ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ארגון ארועי שנת ה-50 למדינת ישראל ועל רעיון החנינה המורחבת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 163

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ח' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998). שעה 9:00

נכהו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

רן כהן

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי

זלמן גדיש - ממונה על אגף

ד"ר בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

רונית קוסטה - מנהלת ביקורת ראשית
משרד ראש הממשלה
שמעון שטיין - היועץ המשפטי

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביוקרת המדינה

וביקורת פנים

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני

ביקורת המדינה

עמי טלמור - חשב
משרד האוצר
אורית לב - עו"ד בלשכה המשפטית

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ארגון ארועי שנת ה-50 למדינת ישראל

ועל רעיון החנינה המורהבת.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ארגון ארועי שנת ה-50

למדינת ישראל ועל רעיון החנינה המורחבת

היו"ר יוסי כץ;

אני פיתח את הישיבה.

אנחנו חוזרים לנושא של ארגון אירועי שנת ה-50. אני לא רוצה לחזור על

התמונה שהתגלתה בפנינו בדיונים קודמים. אני רק מזכיר לכם שהיום אנחנו לא

מתכוונים לקיים דיון בנושא, אלא בהתאם לסיכום בישיבה האחרונה, הוטל על חברי

הכנסת זוילי ושחל לנסח הצעת החלטה. הם ניסחו אותה, אני שיפצתי קצת. אקרא את
הצעת ההחלטה
1. הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה מספר ישיבות שבהן נדונו ההכנות

לציון 50 שנה לכינונה של מדינת ישראל. בדיונים אלה השתתפו כל הגורמים הנוגעים

בדבר.

2. מדיונים אלה נחשפה תמונה עגומה של מינהל משובש ולא תקין, של יחסים

עכורים בין בעלי תפקידי הביצוע לדרג הפוליטי ואף חשש שפעולות שנעשו בעבר

ופעולות שבהליכי אישור נגועות לכאורה בחשש לניגוד אינטרסים ולטוהר המידות.

3. הוועדה מביעה את דעתה כי במצב הנוכחי כפי שנחשף בדיוניה אין היערכות

הולמת שתבטיח קיום מוצלח ומסודר של האירועים לציון שנת ה-50 למדינה.

4. הוועדה רואה בחומרה את הנתק הקיים בין הממשלה לבין העמותה שהממשלה

הקימה, נתק שקיבל ביטוי בהתפטרות יושב ראש העמותה אלוף במילואים יוסי פלד

ובהתבטאויותיו החריפות.

5. הוועדה ממליצה שהממשלה תקבל אחריות ישירה לארגון האירועים ותראה

בעמותה גוף לביצוע על פי הנחיות הממשלה.

6. הוועדה פונה למבקרת המדינה להכין דוח על אירועי שנת ה-50, הליך קבלת

ההחלטות וכן החששות לפגיעה בטוהר המידות ולניגוד אינטרסים, וכאן אני מוסיף:

וכן הפעילות בחוץ לארץ.

את סעיף 7 אנחנו מציעים למחוק, כיוון שהיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה

מסר לי שהשר מודעי נבחר כדין כיושב ראש העמותה.

אם יש לך הערות, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן
יש לי הערה אחת ניסוחית, פחות חשובה. מאחר שמזכירים אדם מכובד כמו האלוף

יוסי פלד, כשמשתמשים בנוסח "התבטאויותיו החריפות", משתמעת מכך בוטות. מה שצריך

לומר זה "ביקורתו". כאמור, זה ענין ניסוחי שנתון לשיפוטך.



מעבר לכך, יש דבר אחד שהוא לא מוזכר כאן, וחבל. כוונתי לנושא של האחריות

הישירה של הוועדה להכנת האירועים בארצות הברית. קרה פה דבר מאוד מוזר: משום מה

לשכת ראש הממשלה החליטה לנתק את הקטע של החגיגות בארצות הברית מכלל האירועים

ולהשאיר את הקטע הזה בידיה, בלשכת ראש הממשלה, ולא בכפוף לעמותה. נוצר מצב

מוזר, שמאחר שהתקציב לא נמצא במשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה בעצם מנהל את

כל הקשר כלפי שני האדונים אידלסון וג'וזפסון בארצות הברית, ואת הכספים לתשלום

שולחים ליושב ראש העמותה.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שבשלב זה תעצור כאן, ונשאל את מר ברלינסקי, שביצע איזו שהיא

ביקורת בארצות הברית, אם אכן האינפורמציה הזו נכונה, דהיינו, שהגורמים

האמריקניים מקבלים הנחיות ישירות מלשכת ראש הממשלה, ולא מהעמותה, על פי

הפרוצדורה הרגילה. זה לא המידע שנמסר לי, אבל נשמע מה שיש לך לומר בנדון, מר

ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי;

בענין הזה עוד אין לנו מסקנות של דוח ביקורת. דוח הביקורת נמצא בהכנה,

אבל היום יש תיאום בין העמותה בארץ לבין הפעילות בחוץ לארץ, גם ברמה של העמותה

וגם ברמה של ועדת השרים לסמלים וטכסים, בראשות שר התיירות. לגבי העבר, זו שאלה

אהרת.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה היא יותר קונקרטית; האם הפעילות המתבצעת בארצות הברית על ידי שני

האדונים, שפועלים כפי שאני מבין במסגרת תאגיד כלשהו - האם הפעילות הזו כפופה,

כמו כל פעילות אחרת שנשית או שתיעשה בישראל, לעמותה הישראלית?

עוזי ברלינסקי;

למעשה מדובר כרגע על פעולה אחת בלבד מתוך כלל הפעילויות שאושרו על ידי

הממשלה, וזו תכנית שידור מחוף אל חוף של ה-סי.בי.אס, והנושא הזה אושר.

היו"ר יוסי כץ;

וזה הדבר היחיד.

עוזי ברלינסקי;

והנושא הזה אושר ותואם וגם יתוקצב.

היו"ר יוסי כץ;

אושר ותוקצב, ומדובר בנושא זה בלבד. זאת אומרת, נושאים אחרים דינם במובן

זה כמו ארגון איזה שהוא אירוע במזכרת בתיה, למשל.

עוזי ברלינסקי;

אני לא רואה כל הבדל, אבל נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה

ואפשר לשמוע אותו.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, עורך דין שטיין.
שמעון שטיין
ההיררכיה הפכה להיות מאוד ברורה בההלטת ממשלה מה-9 במאי 1997, כאשר היה

צורך להגדיר את מערכת היחסים בין העמותה האמריקנית לבין העמותה הישראלית

והכפיפות הכוללת של שני המוסדות האלה לממשלה ולמערכת המסודרת שצריכה להתקיים.

באותה החלטת ממשלה, שאני העברתי אליך, אדוני היושב ראש, צויין במפורש שהעמותה

האמריקנית כפופה לעמותה הישראלית והיא צריכה לתאם את הפעולות שלה בהתאם, ואכן

כך הדברים צריכים להיות.

מה שקרה הוא שבתקופת המעבר, בהקשר הפרסונלי של העמותה הישראלית, החליט

היושב ראש החדש, יצחק מודעי, שהוא לא מוכן לקבל על עצמו אחריות לגבי פעילות

העבר של העמותה הישראלית ביחס לעמותה האמריקנית, ולכן הוא ביקש שביחס לתביעות

התשלום שלה שהתייחסו לעבר הוא לא יטפל. הוא מבקש שהבדיקה תיעשה על ידי משרד

ראש הממשלה, וכפי שאנחנו נמליץ, הוא יבצע. כלומר, הוא יהיה קבלן ביצוע לצורך

העברת הכספים, לאחר שתיעשה פעולת בקרה. זה באשר לעבר.

באשר לעתיד, הסיכום הוא שאנחנו נכין נוהל מפורט להעברת כספים ולביקורת של

העמותה האמריקנית, שתיעשה באמצעות העמותה הישראלית. מר מודעי ביקש שהנוהל יוכן

על ידינו, בהתייעצות עם רואה החשבון של העמותה. הפעולה הזאת אכן נעשתה, והנוהל

הזה נמצא ממש ברגע זה בהדפסה במשרדי, והכוונה היא להעביר נוהל העברת כספים

מפורט ומסודר, שעל פיו תעבוד העמותה הישראלית ביחס לעמותה האמריקנית.

יאיר הורביץ;

מר שטיין, זו עמותה שהוקמה במיוחד לאירועי שנת ה-50?
שמעון שטיין
זו עמותה שהוקמה בארצות הברית במיוחד לצורך אירועי שנת ה-50 למדינה. יש

לי מסמכי ההתאגדות שלהם. זו עמותה שכל תכליתה וכל מטרתה לבצע אירועים לקראת

אירועי שנת ה-50 למדינת ישראל. עם התפרקותה, כל הנכסים שלה עוברים ל-U.J.A, או

אלינו, על פי החלטה שלנו. זה פחות או יותר המצב.

רן כהן;

קודם כל הדברים שנאמרו כאן על ידי מר ברלינסקי ועל ידי עורך דין שטיין הם

נכונים, אבל גם מהם עולה תמונה שיש שני מוקדים בישראל שמנהלים את המערכת

בארצות הברית. זה דבר ראשון.

שנית, בארצות הברית אין ועדה. בארצות הברית יש שני אישים, שהם ורק הם

מנהלים את הדברים.

שלישית, לראיה, בזמנו שר החוץ דוד לוי, בעצה אחת עם השר קצב, מינה את מר

אדגר ברונפמן, נשיא הקונגרס היהודי העולמי להיות יושב ראש העמותה, וזה המצב

הכי טבעי. איש לא טרח אפילו להגיד לו שמונו אחרים במקומו, ובאירוע כלשהו הוא

פגש פתאום את האדונים אדלסון וגיוזפסון, ושם הם אמרו לו שהם מחליפים אותו

בתפקיד. זו העדות הכי חותכת לכך שהדברים לא מאורגנים בצורה נכונה ושאין להם

קודקוד אחד.



ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד. אם הוועדה תקבל את דעתי, לא תהיה

לה בכלל בעיה, משום שהחלטת הממשלה מה-15 באוקטובר אומרת: השר לשעבר יצחק מודעי

יהיה אחראי בלעדי מטעם הממשלה לתכנון וביצוע אירועים בישראל ובעולם ויבצע את

תפקידו כאמור... וכוי. זאת אומרת, אין שום צורך שתיסע משלחת ממשרד ראש הממשלה.

מה שהיה צריך זה שהעמותה תנהל את הדברים. המצב הזה הוא לא תקין.
היו"ר יוסי כץ
קלעתי לדעתך, משום שחשבתי להציע להוסיף להחלטה את הסעיף הבא: הוועדה

רואה בחומרח את סדרי הארגון, המימון וחתקצוב של ארגון החגיגות בארצות הברית

ומביעה תמיהה על אופן מינוי הגורמים האחראים לנושא בחוץ לארץ וסדרי ההתקשרויות

עמם. הוועדה מבקשת ממבקרת המדינה לבדוק גם היבט זה בביקורתה.
רן כהן
אולי צריך להוסיף המלצה שגם החגיגות בארצות הברית יהיו כפופות, כהחלטת

הממשלה, לעמותה בישראל.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שזה ברור.

אם אין הסתייגויות לחברי הוועדה, אנחנו נעביר אלייך, גברתי המבקרת, את

הפרוטוקולים של הישיבות ואת ההחלטה שקיבלנו זה עתה, ואנחנו, לפחות חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מקווים שעד הדוח הבא יהיה בכך סוף פסוק ונזכה לראות את

הדברים מתנהלים בצורה אחרת מכפי שהתנהלו עד לעת האחרונה.
עוזי ברלינסקי
אולי רק הערה אחת לגבי סעיף 2. באשר לעבר, אמרתי את מה שהיה לי לומר בדוח

ביקורת שהוגש לוועדה, וכמובן, אני לא חוזר בי מדבריי. באשר לתכניות שנמצאות

בהליכי אישור, כאן הייתי מציע לנהוג במידת הזהירות, שמא אין הדבר הזה קרוב

למציאות. כפי שאמרתי, יש בסך הכל פרוייקט אחד, ולהזדקק לאמירה כל כך גורפת,

כפי שזה כתוב כאן, לדעתי, זה מעורר השערות מיותרות.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאם הנושא ייבדק על ידי משרד מבקר המדינה,

המשרד יבדוק את כל האספקטים, לא רק את אלה שבוצעו בתקופת כהונתם של האדונים

פלד וסלוצקי, אלא גם בתקופת כהונתו של מר מודעי.
עוזי ברלינסקי
אבל יש פה אמירה כאילו יש כבר השדות לגבי פעולות שבהליכי אישור. אני חושב

שזה לא מדוייק.
היו"ר יוסי כץ
אני מקבל את ההערה שלך. בסעיף 2 יימחקו שלוש המילים "ופעולות שבהליכי

אישור", הבאות אחרי המילה "בעבר".
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אבל מה המסקנה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נשקול אם לדון? הרי אני לא

הייתי כאן בפעם הקודמת.
היו"ר יוסי כץ
את מדברת על משרדכם?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

בן, על משרדנו.

היו"ר יוסי כץ;

גברתי, אמנם אנחנו יכולים לאכוף הכנת חוות דעת, אבל לא בחרנו בדרך הזאת.

אנחנו מאמינים שמשרד מבקר המדינה בחן, שמע, הקשיב וראה, שעל דעת כל הגורמים -

כך נדמה לי - הדברים לא התנהלו כפי שהיו צריכים להתנהל, ואנחנו חושבים שלפחות

לקראת חגיגות ה-60 צריך שלא תחזור על עצמה אותה תופעה שבה חזינו, כאשר מבקר

המדינה כתב ביקורת די חריפה על חגיגות שנת ה-30, ואני כמעט בטוח שאנשים לא

קראו את הביקורת הזו. אני בטוח שבפעם הבאה, אם יהיה דוח ביקורת על חגיגות ה-

50, הדבר הראשון שיצטרכו לעשות זה קודם כל לקרוא את דוח הביקורת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אם מותר לי, אביע רק מחשבה ראשונה - מחשבה ראשונה בלבד, ואינני מתחייבת

על שום דבר. כמובן, אני אעבור על הפרוטוקול. אני זוכרת את הדברים שנאמרו

כשהייתי נוכחת, אבל ארענן את זכרוני. אם יש דברים שיש לתקן מיד, אנחנו נחשוב

אחרת; אם נראה שהרוב או הכל כבר נחלת העבר, ואנחנו נתונים בסד קשה מבחינה זו

שאנחנו כל כך קרובים ליום האירוע, כי אז אין טעם להיכנס עכשיו לכך, אלא צריך

יהיה לראות את הדברים אחר כך גם ברטרוספקטיבה, כדי ללמוד מהשגיאות שנעשו בעבר.

בקווים אלה אני אשקול את הדברים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. מר טלמור, ביקשת להעיר. בבקשה.

עמי טלמור;

בסעיף 4 כתוב; "הוועדה רואה בחומרה את הנתק הקיים בין הממשלה...". אני

מציע לכתוב "שהיה קיים".

ברוך פרידנר;

בסדר.
היו"ר יוסי כץ
זה נכון, אבל בכל זאת שמענו פה את הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן לגבי

העובדה שמר מודעי ניתק את עצמו מהפרשה האמריקנית, אם נקרא לזה כך, ויש בכך

איזה שהוא דבר שמחייב בדיקה לפחות, כי הדעת אינה סובלת שאדם יקח על עצמו

אחריות בנושא מסויים ויתנתק מאחריות שנוגעת לקטע - - -
עוזי ברלינסקי
הוא ניתק את עצמו לגבי אירועי העבר. לגבי ההווה והעתיד הוא לא ניתק את

עצמו.
היו"ר יוסי כץ
אישרנו את הצעת ההחלטה בשינויים שנתקבלו. אני מודה לכם. בעוד מספר דקות

נתכנס לישיבה נוספת.
רן כהן
כדי לסיים באווירה טובה, מן הראוי שיהיה ברור שאנחנו מאחלים הצלחה מלאה

לחגיגות ולארועים לקראת שנת ה-50 למדינה, כדי שאף אחד לא יחשוב שיש פה כוונות

רעות. בסך הכל יש דאגה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

צריך להיות רשע כדי לייחס כוונות רעות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;09}

קוד המקור של הנתונים