"ר יוסי כץ;

אתה מוכן להקשיב לי, חבר הכנסת ריבלין? כן, יש הבדל.

רן כהן;

כן, זה לגיטימי.
ראובן ריבלין
אם הוא יבטיח לשפר את מצבם של אנשי מאה שערים, שגרים 18 איש - -

רן כהן;

כן, זה לגטימי.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מוכן להקשיב רגע, חבר הכנסת ריבלין? בענין זה אני מוכן אפילו ללכת

לקראת ראש הממשלה נתניהו בשלב שהוא היה מועמד. יש הבדל בין התחייבויות ומסמכים

שחותמים עליהם מועמדים לבין מסמכים שחותמים עליהם אנשים שממלאים כבר תפקיד

ממלכתי של שר או של ראש ממשלה. יש הבדל. זה לא אומר שזה דבר חיובי מבחינה

ציבורית לחתום על התחייבויות כאלה כשאתה מועמד, אבל כשאתה שר בממשלה, כשאתה

ראש ממשלה, ואתה נותן התחייבות כזו, זו כבר לא התחייבות פרטית שלך.

אבל יש עוד הבדל, והוא שאלה דברים שהם נחלת העבר, שאפשר להסיק מהם מסקנות

לגבי העתיד. חשוב שמבקרת המדינה תאמר את דעתה בנושא הזה. יש דברים שחבר הכנסת

רן כהן התייחס אליהם עכשיו, והם נוגעים להווה ולעתיד, וכל פנייתנו אליך היא

להביא לידי כך שיוסקו המסקנות הנכונות לגבי כל מה שקשור במי נהל תקין; לנהוג על

פי אמות מידה וקריטריונים שווים כלפי כל הציבורים; וגם כאשר עושים העדפה

מתקנת, לעשות זאת על פי קריטריונים ידועים, ברורים מראש וסבירים, שיעמדו גם

במבחן הביקורת של מבקרת המדינה וגם במבחן הביקורת של בית המשפט העליון, ולא,

אין טעם בדין הזה. המטרה של הדיון הזה היא לא לנגח, אלא לנסות ללמוד ולהסיק

מסקנות שיהיו טובות לכל מממשלה שהיא. את זה אתה צריך להבין, אף אחד לא רוצה

לתפוס טרמפ על הענין הזה ולעשות ממנו ויכוח בין חרדים לבין חילוניים, או בין

מפלגות כאלה לבין מפלגות אהרות, אבל אסור גם בשום פנים ואופן שמישהו מאלה

שיושבים במערכת - היום זה אתה, מחר זה מישהו אחר - במתכוון או שלא במתכוון,

במודע או שלא במודע, יגרום לכך שתהיה סטיגמה ושיהיו דברים שהם מנוגדים למינהל

תקין, ואני בטוח שגם אתה לא רוצה בזה.

בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני מודה לך על האפשרות שאתה נותן לי להשיב על הדברים שנאמרו כאן. אשתדל

לעשות את זה בקצרה.



אדוני היושב ראש, אני בהחלט לא מקבל שיש הבדל בין מי שהוא מועמד לבחירות

לראשות הממשלה לבין מי שמשמש בתפקיד בפועל, ואני אומר את nr גם לך וגם לחבר

הכנסת איתן כבל, שהתמחה בנושא אדמו"רות גור. על הנושא של דיור להשכרה בקרב

הציבור החרדי מדברים כבר כ-18 שנים, ומעניין מאוד שרק מספר שבועות לפני

הבחירות שרים שמשמשים בתפקיד כתבו מכתב שהנושא הזה יבוצע.

חבר הכנסת כבל עזב את התפקיד ב-22 בינואר 1996, אבל קודם הוא גם אמר פה

שהוא ריכז את הניירות, ותאמינו לי שאם בייגה ופואד חתמו על מסמך, ואם חבר

הכנסת כבל אמר שהוא ריכז את הניירות, הוא יודע על מה מדובר.

איתן כבל;

אמרתי שריכזתי את הנושא. האמת היא שאני הכנתי בזמנו, עוד לפני כן, תוך

כדי מהלך הקדנציה

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

הרי אני לא מעמיד אותך בפני חקירה.

איתן כבל;

חס וחלילה, לא חשבתי שזו חקירה.

היו"ר יוסי כץ;

מאותו רגע שחבר הכנסת כבל נבחר לכנסת הוא חבר כנסת במשרה מליאה. למה

לחזור אחורנית?
ראובן ריבלין
לחבר הכנסת מותר גם לשכוח.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

ברגע שאני סגן שר הבינוי והשיכון אני פועל למען כל עם ישראל.

אני בהחלט לא מקבל את זה, בפרט כשמדובר בנושא שמוכר למשרד הבינוי והשיכון

כבר הרבה שנים, ולפחות לאותו שר שכיהן שם ארבע שנים הוא מוכר- ארבע שנים, וזה

מסתיים רק שלושה שבועות לפני הבחירות.

חבר הכנסת רן כהן, הלוואי שהיינו במצב שלא היו צריכים לבוא ולשדל אותנו

ולהציע לנו כל מיני דברים. הבעיה היא, שכאשר אנחנו צריכים לקבל מגרש כדי לבנות

עליו בית ספר, אנחנו צריכים לעבור ועדת איתורים, כי החוק מחייב לתת, מיד עם

הקמת השכונה, מגרש להקמת בית ספר ממלכתי ובית ספר ממלכתי דתי לתת ולתת מיד

כיתות. כשמדובר בבית ספר חרדי, השכונה מוקמת, ואתה צריך לבוא לוועדת איתורים

בעיריה שתיתן לך מגרש, אתה צריך לעסוק בשתדלנות, לבקש. לאחר שיש לך כבר מגרש,

אתה צריך ללכת למשרד החינוך. הלוואי שהיינו במצב שבו היינו מקבלים כמו שהציבור

הכללי מקבל, אבל לא זו המציאות לגבי מגרשים, כיתות וגני ילדים.



לילד של חבר כנסת חילוני יש כיתה מיד היוולדו, אבל כשילד שלי נולד, אני

מסופק אם תהיה לו אחר כך קורת גג לכיתה, ואם הדברים האלה יוסדרו, ובמשרד

החינוך יספקו את הכיתות וכל משרדי הממשלה יתקנו מה שטעון תיקון כדי שלא תהיה

אפליה בין ציבור לציבור, הלוואי שלא נצטרך להגיע לשתדלנויות האלה. זה כבוד

גדול כל כך להיות שתדלן?
רן כהן
אבל, אדוני סגן השר, זאת לא הקבוצה היחידה. גם אצל ש"ס יש כאלה, גם אצל

הערבים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חבר הכנסת רן כהן, אמרתי שאתה עשית עירוב של דברים. אני סיפרתי על כינוס

של אגודת ישראל, גם לא של דגל התורה, שהיא במסגרת יהדות התורה. סיפרתי על

כינוס של אגודת ישראל בייכינר", שבו הופיעו משני הצדדים. ברישום נרשם כל מי

שרצה. אם אתה רוצה לבדוק כמה ספרדים יש, אין ברישום של משרד השיכון ש"ס ואגודה

ודגל התורה והמפד"ל, אלא מי שנרשם. אתה שואל אותי אם יש שם ספרדים? יש שם

הרבה.
הרב מאיר שלמה גרינברג
למעלה מ-40%.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כן, ואת הנתון הזה אנחנו יודעים מכיוון שאחרי שהיה רישום כבר נשאלנו: האם

גם מעדות המזרח נמצאים שם? הלכנו לבדוק אם יש גם מעדות המזרה.
רן כהן
אבל אלה אנשי אגודת ישראל מקרב עדות המזרח.
הרב מאיר שלמה גרינברג
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אנשים באו והגישו את הטפסים. אז אלה אנשי אגודת ישראל הספרדים? ריבונו של

עולם, על מה אתה מדבר? מי שהיה זכאי שלח את תעודת הזכאות שלו למשרד השיכון.

האם בדואר עצמו צויין אם הוא מאגודת ישראל? על מה אתה מדבר?
רן כהן
אני יודע על מה אני מדבר, תאמין לי.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני אומר לך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.



רן כהן;

אני יודע איך זה פורסם ואיך זה הוגדר.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

זה פורסם בכל העתונות.

לעצם הענין אם זה הסכם או לא הסכם, אני אצטט מה שכתבתי למבקרת המדינה, כי

היא שאלה בנושא הזה. אני כותב לה כך; עליי להודות שבמכתבי לשר האוצר יעקב נאמן

- נספח 3, שהיא צירפה לטיוטת הביקורת - עשיתי שימוש בשיחות בעל פה שניהלנו עם

שתי המפלגות בעקבות כנס "כינר" של אגודת ישראל ערב הבחירות. בכנס זה נאמו..,

וכאן אני מספר שוב מה שאני אמרתי שם. ובהמשך אני אומר; הביטוי "סוכם" המופיע

במכתבי לנאמן הוא מטפורה, וזו התנצחות פוליטית גרידא ותו לא. עד כאן מתוך

המכתב. דיברנו, כן, וכולם יודעים שדיברנו, כולם יודעים שתמכו בתכניות. לא

סוכם, כי לא יכולנו לסכם. כל צד רץ אחרינו וביקש, ואת זה אני כתבתי למבקרת

המדינה. כולם הבטיחו, כולם דיברו, כולם אמרו שיעשו. אלה הם הדברים שהיו.

אני גם סיפרתי קודם שבעקבות הדיווחים שלנו מועצת גדולי התורה גם לא אמרה

לנו להיכנס למשרדי הממשלה ולקהת תפקידי מנכ"לים. דיברו על הדברים האלה? כן, כל

אחד יכול להעיד על כך שדיברנו על הנושא הזה עם שני הצדדים, אבל לא נחתמו

הסכמים ולא סיכמנו.

אני חייב לומר שבשנת 1997 שיווקנו יותר מאשר ב-1996, ותאמינו לי שרוב

רובו של השיווק הוא לא לציבור החרדי ולא לציבור הדתי. אם כי בראש המשרד עומדים

היום מאיר פרוש והרב גרינברג כמנכ"ל, ושנינו חרדים, ב-1997 שיווקנו יותר מאשר

ב-1996, ולמי שיווקנו, לציבור החרדי? נכון, גם לציבור החרדי, אבל רוב רובו

הגדול של השיווק לא היה לציבור הזה. האם יש חבר כנסת אחד שפונה בנושא כלשהו של

פרט ולא מקבל טיפול מכיוון שהוא חילוני? למה לבנות בכלל את התיאוריה הזאת

ולומר שכך אנחנו מתנהגים?

בוודאי שזה מכובד, זה טוב, מקבלים כותרת יותר גדולה בנושא חרדים מאשר

בנושא אחר, אני יכול להבין את זה, וזה גם מוצדק, כי אנחנו צריכים לחיות, אבל

מפה ועד לזה שמאשימים אותנו שאנו נותנים רק להרדים? אמרתי כבר שאנחנו לא

חיפשנו לבנות. ביקשנו להשתמש בדירות מתוך אותן 110 אלף יחידות דיור, ולא מצאנו

דירות בריכוז אחד. בתחילת דרכנו במשרד חיפשנו ריכוזים כאלח של דירות במסגרת

אותן 110 אלף יחידות דיור. כשלא מצאנו, ביקשנו לבנות, כדי שזה יתאים לקהילות

שלנו.

אני רק מבקש להוסיף, שביום שישי אנחנו גם נופיע בפני ראש הממשלה בנושא

שבוודאי מעניין את הציבור, וזה נושא עדכון המשכנתאות, ובראש הוועדה עומד ברגע

זה ראש הממשלה, ולא מי שהיה שר החוץ עד לפני יומיים. הסכומים הם אותם סכומים

ששר האוצר דיווה עליהם במליאת הכנסת. אני מקווה שאנחנו נביא שם שיפורים. אנשי

המשרד עובדים על נושאים מסויימים שנוכל לתקן, דברים שלא עודכנו במשך השנים

האחרונות, ואולי זה יביא בשורה מסויימת לכלל עם ישראל.



היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה. ייתר מדי פעמים הזכירו את הפניות

של מבקרת המדינה בנושא הזה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כן, בוודאי, זה סוד גלוי שאנהנו מטפלים בנושא. בעצם אנחנו מתקדמים מאוד

בנושא, וכמובן, נגיד את דברנו בדורו, ואם יש מקום להתייהסות לכללים, קודם כל

כבר נתנו את דעתנו על הכללים בעבר. נחזור ונשקול. אם טעינו, אם שינינו את

דעתנו, נגיד גם את זה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה.

רבותיי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים