ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1998

דיווח מטעם היועץ המשפטי לממשלה על טיפולו בנושאים שהעבירה אליו מבקרת המדינה. בחשש לפלילים. על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ח' בטבת התשנ"ח (6 בינואר 1998). שעה 30;09

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

רן כהן

משין שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מוטי בס - יועץ משפטי

יהושע רוט - עוזר למבקרת
משרד המשפטים
רחל סוכר - המשנה לפרקליט המדינה

נועם סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

שרית טובבין - עוזר לפרקליטת המדינה

מאיה חדד - מתמחה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדר-היום
דיווח מטעם היועץ המשפטי לממשלה על טיפולו בנושאים שהעבירה אליו מבקרת

המדינה, בחשש לפלילים, על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה.



דיווח מטעם היועץ המשפטי לממשלה על טיפולו בנושאים שהעבירה אליו

מבקרת המדינה. בהשש לפלילים. על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: דיווח מטעם היועץ המשפטי לממשלה על טיפולו

בנושאים שהעבירה אליו מבקרת המדינה, בחשש לפלילים, על פי סעיף 14(ג) להוק מבקר

המדינה.

משה שחל;

על איזו תקופה מדובר?

מוטי בס;

מדובר על דוח 47.
היו"ר יוסי כץ
לפני כן נשמע את הודעתה של מבקרת המדינה. בבקשה, גברתי.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

רציתי לנצל את ההזדמנות שגבי סוכר נמצאת אתנו כאן ולהדגיש שאני מודאגת

מההדלפות, ולא הדלפות של סתם ממצאים, שהם חשובים תמיד, אלא הדלפות של דוחות

סודיים, למשל, הדוח על "נתיב", שאמנם אפשר לומר שהוא הונח על שולחן הכנסת, אבל לא

הודענו על תאריך פרסום, ולא בכדי, מפני שצריך קודם לבדוק מה מותר לפרסם, ויהיו

חלקים שבוודאי יהיה אסור לפרסם. והנה אני פותחת את הרדיו, את הטלוויזיה, וכל עם

ישראל שומע כל מיני דברים שאני אף לא רוצה להזור עליהם, כדי לא לחזור עוד פעם על

דברים שלא צריך היה להשמיע מלכתחילה, וכמובן, גם לא אומר אם היו מדוייקים אם לאו.

לפי דעתי, עצם התופעה היא חמורה.

ישנו סעיף בחוק, הוא סעיף 28, האומר: ואלה דינם מאסר שנה שאחת או קנס 600

לירות או שני העונשים כאחד... המפרסם ללא נטילת רשות מטעם המבקר ממצאי ביקורת של

המבקר; המפרסם דוח או חוות דעת או חלק מהם או מתוכנם בניגוד להוראות... . על כל

פנים הסנקציה קיימת, אבל השימוש בסעיף הזה הוא אין ואפס.

היה דוח מאוד מאוד סודי, שרק תת-ועדה של שני אנשים טיפלה בו, אבל זה לא הפריע

לעתון להגיע לזה, והיה ציטוט, עם מרכאות - לא בדקתי אם הציטוט היה מדוייק - מתוך

אותו דוח, שאף לא כל חברי הוועדה הנכבדה הזאת קיבלו אותו, אלא רק שני אנשים בלבד.

לאן אנחנו מגיעים?

לי נדמה שחייבים איך שהוא להפעיל את הסעיף הזה, מפני שאם הוא לא יופעל, לאן

נגיע? הוא אות מתה, אין ממי לחשוש. נכון, קשה להגיע למדליף, גם יש כאילו תהושה של

אי-צדק, שהמדליף לא יבוא על עונשו ולא יעמוד לדין, אבל העתון - כן. אבל בלית

ברירה, מכיוון שהעתון לא רוצה למסור את האינפורמציה - הוא יודע אותה, אבל אסור לו

למסרה, מטעמים אתיים שלו, אם לדבר על אתיקה כאשר עושים עבירה פלילית - צריך

שלפחות העתון יתן את הדין על כך. הוא עובר עבירה, ואז יידעו שזה לא משחק ילדים

ושאסור לעשות זאת.



אני זוכרת שאפילו בענין ערכות המגן, בזמן מלחמת המפרץ, כאשר הגשתי רק מכתב

אישי לשר הביטחון דאז, יצחק רבין, זיכרו לברכה, וכתוב היה "אישי בלבד", "סודי

ביותר", וזה נגע ממש לציפור הנפש של קיום המדינה, זה הודלף, ודיברו על זה ברבים.

ברוך השם, המלהמה ההיא הסתיימה תוך כמה ימים, מבחינתנו האיום ירד, אבל עלול היה

להיות גם אחרת, וקרה מה שקרה, וכולם דיברו על זה בראש חוצות. אני חושבת שזה מצב

שצריך לשים לו פעם קץ.

עכשיו, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מתקרבת לנושא שעליו אנחנו מדברים היום,

סעיף 24(ג).
היו"ר יוסי כץ
ברשותך, תני לי קודם לומר דבר אחד. אני חושב שטוב שהעלית את הנושא הזה, משום

שאני יכול לבשר לך שבשבועיים האחרונים התקשרו אליי לפחות שני אנשים מכלי התקשורת

ודיווחו לי שהם ראו טיוטה של עשרות עמודים, שנוגעת לביקורת. כמובן, הם לא אמרו

איפה. אני הנחתי איפה הטיוטה הזו נמסרה לידם ונדהמתי, פשוט נדהמתי, כי דברים

כאלה מן הראוי שיישארו בכספת או חסויים, לפחות עד שהוועדה מחליטה מה לעשות בהם.

אני באופן אישי חושב שכל דבר שאינו נוגע באופן ישיר לביטחון המדינה, צריך

לחשוף אותו לעיני הציבור, אבל זו צריכה להיות החלטה של הוועדה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
יש כמה נימוקים, למשל: סחר חוץ.
היו"ר יוסי כץ
כן, אבל במקרה הקונקרטי הזה, פגיעה ביחסי חוץ וביטחון הציבור יכולים לשמש

נימוקים לאי-חשיפה. אגב, לא כל הדוח חייב להיות חסוי. אפשר שרק חלקים ממנו יהיו

חסויים. זה נתון לשיקול דעתה של הוועדה לאחר התייעצות עם המבקר. לכן באמת צריך

לשקול מה לעשות עם תופעה כזו.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חשבתי אולי על משהו שנוגע כבר לנושא העומד על סדר היום. לפעמים חולפות שנים

מאז שהכדור מתחיל להתגלגל ועד שהנושא מגיע לחקירת המשטרה ולקבלת החלטה, וכאשר

רוצים להחליט, בהרבה מקרים אומרים; לכאורה, העבירה אולי נעברה, יש בכל אופן

בסיס, אבל היא התיישנה בינתיים. ולכן אחד הרעיונות שהועלו כאפשרות - ולא חשוב

מתי ואיך - הוא אולי שלפי חוק - וזה ידרוש, כמובן, תיקון חוק - אנחנו נוכל להעביר

הומר, שנמצא ראוי על ידינו, ישר לחקירת המשטרה. אינני יודעת אם זה רעיון טוב או

לא טוב, אבל זה רעיון שכדאי לשקול אותו.
היו"ר יוסי כץ
יכול להיות נימוק נוסף. כאשר הענין מתעכב והנושא מועבר לחקירה רק אחרי הגשת

הדוח, הוא כבר מובא גם לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר, והם יכולים לנקוט אמצעים

שעלולים להסתיר ראיות ולפגוע בחקירה המשטרתית.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
בוודאי.



רן כהו;

אני חושב שבנושא הזה חייבת להיות פעילות מאוד דחופה ואני גם רוצה להסביר

מדוע. כל נושא הביקורת ומעמדה מצויים על חבל מאוד מאוד דק. כאשר אין הגנה מוחלטת

על החסיון של חביקורת ועל יכולתה להיות שמורה, באותו רגע אין כמעט דרך אלא

שהביקורת תהיה פחות גלויה לגופים שצריכים להיות הגופים המבקרים, כמו הוועדה הזו

או כמו ועדות המשנה שלה. כלומר, במקום שמבקר המדינה, למשל, יודע שחומר מסויים,

שהוא מאוד מאוד רגיש, עלול לדלוף, אין לו ברירה - ואגב, זה בסמכותו ובשיקול דעתו

- אלא להחליט שאותו חומר לא יימסר, או שיימסר לגורמים אחרים, וזו תהיה נטייתו

הטבעית. כשהדבר נוגע לדיני חיים ומוות, החלטתו גם תהיה מוצדקת במידה רבה מאוד. זה

גורם למצב שמערכות הביקורת אינן יכולות לפעול כפי שהן צריכות לפעול.

לכן צריך למצוא מוצא לענין הזה במהירות, כי מדובר לא רק בהגנה על הדוחות של

מבקר המדינה, אלא גם על מערכת הביקורת בכללה. לדעתי, ראוי לבקש מהי ועצים

המשפטיים של מבקר המדינה ומגב' אנה שניידר להיפגש בדחיפות בענין הזה ולהציע הצעות

וחלופות, והוועדה תוכל לקבל הצעות ולדון בהן בדחיפות. אין להמתין עם הענין.

המתנה היא פתח לחסימת הביקורת או להפקרתה, ואסור שנמוד בפני הקטבים האלה.
היו"ר יוסי כץ
לגופו של ענין, אני מניח שתוך שבוע-שבועיים נביא את הנושא לדיון ונקבל החלטה

של הוועדה אילו פרקים חסויים ואילו פרקים לא חסויים, ואנחנו נתייעץ אתכם בהתאם

לחוק.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
צריך להפעיל את סעיף 28, וזה תלוי ביועץ המשפטי לממשלה,

משה שחל;

אני חושב שהדברים של המבקרת לגבי פרסום של חומר שיש לגביו סיווג של סודיות הם

דברים חמורים ביותר, וזאת משני טעמים. את הטעם הראשון הזכיר חברי חבר הכנסת רן

כהן, והטעם השני הוא הטעם של פגיעה באינטרסים חיוניים של המדינה. השאלה שעומדת על

הפרק היא מי מפעיל את ההליך, ולי נדמה שהנושא נופל בכלל בין הכסאות, איש אינו

מפעיל אותו. אם זה תפקיד הוועדה, הרי שיושב ראש הוועדה צריך להגיש את התלונה, כדי

להפעיל את ההליך. אני חושש - ואם אני טועה, יתקנו את דבריי - שהמשטרה מיזמתה לא

תפתח בחקירה.

מבקר המדינה מרים בו-פורת;

הסמכות היא של היועץ המשפטי לממשלה.
משה שחל
אם היוזמה היא של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לפנות אליו בענין זה בכל החומרה,

כי אני אומר לכם את האמת; אני לא יודע באיזה פורום אפשר בכלל לדבר היום על דברים

חשובים מבחינת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. אני כבר לא יודע באיזה מקום

אפשר לדבר על נושאים כאלה, כי היום כל פרוץ.
הנקודה השניה
לא במקרה שאלתי על איזו תקופה מדובר. עד כמה שאני זוכר, לפחות

בנוגע למשרד התחבורה, הענין התחיל עוד כשכיהנתי כשר המשטרה, כלומר, מדבר בפרק זמן

ארוך. אם יש דוח ביקורת ויש המלצה לפתוח בחקירה, לבעיה הנדונה כאן יש שני היבטים
מאוד חשובים. ההיבט הראשון הוא
דוח הביקורת הכין לפחות תשתית מסויימת של ראיות.



הוא יכול להקל על החקירה המשטרתית לפחות לגבי איסוף חומר, כי החומר הבסיסי קיים;
וההיבט השני
אם לא יהיה הליך מהיר של חקירה והחלטה אם יש מקום להעמיד לדין, יש

סכנה שמי שעוסק בזה ויודע שמתנהלת נגדו חקירה או תנוהל נגדו חקירה - עלול לשבש את

ההליך בתוך המערכת. לכן אם זה אכן נכון שהדברים האלה משתהים כל כך הרבה זמן,

חייב לבוא הסבר, בין מטעם המשטרה ובין מטעם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מדוע

השיהוי הארוך הזה.
היו"ר יוסי כץ
כאמור, הנושא העומד על סדר היום הוא דיווח מטעם היועץ המשפטי לממשלה על טיפול

בנושאים שהעבירה אליו מבקרת המדינה, בחשש לפלילים, על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר

המדינה.

כזכור, חוק מבקר המדינה קובע, שכאשר מדובר בחשש למעשה פלילי, יביא המבקר את

הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולו ועדה,

תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו הענין, על דרך טיפולו בנושא. אני מבין שעורכת

דין סוכר ועורך דין סולברג מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה לענין הזה.

בדקתי ומצאתי שבדוח הקודם שנמסר לוועדה עלו מספר נושאים:

ראשית, הנושא שנוגע למשרד לענייני דתות, לתמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית.
בענין זה אמרה גב' סוכר
"בתיק הזה עוד לא קיבלנו סיכומי חקירה של המשטרה". לפי

דבריו של עורך דין סולברג, מדובר שם בטפסי בקשה שהוגשו למשרד ושהוכנסו בהם

תיקונים בטיפקס, בכתב יד וכדומה, שבזכותם הכפילו את התמיכה שהגופים קיבלו, והיו

עמותות שאילולא התיקון הזה הן לא היו מקבלות כלל תמיכה. וגב' סוכר אמרה: "ביקשנו

את חקירת המשטרה בגלל התיקון בטיפקס, אך טרם קיבלנו את תוצאותיה".

הנושא השני הוא חקירות במשרד התחבורה, ב"אוצר מפעלי ים" ו"נתיבי איילון

בע"מ". גב' סוכר אמרה שהחיקרה הסתיימה ושהתיקים הועברו לפרקליטות.

נושא נוסף הוא המועצה הלאומית למניעת תאונות. גם כאן היתה המלצה של הפרקליטות

להורות על חקירה, והתיק נשלח לחקירה. אותו הדבר לגבי רשות השידור.

בינתיים לא ראיתי דיווח על מה שקרה מאז. יכול להיות שאני טועה. בכל אופן

עיינתי בפרוטוקול בנושא הזה, שקיבלתי ממזכירות הוועדה.

כאשר יש חשש למעשים פליליים - וזה בגדר חשש, המבקרת איננה מבצעת חקירה בנוסח

החקירה המשטרתית - אם אין בירור יעיל ומהיר ודיווח ברור לגבי מה שקורה בחקירת

החשש הזה, מובן שהענין עלול לאבד גם מחומרתו וגם מיעילותו, וצריך להיות ברור לכל

מי שעוסק בנושא שיש חשיבות גדולה מאוד גם לקצב הבירור וגם לתוצאותיו וגם למעקב של

הוועדה אחר תוצאות החקירה והבירור.

המחוקק הטיל על היועץ המשפטי לממשלה עצמו לדווח, ולא על משטרת ישראל, ולכן מן

הראוי שדיווח כזה אכן יימסר ונראה היכן אנחנו עומדים. בבקשה, גבי סוכר.
רחל סוכר
קודם כמה הערות, גם למה שאדוני היושב ראש אמר וגם למה שגברתי מבקרת המדינה

אמרה. בענין ההדלפות, אכן אני מנצלת את הנוכחות שלי פה להביא את הענין הזה שוב

בפני היועץ המשפטי לממשלה, מפני שאנחנו נתקלים בבעיה דומה מהזווית שלנו, ואני

מוכרחה להגיד שזו אחת חבעיות הקשות מאוד. אנחנו, העוסקים בענין הזה, איננו

מדליפים. אנחנו עוסקים בזה בישיבות סגורות ואנחנו מאוד מיצרים על ההדלפות, מפני

שמלבד זה שהן פוגעות בענין עצמו, הן גם פוגעות בחקירה, וזה מאוד מזיק. אני לא

רוצה להרים ידיים, אני אביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.



אני מודה לגברתי על העלאת ענין התהליך של הבדיקה. כבר הרבה מאוד שנים אני

אומרת - ועורך דין בס יודע מכך, ואמרתי את זה גם ליועצים משפטיים לפניו - שיש לנו

בעיה מאוד קשה לגבי דרך הבדיקה של עניינים שנבדקים על ידי מבקרת המדינה, מפני

שמבקרת המדינה בודקת כל מיני חשדות או בעיות בתחומה, ובסופה של בדיקה היא גם מעלה

הששות לעבירה פלילית, והדבר מועבר אלינו לבדיקה, והעניינים האלה הם בוודאי לא

תלונת מהרגע האחרון. לפעמים עובר זמן נכבד מרגע ביצוע הדברים ועד שהענין עובר את

המסננת. ואת הבדיקה של המבקרת ושל אנשיה, עובר את השלב של הדוח ומגיע אלינו. מטבע

הדברים, יש מקרים שבהם העבירות אפילו מתי ישנות.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לזה את הטיפול המהיר שאנחנו יכולים לתת, ובדרך

כלל - ואני לא אומרת את זה בנימה אפולוגטית, אלא כעובדה - אנחנו מקיימים את

הבדיקה המירבית שאנחנו יכולים לקיים, מתוך מגבלות מאוד רבות, והמגבלות הן שאין

לנו תשתית ראייתית מעבר למה שיש לביקורת המדינה. לי אין תשתית מעבר לכך. אני

מקבלת מה שמועבר אליי ממשרד מבקר המדינה. מטבע הדברים, אני במצוקה, מפני שלפעמים

אני לא בטוחה אם זה פלילי. אולי כן, אולי לא, זה מעורר חשד, זח נראה לא נקי,

החששות גדולים, אבל לא תמיד אני יכולה להיאחז בזה, וזה דורש חקירה משטרתית.

בדמך כלל אנחנו משתדלים להעביר את החומר לבדיקה מהר יחסית, אלא אם כן יש

מקרים שיש בהם, למשל, חששות לגבי חברה מסויימת, והחברה כבר לא קיימת וכבר אין טעם

בחקירה, כי באופן אמיתי אין את מי להאשים, או שאנו מגיעים, מסיבה זו או אחרת,

למסקנה שהענין הזה לא ראוי לחקירה משטרתית, וכאן אני מוסיפה ואומרת: אבל, וה"אבל"

הזה מציק לי מאוד הרבה שנים, וגם אמרתי אצלנו וגם אמרתי בעבר למר בס, שאני רוצה

לקיים דיון בענין הזה, מהטעם הבא: כאשר אני מעבירה את הענין לחקירה משטרתית, אני

לא יודעת אם בסוף הדרך זה באמת יהיה ענין פלילי, אבל הענין גם תופס כותרות, ויש

אנשים שנפגעים מזה, ובסופו של דבר אין תיק, ואין תיק משום שאין ראיות, זו בדרך

כלל הסיבה, והאנשים האלה נפגעים, ובסופו של דבר אחוז המקרים שבהם אנחנו מעמידים

אנשים לדין בעקבות חקירה משטרתית הוא נמוך. גם פה אני לא אומרת את הדברים בנימה

של אשמה, כי בדרך הטבע, כשהמשטרה מנהלת חקירות - ואנחנו יודעים את זה ביום יום -

היא מנהלת קודם חקירות לגבי עצורים, לגבי תיקים חמורים שעומדים לדיון בבית משפט.

התיקים שאנחנו דנים בהם עכשיו, בדרך כלל עד שהם מגיעים למשטרה, עובר פרק זמן, והם

כבר לא בראש סולם העדיפות הראשוני שלהם. אנחנו פונים בתזכורות.

ואני רוצה להגיד עוד דבר. אלה חקירות מאוד קשות. קשה לדלות ראיות בעבירות

כגון אלה, כשכל אחד מתבצר בעמדתו. גם אין לנו אמצעים כמו שיש אמצעים בזירה של

עבירה רגילה. מאוד קשה לדלות ראיות שיביאו, במשקל המצטבר שלהן, לתיק פלילי.

איות ההצעות שאנחנו חשבנו עליהן - ואני חושבת שצריך לקיים בענין זה דיון מאוד

נכבד - היא ההצעה שגברתי העלתה. חשבנו על זח בדל"ת אמות, עוד לא הבאתי את זה

לדיון פתוח. גברתי העלתה את ההצעה להעביר אולי את הענין ישירות למשטרה ולחסוך

זמן. יכול להיות שאפשר ללכת בדרך זו.

לגופו של ענין, הדברים שאנחנו הכנו בכתב מתייחסים בעיקר לדוח 47, כי לא ידענו

בדיוק למה אנחנו אמורים להיקרא. אני אתייחס לדוח 47, ורשמתי לי את הדברים שאדוני

הזכיר, כמו רשות השידור ואחרים, שיש לי תשובה מיידית לגבי חלק מהם, ולגבי אותו

חלק שאין לי תשובה מיידית לגביו, נעביר לאחר מכן תשובה בכתב. אנחנו גם נשאיר לכם

את החומר הכתוב. חברי, עורך דין סולברג, הכין את הדברים האלה בכתב, ואם יהיה

צורך בפריטים נוספים, הוא גם יוסיף.

אני הולכת לפי הסדר שלנו: במסגרת דוח 47 הודיעה מבקר המדינה ליועץ המשפטי

לממשלה, כי ממצאי הביקורת על קרן למשקי עזר ופיתוח הנוף הירוק בע"מ מעלים השש

למעשים פליליים. מדובר היה ברישום פרוטוקולים שלא כהלכה ובעניינים שהעלו חששות

לניגוד אינטרסים. ענין זה עדיין מצוי בבדיקה של הפרקליטות. אני רק אוסיף ואומר

שהבדיקה העלתה שהחברה כבר פורקה, ומטעם זה סברנו שראוי יותר להוציא הנחיות, כדי

שלא יישנו מקרים דומים בעתיד, מאשר להעמיד היום לדין פלילי על כך.



ענין נוסף הוא הענין של עמותת "מופת". החלטנו להעביר ענין זה לחקירה משטרתית.

החקירה המשטרתית הסתיימה, וב-31 בדצמבר 1997, דהיינו, לפני חמישה-שישה ימים,

קיבלנו את החומר בחזרה, לאחר שהחקירה הסתיימה, ואני מניחה שבזמן הקרוב היועץ

המשפטי לממשלה יתן את החלטתו.

מבקר המדינה מרים בן פורת;

כיוון, שלצערי, עליי לצאת למקום שאיננו יכולים לאחר להגיע אליו, רציתי רק
לומר לחבר הכנסת שחל
אנחנו מעבירים כל חשש ליועץ המשפטי לממשלה. אם אנחנו רואים

בעתון שיש ציטוט מתוך דוח סודי, ההדלפה כל כך ברורה על פניה - מבחינת העתון, אני

לא מדבר על הקושי למצוא את המדליף - שאני בהחלט מעבירה את הענין ליועץ המשפטי

לממשלה, עד שראיתי שאין טעם, מפני שאם בדברים הסודיים ביותר אמרו לנו: לא, אנחנו

לא עושים את זה, הרי שאין טעם לפנות. נכון, אינני מדברת על יועץ משפטי מסייים,

וגם לא נעים לי להזכיר שמות. יכול להיות שהמדיניות השתנתה, ויהיה אפשר לנסות

עכשיו עוד פעם, וייתכן שהגישה היא אחרת.

אני כשלעצמי אינני מבינה את זה, וקצת ביליתי את ימיי בעולם המשפט. הסעיף

ברור, העבירה של העתון, של המפרסם, ביודעין שזה סודי, היא ברורה, לפי דעתי, וזה

אחד המקרים הקלים מאוד מפני, שלדעתי, העבריין העיקרי הוא המפרסם, העתון. זה שמסר

לו את המידע פחות חשוב לי. הוא לא היה מוסר בכלל את המידע אילו היה יודע שהיא

לא תתפרסם. כלומר, הפרסום הוא העיקר, ואם חסרה איזו מילה בחוק, כדי שהענין יהיה

עוד יותר ברור, כי אז צריך לשנות את הסעיף הזה וצריך להגיע למצב הזה, כדי להראות

אחת ולתמיד שעל הדרך הזו לא תהיה תפארתם.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר בשם העתונים שלא פרסמו. יכול להיות שהם לא פרסמו

מפני שלא היה להם המידע, אבל אני נוטה להאמין שחלק מהם גם ידעו וגילו אחריות.

המצב הקיים מרפה את ידיהם של אלה שרוצים להיות שומרי חוק, ולא ייתכן ללכת בדרך

הזאת.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, גב' סוכר, את יכולה להמשיך בהצגת הדברים.
רחל סוכר
מר סולברג רצה להעיר לענין ההדלפות.

נועם סולברגף

בענין ההדלפות, לאהרונה היו לנו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה הנוכי כמה מקרים

של התלבטויות בקשר לחקירות לגבי הדלפות בכללן, וההתלבטויות הן קשות, מכיוון

שהחקירות מצריכות משאבים רבים, הרבה עבודה והרבה הוקרים, והתוצאות דלות מאוד. היה

גם ויכוח פנימי אצלנו אם יש לראות כעבריין העיקרי את זה שפרסם את המידע בסופו של

דבר, או אולי את עובד המדינה, שהוא הגורם שאותו צריך להעלות על המוקד, במרכאות או

שלא במרכאות. העתון אולי גרם לנזק גדול על ידי עצם הפרסום, אבל העבריין העיקרי

הוא בכל אופן זה שמסר את המידע, וההצלחה בחקירות האלה היא מאוד מאוד קלושה.

הדברים, כמובן, יובאו ליועץ המשפטי לממשלה ובוודאי יישקלו, אבל בכל אופן רציתי

להעיר שהצורך בחקירח של הדלפות עולה הרבה מאוד בהקשרים שונים, וההצלחה היא מעטה.
משה שחל
אבל אם יש לך הפרסום, והפרסום עצמו מהווה עבירה, ויש לך המפרסם, הרי שאין

צורך בחקירה מעבר לשאלה של הגשת כתב אישום. אני חושב שאם מקרה אחד היה מגיע לבית

המשפט, גורם ההרתעה היה מביא לכך שהדברים לא יהיו פרוצים לגמרי. אני אומר לכם עוד

פעם שזו המדינה היחידה בעולם, שבה שבה עניינים הכי. רגישים מבחינת המדינה הם
רחל סוכר
אני מבטיחה להעביר נאמה ליועץ המשפטי לממשלה את מה שגברתי המבקרת אמרה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
נדמה לי שאמרתי את הדברים, אבל אולי לא מספיק בבירור. אני מרגישה את אי-

הצדק בכך, שמצד אחד, אין מוצאים את המדליף שמביא את המידע לעתון ומפתח אותו -

והרי העתון מחפש את הסקופ או מחפש את המידע - ומצד אחר, כן מביאים לדין את

העתון; אבל מבחינת הנזק לציבור, אני חושבת שהעתון, או כלי תקשורת אחר, הם

שגורמים את הנזק הגדול לציבור, ואילולא זאת, גם האיש שמעביר את המידע חיה חושב

אלף פעם אם כדאי לו להעביר את המידע הזה. תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה.

רחל סוכר;

אמרתי שהובאו הממצאים בענין אגודת "מופת", אחרי שהחקירה הסתיימה ב-31

בדצמבר, דהיינו בשבוע שעבר, וההחלטה תינתן.

ברוך פרידנר;

מה היתה המלצת המשטרה בקשר לעמותת "מופת"?

רחל סוכר;

אנחנו לא עברנו על החומר.

משה שחל;

מה היא עמותת "מופת"?

נועם סולברג;

זו עמותה של עולים חדשים שהיה פעיל בה אדם שמכהן היום בתפקיד של יועץ ראש

הממשלה לענייני קליטה, והטענה היתה על איזה שהוא טיפול לא הולם שהוא עשה בבקשה

לתמיכה של אותה עמותה, בקשה שהגיעה אחרי המועד. נטען שהתאריך זוייף או תוקן

בטיפקס כדי שהבקשה תהיה במסגרת המועד המתאים. זה הועבר לחקירה, וכאמור, זה חזר

עכשיו.

משה שחל;

הוא הושעה מתפקידו?

רחל סוכר;

לא. איזו סיבה יש להשעות אותו כשאנחנו לא יודעים מה תוצאות החקירה נגדו?
משה שחל
אם הוא עובד מדינה, בדרך כלל ההשעיה - -
רחל סוכר
לא, אגיד מיד לאדוני שאנחנו לא עושים חריג בענין זה. השעיה של עובד מדינה

מתקיימת אם יש ראיות לכאורה שהוא אשם, שהוא נגוע, או שהוא מודה, אבל איננו

משעים עובד מדינה - ואני עוסקת בענייני השעיות ביום יום - כשנפתחת חקירה, ועוד

אין לנו ראיות נגדו.

משה שחל;

השאלה מה טיב החומר שהמבקר מעביר. השאלה האם זה לא חשד לכאורה.

רחל סוכר;

לא.

משה שחל;

אני אבקש אחר כך רשות דיבור, ואגב, זה יהיה עיקר הטענה שלי.

רחל סוכר;

ראשית, אני מזכירה לכולכם, שכאשר מבקרת המדינה כותבת דוח, ב-99.99%

מהמקרים לא מוזכר שם אדם, ואנחנו לא יודעים בכלל במי המדובר. אם כן, את מי אני

אשעה ולמי אני אבוא בטענות? המבקרת מעבירה אלינו חומר שאין בו זהות של מי

שנופלת עליו האשמה. אנחנו מעבירים את הענין לחקירה משטרתית, מפני שאנחנו

מגששים באפילה, אנחנו מרגישים שיש איזו שהיא אי-תקינות במינהל. השאלה אם זה

מצטמצם באי-תקינות מינהלית, שאיננה גובלת בעבירה פלילית - וזה חלק גדול

מהמקרים - או שיש אדם מסויים שאשם.
היו"ר יוסי כץ
מה היה במקרה הקונקרטי הזה? מה היתה ההחלטה שלכם?

רחל סוכר;

ההחלטה שלנו היתה להעביר את הענין לחקירה משטרתית, כי לא ידענו ולא כלום.

אנחנו לא יודעים מי אשם, על מי נופלת האשמה.

היו"ר יוסי כץ;

החקירה המשטרתית הושלמה?
רחל סוכר
היא הושלמה והועברה אלינו לפני חמישה ימים, אבל אנחנו צריכים לעבור על

החומר.
משה שחל
אני נזכר עכשיו מה נכתב בעתונות לגבי מקרה זה. היתה כתובת
רחל סוכר
אני לא יכולה לבסס חקירה והשעיה על מה שכתוב בעתון. אני צריכה לקרוא חומר

ולראות מה מידת המעורבות. נניח שמישהו אומר שאיקס אשם, וזה האחרון מכחיש, ויש

לי גרסה מול גרסה. אם יש לי גרסה מול גרסה, אין לי תיק, אלא אם יש לי תימוכין,

משהו שמחזק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שאין עוד החלטה שלכם אם כן להגיש או לא להגיש כתב אישום.

רחל סוכר;

לא, עוד אין החלטה בנדון.

נועם סולברג;

לפי פרסומים בתקשורת, המלצת המשטרה בתיק הזה היא לסגור את התיק מחוסר

ראיות.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו יודעים. לכן אנחנו שואלים.

רחל סוכר;

הענין הוא שאני לא יכולה לבוא לוועדה הזאת באופן אחראי ולהגיד; זאת

ההמלצה שלנו, אם אנחנו עדיין לא בדקנו את הכל ועברנו על הכל.

היו"ר יוסי כץ;

עקרונית יש מקרים שבהם המשטרה ממליצה על דבר מסויים, ואתם בודקים את התיק

ומחליטים להחזיר לה אותו לחקירה נוספת.

רחל סוכר;

לכן אני לא רוצה להגיד כאן שום דבר בנדון. כשיש אמירה של המשטרה לסגור את

התיק, לפעמים אני מבקשת השלמת חקירה, גם זאת אפשרות. אני לא אומרת שזה מה

שיקרה במקרה הנדון, אבל אינני יכולה להגיד שום דבר בענין זה בטרם השתכנענו.

יש פניה נוספת בקשר לממצאי ביקורת בענין הקצאת קרקע של מינהל מקרקעי

ישראל באשקלון להקמת פארק גולף, ממצאים שהעלו חשד למעשה פלילי. לבקשת היועץ

המשפטי, הענין נבחן אצלנו והועבר ב-24 בנובמבר לחקירה משטרתית. טרם הסתיימה

החקירה.



פניה נוספת בענין שעורר חשד לפלילים היא לגבי הוספת משרה של "סמנכ"ל

לתפקידים מיוחדים" ב"ערים - חברה לפיתוח עירוני בע"מ". הענין נבחן אצלנו,

והגענו לכלל מסקנה שהמינוי עצמו לא היה בדרכי מינהל תקין, אבל היה השש או חשד

שנעברה עבירה של הוצאת כספים בתואנות שווא, ואנחנו בדקנו וראינו שהאיש עבד

וקיבל תמורה בעד עבודתו במשך שלושה חודשים. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבוא

ולהגיד שיש כאן חשד להוצאת כספים בתואנות שווא, כי האיש עבד. אולי מינויו נגע

בחוסר תקינות, אבל חוסר תקינות של מינוי איננו בהכרח עבירה פלילית, ולכן

המלצנו שלא להעביר את התיק לחקירה משטרתית, אלא להעביר הנחיות.

אני רוצה להדגיש שבמקרים כאלה, כשאנחנו לא רואים חשש לעבירה פלילית, הדבר

העיקרי שמנחה אותנו הוא שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד, ואנחנו מבקשים להעביר

הנחיות, בבחינת צופה פני עתיד, וזה מה שקרה במקרה הזה.

לגבי מינוי סמנכ"ל "פרזות - חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ",

שבו עלה חשד למעשים פליליים, הענין עדיין נמצא בבדיקה בפרקליטות.

ממצאי הביקורת העלו חשש לביצוע מעשה פלילי לגבי טיפולו של משרד החינוך

בבקשות לתמיכה ממגזר מסויים, שסווגו כ"בקשות השרה" והוגשו באמצעות המשרד

לוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עזובות לטובת המדינה. כפי שפורסם בדוח מבקר

המדינה, מדובר היה בהעדפה מתקנת ב-38 מקרים, כשהיתה סטיה בקשר לבקשות לגבי

מגזר מסויים, כשהבקשות הוגשו באיחור. הענין הזה מצוי באמצע הליך הבדיקה לבירור

העובדות.

הענין האחרון הקשור בדוה 47 שמופיע אצלי ברשימה נוגע לעמותת "עודד ואיתי

- עמותה לעידוד וקידום הצילום בישראל". ממצאי הביקורת מעלים חשש למעשה פלילי,

בדרך של מצג מטעה שהציגה העמותה לאגף המכללות במשרד החינוך ערב רכישת חברת

קמרה אובסקורה בע"מ. אני מזכירה לחברי הוועדה שבענין הזה הופנו אלינו תלונות

עוד לפני שפורסם דוה מבקר המדינה. הענין הועבר לבדיקה, ובימים אלה תיפול

בפרקליטות הכרעה בענין זה. עד כאן לגבי המקרים המובאים בדוח 47.

אזכיר רק מקרה אחד או שניים המובאים בדוח 46. מקרה אחד הוא בענין בתי

הדין השרעיים - חשד לזיוף וגניבה. הענין הועבר לחקירה משטרתית, הוחזר אלינו

בנובמבר 1997, ואנחנו העברנו אותו לפרקליטות מחוז הצפון, לבירור ולהגשת כתב

אישום, אם יהיה כתב אישום.

רן כהן;

אם אני זוכר נכון, זה מקרה קלאסי של גניבה. נדמה לי שהיה מדובר ב-50 אלף

שקל שנלקחו מהקופה. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

היו"ר יוסי כץ;

נאמר כאן שזה הועבר לפרקליטות מחוז הצפון. לשם מה?

רחל סוכר;

לשם בירור ולהכנת כתב אישום. ב-27 בפברואר 1997 העברנו את התיק להקירה

משטרתית, וקיבלנו אותו חזרה בנובמבר 1997. אינני יודעת אם החקירה קלה או קשה

ועד כמה היא קשה, אבל אמרתי קודם - ובזה אני יכולה לראות כאילו, לכאורה, את

התרעומת למה זה לוקה כל כך הרבה זמן - שזה לא מסוג התיקים שאנחנו או המשטרה

נותנים להם עדיפות ראשונית. אני רוצה שזה יהיה ברור, כי אנחנו תמיד ניתן

עדיפות ראשונה לתיק שיש בו עצירים או תיק שקבוע בבית משפט, וזה לא מסוג התיקים

האלה.



כאמור, אנחנו קיבלנו את התיק הזה חזרה מהמשטרה בנובמבר, בדקנו והעברנו

אותו לפרקליטות מחוז הצפון.

רן כהן;

זה הועבר למשטרה כבר בפברואר לפני שנה.
רחל סוכר
נכון, אבל קיבלנו את התיק חזרה רק לפני כחודש וחצי. מה לעשות?

מתוך רשימת המקרים הנוגעים לדוח 46 שנזכרים בטופס המונח לפניי אני רוצה

להזכיר את תיק רשות השידור. ב-19 במארס 1996 הודיעה מבקר המדינה ליועץ המשפטי

לממשלה כי ממצאי הביקורת מעלים חשש למעשים פליליים. התיק הועבר לחקירה

משטרתית. החקירה הסתיימה, והתיק הועבר לפרקליטות מחוז הצפון לשם הכנת כתב

אישום בקרוב. בענין הזה אנחנו יותר קרובים להגשת כתב אישום.

היו"ר יוסי כץ;

מה היה החשד במקרה זה?

רחל סוכר;

חשד לגניבת כספי אגרות של רשות השידור. כאשר החקירה ממוקדת יותר באדם

מסויים, או כשהחקירה יותר איזותרית, היא יותר קלה. לפעמים אנחנו יושבים עם

אנשי משטרה - ואני לא רוצה שיישמע כאן, חלילה, שאני מטילה עליהם כתם, צל או

אשמה - כדי להשלים חקירות, וכשאני אומרת שזה נמצא בחקירה משטרתית, חבר הכנסת

רן כהן, אני רוצה שיהיה ברור גם לך; זה לא כך שהם שמים את זה בצד והולכים.

הרבה פעמים אנחנו מבקשים מהם להשלים חקירה, לבדוק פה ושם, וזה אורך הרבה זמן.

חלק מהאנשים האלה, שממצאי הביקורת מייחסים להם את החשד, לא תמיד נשארים אחר כך

בתפקיד. ואני שוב אומרת, ואני אומרת את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא

היה רוצה שהעניינים האלה יתקדמו מהר יותר; כשנותנים עדיפות לכל התיקים, כי אז

לשום תיק אין עדיפות. אני לא יכולה לבוא לחוקר שיש לו עכשיו תיק שוד, רצח, או

אפילו הסתה או נושא דחוף אחר שהוא בכותרות והוא דורש דיון מיידי, ולבקש ממנו

להקדים טיפול בתלונה, שבדרך הטבע היא כבר מאוחרת. אני לא זוכרת בדיוק תיק זה

או אחר, אבל הדברים האלה הם תמיד בפלשבק, כשהתלונה היא תמיד מאוד רחוקה.

היו"ר יוסי כץ;

העמדה שלך מאוד ברורה, היא גם מאוד עקבית. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה

הקודמת, ובדיוק אותם דברים נאמרו בישיבה הקודמת, אבל צריך לדעת דבר אחד; חלק

גדול מהעבירות, שבהן מדובר בדוח מבקר המדינה, הן עבירות של "צווארון לבן", לא

עבירות רגילות. לא מדובר באדם שגונב מסופרמרקט, או מבצע מעשה של אלימות, אלא

מדובר בעבירות של "צווארון לבן", ודווקא לגבי העבירות האלה החברה צריכה לתת

ביטוי לסלידה שלה מהמעשים האלה, והביטוי הזה צריך להיות, בין היתר, בשלבי

החקירה.



חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שיש לנו לפחות דרך אחת לנסות לקדם את הנושא

מבחינתנו, מעבר למה שנאמר כאן בחילופי הדברים בין המבקרת לבין גבי סוכר. הדרך

היא לקיים בוועדה יותר דיונים בדיווחים מהסוג הזה, זאת אומרת, להזמין יותר גם

את אנשי המשטרה ולהביע בפניהם את חומרת הענין כפי שאנחנו רואים אותה. זה נכון

שהסמכות והחובה לפי החוק מוטלות על היועץ המשפטי לממשלה, אבל בסופו של דבר

מדובר פה במערכות של שמירה על הסדר וכו', ומאוד יכול להיות שגם אנשי המשטרה

צריכים לתת ביטוי לעדיפות שאנו מבקשים.

רחל סוכר;

האמת היא שדעתי מאוד לא נוחה בענין הזה, כי אנחנו מזמינים אנשי משטרה

אלינו כמעשה של יום יום. כל פעם אנחנו מטילים עליהם איזו שהיא מטלה ואומרים

להם שענין זה הוא בסדר עדיפות לאומי ראשון. מכיוון שכך, אני גם מפנה את תשומת

לבכם - ואני אומרת זאת מנסיוני האישי, אני מלווה תיקים הרבה מאוד שנים -

שתיקים של עבירות חמורות מאוד, כמו שוד, רצח, אונס או ריגול, הם במרבית המקרים

הרבה יותר קלים לפענוח מהתיקים האלה. התיקים האלה הם התיקים הקשים ביותר, ואני

גם לא עושה מזה סוד מדינה שבמרבית התיקים האלה יש הרבה מאוד זיכויים. מרבית

הזיכויים הם בתיקים מסוג זה, מפני שגם מרחק הזמן, שהוא פקטור מאוד רציני, וגם

טבע הענין הם כאלה שקשה מאוד לגבש כתב אישום בתיק כזה. כשאני אומרת שהעברנו את

התיק להכנת כתב אישום, אני רוצה שיהיה ברור: אני לא מתחייבת בנקטית חפץ שיהיה

כתב אישום, אלא זה עובר לשיקולו של הפרקליט.
היו"ר יוסי כץ
אבל יכול להיות שצריך לשקול את הרעיון, שבמהלך הבדיקה שלה תגיש המבקרת את

התלונה, ולא תחכח עד שהדוח יושלם.
רחל סוכר
אני רוצה להגיד לכם דבר אחד שאני אומרת תמיד, ואני באמת רוצה שתראו גם את

הצד האחר של המטבע. המבקרת - ויש לי רק כבוד אליה - זווית הראיה שלה היא

המינהל התקין, וכך פני הדברים, וזה לגיטימי, אבל היא לא נותנת לנו שמות של

אנשים מעורבים. את זה עושה המשטרה שבודקת וחוקרת. הפן האחר של הדברים האלה,

והוא פן מאוד כואב, הוא זה: לפעמים עצם המעבר לחקירה משטרתית יוצר סטיגמה על

אדם. זה תופס כותרת ענקית בעתון, ואחר כך, כשמתברר שאין ראיות, אותו אדם פגוע

מאוד, וההתנצלות מולו היא לא התנצלות. ואני אומרת הרבה פעמים, גם לעורכי הדין
של המבקרת
אין לי הכלים להגיד את הדברים באופן חד משמעי, ואני גם לא יודעת

מי האשם, אין לי כתובת. אני לוקחת את התיק, ובחלק גדול מהמקרים - אני לא רוצה

לנקוב באחוזים - אני מעבירה אותו לחקירה משטרתית, כי אין לי אלטרנטיבה.
היו"ר יוסי כץ
אילו היית מקבלת את הפניה של מבקרת המדינה בשלב מאוד מוקדם, זה גם היה

מייעל את החקירה, וגם יכול מאוד להיות שעד למועד פרסום הדוח כבר היתה לך

תשובה, והיית יכולה לשגר אותה אפילו למבקר המדינה.
רחל סוכר
כן ולא.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, את היית בודקת בצורה יסודית, המשטרה היתה בודקת, והיית שולחת

את התשובה למבקרת עוד לפני פרסום הדוה.
רחל סוכר
לא. ראשית, אני לא מאמינה ביעילות הזאת, אני לא מאמינה שזו תהיה אחרית

הימים, אבל אני רוצה שיהיה ברור לך, ואני לא אומרת את זה כטרוניה, אלא כעובדה;

החומר שאני מקבלת, התשתית הראייתית שלו איננה מספקת בשום פנים, ולכן לא הייתי

עושה את זה.
היו"ר יוסי כץ
לפני שחברי הכנסת יתבטאו, גב' שניידר ביקשה להעיר. בבקשה.
אנה שניידר
השוט המרכזי בממצאי הדוח של מבקר המדינה הוא אולי העלאת הנושאים שיש

לגביהם חשש של עבירה פלילית והמשך הטיפול בהם. האם זה יסייע לכם אם יהיה איזה

שהוא תיקון בחוק שיאמר קודם כל שהמבקר מעביר ישירות למשטרה, ואז אתם תקבלו

כבר את החומר לשיקול אחרון האם יש או אין מקום להעמיד לדין, כאשר החקירה

התבצעה; ושתהיה חובה למשטרה במקרים האלה להקור, פשוט חובה חוקית, על ידי תיקון

חוק מבקר המדינה בענין הזה, או תיקון כל חוק אחר.

רחל סוכר;

מה זאת אומרת חובה חוקית?

אנה שניידר;

במצב כזה יטילו על המשטרה את החובה בחוק לחקור את המקרים האלה שהגיעו

אליה ממבקר המדינה.

רחל סוכר;

גבי שניידר, אין צורך בכך, כי לפי החוק רשאי כל מתלונן לפנות למשטרה.

המבקרת תהיה ככל האדם לענין זה.
אנה שניידר
לא, אני רציתי להעמיד אותה במצב שונה, שהיא לא תהיה ככל מתלונן. אני

חושבת שזה נושא שכדאי לשבת ולשקול אותו.

דבר נוסף שאני מציע לשקול הוא שייאמר בחוק שאותם נושאים שהעביר מבקר

המדינה למשטרה לחקירה, לא יחול עליהם חוק ההתיישנות. שוב, אני מעלה את זה

כנושא למחשבה. אני פשוט חושבת בקול רם אלך אפשר לסייע, מצד אחד, למבקר המדינה

בקידום הנושאים האלה, ומצד אחר, ליועץ המשפטי לממשלה, כי אהת הסיבות שבגללן

תוקן חוק מבקר המדינה והוטלה על היועץ המשפטי לממשלה החובה להתייצב כל שישה

חודשים ולומר מה קורה בתיקים האלה היא, בין היתר, גם לזרז את התהליך, כי אני

מבינה שלא תמיד נעים לכם לבוא לכאן וכל פעם לומר; החקירה עוד לא הסתיימה ובעצם

לא נעשה דבר בתיק, או דברים מהסוג הזה. לכן אני אומרת שאולי יש מקום לחשוב על

עזרה נוספת בכיוון הזה מצידו של המחוקק.
היו"ר יוסי כץ
מאוד יכול להיות שצריך לתת למבקרת לפנות במהלך הביקורת. לפי סעיף 14(ג)

- כך אני הבנתי מדברי המבקרת - אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה רק כאשר העלתה

הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש פלילי. המבקרת מפרשת ש"הביקורת"

פירושה השלמתה, היינו, אחרי שהיא מושלמת. יכול מאוד להיות שצריך לכתוב סעיף
שיאמר
במהלך הביקורת, אם גילתה המבקרת חשש לפלילים, היא תפנה, היינו, להסמיך

אותה במובן זה שהיא לא תצטרך להמתין עד סוף הביקורת, אלא תהיה לה סמכות לפעול

במהלך הביקורת.
אנה שניידר
ושהיא לא תהיה כמו כל מתלונן אחר.
היו"ר יוסי כץ
בדיוק כך. בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל;

אני רוצה לקבוע שאנחנו כולנו נמצאים במצוקה. הדיון הזה חושף בעיה שכולם

רוצים למצוא לה פתרון, אבל בתחום הזה לפחות אני חושב שהפתרונות האלה לא

יעילים; גם מה שהציעה גבי שניידר, גם ההתלבטויות שגבי סוכר מדברת עליהן וגם מה

שמבקרת המדינה אמרה. אני מסכים עם גבי סוכר בנקודה אחת מרכזית: לגבי המשטרה.

למשטרה יש סדר עדיפויות שלוחץ עליה בשטח, ושום הטפה לא תועיל. כאשר למפקד מחוז

יש בתחום שלו בעיה של שוד, רצח או סמים, אני אומר לכם שהוא יעדיף לטפל באותה

בעיה. גם אם יזמינו אותו, יטיפו לו ויגידו לו, שום דבר לא יועיל, כי זה בוער

לו.

יש נקודה נוספת שצריך להביא אותה בחשבון ושהיא הרבה יותר רחבה, ואת זה

אני מפנה דווקא ליועץ המשפטי לממשלה. הגעתי למסקנה, שהמשטרה מומחית יותר

בעבירות של שוד ורצח, שהיא מטפלת בהן טיפול יום יומי, היא מסוגלת לפענח,

ואגב, אחוז הפענוח במשטרת ישראל בתחומים האלה נחשב לאחוז גבוה בהשוואה לארצות

אחרות בעולם. איפה המשטרה מתקשה? בעבירות של צווארון לבן, בעבירות כלכליות

ובתחכום שאנחנו רואים היום לנגד עינינו בעבירות בתחום הפיננסי: בנקים, עבירות

בניה וכיוצא באלה. למשטרה אין כוח אדם מקצועי, וכוח האדם המקצועי שמגיע אליה -

גם אם מדובר בעורך דין או ברואה חשבון שמתגייסים למשטרה - אין לו הנסיון המעשי

בשטח שמאפשר לו להגיד איך המערכת הזו פועלת הלכה למעשה.

הדבר הזה הדאיג אותי מאוד, ואני אומר - וגם מפכ"ל המשטרה אומר את זה

בימים אלה - שבבעיות הביטחון השוטף שוב לא היה מנוס, ועיקר כוח האדם והתגבור

הופנו, לפחות בתקופה שבה אני הייתי אחראי, לטיפול בבעיות הטרור והפיגועים.

לכן אין לי ספק ששום פתרון שהועלה פה לא יועיל, אלא אם כן המשטרה תקים

מפלג מיוחד לנושאים האלה, מפלג שיטפל רק במקרים האלה. בוויכוח שהיה גם עם

היועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם עם גופי החקירה הכלכליים; מכס, מס הכנסה והרשות

לניירות ערך, הייתי בדילמה אמיתית מה להחליט. אני מודה שאני אימפריאליסט, אף

פעם לא הסכמתי למה שנקרא; ייחוד, היינו, שכל משרד עוסק בשלו. אני הגעתי

למסקנה, שאם המשטרה תחקור את כל העבירות הכלכליות האלה, עבירות מס, עבירות מכס

ועבירות הרשות לניירות ערך, לא תהיה אפשרות להגיע לתוצאות. והיתה הסכמה

שהגופים האלה עצמם יקימו את מנגנוני החקירה שלהם. יש היום יחידות טובות במס

הכנסה, במכס, ברשות לניירות ערך.



נועם סולברג;

בהגבלים עסקיים.
אנה שניידר
וכולם מתנקזים בסוף כבית המשפט, בצוואר הבקבוק.

משה שחל;

גב' שניידר, אני הרי לא פותר כרגע את כל בעיות העולם. אני מנסה לתרום

בתור מי שעסק בהתלבטויות האלה.

החקירה מתנהלת באותן יחידות, אבל אם יש עבירה פלילית מעבר לתחום המקצועי

הקונקרטי, המשטרה נכנסת לתמונה.

בדיון שהתקיים בזמנו על העבירות הבין-לאומיות, המאפיות וכו', הגעתי

למסקנה שהדרך היחידה היא להקים מפלג מיוחד, ובלי המפלג הזה לא היה מודיעין, לא

היתה אפשרות להתמודד, וגם כך זה די קשה.

אני מציע לוועדה להזמין לכאן את מפכ"ל המשטרה. יש מפכ"ל משטרה חדש, שצמח

גם בתחום החקירות, ולתבוע ממנו - ולדעתי, זו הדרך היחידה להביא לתוצאה מהירה

ומיידית - שבמסגרת היחידות הארציות יהיה מפלג מיוחד, עם תקן לא גדול, לדעתי.

אני מעריך שחמישה שוטרים טובים ומנוסים יכולים לנקות את השולחן מבחינת העבירות

האלה. זה ענין מעשי. מה יקרה לאחר מכן בבתי המשפט - בענין זה התסכול הוא

נוראי. כשאתה מכין תיק, והוא שוכב בפרקליטות, וכעבור תקופה מסויימת מגיעים

למסקנה שאין טעם להעמיד לדין, אני אומר לכם שזה תסכול גם של המשטרה, וכאן אין

לובי של סיעה בכנסת, שתבוא לשר האוצר לפני שהוא מאשר תקציב ותדבר אתו על

סכומים קטנים לענין זה. אגב, לו היו נותנים תוספת תקציב של 100 מיליון שקל לכל

המערכות האלה ביחד, היינו רואים מדינה אחרת לגמרי, מתוקנת יותר.

אני רוצה להעלות רעיון נוסף, כי אם נלך במסלול השגרתי, שום דבר לא יועיל.

אחד הרעיונות הוא הנהגת תפקיד של שופט חוקר. אני יודע שמשפטנים לא כל כך

אוהבים את התפקיד הזה. הבריטים לא היו טפשים, היה תפקיד כזה בחוק. ביטלנו

אותו. היום יש שופט חוקר רק לענייני מוות. מה תפקידו של השופט החוקר? זה תפקיד

קלאסי למקרים האלה בדיוק. אני טוען - ואני חולק על דעתכם בענין הזה, גב' סוכר

- שהתשתית הראייתית של דוח המבקרת היא לפחות שווה לחומר המודיעיני שהמשטרה

אוספת - -

רחל סוכר;

זה לא מדוייק, כי אין לך זהות של אדם.

משה שחל;

ברוב המקרים האלה שאתם מדברים עליהם יש זהויות.

אם הייתי בא ואומר שיש שופט חוקר לענין זה - יש לי גם הצעת חוק, ואני

מוכן לתרום לך אותה, אדוני היושב ראש, אם תרצה - קודם כל נטל הראיה היה עובר

לנילון, הוא חייב לבוא ולהצדיק את עצמו ולהראות אם היה מינהל לא תקין, אבל לא

עבירה פלילית, או שהיתה עבירה פלילית.



כמי שבקיא לפחות בנושא הזה, למה אני חולק ואומר שזה לא אנונימי? נניח

שהמבקר אינו ממקד את האשמה על פלוני, אבל יש יחידה שהיא נשוא הביקורת. יבוא

מנחל היחידה ויתן הסבר. אם מדובר במינהל לא בל כך תקין, אבל זה ענין לא פלילי,

שמנהל היחידה יסביר את עצמו. מי יכול לעשות את זה? הרי במצב הקיים הפניה מגיעה

לפרקליטות, אחר כך למשטרה, הענין חוזר לפרקליטות, ואם היא מהליטה על הגשת כתב

אישום, אחר כך בא השופט ומחליט לפעמים באופן מנותק לגמרי, וגם אני לא מבין את

זה. הבוקר קראתי בעתון משהו שקומם אותי מאוד: קנס של 1,500 שקל על הטרדה

מינית. תאמינו לי, אני קורא את זה ואני כבר לא יודע באיזה מקום אני חי. לו היה

שופט חוקר לענין זה, גם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא היו מותקפים על כך

שהכינו תיק, ואחר כך היה זיכוי. אם השופט החוקר בודק את העבירה הזאת, הוא גם

מגיע למסקנה במסלול מהיר מאוד.

לסיום דבריי, אני כן חושב שצריך תיקון בחוק. התיקון שאני הייתי מציע הוא

קביעה של לוח זמנים. הייתי מטיל על המשטרה, על היועץ המשפטי לממשלה, את

האחריות לסיים במועד מסויים, לא דיווח, ואני דורך פה על נקודה רגישה מאוד,

מפני שהתערבות בזמן חקירה כמוה כהתערבות בחקירה עצמה. לכן אמרתי שאסור בכלל

לדרג פוליטי להתערב בתחום הזה, אבל המחוקק יכול לבוא ולומר: רבותי, דוח מבקר

המדינה, כל הערך שלו הוא בכך שיש תוצאה מיידית, כדי שיראו וייראו, ולא,

יתחילו ללעוג. מדוע אני אומר את זה בחומרה? כמי שמסתכל על הדברים קצת

בפרספקטיבה, אני אומר לכם שמדינת ישראל נמצאת בתהליך של שחיקה נורמטיבית, כמעט

בכל התחומים, ועדיין לא מאוחר לטפל בזה.
היו"ר יוסי כץ
אנסה לסכם את הדיון, אם כי זה לא מסוג הדיונים שמסכמים אותם.
רחל סוכר
לפני כן אני רק מבקשת להעיר אחת קצרה. לגבי הענין הזה של רפורמה בכל מה

שנוגע לנושא הנדון, אני לא רוצה להגיד הרבה יותר, כי בראשית דבריי אמרתי שאני

רוצה להביא את זה לדיון, ואני לא יכולה לקשור את העגלה לפני הסוסים. היועץ

המשפטי לממשלה צריך להגיד את דברו, ואני חושבת שראוי וחשוב שיגיד את דברו.

ובכל זאת הערה אחת לגבי מה שאת אמרת, גב' שניידר, לגבי הארכת תקופת

התיישנות וכיוצא בזה. עם כל הכבוד, זה נראה לי בלתי ריאלי בעליל. אחד העניינים

הכרוכים בהתיישנות הוא גם היכולת לחקור ולאסוף ראיות ולהתגנון, ואני לא יכולה

להטיל על אדם, שהוא בהזקת נאשם, שיתגונן על מה שהיה לפני עשר שנים. זה דבר לא

ריאלי, כי זה פוגע בזכות ההגנה שלו. אני לא רואה לזה סיכוי.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו נעשה את הדברים הבאים: ראשית, אני מבקש ממנהל הוועדה להזמין את מפכ"ל המשטרה, גם לפגישת היכרות

אתו וגם כדי לדון בהצעות האלה, שאני רואה אותן כהצעות מאוד חיוביות שיכולות

לתרום לפחות ליעילות יתר בכל מה שנוגע למינהל תקין, ובהחלט חשוב לשמוע גם את

עמדתו של מפכ"ל המשטרה בנדון.



שנית, שמעתי את ההערות ואת חילופי הדברים. אינני יודע אם אנחנו בשלים

לקבוע כבר כרגע לוח זמנים. צריך לשקול את הנושא הזה, אבל בוודאי שיש מקום שאת

תשקלי, גב' שניידר, ביחד עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, רעיון של

תיקון סעיף 14(ג), שיאפשר למבקר המדינה, במהלך הביקורת, עוד לפני סיומה, לפנות

במקרה שהיא נתקלת בחששות או בחשדות למעשים פליליים - -

נועם סולברג;

אנחנו בהחלט בעד. אני חושב שיש התנגדות לכך במשרד מבקר המדינה.

רחל סוכר;

הם לא מסכימים.
היו"ר יוסי כץ
לא, לא. קראתי גם את הפרוטוקול הקודם. אם קוראים היטב את הפרוטוקול,

רואים שהחשש הוא, שכאשר הדוח מגיע והכל מתפרסם, אנשים יכולים כבר להוסיף

טיפקס אחר, אם אפשר להתבטא כך. לכן חשוב להקנות את הסמכות הזו, אבל מובן שיש

לעשות זאת בתיאום עם המבקרת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;10)

קוד המקור של הנתונים