ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1997

בקשת חוות דעת מבקר המדינה על היערכות ישראל מול האיום האירני -הצעת חבר הכנסת אפרים סנה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ח בכסלו התשנ"ח. 17.12.97. שעה 08:30

נכחו: חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

ניסים זוילי

רן כהן

אפרי ים סנה
מוזמנים
משרד מבקר המדינה

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

ישראל ברטשניידר - ממונה על אגף

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת

הביטחון

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ודובר המשרד
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
בקשת חוות דעת מבקר המדינה על היערכות ישראל מול האיום האירני -

הצעת חבר הכנסת אפריים סנה



בקשת חוות דעת מבקר המדינה על היערכות ישראל מול האיום האירני -

הצעת חבר הכנסת אפריים סנה
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כינסנו את הישיבה על פי

בקשתו של יושב ראש ועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון, חבר הכנסת אפריים

סנה. לפי המידע שנמסר לי, ראש הממשלה הודיע שבכוונתו להשתתף בדיון באופן אישי

והוא ביקש שהדיון הראשון בהשתתפות גורמי חוץ, כלומר: גורמי מערכת הביטחון

ואחרים, יתקיים בהשתתפותו. אנחנו נמצאים בשלב של תיאום מועד הישיבה עם ראש

הממשלה ואני מקווה שמנהל הוועדה יגיע לסיכום עם לשכת ראש הממשלה.

ברוך פרידנר;

הישיבה תתקיים כנראה ביום שלישי הבא.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש מהחברים שנוכחים כאן וגם אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, אבל

לא כולם היו נוכחים, להתייחס לנושאים ביטחוניים בדחילו ורחימו. אין לי מומחיות

מיוחדת בנושא וזה לא שייך לרקע האישי שלי אבל יש לי בקשה אחת - שלא יימסרו

פרטים חסויים. הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה בעיקרון, אבל אני מבקש לא למסור

פרטים חסויים או פרטים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה. כולנו יחד לא ננצל את

החסינות הפרלמנטרית שלנו, כדי לפרסם פרטים שעלולים לפגוע, בסופו של דבר, בנושא

שהכי חשוב ויקר לנו.

מאחר וחבר הכנסת אפריים סנה הוא יוזם הדיון, אני מציע שתאמר את דבריך,

תציג את הנושא ואחר כך יתפתח דיון.

רן כהן;

הדיון מתקיים במליאת הוועדה בכוונה?

היו"ר יוסי כץ;

כן.

אפריים סנה;

בוקר טוב, אולי אני אתחיל בעניין שאני רואה אותו כנהלי, ברור לגמרי

שהנושא הזה, כאשר ידון לפרטים, הוא ידון בוועדות משנה. התשובות לבטח צריכות

להינתן בוועדות המשנה כי הוא יקיף, בדרך הטבע, נושאים חסויים. כל עוד דנים

באלגברה ולא במתמטיקה, יש ערך לדון בו במליאת הוועדה ואינני רואה בזה שום

פסול. העברתי לגורמי הביטחון הבהרה שאומרת, שאני לא מצפה שבמליאת הוועדה ידונו

בנושא חסוי כלשהו.

הבקשה הזאת היא בקשה בלתי שגרתית, בגלל הנושא ובגלל האופי, אבל אני חושב

שגם הנושא הוא מאד מאד בלתי שגרתי. במשך חמש שנים, מאז ינואר 1993, איראן

מוגדרת כאיום האסטרטגי מספר אחת על ישראל. זאת פעם ראשונה שבה מדינה, שאיננה

גובלת במדינת ישראל, אין לה גבול משותף עם ישראל ושמרוחקת למעלה מאלף ק"מ

ממדינת ישראל, מוגדרת כאיום האסטרטגי הישיר מספר אחת. עוד לא היה כדבר הזה.



עיקר המאמצים של ראשי הממשלה ושל השרים הבכירים במהלך השנים האלה היו

לגייס חזית בינלאומית, כדי לנסות ולפתור את הבעיה בזירה הבינלאומית על ידי

הקמת חזית או יצירת מאמץ, שישלול מאיראן את היכולת הגרעינית, הביולוגית,

הכימית והטילית. כיום אפשר לומר שהמאמצים האלה נכשלו וצריך להודות בכך שהם

נכשלו. החזית הבינלאומית, אם היה נסיון להקים אותה, התמוטטה. אני אתן שלוש

דוגמאות למדינות גדולות וכיצד הן מפרות את זה.

הרוסים, עד עצם היום הזה, מספקים טכנולוגיית טילים לאיראן ומביאים אותה

לטווח של שנה, ככל הנראה, מיצור מבצעי ראשון של טיל, שהטווח שלו הוא 1,500 ק"מ

ויהיה מסוגל לשאת ראש נפץ של עד 750 ק"ג. השליחות השניה של השגריר פרנק וויזנר

למוסקבה נכשלה, ככל הנראה. הוא ייצא לשם שוב אבל כנראה שהסיכויים קלושים מאד.

סין סיפקה לאיראן מפעל ליצור שני מרכיבים חיוניים ביצירת נשק גרעיני ובצרפת,

חברת טוטל הפרה בגלוי את החוק האמריקאי, שאוסר על השקעות מעל לארבעים מליון

דולר בתעשיית הגז והנפט האיראני ונכנסה איתם לעסקה גדולה מאד, יחד עם חברה

רוסית, של פיתוח מרכיבים ליצירת נשק גרעיני. אני מציג את הדברים כדי להראות

כיצד החזית הבינלאומית הזאת איננה קיימת.

בתקופה הזאת סמכה ישראל על אחרים ויש לי הרושם, לולא הרושם הזה לא הייתי

מטריד אותך בעניין, שסמכנו על אחרים ועשינו בעצמנו פחות מדי. מדוע אני אומר

"פחות מדי"? מפני שמדובר פה בצורך במהפך תפיסתי. זאת הפעם הראשונה, כפי

שאמרתי, שבה מדינה שאיננה גובלת בנו מוגדרת כאיום קיומי. למהפך התפיסתי הזה

חייב להיות תרגום גם בהצטיידות וגם במוכנות. הרושם שלי הוא שהדבר הזה לא נעשה

בכל הכיוונים. כשאני מדבר על מוכנות ועל בדיקת המוכנות אני מתכוון במובן

האסטרטגי ובמובן ההגנתי, גם ההגנתי הפאסיבי וגם ההגנתי האקטיבי.

העליתי את הנושא הזה מספר פעמים מעל דוכן הכנסת. בכנסת זו, שהתכנסה

לראשונה לפני כשנה וחצי, העליתי את הנושא הזה חמש פעמים בווריאציות שונות

והדבר הגיע גם לדיון בוועדת החוץ והביטחון בהשתתפותו של שר הביטחון. לא

התרשמתי, גם מתשובות שר הביטחון מעל דוכן הכנסת, שיש מאמץ כן מצד הממשלה

בנושא, לא ברמה המדינית המונעת ולא בנסיון לבנות תשובת נגד מול האיום הזה.

כיוון שכך, כיוון שמדובר בסכנה שהעם היהודי לא ניצב מולה מזה 52 שנים,

הגעתי למסקנה שהדרך הציבורית והפרלמנטרית הטובה ביותר, היא ביקורת של מבקר

המדינה לשאלה - עד כמה ישראל ערוכה אל מול האיום הקיומי החמור הזה? זה הזמן

לבדוק דברים שהם במרכז חיינו, לא דברים אזוטרים. זאת ביקורת, שהרבה פחות

כוונתה להצביע על פגם שנעשה בעבודת הממשלה בעבר ויותר לכוון לשאלה: מה צריך

לעשות בעתיד, כי זה מה שמדאיג אותי וזאת בקשתי. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן;

בוקר טוב, אני אוסיף רק מספר דברים. לשבחו של חבר הכנסת אפריים סנה ייאמר

שבנושא הזה הוא לא התחיל לעסוק לפני שנה וחצי אלא עסק בו גם בקדנציה הקודמת.

הייתי עד לזה גם בוועדת המשנה לשירותים החשאיים, בהיותו חבר בה ולאחר מכן הוא

עסק בנושא בהיותו שר בממשלה. הנושא הוא חשוב ועומד ברמה הקיומית.



נוכח שינויים שנשמעים באיראן עצמה ובמשטר האיראני, אנחנו שומעים על קשרים

שיוצרת ממשלת ישראל עם מערכות איראניות ועל אפשרות של הגעה לפשרה לגבי החוב

הכספי של מדינת ישראל. השאלה היא באיזו מידה הדברים נעשים. העירנות הישראלית

לגבי הסכנה הקיומית מהנשק הבלתי קונבנציונלי ומפיתוחו חשובה, ואסור שתהיה

תרדמה ישראלית בגין שינויים כלשהם עם מדיניות ישראל ועם מדיניות ארצות הברית.

בנושא הזה יש חשיבות עצומה לכך, שתהיה התמדה מוחלטת במניעת הסכנה הקיומית

האיראנית, גם אם שינויים כאלה ואחרים יתרחשו בזירה.

בקשת חוות הדעת של חבר הכנסת סנה באה לבדוק, באיזו מידה ישנה מוכנות של

מדינת ישראל והמעורבות של מבקר המדינה בנושא הזה היא בעלת חשיבות גבוהה מאד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. גברתי, את רוצה להתייחס לדברים בשלב הזה או שאת מעדיפה לחכות למועד

שבו ישתתף בדיון ראש הממשלה?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אם נסגור את העניין היום, התרנו את נוכחותו של ראש הממשלה. נדמה לי

שהנימוס מחייב לשמוע מה בפיו.

היו"ר יוסי כץ;

בהיעדר הערות נוספות אני מודיע בזאת לחברי הוועדה שראש הממשלה הודיע,

באמצעות המזכיר הצבאי, שהוא מתכוון להשתתף באופן אישי בדיון. הוא ביקש מאיתנו

לדחות את הדיון בהשתתפות גורמי חוץ, אנשי מערכת הביטחון וכדומה לישיבה שבה הוא

ישתתף. מסיבות אלה אני אקבע את הדיון של מליאת הוועדה עם ראש הממשלה בימים

הקרובים. אני מקווה שהוא אכן יתקיים ביום שלישי הבא, והוא יהיה אך ורק על

הנושאים העקרוניים ולא ייכנס לפרטי פרטים.
אפריים סנה
אלא אם נרצה בכך.

היו"ר יוסי כץ;

אני חוזר ואומר - אני מבקש מכל החברים לנהוג במידה גדולה של רגישות

בהתייחסותם לנושא הזה, משום שכולנו מבינים שהבקשה של חבר הכנסת סנה נועדה

להביא לבדיקה עניינית, רצינית ויסודית ולא על מנת לנהל את הטיפול בנושא בכלי

התקשורת. מסיבה זאת אני מאד מבקש לנהוג איפוק עצמי ואני מקווה שהדיון הזה יביא

לתוצאות רצויות.

אפריים סנה;

צריך לעשות הפרדה בין כמה דברים, לדעתי יש גם עניין לאומי ממלכתי בכך

שלנושא הזה תהיה מודעות, בעיקר בזירה הבינלאומית. אני לא רוצה להיכנס לנושאים

פוליטיים, אבל יש גורמים בעולם שלא רק ליבם גס אלא הם מתייחסים בזלזול להתרעות

שממשלת ישראל, לא חשוב איזו ממשלה, מזהירה את העולם. חשוב שבעת הזאת גם

הידידים שלנו יידעו שאנחנו רואים בזה עניין מאד רציני.

היו"ר יוסי כץ;

אני נוטה להאמין שאתה צודק אבל יחד עם זאת, גם בסוגיה הזאת הייתי רוצה

לשמוע את עמדת המערכת.



אפריים סנה;

אצלנו מי שמדבר אינו יודע ומי שיודע אינו מדבר ולכן אני בטוח שאלה

מאיתנו, שבתוקף תפקידים קודמים יודעים את הבעיות בצורה יותר מעמיקה, לא

ייסחפו. אני עוסק בעניין הזה פומבית כבר חמש שנים ואני בטוח שאותם אנשים יעמדו

בפיתוי ולא יגידו מה יש לנו ומה אין לנו.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, לנוכח רגישות העניין אבל גם לנוכח החשיבות הציבורית,

אתה יכול לנהל ישיבה שחלקה פתוח וחלקה החסוי יהיה סגור.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה, אני נועל את הישיבה ומודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 08:45.

קוד המקור של הנתונים