ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסדרי הפנסיה בין האוצר להסתדרות; הטיפול בדורשי עבודה - מעקב; קרנות הפנסיה - עמ' פ"ב בדו"ח של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ג בכסלו התשנ"ח (22 בדצמבר 1997). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

יו כהו

רענן כהן

ניסו סלומיאנסקי

משה שחל
מוזמנים
שר האוצר יעקב נאמן

מבקר המדינה מריס בו"פורת

חה"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית

יאיר הורביץ - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אריה דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר

המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר

המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

מרדכי שוורץ - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר

המדינה

דורון שורר - ממונה על שוק ההון והביטוח,

משרד האוצר
מנהל הוועדה
ברוד פרידנר
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. קרנות הפנסיה - עמ' פ"ב בדו"ח 47 של מבקר

המדינה.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסדרי

הפנסיה בין האוצר להסתדרות.

3. הטיפול בדורשי עבודה - מעקב.



1. קרנות הפנסיה - עמ' פ"ב בדו"ח של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לא מצאנו שבוע מתאים מזה לדון בנושא

מאשר שבוע התקציב, אבל, ועדת הכספים תקבל את כבוד שר האוצר במינון

גבוה השבוע, כך שהגיע הזמן לדון גם בנושאים שעלו בדוח המבקרת ויש להם

משמעות ורלבנטיות במיוחד בתקופה הזו. ברשותכם, אפתח בכמה מילים ולאחר

מכן אתן לשר האוצר להתייחס לדברים. אני מבין שגם יושב ראש ההסתדרות

רוצה לומר מספר מילים.

בתקופה האחרונה אנו עדים לעליה גוברת והולכת של האבטלה. המנהל

הכללי של משרד האוצר הצהיר לפני כמה ימים שהמגמה היא להגיע למצב שבו

יהיו 200,000 מובטלים, מבחינה כלכלית הצפי שלו הוא שרק לאחר שהמשק

יגיע לרגיעה, או לירידה ברמת הפעילות יביא הדבר להערכתו ל-200,000

מובטלים. רק אז תהיה ירידה. הדברים האלה מצוטטים מפיו.
שר האוצר יעקב נאמו
אין כזו הצהרה. תזמינו את המנהל הכללי ותקבלו ממנו הסברים. זה

הנושא שאליו הוזמנתי לכאן היום?
היו"ר יוסי כץ
אני נותן את הפתיחה כפי שמצאתי לנכון. לא נדבר רק על דברים

שנמצאים בירח אלא על דברים שנמצאים כאן, במדינת ישראל, ואני חושב

שאיני יכול שלא להתייחס לדברים האלה. מה גם, שהדוח של מבקרת המדינה

מתייחס באופן קונקרטי לטיפול במובטלים, להכשרה המקצועית וכמובן גם

לנושא הפנסיה. נתייהס אליו. לא אסתיר אותו. אדוני השר, הייתי מציע לך

לגלות אורך רוח, משום שבוועדה הזו תמצא אווירה מעט יותר ממלכתית. אתה

בא אלינו מוועדת הכספים ותמצא שכאן האווירה היא אחרת.

השאלה הראשונה שלגביה הייתי רוצה לשמוע תשובה מפיך היא: איך אתה

צופה את עקומת המובטלים מתפתחת בחודשים הקרובים, ובשנת התקציב 1998

העומדת בפתה?

המשק עבר זעזועים לא מבוטלים במאבק הכוחני בין הממשלה לבין

ההסתדרות. זה איננו סוד. ראינו כולנו את התמונות, שמענו את ההצהרות,

ונוצר הרושם שבמדינת ישראל לא חל כל שינוי. כל דאלים גבר. האם כדי

כדי להבין זאת יש להביא אנשים חולים בסרטן, בטרשת נפוצה ומחלות נוספות

ולהציב אותם אל מול המסך כדי להגיע למצב שבו יכירו בזכויות האלמנטריות

שלהם? מצד שני, העובדים צריכים לנקוט באמצעי החריף ביותר של שביתה

כללית, שפוגעת בציבור הרהב, במקרים שאין צורך לתאר אותם כרגע כדי

להגיע לתוצאות ולחתום על הסכמים.
נשאלת השאלה
האם כמדיניות לא יהיה זה מן הראוי לא לטפס על קירות

הלקים ולנסות למצות את הליכי המשא ומתן שאתה כל כך אמון עליהם במקצוע

הקודם שלך, ולא להגיע למצב שבו צריכה להיות תבערה במשק כדי להגיע



לתוצאות? או, יכול להיות שאפשר יהיה להגיע להסכמים בין ארגון העובדים

לביו הממשלה רק לאחר נקיטה באמצעים חזקים?
ניסן סלומיאנסקי
אני מבין שאתה מפנה זאת לשני הצדדים, נכוו?
היו"ר יוסי כץ
אני מניח שעל השאלה הזו יענה גם יושב ראש ההסתדרות הכללית.

הנושא השלישי שעל סדר היום קשור קונקרטית לנושא שלנו, והוא נוגע

לעניי ו טיפול במוקדי אבטלה וטיפול באבטלה. היינו עדים לביקורת חריפה

מאוד של שר העבודה, ואתה אדוני שר האוצר מתוד יצוו לשמור על "פסון"

נמנעת מלהו/יב. מבחינה זו נשמע רק צד אחד. תחושת חבטו שלנו היא, שכנראה

שאתה חולק על התכניות שהציע שר העבודה לגבי טיפול במוקדי אבטלה. אחרת,

אי אפשר להביו מדוע הוא השתמש כלפיד, אדוני השר, במילים כל כד בוטות.

אני מבקש הסבר לדברים. סביב השולחו הזה אתה יכול לתת ביטוי לדברים

כהוויתם.

לנושא ההסכם שנחתם עם ההסתדרות. ההסכם קבע מספר כללים לגבי הסדרי

הפנסיה, אבל הוא היתנה זאת במעבר של העובדים בשרות המדינה לפנסיה

צוברת. היה בו סעיף מפורש שהיתנה את כל הסעיפים האחרים בחתימת הסכם על

מעבר לפנסיה צוברת. שאלתי היא, עד כמה הצדדים מקיימים את ההסכם שחייב

אותם לקיים משא ומתו אינטנסיבי למשד 10 ימים, ויישוב חילוקי הדעות

בינך לביו חבר הכנסת עמיר במקרה שהצדדים לא יגיעו להסכם?

נושא נוסף נוגע לוועדה הזו ישירות. האם אינד חושב שהגיע הזמן

להתערב במערכת היחסים העכורה ביו נציב מס הכנסה לביו מבקרת הפנים?

התחושה שלי היא שהמאבק בינהם הגיע למימדים חדשים. הוא פוגע ביכולת

התפקוד של כל אגף ביקורת הפנים ונציבות מס הכנסה, והגיע הזמן שמישהו

יתערב וישים קץ לחילוקי הדעות שפוגעים בעבודת מבקרת הפנים ופוגמים

באווירה באגף כולו.

הנושא האחרון הוא נושא הסכמי רציפות זכויות ביו צבא ההגנה לישראל

לרשויות המקמיות. קיימנו כאן דיון לגבי מקרים ספורים שאפשר לספור אותם

על אצבעות יד אחת. החוק תוקן ספציפית כדי לאפשר חתימת הסכם שנוגע

לעובדים שעברו מהרשויות המקומיות, התגייסו, התנדבו לשירות צבאי, ועד

היום משרד האוצר אינו מאשר את ההסכמים האלה, למרות שיש תיקון חקיקה

שמאפשר זאת. חתימת הסכמים אישיים נועדה לפתור את הבעיות של קציני צבא,

בעיקר רופאים שהתנדבו לשרת באזורי קרב וכשהגיעו לגיל פרישה מהצבא משרד

האוצר איננו מוכו לאשר את הרציפות.

אני יודע שזמנך קצר, אך יחד עם זאת חיכינו מספר ניכר של שבועות

כדי שתגיע לכאן, ולכן אני מבקש ממד אדוני שר האוצר להתייחס לנושאים

האלה וכמובו לכל נושא אחר שמופיע בדוח של מבקרת המדינה.
שד האוצר יעקב נאמן
אדוני יושב הראש אני מתנצל אך קיבלתי הודעה לגבי הנושאים שעליהם

תתקיים הישיבה והתכוננתי לגביהם. אינני מתכוון לנהל פה ויכוח כולל על

כל בעיות המשק. אני נמצא באמצע דיוני התקציב ואני וזייב להזור לישיבת

ועדת הכספים וכבר קיבלתי הודעה על כד-

הנושא שנתבקשתי לדון עליו הוא הערות דוה מבקר המדינה בדוח מספר

47. בכל הנושא של שיטת הרישום והצבירה של גימלאים בשרות המדינה, זה

הנושא שעליו נתבקשתי להגיב, ואמר מילה קצרה מאוחר יותר על המדיניות

הכלכלית.

לאור ההערות של מבקר המדינה, וביודעי את חומרת העניין והנתונים

נמצאים בפני חברי הוועדה ואנשי משרד האוצר יכולים לחזור עליהם, אין לי

ספק שחובה לעבור מיד לפנסיה צדברת מפנסיה תקציבית. אם לא כן, כל תקציב

המדינה ישותק. אני רוצה לומר זאת בצורה מאוד ברורה. זו הסיבה לכד

שהיתה שביתה. לא אני החלטתי על השביתה. אמרתי ליושב ראש ההסתדרות

החדשה שכל עוד העניין לא יוסדר, ואני רוצה לומר שזה כבר הובטח כשלוש

פעמים לפני כן, לא אסכים לשוס צידוק אחר. השביתה היתה בלתי חוקית

ובניגוד לצווים של בתי המשפט. הם גרמו להרס האמון הציבורי בבתי המשפט

ולנזק חמור ביותר. אני לא מנהל מאבקי כוח. אני הולד על פי עקרונות של

מינהל תקין, של עמידה בעקרונות שנקבעים בדוח מבקר המדינה, ואני חושב

שההסכם שמונח לפניכם השיג את כל המטרות הללו.

הדיונים עומדים להסתיים בימים הקרובים. נשארו מספר שאלות פתוחות,

כ-11 סוגיות, ואני מקווה שישארו 3 או 4 סוגיות להכרעה של יושב ראש

ההסתדרות החדשה ולהכרעתי. אם העניין לא יוסדר הוא יובא לאישור אצל

נשיא בית הדין הארצי לעבודה. בהשו;ת המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת

אני רואה כדבר החשוב ביותר, כדי להסיר את האיום הנורא מתקציב המדינה

בשנים הקרובות. אני חושב שהתניית כל הסדר אחר להשגת המטרה הזו היתה

דבר בעיתו וחשוב ביותר.

צר לי מאוד על הנזק שנגרם לציבור, ולא פחות צר לי על הנזק שנגרם

למערכת של יסודות משטר במדינה דמוקרטית, של מילוי אחר צווי בתי משפט.
אשר לשאלות האחרות אענה בקצרה
אין כל מגמה להגיע ל-200,000

מובטלים. המובטלים נובעים מכך ששולם שכר שהמדינה לא יכלה לעמוד בו

בשנים הקודמות, עליית שכר בלתי סבירה בסקטור הציבורי וגרעון במאזן

התשלומים. תקציב השנה הבאה בנוי על עליה למסלול של צמיחה ואני מקווה

שזה יקרה.

ראו את כל הדוחות של הבנק העולמי, של קרן המטבע הבין לאומי ובשבוע

האחרון של חמחלקה הכלכלית במשרד החוץ במחלקת המדינה בארצות הברית. אני

לא רוצה ליצור שום רושם של מאבק כוחני, שלטון דאלים גבר. אכי נגד

שימוש בכוח בכל נושא.



אשר לשאלה של מערכת היחסים העכורה במס הכנסה. אני ער לבעיה הזו.

אני ממתיו לההלטה טל היועץ המשפטי לממשלה כי הנושאים עומדים על הפרק

אצלו. מיד לאהר שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט ואני לא רוצה להתערב

בהחלטותיו, אטפל גם בנושא הזה.

לגבי הסכמי רציפות הזכויות בצבא והרשויות המקומיות, אני מודה שאני

לא בקיא בנושא. אני מבקש מאנשי המשרד שימציאו לוועדה כל חומר בנושא

ואם אצטרך אהיה מוכן לתת הסברים נוספים. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
אדוני שר האוצר, אני מזכיר לך את הנושא של טיפול במוקדי המצוקה.

אך לפני כן, חברי הכנסת היו רוצים לשאול מספר שאלות.
משה שחל
אני רוצה לברך את שר האוצר. בימים אלה, ימים של תקציב, במיוחד שיש

קואליציה כל כך תומכת כפי שישנה, לא קל להיות שר אוצר. אבל, אני רוצה

להתייחס לנושא שעמד על סדר היום והוא שאלת עקרונות הפנסיה והמעבר

מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. המגמה היא ללא ספק חיונית וחיובית. היא

דרושה. יבוא יום שאף תקציב מדינה לא יוכל לעמוד בהתחייבויות האלה.

אדוני שר האוצר, הבעיה היא שאתה עוסק בנושא כל כך רגיש שמעניין את

ציבור חעובדים ובצדק. מבחינתם זו שאלה של קיום.

בתוך העניין הזה צריך לומר גם מילה על כיבוד הסכמים. אתה אמון על

ערכו וחשיבותו של הסכם שצריך לכבך אותו. אני רוצה לומר לך במאמר

מוסו;ר, שבזמנו הייתי בדעה שצריך להקים גוף ציבורי חיצוני שיבדוק את

הסוגיה, לפני שהממשלה תיתן התחייבות בגלל עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק

שעמדה אז על הפרק. היתה דחיפות וההחלטה היתה כפי שהיתה, אבל היא לא

פוגמת בעובדה ששר אוצר בממשלה דמוקרטית חתם על הסכם עם ציבור עובדים.

זו נקודה שמאוד צרמה לי.
שר האוצר יעקב נאמן
חבר הכנסת שחל, היתה לי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר,

וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה בישיבת ממשלה, שזכרון הדברים

הזה לא ניתן לביצוע מבחינה משפטית בהיותו מפלה שלא כדין בין סוגי

עובדים. לאור זאת לא יכולתי לבצע את זה. לאחר שמצאתי בכוחותי הדלים

דרך לבצע את הדברים אני מוכן לקבל את הביקורת. מצאתי דרך לבצע הסכם

שי ועצים משפטיים אמרו לי שאי אפשר לבצע אותו.
משה שחל
אני רק מתפלא שלקח לך כל כך חרבה זמן למצוא את הפיתרון.
שר האוצר יעקב נאמן
אומר יותר מכך, הפיתרון היה בידי לפני השביתה. הצעתי אותו

להסתדרות לפני השביתה. הבל ששבתו למרות שנמצא פיתרון שהיו יכולים לקבל

אותו לפני השביתה.
משה שחל
הייתי רוצה לשאול עוד כמה שאלות קונקרטיות.
שד האוצר יעקב באמי
אני במצב לא נעיס. אני נקרא להמשד הדיון בוועדת הכספים. אני מוכן

לדיון מפורט בנושא.
היו"ר יוסי כץ
אני אתן לחבר הכנסת משה שהל לסיים את דבריו. כמו כן חבר הכנסת רן

כהן יעיר את הערותיו.
משה שחל
שתי שאלות: האס הכוונה לפנסיה צוברת נוגעת רק בעובדי המדינה או

שאתה מדבר גם על תאגידים?
שר האוצר יעקב נאמן
ההסכם עם ההסתדרות הוא רק לגבי אותם עובדים שההסתדרות מייצגת.

המגמה היא לנסות ולעבור להסכמים עם כל הארגונים האחרים.
משה שחל
מי הבעלים של קופות הגמל כאשר יש ניתוק בינהם לבין הבנקים?
שר האוצר יעקב נאמו
זה נושא שנדון כרגע בוועדת משנה של ועדת הכספים. הוא לא הוכרע

עדיין ואין לי תשובה עד שלא תהיה הכרעה בנושא בוועדת המשנה ולאחר מכן

בוועדת הכספים. יש הצעת חוק שתלויה ועומדת בנושא.
משה שתל
השאלה מהי עמדת הממשלה?
שר האוצר יעקב באמן
אני חייב לחודות שעדיין לא גיבשתי עמדה סופית בנושא.
רן כהן
אני מקורה שהדיון עם שר האוצר יתקיים באופן יותר מסודר כי הדברים

באמת כבדים. אני בכל זאת מבקש לשאול את שר האוצר שאלה מאחר והוא נמצא
אצלינו היום
איד יכול להיות שנאבקים על פרנסתם 1,500 עובדים, אפרופו

דורשי עבודה, ומשרד האוצר לא מוצא עלות של 2 מיליון שקל לפרנסה של

1,500 עובדים?
שר האוצר יעקב נאמן
תקציב המדינה איננו מאפשר לתמוד במפעלים כושלים. אין שום

קריטריונים לזה. אני חייב למלא את חוק התקציב והרק יסודות התקציב.

הבוקר ניהלתי דיון עם בנק לאומי ועם חברת "כלליי שהיא הבעלים כדי לעשות

הסדר במסגרת החוק. תקציב המדינה אינו יכול להזרים כספים למפעלים של

אנשים פרטיים שהגיעו לכשל מבהינה ניהולית. אין לזה קריטריונים ואי

אפשר להזרים מתקציב המדינה כספים למפעלים פרטיים, גם כאשר הבעלים

כושלים.
רן כהן
כבוד השר, מאחר והייתי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אני אומר לד

שתעמוד בפני הברירה, בין פרנסתם של 1,500 איש לבין ביקורת שתהיה תמיד

רצינית ומנומסת...
שר האוצר יעקב נאמן
אבל זו לא ביקורת, זו בעיה של חוק. חבר הכנסת רן כהן, חוק התקציב

איננו מאפשר לעשות זאת. זה לא כסף פרטי שלי. ברצון הייתי מוכן לעזור.

אני יכול לפעול לפי קריטריונים שעל פי החוק. אם תראח לי דרד חוקית

לעשות זאת אין בעיה של 2 מיליון שקל בתקציב.
היו"ר יוסי כץ
השר יושב "על קוצים" ובצדק. אני חושב שאי אפשר לקיים דיון רציני

בצורה שכזו. מאחר שהשבוע הוא שבוע תקציב אני משחרר אותד אדוני השר

מהישיבה. אנו נחליט אם להמשיד בדיון או לפזר את הישיבה ולקיים אותה

בצורה רצינית בהשתתפותד מאוחד יותר.
עמיר פרץ
אני יכול לומר משפט אחד בלבד: לפעמים שר צריד לדעת עד כמה הוא

יכול לדחוף ציבור עובדים עם הגב אל הקיר. העובדה היא עובדה. הייתי כאן

בוועדה לפני חודש ימים והודעתי כאן שאני תומד במעבר מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת. הודעתי זאת וזה מופיע בפרוטוקול. הודעתי לשר האוצר פעם

אחר פעם שאידיאולוגית אני חושב כך, ושזו תפיסה חשובה להסדיר את

העניין. העובדה היא שבסופו של דבר ההסכם שנחתם הוא הסכם כפי שמלכתחילה

יכלו לחתום, ואני מציע לשר האוצר לקיים את תפקידו כשר האוצר. אף אחד



לא מינה אותו לפקח על פעילותם של בתי הדין ואיך הס פועלים או לא, אני

מציע שכל אחד ימלא את תפקידו. יש הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות השופטת

ועם כל הכבוד לאדוני שר האוצר שהוא עורך דין במקצועו, עליו לתת לרשות

השופטת לומר את דברה.
היו"ר יוסי כץ
יש דבר אחד שכולנו מסכימים לו ועובדה שגם דוח מבקרת המדינה וגם

הצדדים לעניין מסכימים שבראש וראשונה קיים צורד כלכלי להעביר את

העובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. לפחות על כך אין חילוקי דעות.

אנחנו קוראים לצדדים לסיים באופן מהיר את המשא ומתן, כי כל דבר צריך

להעשות בהסכמה הדדית.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים