ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אירגון אירועי שנת ה-50 למדינת ישראל ועל רעיון החנינה המורחבת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בכסלו התשנ"ח. 15.12.1997. בשעה 30;10
נגהו
הברי הוועדה: היו"ר יוסף כץ

משה גפני

דוד טל

רו כהן

ניסן סלומינסקי

משה שחל

מוזמנים; מבקרת המדינה, מרים בן-פורת

יאיר הורביץ, מנכי'ל משרד מבקר המדינה

דוד ליטבק, מנכי'ל משרד התיירות

פרופ' בנימין גייסט, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר חמדינה

רונית קוסטה, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יצחק מודעי, יו"ר עמותה לאירועי היובל

חיים סלוצקי

אלוף (מיל) יוסי פלד

עו"ד רון בר-ניר

עו"ד לורה גוטמן

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

משה מזרחי, ראש אגף אירועים מיוחדים, משרד ראש-חממשלה

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש-הממשלה

עמי טלמור, חשב משרד ראש-הממשלה

יעקב זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד

ראש-הממשלה

עקיבא איסרליש, רפרנט מערכת הביטחון, האגף לענייני ביקורת

המדינה, משרד ראש-הממשלה

מרדכי שילה, יועץ תקשורת, משרד התיירות

סעדיה מרציאנו, יו"ר מטה השכונות

רמי נידם, מחלקת תרבות, מטה השכונות
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על אירגון אירועי שנת ה-50 למדינת ישראל

ועל רעיון ההנינה המורהבת



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אירגון אירועי שנת ה-50 למדינת ישראל

ועל רעיזן החנינה המורחבת
היו"ר יוסף כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

על סדר היום שלנו אמנם חגיגות ה-50, אבל לפני כן אני רוצה להביע את

עמדתי לפחות בעניין בו היתה אלי פנייה בנושא של אשת ראש-הממשלה. אני

חושב שהחיטוט בעניינים האישיים, המשפחתיים, הזוגיים, אינם מעניינה של

הכנסת, ולכן דחיתי כל רעיון של איזה שהוא דיון בוועדה הזאת. הכנסת לא

עשתה את זה בעבר, וגם לא תעשה את זה אני מקווה לא בהווה ולא בעתיד. אני

חושב שנוגעים לנו רק אותם עניינים שנוגעים למינהל תקין, מה נובע ממעמד

אשת ראש-ממשלה, מה מותר, מה אסור, דברים להם אין כללים חד-משמעיים.

רציתי לפנות למבקר המדינה כדי שתשקול את בדיקת הנושא ותתן לנו חוות דעת

לגבי העתיד, עד שיחוקק חוק, אם יחוקק, כדי למנוע תקלות בעתיד וזאת בלי

שום קשר לפרשה הנוכחית כמובן. מבקרת המדינה לימדה אותי שמן הראוי

שדברים שנוגעים לשאלה מה מותר ומה אסור, שחוות הדעת תיכתב על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה. אני בהחלט מקבל זאת. אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, משום

שתהליכי חקיקה יכולים להימשך זמן רב, וכדאי - כדי למנוע טעויות בעתיד -

שתהיה חוות דעת מוסמכת בסוגייה הזאת.

שוב אני חוזר ואומר, בשום פנים ואופן לא נעסוק בנושא הזה בהיבטים

הסנסציונים שלהם או בהיבטים האישיים.

בזה אני מבקש להוריד את הנושא מסדר היום ואנחנו עוברים לדיון עצמו.

קיימנו ישיבה אחת עוד לפני המינוי של מר יצחק מודעי ובישיבה הזאת

התעוררו כמה שאלות שנוגעות לפעילותה של הוועדה, של העמותה, של הגורמים

העוסקים בנושא טרם המינוי שלך. התמונה שהצטיירה היתה תמונה לא זוהרת

וזאת בלשון המעטה. על-פני הדברים צצו טענות מטענות שונות שנוגעות

לפעילות של העמותה. אחר-כך עלו טענות שנוגעות להזמנות של עבודות בחו"ל

או מינויים שנעשו בחו"ל. בינתיים קיבלנו דין וחשבון שחלקים נבחרים ממנו

הגיעו כבר לתקשורת והתקשורת עסקה בהם בצורה מאוד מאוד נרחבת, ואני מניח

שהחלקים האלה נמצאים גם במשרד מבקר המדינה.

אני רוצה להזכיר שני דברים שקשורים לנושא. ראשית, המבקרת היפנתה את

תשומת לבנו כבר בישיבה הקודמת לדוח מבקר המדינה על אירועי שנות ה-30.

מבלי להיכנס לדיון הזה באופן ממצה, די אם אומר שחלק גדול מהדברים

שמופיעים בדוח הפנימי שנכתב על-ידי מר ברלינסקי, מופיעים גם בדוח ההוא,

ועיקרם הם דברים שנוגעים לכפילות בין הגורמים העוסקים בנושא, ניגוד

אינטרסים שהיה במסגרת אירועי שנות ה-30, חוסר תיאום בין מרכז ההסברה

לוועדת האירועים, חוסר תכנון, תיאום ומעקב, האירועים מומנו בצורה כפולה

גם על-ידי מרכז ההסברה וגם על-ידי ועדת האירועים, התקשרויות רבות

שהיקפן הכספי הגיע לסכומים ניכרים נעשו ללא מכרז כפי שמתחייב, ביצוע

העבודות נמסר ללא מכרז, תקציבים נעשו בלי שהוכנו מפרטים ולא נערך חישוב

כמויות והערכות תקציביות. לא התבצעה ביקורת של משרד ראש-הממשלה בצורה

מקיפה כפי שהיתה צריכה להתבצע, ועוד כאלה דברים.

אין ספק שמי שאמון או אמור - ואתה לא התחלת בעניין, אלא אתה נכנסת בשלב

מתקדם או מסויים - ומי שרוצה שחגיגות ה-50 יהיו דבר שאנחנו כולנו נתגאה

בו שנים לאחר מכן ונדע שעשינו משהו שהנציח את המורשת של מדינת ישראל,



להביא את כל סיפור של הקמת המדינה, לא לשכוח את אלה שייסדו את המדינה,

שנלחמו למען הקמתה ואת כל מה שעבר עלינו מאז ועד היום, כמובן שהם

צריכים לקרוא את הכתובת על הקיר.

הדוח עצמו כולל מסקנות והמלצות בנושאים מאוד מאוד משמעותיים ואני חושב

שלדברים האלה יש משמעות רבה מאוד לגבי המשך התפקוד של הפעילות בתקופתך.

אין טעם בכתיבת ביקורת פנימית או בעשיית איזו שהיא ביקורת אם לא מסיקים

את המסקנות שמתבקשות מאותה ביקורת, ואם לא משנים את דרכי הפעילות

לעתיד, כי אחרת לשם מה קיימת ביקורת! רק כדי להעמיד על הקיר או לצלוב

את מי שלא היה בסדר?

ובכן, לגבי העמותה והמועצה הציבורית אומר המבקר: "יש מקום להידוק קשרי

התיאום בין מוסדות העמותה והמועצה הציבורית, על-ידי מפגשים קבועים

בתדירויות גבוהות". הוא מותח ביקורת על ההתמשכות הבלתי סבירה של הליכי

התקצוב ואומר שההתמשכות הזו הביאה לעיכוב בהפעלת התוכניות, לא הוחל

בביצוע התקציב, והאישורים הקיימים לפי חוות דעת משפטיות לא איפשרו

ביצוע התקציב. לפי הביקורת "על הנהלת העמותה והדרגים הממונים להכין ללא

שיהוי תוכנית עבודה והצעת תקציב מפורטת בתיאום עם נציגי האוצר, עוד

לפני שנת התקציב 1998".

דרך מינוי רואה החשבון והיועץ המשפטי. אלה הם כלי הבקרה המרכזיים שלנו.

עורך-דין יועץ משפטי, ורואה חשבון של העמותה. קראנו - ואנחנו למדים רק

מהתקשורת ולא משום מקום אחד - שהאחד פוטר והשני התפטר או שניהם פוטרו.

בכל אופן, מה המצב? האם יש בקרה משפטית?

דרך מינוי עובדי העמותה. יש ביקורת קטלנית לגבי קבלת עובדים בלי

שהתקיים תהליך של בחירה בין מועמדים אחרים, אלא בעקבות הכרויות קודמות.

אני הזמנתי את מנכ"ל העמותה, מר חיים סלוצקי, ואני אתן גם לו כמובן

להתייחס לדברים שבביקורת.

סדרי המינהל והדיווח לא בוצעו כנדרש. אותו הדבר לגבי קביעת השכר

והתנאים הנלווים לעובדים. לגבי תיאור התפקיד והמשימות של כל אחד

המעובדים, לפי הביקורת שרר חוסר סדר מוחלט.

התפקוד של המבקר הפנימי. לא נעשתה ביקורת בזמן אמיתי.

הביקורת של משרד ראש-הממשלה על העמותה. קיים עירוב מסויים שעלול ליצור

איזה שהוא ניגוד אינטרסים בין השותפות של היועץ המשפטי במשרד

ראש-הממשלה והמעורבות שלו בתוך העמותה. באחד המקרים, בכל מה שנוגע

להתקשרויות עם האמריקנים, יש חתימה של היועץ המשפטי על החוזה עצמו. זה

לא בדיוק חוזה, זה חוזה שכפוף לאישור ועד מנהל, ולא ברור לי בדיוק מה

מותר לו, מה אסור לו והאם זה רצוי. הלא הקמנו עמותה בין היתר כדי לנתק

את הזיקה הישירה של משרד ראש-הממשלה כעובדי מדינה לבין העמותה. זה נוגע

גם לתביעות של צדדים שליליים וכד'. האם אין מקום להפרדה מוחלטת בין

יועץ משפטי של משרד ראש-הממשלה לבין הפעילות של העמותה? אלה הם דברים

שנדמה לי שהם מתחייבים.

נושא של אירועי היובל בחו"ל. יש בדוח מספר מלים לגבי פעילות ראש-הממשלה

בחו"ל ולגבי ההתחייבויות שהוא נתן. מהמימצאים עולה שהעמותה התחייבה -

לא ברור אם ההתחייבות הזו תקפה או לא - לסדר גודל של ששה מיליון דולר



לגבי אירועים. כמו-כן לא ברור אם האמריקאים עמדו בהתחייבויות שלהם,

והאם בוצעו העברות של תוכניות מפורטות שיאפשרו קביעת עמדה לגביהן. האם

ראש-הממשלה, כפי שרואה החשבון של העמותה טוען, הבטיח להם שלושה מיליון

דולר? ואמנם הם דורשים עכשיו רק 300 אלף דולר, אבל לא ברור אם יש

מחוייבות או אין מחוייבות. האם ההתחייבויות של ראש-הממשלה ושל האנשים

שחתמו אכן מעוגנות בהחלטות מחייבות של העמותה?

לא ברור איך קבעו - וזה בהחלט דבר שמר מודעי יוכל להביע דעתו עליו - מי

יהיו האנשים שיהיו ראשי ועדת שנות ה-50, אירועי שנות ה-50 בארה"ב או

בעולם. האם האמריקנים אחראים על כל העולם, האם האמריקנים אחראים רק על

ארה"ב ומי קבע אותם? מה הם הכישורים שלהם? האם לקחו אנשים שיש להם מעמד

בקהילה האמריקנית או בקהילה הבינלאומית היהודית, ואיך זה נעשה?

יש כאן סעיף אחד שלא דיברו עליו, אבל הוא מאוד משמעותי. מסתבר

שראש-הממשלה חתם בעצמו, באופן אישי, על הקמה לאלבום שהופק על-ידי גורם

פרטי והגורם הפרטי הזה - בצרפת, לא כתוב מי הגורם הזה - אסף מאות אלפי

דולרים והעמותה לא ביקשה את הכסף והכסף נשאר באיזה שהוא מקום. מי נהנה

מהרווחים האלה? אדם או חברה הפיקה רווחים מנייר המכתבים ומחתימתו של

ראש-הממשלה, איפה הכסף? -

כותב היועץ המשפטי של העמותה באחד הדיווחים: "מערכת היחסים הפוליטית

מסביב לעמותה גורמת נזק אדיר למדינת ישראל. ההשמצות, ההכפשות הפנימיות

והמריבות האלה בכל מקום יוצרות מבוכה אצל אנשי העסקים היהודים". לא

ברור בדיוק מה קורה שם.

בכל אופן, אלה הם דברים שאנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, איננו יכולים

לעבור לסדר היום. לפני שאתה פותח את תוכנית האירועים שלך, חשוב שכולנו

נלמד את הלקחים. אם יש דברים שניתנים לתיקון, חייבים לתקן אותם

ואי-אפשר להשאיר אותם פתוחים.

אלה בעצם הדברים שאנחנו נתמקד בהם היום. ברשותכם, אני אאפשר לכל חבר

כנסת להעיר את הערותיו.
רענן כה;
אדוני היו"ר, גברתי מבקרת המדינה, מר יצחק

מודעי.

אחרי דברי היושב-ראש, אני מעריך שאנחנו יכולים בוועדה הזאת להתכנס

אחרי האירועים ולקבוע הקמת ועדת חקירה שתבדוק מה שקרה. אנחנו רואים לאן

זה מוביל ובאיזו דרך. אירוע שהיה אמור - והוא עוד לא התקיים - להיות

גולת הכותרת, להביא שמחה ותקווה בעם הזה, שהוא כה זקוק להם הזה, אחרי

חמישים שנות קיומה של המדינה, הולך, מסתבך ומתקשה להמריא. זו התחושה של

כל אזרחי מדינת ישראל. חבל שעוד לא התחילה וכבר ישנה תחושה כזאת.

אנחנו למדים על מצב של אי-סדר, חוסר יעילות, מהלכים תמוהים, רעיונות

מוזרים. זה אולי ביטוי לתהליכים שעוברים על השלטון הזה, שכל דבר שהוא

לוקח בחי, בעצם זה כשלון וזה אמור לגבי הדברים הכי פשוטים. עברנו את

המכביה עם הגשר, אנחנו מגיעים עכשיו לאירוע של חמישים שנה למדינה ואני

לא מבין מה קרה לעם שלנו, מה קרה לציבור שלנו שיש דברים פשוטים שאפשר

לקיים אותם ולהגיע לתקווה ולשמחה ואילו אנחנו מובילים לכשלון ולתחושה

הרסנית. במקום תקווה ושמחה יוצרים תחושה של עסק וזה בדברים הכי פשוטים.

זה עם הספר? זו המדינה הזאת שמגיעה לחמישים שנה והיא הולכת אחורה



בערכים, בגישה, במציאותי מה קורהל איך דבר כזה יכול להגיע למצב כפי

שאנחנו מגיעים אליו? זוהי דוגמא למה שקורה כשהמערכת הזאת לוקחת על עצמה

לבצע משהו.

אני פונה ליושב-ראש ומבקש. מוטב היום לעשות סדר, לעשות כל מה שניתן כדי

שהנושא הזה, שהוא בעצם של כל עם ישראל, יקבל תנופה וימריא למען עם

ישראל ולמען הציבור שזקוק למעט שמחה ואהבה.
היו"ר יוסף כץ
לצערי איננו יכולים לדחות את החגיגות

בשנה-שנתיים כי יש מועד שקבוע על-פי הקמת

המדינה.

דוד טל; אדוני היו"ר, גבירתי המבקרת, עמיתי חברי

הכנסת, מורי ורבותי.

אכן אדוני אי-אפשר לדחות את החגיגות, אבל אפשר לבטל אותן. לדעתי אין

שום מקום בימים אלה, כשמדינת ישראל ניצבת בפני חרב הגזירות - גזירות

בנושא הבריאות, גזירות 1:נושא קצבאות הידלים - שהיא תוציא סכום עתק

שכזה. האמת היא שאני כבר לא יודע מה הסכום, האם זה נשאר 250 מיליון

שקלים או שמא ירד ל-125 מיליון שקלים. בסכום של 180 מיליון שקל אנחנו

יכולים לממן את כל התרופרת.

יצחק מודעי; התקציב הקבוע המאושר הוא 118 מיליון שקלים.

דוד טל; כולל חו"ל?

יצחק מודעי; כולל הכל.

דחי טל; תודה על התיקון. כשאני ביום הזה צריך להחליט

מה סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל, במה

אני צריך לבחור, הם אני צריך לבחור בין בריאות אזרחיה של מדינת ישראל,

או בין - ותסלחו לי על ממילה הבוטה - לשפוך כסף כדי לנסות לעשות חגיגות

לציבור שהוא לא שמה, לציבור כואב, לציבור דואב? אני חושב שסדר העדיפות

צריך להגיד בצורה ברורה שאנחנו צריכים להעביר את הכסף הזה לבריאות

ולדברים אחרים, ודאי לא לחגיגות.

אני לא יודע, ואולי מר מודעי יאיר את עינינו, איך נקבע הסכום הזה. האם

היתה איזו הערכת תקציב מסודרת ומוערכת? הסכום מ-250 ירד ל-125 מיליון

שקלים ועכשיו אני שומע שהוא ירד ל-118 מיליון שקלים, ואני לא יודע איך

נקבע הסכום הזה. אם אכן היתה איזו שהיא מערכת שקבעה את הסכום, אז

אי-אפשר שיהיו חריגות כאלה גדולות. אם הצליחו להוריד למעלה מ-50 אחוז,

בואו נוריד את הכל לטובת כל העניין הזה. אני חושב שחגיגות, אדוני

היושב-ראש וגברתי המבקרת, עושים לאנשים שמחים, או כדי לשמח את האנשים.

אני לא חושב שבימים האלה האנשים שמחים ואני לא מאמין שהחגיגות האלה אכן

ישמחו את האנשים. החגיגות האלה ישמחו מעט מאוד אנשים שימלאו את כיסם

וידאגו לחשבון הבנק הפרטי שלהם.

אני חושב שהחגיגות האלה צריכות להתבטל ונראה לי שטוב לעשות זאת שעה

קודם. נראה לי שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, יהיו אנשים שמחים שרק ימלאו

את כיסם, אבל נראה לי, על-פי ההתפתחות ועל-פי החריקות השונות שיש כבר

מהתחלה, שהחגיגות האלת נועדו לכשלון. גברתי מבקרת המדינה, אני סבור



שידייד יהיו עמוסות בעבודה לאחר החגיגות האלה. לכן, בואו נחסוך מגברתי

מבקרת המדינה עבודה כאשר ממילא יש לה הרבה מאוד עבודה, בואו נחסוך

מעצמנו את העלבון והכשלון של החגיגות האלה, משום שאני אומר ושיהיה

ברור, שנראה לי שהדברים האלה ילכו לקטסטרופה ובמוקדם או במאוחר אנחנו

נתבשר שזה לא הצליח. אני רוצה להיות קצת אובייקטיבי ולומר שנראה לי

שיהיו הרבה אנשים שלא יתנו לזה להצליח.

לכן אני שוב חוזר ואומר שכדאי לבטל את החגיגות. אני פשוט לא מקנא

במבוקרים.

היו"ר יוסף 3כץ; אני מוצא לנכון לברך את תלמידי תיכון חדש

על-שם יצחק רבין שלומדים פה דמוקרטיה בשידור

ישיר.
נסים זוילי
אדוני היושב-ראש, גבירתי המבקרת. אני רוצה

לומר למכובדי יצחק מודעי שאני לא יודע ומבין

למה הוא לקח את הנושא הזה על עצמו.

יצחק מודעי; גם אני לא.
נסים זוילי
הרי ידעת שאתה נכנס למערכת לא מסודרת. עצם

זה שקודמיך התפטרו מתפקידם, עצם זה שמערכת

התקצוב לא היתה מסודרת, מערכת קבלת ההחלטות לא היתה מסודרת, נתנו

סמכויות למועצה ציבורית כאשר בסופו של דבר קבעה לשכת ראש-הממשלה על-פי

שיקולים שבינם לבין ממלכתיות אין שום דבר. אתה נכנסת למצב שהוא כמעט

בלתי אפשרי. זאת אומרת, הסיכויים שלך להצליח כיושב-ראש העמותה, הם לא

גדולים.

אני מסכים עם דברי ח"כ טל לגבי האווירה הציבורית ולגבי מצב הרוח

הלאומי. נדמה לי שאירועי כ''ט בנובמבר בתל-אביב הוכיחו שהעם צריך ורוצה

שיזכרו את התאריך הזה. זה לא היה מצליח בתל-אביב כמו שזה הצליח,

ובהשקעה לא גדולה יחסית, אלמלא הציבור רצה להיות שותף לאירועים שבכל

אופן מציינים חמישים שנה לקיומה של מדינת ישראל. לכן ראיתי באירועים

האלה חלק מנסיון בהחלט לעורר את מצב רוחו של העם, היה להם מקום ויש להם

מקום, אם זה ייעשה כמה שניתן בשלב הזה בצורה מסודרת.

בדיון הקודם, שחיים סלוצקי ויוסי פלד השתתפו בו, שאלנו על תפקידי

העמותה. נדמה לי שהם אמרו שהם רואים את עצמם כקבלני משנה לביצוע החלטות

של ועדת שרים ומועצה ציבורית שבעצם צריכים ליישם את מה שמחליטים כאן.

אתה נתת לתפקיד של יושב-ראש העמותה צביון שונה לחלוטין. אני לא חולק על

זכותך כיצחק מודעי לבוא ולהציע חנינה רחבה - אני לא יודע איך קראת לה -

או הלבנת הון או כל מיני רעיונות שהעלית, אבל אני חולק על סמכותך או

זכותך להציע את זה כיושב-ראש העמותה. אין שום קשר בין תפקיד העמותה

לבין הרעיונות שהעלית. לפחות כך אנחנו הבנו בישיבה הקודמת כשהגדירו

לנו את תפקידי העמותה, כשיוסי פלד וחיים סלוצקי אמרו שהם רואים את

עצמם כקבלני ביצוע לתוכניות שיגובשו דרך המועצה. אני מפריד בין זכותך

כאדם, כחבר ממשלה לשעבר וכאיש ציבור לבוא ולהציע כל רעיון שעולה בדעתך,

אבל אני חושב שכיושב-ראש העמותה זה לא תואם את הגדרת התפקיד של

העמותה.



במקרה פגשתי חברים במועצה הציבורית. המועצה הציבורית מונתה לפני למעלה

משנה וחצי, והם עשו עבודה לא רעה, הס עשו עבודה יסודית וניסו לגבש

רעיונות שדרכם צריך בעצם לציין את האירועים האלה והעלו מספר רעיונות.

אני רוצה להעלות נקודה אחת שהם העלו בפני. הם אמרו שאתם החלטתם להוציא

מכל האירועים את דוד בן-גוריון האיש. אני לא מעלה על דעתי שבאירועים

לציון חמישים שנות מדינת ישראל, לא יוזכר בן-גוריון האיש ותרומתו, ואני

לא רוצה בכלל לדבר על זה שהם הציעו רעיונות לעבור את כל ראשי הממשלה,

כל אהד עם האפיונים שלו. הם אמרו שהם נדהמו כשהם ראו שבעצם אתם מנסים

לנתק את דמותו של בן-גוריון מעצם הקמתה של מדינת ישראל ומהאירועים

האלה. אני לא מעלה על דעתי שאתה יכול לתת יד למגמה כזאת, ואני חושב

שזה יהיה חמור מאוד אם זה יקרה. לכן אני מקווה מאוד שבפועל זה אכן לא

יקרה.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקרת המדינה, השר

לשעבר מודעי, חברי, אורחים נכבדים.

אני בעצם לקחתי את רשות הדיבור כדי לומר שני דברים.

אני מאוד חושש שאנחנו נמצאים לפיתחו של עונש שלא מגיע לנו. אני לא סבור

שמגיע למדינת ישראל לרגל שנות החמישים כשלון באירגון החגיגות. אני חרד

משום שההחלטה על אירגון החגיגות התקבלה בממשלה לפני יותר משנה, לפני 13

חודשים. כל ה-13 חודשים האלה, במקום שתהיה התארגנות מסודרת, מאורגנת,

בידיעה ברורה מה רוצים לעשות ואיך רוצים לחגוג, ושגם הממשלה במדיניותה

תלווה את העניין הזה בצורה שתגרום קצת שמחה לעם זה - לא פחות שלום, לא

יותר מובטלים - אבל נאמר לגבי החגיגות עצמן שלפחות תהיה תוכנית של

ממש, תוכנית רצינית, מסודרת ומאורגנת עם תקציב ברור. כל ה-13 חודשים

האלה, לפי מה שהצלחתי לעקוב, זו מערכת של שיבושים אחת אחרי השנייה.

בסיכומו של דבר היום זה נפל על העמותה בנסיון שלה לארגן את זה, ואני

אומר בחרדה גדולה שאני מאוד חושש שאנחנו נמצאים איפה שהוא לפיתחו של

כשלון.

נדמה לי שאין הזדמנות כמו חגיגות החמישים לארגן את זה במישור העממי

ביותר. כלומר, לגרום לכך שלא יהיו איזה אירועים בומבסטיים ושלא תהיה

איזו שמחה מלאכותית ועשוייה מלמעלה. אנשים לא שמחים מלמעלה, הם יכולים

להיות שמחים כשיש להם באמת איזו שהיא התארגנות מאוד עממית, מאוד מן

השטח, כשזה ייעשה על-ידי הישובים, העיריות ואירגוני המתנדבים השונים,

והממשלה כגורם שמרכז את העניין הזה תומכת בכל הפעילויות האלה. אני מכיר

את השר לשעבר מודעי ומוקיר אותו, ואני בטוח ברצונו הטוב לדחוף את הענין

הזה כדי שהוא יתקיים, אבל בינתיים גם השתנו כבר התוכניות שלוש-ארבע

פעמים. כלומר, הכל נראה באמת לפיתחו של כשלון שלא מגיע לנו.

ישנו דבר שאני ממש מתקומם נגדו, התקוממות מוחלטת וטוטאלית. אני חושב

שרק משטרים רעים יכולים לגרום לזה שגורם נלווה לחגיגות זה לשחרר

עבריינים. אני לא מבין את העניין הזה בכלל. אני חושב שאם היה ראוי באמת

לרגל שנות החמישים, שהמדינה תהיה יותר נקייה, יותר טהורה, יותר נלחמת

בפשע, יותר מגינה על הקורבנות. הרי מי יושב בכלא? יושבים שם צדיקים!

יושבים עבריינים שהיו להם קורבנות, והרי אם הולכים לשחרר עבריינים, זה

נקרא להעניש את הקורבנות שלהם. אנחנו רוצים לרגל שנות החמישים להעניש

את הקורבנות ולגרום לחגיגה לעבריינים? אני לא מבין את העניין הזה.

אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, יושבים עם מבקרת המדינה, כל

עניננו שבמדינה שלנו יהיה יותר טוהר מידות, יותר נקיון כפיים, יותר



טיפוח של הצודק, היפה, הישר, ההגון, ולרגל שנות החמישים יש לנו חגיגה,

חגיגה למי? לעבריינים ולפושעים. אני לא מבין את ההגיון של העניין הזה.

אני חושב שהמדינה היתה צריכה להחליט שלרגל שנות החמישים היא אוכפת יותר

את החוק נגד עבריינים ומגינה יותר על הקורבנות שלהם ולא להיפך. נדמה לי

שבעניין הזה מכאן צריך לצאת מסר חד-משמעי.
ניסן סלומינסקי
לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופה של פירוד גדול.

כבר פה שמעתי שהמשמעות של שמחה זה ממשלה

שתוביל נניח לשלום כזה.
ת כה;
אמרתי שלום. אתה לא רוצה שלום?

ניסן סלומינסקי; אני רוצה שלום. אתה אמרת שהממשלה הזאת לא

מובילה לשלום. אני הבנתי שהרעיון בחגיגות

החמישים הוא דווקא לקחת את מה שמאחד את העם ולא מה שמפצל אותו, ויש כל

כך הרבה. בסה"כ אם נסתכל על חיינו ונצא קצת מהפוליטיקאים שמובילים את

העם כל הזמן למלחמות, אז בשמונים אחוז מהדברים יש אחדות ויש בהם שיתוף

ותמימות דעים. ישנם נושאים מסויימים שבהם אין אחדות, ודווקא בנושא הזה

הפוליטיקאים אוהבים לדבר, התקשורת תופסת אותנו בנושא הזה, ואנחנו

גורמים לפיצול. לתומי הבנתי שכל חגיגות החמישים צריכות להיות אחרת,

שצריך להביא את כל הדברים היפים שנעשו, את כל הציונות, את כל הדברים

שכאשר מסתכלים אחורה הם נראים כל כך יפה. אני מקווה שנצליח לפתח את זה

וקצת להכניס אחדות ויופי בעם.

יש חשיבות גדולה מאוד אם כן ניקח את הנושא זה וננסה להביא את כל הדברים

היפים שעל ברכיהם חונכנו, את כל השירים היפים, את הנוסטלגיה, לפתח את

כל הדברים האלה ולהביא לאחדות בעם. אני לא מכיר אתהתוכניות, אבל אם זו

המטרה, אז גם מזה נגזר שאופי החגיגות צריך להיות הרבה יותר עממי, הרבה

יותר לקחת ולהדגיש את הדברים האלה, ואני מקווה שאכן כך זה יהיה ולכן כן

צריך לקיים את החגיגות.

דבר שעליו אי-אפשר לוותר זה הנושא של היושר. אם מתחילים להרגיש שבמערכת

הזאת אין יושר ונכנסים כל מיני דברים אחרים, צריך מיד לעצור. אני חושב

שכן אפשר לבנות מערכת ישרה ואני לא מאמין שעם ישראל לא מסוגל לבנות

מערכת ישרה שכזאת. לא יכול להיות שכולם מצביעים והגלגל ממשיך להסתובב,

אלא צריך לעצור, להכניס את זה למסגרת של יושר ואז לחגיגות כן יש חשיבות

גדולה.
משה גפני
החברים כאן ביטאו את דעתי, ואני רוצה רק

להתייחס לנושא החנינה. מר מודעי, אני הרי

מעריך אותך מאוד ואני מכיר את עבודתך גס כשר בממשלה, עת עשית דברים

חשובים וגדולים, ואני חושב שלא חיה מן התבונה להכניס את הנושא של

החנינה בתוך הנושא של חגיגות היובל. הנושא של החנינה הוא נושא שראוי

לדיון בפני עצמו, ואין לו שום קשר לעניין של החגיגות. צריך לקחת בחשבון

שמדברים על פיוס, ופיוס כולל גם עבריינים. זה לא שהעבריינים יצאו אל

מחוץ לעניין, הם בתוך העניין, אבל אם אנחנו מדברים על חנינה רחבה, אם

אנחנו מדברים על עידן כזה של שנות החמישים, צריך לדון על חנינה לגופו

של איש ולגופו של עבריין שהוא אכן ריצה חלק נכבד מהעונש, והוא אכן ראוי

להשתלב בחברה וראוי לנסות לשקם אותו. לגופו של איש, כשעושים חנינה יותר

מאשר בשנה אחרת, זה מתקבל על הדעת. אבל כאשר אנחנו מדברים - וכך השתמע



- על חנינה גורפת וכוללת, שאין לעניין הזה שום אחיזה במציאות, הוא

אנטי-תיזה של כל מה שאנחנו רוצים שיהיה, והוא אנטי היושר הציבורי,

המוסר, הקורבנות וכל מי שנפגע והפגיעה בחברה, זה דבר חמור שאין

כדוגמתו.

אני מציע שנעשה הפרדה מוחלטת בין שני הדברים. נושא של חגיגות, ח"כ

סלומינסקי כבר אמר שרבים חוגגים, אבל לחנינה אני מתנגד. אני מתנגד

לנושא הזה של חנינה כוללת. אני בעד חנינה רחבה יותר שתהיה לגופו של

האיש, לגופו של עניין, יותר מאשר בשנה רגילה, אבל בוודאי לא חנינה

כוללת וגורפת.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה להסב תשומת לב מר מודעי. החנינה של

1949 חלה על 171 אסירים ועצירים ובוטלו

2,600 תיקים. החנינה השנייה שהיתה ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, חלה

על 501 אסירים שהורשעו בעבירות שהעונש עליהן עד עשר שנים, ובוטלו

באמצעות החנינה הזו 70 אלף תיקים פליליים.
קריאה
זה לא אומר כלום אם אתה לא אומר כמה אחוז זה

מהווה מתוך מה שהיה. יכול להיות ש-500 זה

מאה אחוז.
רן כהן
אולי יש לך אינפורמציה, כמה מאותם ששוחררו

חזרו לבית-הסוהר.
היו"ר יוסף כץ
אני אתן את הכל. אין מידע כיצד השפיעה

החנינה ב-1949, אבל לגבי החנינה השנייה. תוך

שנה מיום החנינה, 37 אחוזים מהאסירים ביצעו עבירות שעליהן הורשעו מחדש.

תוך שלוש שנים מיום החנינה, 57.2 אחוזים מהאסירים הורשעו מחדש, ו-35.3

אחוזים נשלחו שוב למאסר. סקר מאוחר יותר גילה שאחרי חמש שנים, למעלה

מ-77 אחוזים מאלה שחננו אותם, הורשעו מחדש.

ח"כ רן כהן צדק אולי בהגדרה שלו. אסור בשום פנים ואופן שהרעיון הזה של

חנינה יבוא בחגיגות החמישים כדי שהחגיגות האלה חגיגה לאסירים ולפושעים.

ברשותך, הייתי מוסיף גם, חגיגה לעשירים. אסור בשום פנים ואופן שיהיו

הצעות מהסוג הזה. אני קראתי על הלבנת הון ואינני יודע באיזו מידה זה

נכון, אבל אנחנו שוברים פה את הראש, וקיימנו דיון בוועדה לביקורת

המדינה, איך להביא לחקיקה שתמנע הלבנת הון במדינת ישראל של גורמים לא

רצויים. אסור בשום פנים ואופן לנצל בהזדמנות חגיגית זו שמארגנים את

חגיגות החמישים, להביא לידי כך שדווקא זה יהיה מוקד להלבנת הון.

אמנם יתכן שזה איננו נוגע לכתב הסמכויות שלך, אני לא בדקתי אותו ולא

ראיתי אותו, אבל מן הראוי שנושא כזה יישקל מחדש, ובוודאי לאחר התייעצות

גם עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמים אוחרים.
יצחק מודעי
אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת. אני

נכנסתי לתפקידי ביש המזל, לפי מה שאני מבין

מכמה ידידים טובים שלי פה, ב-3 בנובמבר, חודש וחצי לפני שהיה צריך

להיות האירוע הראשון, וכמעט שנה לאחר שהממשלה קיבלה את החלטתה על הדרך

שבה היא רוצה לבצע את שנת היובל במדינת ישראל. זו היתה החלטת ממשלה.



מאוחר מאוד, אבל אז היא התקבלה. אני מדגיש את הנקודה שאני בסה"כ עד

לרגע זה, שישה שבועות ושלושה ימים בתפקידי. זה בדיוק כמו ספירת העומר.

אני קיבלתי את התפקיד ואינני יודע אס זה התפקיד שהיה לקודמי. התניתי

תנאים לגבי קבלת התפקיד, התנאים שאני למדתי מדוח מבקרת המדינה של שנות

ה-30. אני לא הייתי אז בעמותה אלא הייתי השר הממונה. אז לא היתה עמותה,

אלא מרכז ההסברה ביצע וביצעו גופים ממלכתיים, ושם היה צריך מכרזים אחד

על גבי השני. זה לא היה גוף עצמאי, אלא זו היתה זרוע ממשלתית או כמה

זרועות של ממשלה. כמובן מבקרת המדינה עלתה בדיוק על הנקודות.

התנאי הראשון שהתניתי הוא שיש גוף אחד ואין יותר. יש עמותה ואין יותר

שום דבר. לא ועדת שרים, לא ועדת מנכ"לים, לא מועצה ציבורית. אגב,

המועצה הציבורית - אני הייתי חבר בה, אז ידעתי באיזה שלב היא - סיימה

את המלצותיה והגישה אותן יפה מאוד. זה שלא נפרדו יפה מהחברים בה ולא

בירכו והודו להם, זו פרשה צדדית, אבל את העובדה שהיא סיימה ואני אומר

זאת בכובע ההוא, כאשר ישבתי שם. הכעס יצא מפני שבאמת כך לא נפרדים

מאנשים שהתנדבו לעשות עבודה, אבל זה לא ענייני. זה היה תנאי ראשון. אין

יותר שום דבר פרס לעמותה.
היו"ר יוסף פץ
גם לא שר ממונה?

יצחק מודעי; ישנו שר מתאם. ראש-הממשלה אמור היה להיות

השר הממונה, אבל כשהייתי בחו"ל, שבוע לפני

העניין, ושאל אם אני לא מתנגד שבגלל העומס המוטל עליו, הוא יטיל על השר

קצב להיות השר המתאם אתי. לי לא היתה שום סיבה להתנגד לכך, אם כי

הסיכום עם ראש-הממשלה, לפני שקיבלתי על עצמי, היה שהוא יהיה השר הממונה

ולא איש אחר, והממשלה תהיה הגוף הממונה. אמרתי שאם יהיה צורך, אז אנחנו

נבוא כל שבוע לממשלה, מפני שהמצב הוא כזה שאנחנו באים ברגע האחרון, עם

נתונים שלפי הערכתי היו קשים לביצוע, עם תקציב שעדיין לא אושר - ואני

עוד מעט אעמוד על זה - וגם אמרתי שתפיסתי לגבי יובל היא השקפה יהודית

ובינלאומית. לכן התפלאתי לשמוע דווקא מחברים שיודעים מה זה יובל,

יודעים מה המשמעות של יובל בחיי עם ישראל, ומחברים אחרים שיודעים מה זה

יובל אצל מדינות נאורות, אז הם במחי יד אומרים לבטל את זה. עוד פעם

יהיה בעוד חמישים שנה, נכון, אנחנו לא נסבול מהעדר היובל אז, אבל עוד

חמישים שנה יחכה העם, ואני עוד לא יודע למה.

כך אמרתי לראש-הממשלה ערב קבלת המינוי והיא קיבל. אמרתי שחלק אחד מוטל

עלינו קטיגורית וזה ביצוע האירועים. אני מבקש בשם הגב' אורה הרצוג לא

להשתמש במילה חגיגות אלא אירועים. אין שום סיבות מיוחדות לחגוג, אבל

לפי עניות דעתי אירועים לציון יובל צריך לקיים.

העבודה שאני עשיתי - ואני אומר אני מפני שאני גם היושב-ראש וגם המנכ"ל

בינתיים, בגלל המצב המיוחד שאני עוד אעמוד עליו בעוד כמה דקות - התחלקה
לשניים
- בדיקת האינוונטר. מה יש, מה כבר הכינו, מה כבר עשו, על מה כבר

התחייבו.



- מחשבות שמונחות על שולחן הממשלה. אין לעמותה הזו שום סמכות באף אחת

מ-27 הנקודות שהונחו על שולחן הממשלה, ואני לא אתייחס אליהן, אלא רק

לשאלה שעלתה כאן.

כדי להוריד את אותה נקודה מן הפרק, וכדי שלא יהיו ספקולציות כמו

בעתונות, בכל-זאת אתם חברי כנסת, אתם לא עתונאים - ואני לא אומר שום

דבר נגד עתונאים, אבל החובה של חבר כנסת היא הרבה יותר מרחיקת לכת -

צריך קודם לדעת את העובדות. אז הנה בעל הדבר האחראי למסמך הזה. אני לא

הצעתי לא חנינה כללית ולא סוחפת ולא רחבה, וכחברי כנסת אתם תבינו בדיוק

מה הצעתי. אני הצעתי את ההצעות השונות תחת כותרות של המשרדים השונים.

את הנושא הזה של חנינה הצעתי תחת כותרת נשיא המדינה, לא כנסת ישראל. אם

זו חנינה כללית, צריך להיות כנסת ישראל. אנחנו בקיאים בעניין, זה לא

מקרה אצל איש כמוני שכותב זאת תחת הנשיא. העובדה שלא הצעתי לא חנינה

סוחפת היא בשורה השנייה. הצעתי לעשות חנינה על-בסיס אינדבידואלי, לא

על-בסיס כללי, אלא כל אחד לגופו. אלא מה, אמרתי שיכול להיות אתה תרגיש

לא נוח בגלל זה שמיד מצרפים את זה לדברים, אז אני מציע לו להקים ועדה

קטנה ציבורית - לא פוליטיקאים, לא אנשי מפלגות אלא אנשי ציבור - והיא

תייעץ לך. הרי הסמכות היא בידי הנשיא. גם שר המשפטים, והייתי כזה באחד

השלבים, יכול רק להציע לנשיא. הסמכות היא מוחלטת בידי הנשיא, והנשיא

בעצמו כבר אמר באיזו שהיא פגישה שהוא נגד חנינה כללית, נגד חנינה

סוחפת, כמו שגם אני נגד, אבל הוא יראה מה אפשר לעשות בשנת יובל.

כל זה היה בסוגריים. אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה כי זה לא מגופו של

עניין. אני האמנתי שזה חלק של העניין ובאסיפה הכללית של העמותה אני

הבאתי את זה ואפילו הצעתי לקבל את רוח הדברים ולהשאיר את כל ההחלטות

לממשלה ולבעלי הסמכות להחליט, כי לא אנחנו מחליטים בעניינים האלה.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הזו הובהרה.

רן כהן; למרות מה שאמר היושב-ראש, מותר לנו להיות

חלוקים.
יצחק מודעי
היינו כבר חלוקים בעבר. המחלוקת היא לא אתי,

אלא המחלוקת היא עם מי שיחליט לעשות את הדבר

הזה, ואני לא מחליט אלא רק יכול להציע.
היו"ר יוסח כץ
אתה חולק על כך שהסמכות היא בידי הניא?
רן כהן
אני לא חושב שיש סיבה בחמישים שנה למדינה

לחון עבריינים.

?צחק מודעי; אני רוצה לומר לכם שאני לא אתייחס ולו גם

במילה אחת לעבר. זה מחייב אותי גם לא לדבר

על איך קיבלתי את הדברים ומה קיבלתי. לא אדבר על העבר. כל מילה שנאמרת,

מקבלת הגדלה פי מאה, מוציאים אותה מהקשרה ומפרשים אותה. אני אדבר על

ההווה ועל העתיד בדייקנות רבה ולא יחסר שום פרט, גם כאלה שאולי חלק מכם

לא יהיו שבעי רצון איתו.

בנושא של ההגדרות של מה כן עושה העמותה ומה לא עושה העמותה, אנחנו

קבענו לנו הגדרות פנימיות. אני לא יכול לומר אם קודם היו כאלה או לא



חיו כאלה, כי אם ההגדרה היתה של קבלנים לביצוע אירועים, אז אני מתאר לי

שלא היו הגדרות כאלה. אבל אני לא יודע ואני לא קובע את זה, בשום אופן

לא. אנחנו קבענו לעצמנו הגדרות. יהיו אירועים שאנחנו ניזום אותם, או

שיזמו קודמנו, או שיזמה המועצה הציבורית, שאותם אחנו גם נממן במלואם.

יהיו אירועים שאחרים יזמו, שאנחנו נשתתף במימונם, ויהיו אירועים כמו

שיש בכל שנה במדינת ישראל סביב יום העצמאות, שיחגגו אותם. האם אנחנו

נשנה מיום הזכרון חלילה, או מיום העצמאות, או מהעלייה לקברות ראשי

המדינה ומייסדיה? הלא זה מגוחך שמפני שזה יובל אנחנו נשנה.

יש דברים שביקשנו לחזק ואני אתן דוגמא ואני אומר שזה שגעון אישי שלי.

ביקשנו שבערב הדלקת המשואות יביאו חמישים יהודים טובים שיתקעו בשופרות.

רק את השינוי הזה ביקשנו. כל הטקס הרי קבוע, הייתי בעשרה טקסים כאלה.

ביקשנו את מרכז ההסברה שיביאו מכל חלקי הארץ, שידעו שזה יובל. בעצם לא

שינינו שום דבר אלא נתנו לזה איזה שהוא נופך.

יש כל מיני אירועים שאנחנו לא מעורבים בהם, ואלה הם כל מיני אירועים

שלא צריך לקבל רשיון לא מממשלת ישראל ולא מהכנסת אלא אלה הם אירועים

שנעשים כל שנה.

נסים ז1ילי; אתם מתקצבים אותם!
?צחק מודעי
לא. אמרתי. למעל הממחצית לא מתוקצבים. אלה

הם האירועים הרגילים שעושים גופים ציבוריים,

שעושות עיריות, שעושים אירגונים וולנטריים, ויש כאלה בשפע. תארו לכם

שהיום שנת 49, אפילו לא 40, אז לא היו אירועים בסביבות יום העצמאות?

היה שפע עצום בכל חלקי הארץ. אנחנו מסתכלים בעניין ומתגברים חלק מחלקי

הארץ. אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין, כי היה ויכוח נוקב למי כן עושים

ולמי לא עושים. תאמינו לי שאין לי שום פנייה, לא עדתית, לא דתית ולא

פוליטית. אני שמח לשבת בלב לבה של הפוליטיקה הישראלית ולומר אין לי. יש

לי השקפות שלי, זה סיפור אחר לגמרי, אבל שום עמדה פוליטית. הכל נבדק

לגופו של עניין ויש חיזוקים למקומות חלשים, לאיזורי ספר, לעיירות

פיתוח, שחם בדרך כלל עושים אבל הפעם רצינו לתת להם יותר, ואני גם אמנה

כמה מהאירועים האלה.

קבענו לנו במה לא נעסוק, ולפי דעתי זה יותר חשוב מאשר במה כן נעסוק.

- הדבר הראשון, לא נעסוק בשום דבר שהוא מפריד, לא לעדה זאת ולא לעדה

אחרת. אתם רוצים לשיר שירי עדות? כל העדות על במה אחת, כל המקהלות על

במה או חמש במות. אנחנו לא נסייע לשום דבר בנפרד. מי שרוצה לעשות

לבד, בבקשה. אפילו המימונה שכבר נהפכה למוסד במדינת ישראל, זה לא עוד

אירוע, אז יעשו את המימונה כמו בכל שנה. לא נסייע. אולי נפרסם, זה

כן, אבל זה מסוג האירועים שניתן את הגיבוי בקטלוג ולא יותר.

- קבענו לנו כלל שני. שום אירוע שיהיה שייך רק לנקודה מסויימת בארץ,

הכל צריך להיות או כללי או מאוזן. אמרתם, לא לעשירים. גם אני רגיש

לעניין הזה. אנחנו נעשה אירועים לעשירים? לכן יהיו הרבה אירועים

שיהיו בספר ודווקא זה יהיה לא לעשירים, כי הם לא יטרחו לבוא לשם. אבל

יהיו גם כמה אירועים מרכזיים. אני מצאתי אותם אמנם מוכנים, מתוכננים,

או רשומים לפחות, אבל אני אומר לכם שאילו הייתי מתחיל מהתחלח גם אני

הייתי עושה את האירועים הללו או דומים להם, כי אחרת מהו המוקד של

יובל? הכל שוב מפוזר.



- הדבר השלישי. שוס דבר שהוא עסקי. אתה יכול להוציא את האלבום הכי יפה

במדינת ישראל, תכתוב עליו מאה פעם שנת היובל ותתן את התמונות של כל

גדולי האומה וכל המקומות הכי מפורסמים, בבקשה. אם זה עסק, אנחנו לא

שותפים בו. לכן לא תראו שום מכתב עידוד למישהו, לא תראו דברים כאלה,

כי אם המישהו הזה עוסק עסק, כמו עם אלבום בהו"ל, אנחנו לא מתקרבים

לזה. קוראים את המכתב, עונים על סטנסיל בשלילה.

אלה הם שלושת הלאווים. לא נעשה את הדברים האלה.

מה כן נעשה? רוב האירועים הם אירועים שהמועצה הציבורית המליצה עליהם,

ואני מדבר על האירועים המרכזיים. חלקם היו בעמותה, תוכננו בעמותה,

הוגדרו בעמותה, לפני שאני הגעתי לעמותה, ואני הייתי לגמרי שלם איתם

ומשתדל מאוד להמשיך אותם.

ההגדרה של תפקיד המטה. אני רוצה לומר ששיניתי לחלוטין, ולא השארתי

אפילו קטע ממנו. זה לא מטה ביצועי. המטה הזה, בניגוד למטה הקודם שהיה

צריך לבצע אירועים, אנחנו לא מבצעים שום אירוע, שום דבר. אנחנו

לאירועים לוקחים קבלנים - זו יכולה להיות עירייה, זה יכול להיות גם

צה"ל, אני משתמש במילה קבלנים אבל אני מתכוון לגופים - או בשניים או

ארבעה מקרים גם אמרגנים, שהם יבצעו את העבודה. איתם מגדירים מהי

העבודה, איתם עושים חוזים, עליהם מפקחים, ואחר-כך אם הם מבצעים, משלמים

להם. העמותה לא מבצעת שום דבר בעצמה. הוא הדין בהשתתפות. הרי מישהו יזם

משהו, בא אלינו. אם זה היה במסגרת הכללים שקבענו לנו, אז קצבנו לו

סיוע, אבל גם כן אנחנו לא מבצעים אלא הוא מבצע בתנאי שזה לא עסקי וכל

מה שאמרתי.

לכן תבינו, גם כל הדמות של המטה הזה השתנתה. אין פה לא יועץ אמנותי ולא

אמרגן, ואני לא אומר את זה בשלילה. זו היתה התפיסה, כך בנו את המטה,

אבל פה אין שום דבר כזה. יש פה רפרנטים שכל אחד מהם יעמוד מול אירוע או

קבוצת אירועים. יבדוק קודם כל את תיאור של העניין, אחר-כך יבדוק

שהחוזה נעשה כהלכה, הביצוע נעשה כהלכה, והתשלום נעשה כהלכה. אלה יהיו

רפרנטים, אנשים שהבאנו, והיה לי מזל שמשה מזרחי אתי, רובם אנשים טריים

שיצאו מהצבא וחיפשו עבודה, קצינים, סגני-אלופים וכוי. אולי זה לא מספיק

בשבילם, אבל הם היו מוכנים לקבל גם את העבודה הזאת כדי לעסוק בה,

ואנחנו שמחנו שיש לנו את היתרון הזה.

הראשונים שקיבלו זכות לקבל על עצמם אירוע או קבוצת אירועים היו העובדים

שהיו. היו אחד או שניים שהם לא נראו לי, זה נכון, אבל כעקרון העובדים

שהיו. הם באו למטרות אחרות, ורובם, אני צריך לומר, לא קיבלו את

הפונקציות החדשות, ואז הבאנו את אנשים החדשים. אנחנו עובדים כמטה

פר-אקסלנס, יש לנו קציני מטה שאחראים לנושאים ספציפיים. נכון שיהיו לנו

במטה כמה גופים מרכזיים, כמו למשל ביטחון, בטיחות, דוברות, פרסום שזה

ייעשה גם באמצעות קבלן. זה טבעי שזה יהיה פרוס על הכל, אז גם בעניין

הזה יהיו רפרנטים שיקבלו על עצמם. לשמל, כל נושא הבטיחות והביטחון

ייעשו - אחרי כל מה אנחנו יודעים שקורה באירועים כאלה, לא עלינו, גם

בערד וגם במכביה ביקשנו והפצרנו במשטרה, בצה"ל, בשב"כ, שהם יקימו גוף

מאורגן שלהם והם יהיו אחראים, והם המוסמכים ביותר להיות אחראים בכל

הארץ להכל. אין יותר מוסמכים מקציני ביטחון כאלה ומקציני בטיחות כאלה.

הם עובדים עם משרד העבודה והם יהיו בקרים של משרד העבודה, ועל העמותה



הזאת לא יוטל נטל, באווירה ששוררת חיום במדינה, ואהריות כל כך כבדה.

זה מצב הדברים היום. יש לנו מטה משובץ. המטה כבר עובד.
היו"ר יוסף כץ
יש מבקר? יש יועץ משפטי? יש רואה חשבון?

יצחק מידעי; יש מבקר, יש רואה חשבון, אין יועץ משפטי

חיצוני כי החלטנו שאנחנו בתוך הצוות שלנו

מחזיקים יועץ משפטי.
היו"ר יוסף פץ
למשרד ראש-הממשלה יש פונקציות גם בתוך

המערכת שלך?
יצחק מודעי
לפי דעתי שום פונקציה, פרט לשניים-שלושה

דברים שאני אזכיר כאן.

עמי טלמור; אני חבר העמותה והאסיפה הכללית.
יצחק מידעי
אתה לא סומך עלי שאני אגדיר בדיוק? אמרתי,

פרט לשניים-שלושה שאני אומר.

יש קביעות שנעשו קודם לכן, ואני עמדתי על כך שיהיה דו"ח של המצב מה

אירע לפני שבאתי. אמרתי שאני לא בא לתפקיד, וכמעט שהיה משבר. הייתי

צריך להיכנס לתפקיד ב-3 לנובמבר, ואני לחצתי על עוזי ברלינסקי שהדוח

יהיה עד ה-3 לחודש, אבל הוא אמר שזה לוקח זמן. אני נכנסתי אמנם ב-3,

אבל הדוח של עוזי הוגש ב-14.

עמותה בחו"ל. אני אומר לכם שהיתה תסבוכת עם העמותה בחו"ל ואשר היא

הותרה. אני תבעתי שכל הנושא הזה ישאר בידי ראש-הממשלה. ידי לא היתה

במעל. אני לא יודע לא מה הפונקציות, לא מה ההוצאות, לא מה התקציבים.

עכשיו אני יודע מפני שקיימנו הרבה שיחות ועידה ואירגנו את הדברים, אבל

זה לעתיד, זה לא מה שהיה בעבר. העבר נמצא בבדיקה, לא שלי.
היו"ר יוסף כץ
אבל האמריקאים האלה ממשיכים להריץ את

הפעילות של הוועדה.
יצחק מידעי
הם ממשיכים להריץ חמש פונקציות. אם תרצו,

אוכל למנות לכם אותן אחת לאחת.

- הם אירגנו או סייעו באירגון ראשי מדינות שידליקו נר ראשון של חנוכה

באותו ערב חנוכה. בזה הם המשיכו ועוד מעט נר ראשון והם יסיימו את

המלאכה.

- הדבר השני שהם היו אינסטרומנטלים בו היה המפגן כאן. אין להם שום קשר

יותר עם המפגן הזה. אמנם היו להם מספר הוצאות, אבל המעורבות שלהם

נגמרה.

- יש מופע גדול שהוא מופע גרנדיוזי - אני לא יודע פרטים עליו, אבל

אומרים שזה יהיה משהו ממדרגה ראשונה, עם שחקני קולנוע אמריקאים

בלוס-אנג'לס באולם גדול - וזה יוקרן ויועבר לעולם על-ידי ה-CBS. בזה

הם משתתפים.



- הס ממשיכים להשתתף ביחסי ציבור בעולם הגדול.

- הם עובדים יחד עם גופים אמריקאים - בלי תקציבים - על אירועים בארה"ב

של אמריקה. למשל, שבוע במרכז קנדי, שזה אירוע שרוצים להביא אותו ארצה

למצדה. זה לא עם תקציבים אלא עם הקשרים שלהם.
היו"ר יוסף כץ
התקציב שלהם אושר?
יצחק מודעי
התקציב שלהם עקרונית התגלגל מסדר גודל שאני

ראיתי במסמכים של ששה מיליון דולר, כאשר

התקציב אמור היה להיות 250 מיליון שקלים כנראה, עד לשלושת מיליון דולר,

שזה המספר האחרון שראיתי אותו. מה שאני אומר לכם זה מה שראיתי במסמכים.

עכשיו התקציב הועמד, אבל הוא לא עומד יציב, על שלושה מיליון דולרים,

כגבול עליון. אתם מבינים את הרגישויות. אלה הם יהודים מהאליטה של

היהדות האמריקאית שמסייעים בכל מיני דברים, כנראה גם פוליטיים, אבל זה

לא ענייני, כי אני נפגשתי איתם ואני שומע מהם סיפורים. כרגע זה עומד על

שלושה מיליון, אבל זה לא סגור ויציב.

שאלתם אותי מה זו העמותה ומה הפונקציות שלה. ובכן, אלה הן הפונקציות

שנותרו לה.
היו"ר יוסח כץ
בקשר למטה. רואה החשבון והיועץ המשפטי של

העמותה כבר לא נמצאים בתפקידם.
יצחק מודעי
לא, אלה שהיו אינם נמצאים בתפקידם. יש לנו

רואה חשבון חדש. זה משרות אמון ולי לא היה

שום ספק שאם אני מקבל עלי את הנטל ואת האחריות - וצריך לראות את החלטת

הממשלה, זו כמעט אחריות פורמלית אישית, זה כמו ערבות אישית לעסק הזה,

שידידי הטובים במשרד ראש-הממשלה ניסחו - אז אני צריך לידי פונקציות של

אמון, לא אנשים טובים סתם. רואה החשבון איננו, הוא כבר עירער בפני

האסיפה הכללית, אבל קבענו את הפרוצדורה והוא קיבל את הדין. היועץ

המשפטי גם כן איננו וקיבלנו יועצת משפטית לתוך הצוות שלנו.
היו"ר יוסף כץ
היו להם חוזים עם העמותה?
יצחק מודעי
לא היו להם שום חוזים.
היו"ר יוסף נץ
זאת אומרת, לא שילמתם פיצוי או תוספת.
יצחק מודעי
לא. הם גם לא דרשו. הנה, אחד יושב כאן, אתה

יכול לשאול אותו. הוא לא העלה בדעתו אפילו

לדרוש.
ניסו סלומינסקי
את ההוצאות בארה"ב אתם מאשרים?
יצחק מודעי
אנחנו נאשר אותן אחרי שהן ייבדקו. קודם יאשר

הבודק ואחרי זה אנחנו נאשר לשלם להם.

הסברתי מה קורה במבנה האירגוני של העמותה. הנושא הבא הוא תקציב. החלק

האחד שהתניתי אמנם, אבל לא עמדתי על כך. אני אמרתי לעצמי שאם יהיה



צורך, אז אני יודע איך לקבל מהאוצר תקציבים, ואס לא יהיה צורך, אני גס

לא אבקש.

פורמלית התקציב הועמד עכשיו על 118 מיליון שקלים, שזה המספר הכי נמוך

שהושמע אי-פעס. אני אומר לכם שהדרישות וההתחייבויות, כבר היום, הן ב-25

אחוזים גבוה מזה. הדרישות וההתחייבויות. אם אני דוחה את כל הדרישות, אז

אין לי טענות להתחייבויות של העבר. אמרו לנו: כתבנו, הבטיחו לנו.

רבותי, אם צריך לעמוד בכל הטיעונים האלה, צריך לחזור לתקציב של 250

מיליון שקל, ואני לא מציע אותו.
היו"ר יוסף כץ
מי בודק את זה? העמותה או משרד ראש-הממשלה?

יצחק מודעי; העמותה בודקת. שאלת אותי מה הקשר שלנו עם

משרד ראש-הממשלה. אחד, אמרתי, זה הדוח הזה

שבא לפי דרישתי. השני, החשב של משרד ראש-הממשלה שהוא גם חבר אסיפת

העמותה שלנו כי הוא הגשר, הוא האיש שמעביר לנו את התקציבים. אנחנו הרי

לא משרד ממשלתי. הדבר השלישי זה ארה"ב, עליה הסברתי לפני דקה. בכל היתר

אין שום נגיעה.

אתה שואל אותי אם יש נסיונות התערבות? בלי סוף, אבל אני אומר לכם פה

שאף אחד לא יתערב. אגב, יש גם נסיונות התערבות מצד חברי כנסת, וזה

לגיטימי. אבל אנחנו היום נמצאים במצב כאשר שלושה-ארבעה שבועות אחרי

שנכנסתי לתפקידי הגשתי תקציב מפורט לממשלה, תקציב גג עם פירוטים

כלליים, לא פירוט שבפירוט. לפני שבוע או עשרה ימים הגשתי לממשלה תקציב

מפורט, וטוב שהוועדה הזאת תדע איפה עומדים. הממשלה אישרה תקציב לא של

118 מיליון שקלים אלא פחות עשרה מיליון. זה היה מפרטים של הרבה אירועים

קטנים. ביקשו תוספת הסברים על האירועים הקטנים וכבר עירבו אותם עם כל

מיני דרישות של אירועים חדשים שכל אחד מאיתנו הרי הוא סניגור של איזה

שהוא אירוע. אנחנו עומדים כרגע בפחות עשרה מיליון על אירועים שכבר

נקבעו, אבל לא אושרו עדיין סופית בממשלה. כל היתר אושר, לרבות

התקציבים, חלק מזה אלה תקציבי העבר שהיו מוכרחים לאשר.
נסים זוילי
זאת אומרת שהיום תוכנית האירועים מאושרת

ומתוקצבת סופית.

יצחק מודעי; חוץ מעשרה מיליון שמאושרים עקרונית, הכל

סגור.

נסים זוילי; זאת אומרת שאין יותר שיקול דעת של אף אחד.

יצחק מודעי; נכון. עוד מעט זה כבר יהיה אחרי שנת היובל,

אז יהיה שיקול דעת של מבקרת המדינה או שלכם.

זה הרי הרגע האחרון שבאחרון לאשר תקציבים ולאשר אירועים, כי אחרת אנחנו

נעסוק באישורים נוספים אבל לא נספיק לבצע אותם בשנת היובל.

יש הרשאה להתחייב על הכל, אבל במקרה כשר אוצר לשעבר אני אומר מה נותנים

לי הרשאה להתחייב כשאין תקציב. יכולים לתת לי הרשאה להתחייב מתקציב שיש

ולא מזה שאין. מתברר שהתקציב של 1998 לא אושר, לא הוגש אפילו. אבל

עשינו עבודה מזורזת וזה הוגש ואני מקווה שהשבוע זה יסתיים, כי אם לא

יהיה תקציב, גם אי-אפשר להשתמש בהרשאה להתחייב וגם אי-אפשר לחתום



חוזים. אפשר לחתום רק על הסכום שיש לנו, וקחו בחשבון שחלקו כבר הוצא.

אם צריך להחזיר לעמותה האמריקאית או כבר הוצא לתקציבים שוטפים, לניהול

שוטף של העניין, אז לא נוכל לחתום על הרבה חוזים. אותו חלק שלא נוכל

לחתום עליו, אלא אם כן אלה אירועים קטנים מאוד, לפי דעתי לא נוכל כבר

לבצע. אני מקווה שזה יגמר השבוע בוועדת הכספים ואז נוכל לרוץ הלאה.

כמובן יש מבקר פנימי והוא עובד, ויש גם מבקר חיצוני. כל הכלים האלה

ישנם.

נושא אחד שאני צריך להביא בפניכם ולפתוח אותו בכוונה, זה הנושא של כמה

אירועים שנקבעו בעבר, אבל התכוונו לעסוק בהם או עסקו בהם במידה שעסקו

בדרך של אמרגנות, בדרך של ביצוע. לכן במטה היו יועצים או רפרנטים או

תקראו להם איך שאתם רוצים, לעניין האירוע הספציפי הזה שהעמותה בכללה

אמורה היתה לבצע אותו. האנשים האלה שהיו מופקדים הם מפיקים, הם אמרגנים

בעצמם, אבל הם לא היו אמורים לארגן אלא לעזור באירגון. זאת אמרת, להביא

את המבצעים המשניים - קבלני המשנה, בעלי המקום, בעלי השירותים השונים -

אל העמותה כדי שהיא תחתום איתם על חוזים. אמרתי בתחילת דברי ששיניתי את

השיטה. העמותה לא תחתום שום חוזים לביצוע פרטני אמרגני. בשום אופן. היא

תחתום חוזים עם אמרגן, עם צה"ל, עם עיריית תל-אביב, עם עיריית באר-שבע,

זה כן. אלה הם גופים מבצעים, ולא אנחנו.

נוצר מצב בשני האירועים העיקריים - האחד, התערוכה, והשני עוד יותר

חמור, המפגן - שכל מה שאני מצאתי בעמותה זה את הרפרנט, המפיק או

האמרגן, קיבל מהעמותה שכר, שכר קבלני, אבל לא היה אמור לבצע בעצמו אלא

להביא את המבצעים לעמותה, וכנראה לפקח כללית על האירגון. את האנשים

האלה אנחנו הפכנו לאמרגנים עצמאים. הם נבחרו ללא מכרז, אפילו ללא מכרז

פנימי.
חיים סלוצקי
זה לא נכון.

?צחק מודעי; יוצא מן הכלל. אני חוזר בי. אם טעיתי, אני

מבקש סליחה.

חיים סלוצקי; אתה מאשים פה אנשים בדברים.
יצחק מודעי
מר סלוצקי, אתה נותן לי עכשיו רעיון. אני

צריך לפתוח את העבר.

חיים סל1צקי: אני מסכים. אני אשמח.

יצחק מודעי; אם זו הרוח שאתה מתכוון לדבר בה, לא תגרור

אותי לעניין.
היו"ר יוסח כץ
אני מבקש מכם להפסיק את הדיאלוג.

יצחק מודעי; אני מתחנן בפני מר סלוצקי שיסלח לי על

הטעות. היה, אבל מה שרציתי לומר הוא שלא היה

מכרז כאמרגן קבלן. היה מכרז כיועץ, כמפיק פנימי, או חצי עובד העמותה.

הואיל ועברו כבר עשרה חודשים מאז - ואני לא מדבר על מה שנעשה או לא

נעשה, כי הבטחתי בהתחלה שאני לא אדבר על העבר - אנחנו נאלצנו להפוך את



האנשים האלה בהסכמתם למפיקים אמרגנים, ורק קבענו איתם, לפי הצעה אישית

שנתן לי היועץ המשפטי. אני ידעתי שזו דילמה, אני ידעתי שקשה לעבוד עם

דבר כזה, ולעשות עכשיו מכרז לאמרגנים לאותן ההופעות, ההופעות האלה

תהיינה רק בעוד שנתיים.
רון בר-ניר
למען הסדר הטוב, זו לא עצה שאני נתתי לך.
יצחק מידעי
עוד לא אמרתי מה.
רון בר-ניר
אמרת שנתן היועץ המשפטי ואתה מצביע עלי.

יצחק מודעי; אני עכשיו אומר מה. כל קבלני המשנה הראשיים,

נאלץ את האמרגן, את הקבלן, לקחת במכרז פנימי

כאשר נציג שלנו ישב בוועדת המכרז הפנימי. זה מה שייעצת ליל

רון בר-ניר; זה נכון.
יצחק מודעי
אני מודה לך עכשיו בפומבי על העצה, כי אני

עומד לקיים אותה. הייתי במבוכה, לא ידעתי מה

לעשות עם הדבר הזה.
רן כה;
של מי האחריות במקרה כזה? אם העמותה חותמת.
יצחק מודעי
של האמרגן. אחריות העל היא למשל של עיריית

תל-אביב על עיריית תל-אביב, והביצוע על

האמרגן.
משת שחל
גם אם בוחרים אנשים שלא חיו בחירה שלו?
יצחק מודעי
לא. רק אם הוא יסכים. נקבע איתו מודוס של

הסכמה. אבל אני רוצה לומר ששני האירועים

האלה הם אירועים שעולים סכומים ענקיים, זה עשרים וכמה מיליון שקל כל

אחד משני האירועים האלה. לכן חיפשנו דרך שגם נספיק לבצע וגם נעמוד

בקריטריונים, וקיבלתי את העצה הזאת שנתן היועץ המשפטי לשעבר, שהוא נתן

לי אותה באורח אישי, והודיתי לו על כך מיד.
ויון נר-ניר
זה בגלל היחס החם שקיבלתי ממך. הבטחת להתנצל

על הצורה שהתבטאת.
יצחק מודעי
נכון. אבל מה אמרתי? איך אתנצלל
רון בר-ניר
בדרך שתבחר.
יצחק מודעי
נכון, בדרך שאני אבחר. אני חוזר על זה,

ההתנצלות היא על איזה ביטוי שאני ביטאתי

לגבי רמת ערך-הדין, ואני הצטערתי שאמרתי את זה.

אני רוצה לסיים בשתיים-שלוש הערות. אני רוצה להבטיח לכם שיהיו אירועים

מוצלחים ככל שהנסיבות מאפשרות. זה דורש עבודת יומם ולילה, ואני עובד על

זה יומם ולילה, סגרתי את המשרד הפרטי שלי לששה חודשים, ואני מבטיח לכם,



על-פי מצב הדברים כבר כעבור חודש וחצי, שיהיו אירועים מוצלחים. זאת אם

לא תהיה מגמה לקעקע כל דבר. מישהו פה אמר, נדמה לי ח"כ טל אמר, שיש

מגמות כאלה, ואולי ראיתם דגם קטן מזה לפני דקה. אם זה יצליח, הרי זה לא

טוב, אז צריך שזה לא יצליח.

הדבר השני שאני רוצה לומר לכם זה שלא עודדתם אותי בישיבה הזאת, לא

בשאלותיכם - שאלותיכם היו כולן לעניין, ואני מקווה שהשיבותי לעניין -

אבל ביעוץ האישי שנתתם לי, לברוח מהעניין הזה. עוד אפילו התבטאתם שתהיה

ועדת חקירה אחרי העניין הזה, אז אתם מבינים שיהודי בערוב ימיו

הפוליטיים, כזה שכבר הקריירה הפוליטית שלו מאחוריו, שומע שהנה הוא נכנט

לעניין שתהיה ועדת חקירה אחריו, הוא צריך הרי לקום ולברוח על נפשו. או

שמבקרת המדינה, גם היא תבקר את האירועים.

קשה מאוד, ואני מודה, להעלות חיוך על שפתיים באווירה הכללית השוררת

היום במדינת ישראל. אני מוכרח לומר שאין לנו פטנט לעניין הזה. הסיכוי

היחידי שנעלה חיוך על שפתי האוכלוטייה זה אם נישא כולנו ביחד בעניין,

קואליציה ואופוזיציה, ותיקים וחדשים, האנטי והבעד. אם נמשיך לנגח את

העניין מכל רמה, מכל מעמד, אז עוד יותר נטכל את הכוונה שהיא באמת כוונה

טובה, להעלות חיוך על השפתיים.

הדבר האחרון שאני צריך לומר לכם הוא שיובל, גם אם מה שאנחנו הצענו

לממשלה אלה לא דברים טובים, אפילו אם הם לא דברים רציניים, אבל יובל זו

הזדמנות שהיא קורית כל חמישים שנה. אף עם לא החמיץ את אירועי היובל

שלו, ואני למדתי אחד אחד - בארה"ב של אמריקה לאחרונה, מוטקבה 850 שנה,

הודו. לכן ההצעה שהעליתם בכוונה או לא בכוונה, לפי דעתי לא צריך לקבל

הצעה כזאת. צריך לעשות את המאמץ ולקוות שהתוצאה תהיה טובה. אני גם אומר

בטוף דברי שאני לא מבקש לעצמי שום דבר מהעניין הזה. אני לא אשא נאומים

ואני לא אחתוך סרטים, רק תנו לעבוד. אני אשב בחדר האחורי שלי ואנסה

לדחוף את הביצוע של העניין. אין לי שום יעדים אישיים בעניין הזה, אלא

יש לי עד אחד, שנעשה כמיטב היכולת כדי להשיג, אם לא את הכל, את הרוב,

קצת מזה, וזה גם הרבה תלוי בחברי הוועדה הזאת כי הם עדת ביקורת

המדינה.
יוסף כץ
אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת.

יוסף פלד; אני לא יודע אם להשתתף בדיון או לא, ונראה

איך הוא יתפתח, אבל אני רוצה לנצל את

ההזדמנות הזו לאחל ליצחק מודעי הצלחה. הוא לא היה זקוק להיפגש אתי עד

היום כי הוא ידע את הכל מהרגע שהוא נכנס לתפקידו. לכן אין לו גם הרבה

שאלות על מה שהיה ומה שלא היה. זאת ההדמנות, שאחרי שהוא קיבל את

התפקיד, שאנחנו נפגשים פעם ראשונה, לאחל לו בהצלחה.

יצחק מודעי; תודה רבה. אתה לא היית בעמותה כשאני באתי.

אתה עזבת חודשיים קודם.

יוסף פלד; הייתי בארץ.

יצחק מודעי; היה מי שהיה ממלא מקום היושב-ראש וממנו

קיבלתי את הפרטים. תאמין לי.
יוסף פלד
יצחק מודעי, אנחנו לא נתווכח. קיבלתי

תפקידים בחיי, אבל אתה כנראה שייך לאנשים

המבריקים והמוכשרים שיודעים את הכל.
יצחק מידעי
זה אגב נכון.
יוסף פלד
זה מה שאתה חושב. אני לא אצטט מה שאמרו אנשי

מפלגתך עליך לפני עשר שנים. עזוב.
יצחק מודעי
אל תכריח אותי לומר מה שאמרו חבריך עליך.
?וסח פלד
אני יודע. מה שהם אמרו עלי, הם צודקים, ומה

שאומרים עליך, הם לא צודקים. אני חושב שכאשר

מקבלים תפקיד שכזה - ונתתי הזדמנות למודעי, למרות שהוא לא ניצל אותה -

אפשר להיפגש.
יצחק מודעי
איזו הזדמנות נתת ליי
יוסח פלד
התקשרתי אליך באירוע ששייך לעמותה, אני מדבר

על נושא של חורפש, וקיוויתי.
יצחק מודעי
אתה לא התקשרת אלי. אני התקשרתי אליך. שאלתי

אותך אם יש אישור לחורפש, ואז כתבת לי בכתב

את האישור הזה. אתה זוכר?
יוסף פלד
אני חושב שהתקשרתי אליך. העובדה היא שכאשר

מקבלים תפקיד כל כך מורכב, כל כך סבוך,

יושבים עם ממלא התפקיד הקודם. אתה לא יודע מה סוכם ומה לא סוכם עם

האמריקאים. אני סירבתי לחתום לאמריקאים על הקבלות שלהם, ואם זה סודר,

זה 300 אלף דולר מלונות, מסעדות. אם זה סודר ויש דרך לחתום על זה,

שאלוהים ישמור אותנו, כי אין דרך לחתום על זה. אני סירבתי לחתום על זה,

ואם נמצאה דרך לחתום על זה, אני אומר לכם שאין דרך לחתום על זה.

אני חושב שכאשר מקבלים עסק כל כך סבוך, וכבר קיבלתי תפקידים בחיי, אז

יושבים עם הקודם בתפקיד ושומעים אותו. לא צריך לקבל את מה שהוא אומר,

אבל שומעים ולא צריך להגיד בכנסת שלא יודעים מה סוכם עם האמריקאים ומה

לא סוכם, או מה נעשה ומה לא נעשה. אני שייך לאנשים האפורים, כך אני

קיבלתי את תפקידי, ואני מצטער שאני לא שייך לאליטה המבריקה כמו שיצחק

מודעי מעיד על עצמו. לא נותר לי אלא להתקנא, אבל חלק מהשאלות היה ניתן

למנוע בשיחה של שעה.
היו"ר יוסף כץ
אני מציע שבמקום זה, ברוח טובה, תתאמו

ביניכם אחרי הישיבה פגישה שתהיה לתועלת

העניין.
?צחק מודעי
בעיקר אחרי שהוא אחל לי הצלחה ואני מעודד.
רון בר-ניר
רציתי לדייק בעניין המשפטי, מר מודעי, כדי

שיהיה ברור שלא לקחתי אחריות על דבר, כמו



שהגדרת, כי לא זה מה שאני אומר, ולכן אני מוכרח לומר את הדברים

כהוויתם.

העמותה הקודמת במתכונתה הקודמת שהחלה גם כגוף ביצוע, במכרז פנימי מינתה

שני אנשים, האחד כרפרנט לנושא התערוכה והאחד כרפרנט לנושא המכרז.

כאמור, זה נעשה במכרז פנימי. תקציב כל אחד מהם היה כ-100 אלף דולר לכל

השנה וחצי של העבודה. חשבתי, אני חושב ואמשיך לחשוב שכאשר מדובר בעשרות

מיליוני שקלים, כן דרוש מכרז. אפשר עדיין להמשיך לעבוד עם אותם האנשים

במתכונת דומה למה היה קודם, ובהבדל שאת המכרזים מתחתיהם תבצע העמותה.

מבחינה משפטית לדעתי העמותה תמשיך להיות אחראית כי היא לא תוכל לנתק את

הקשר הסיבתי בינה ובין האירועים.
היו"ר יוסף כץ
הדברים נרשמים כאן. אני יוצא מנקודת הנחה

שסופו של דבר הוועדה תבקש ממבקרת המדינה את

אותה בדיקה שנעשתה על אירועי שנות ה-30, לעשות במסגרת הדין וחשבון שלה,

בין אם כדוח מיוחד ובין אם כחלק מהדוח השנתי, לבדוק את האירועים

לחגיגות שנות ה-50. אני חושב שהמסכת שנפרסה בפנינו בשתי הישיבות

מחייבת זאת.
משה שחל
זו פגישה שנייה שאנחנו דנים בנושא הזה ואני

חייב לומר שהמסקנה שאני מגיע אליה היא

שאנחנו כנראה צריכים עוד חמישים שנה כדי לדעת איך לארגן דבר שהוא

לכאורה היה צריך להיות מובן מאליו. עשינו חגיגות שלושים, המתכונת היתה

צריכה להיות מהירה ולא בלחץ של זמן, מה עוד שהמועד ידוע מראש.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה. השאלה של הביקורת היא איננה במקום

האירוע. אני מניח שמבקרת המדינה תבקר בכל מקרה את הפעולות האלה. אני

מניח גם עוד הנחה אחת, שמבקרת המדינה, בצדק, לא תעשה ביקורת שתלווה את

הפעולה, אלא היא תבקר את המעשים במסגרת הביקורת שהיא מבצעת לגבי כל

נושא ולכן זה לא יועיל לגבי התוצאה. אני אומר לידידי מר מודעי שאני לא

בא לייעץ לך אם תתפטר או לא. זה ההבדל בין פיקח לחכם. למה נכנסת אני לא

יודע, אבל נכנסת, אז תעשה.

המתכונת עליה קיבלנו דיווח איננה יכולה להיות מתכונת שתבטיח הצלחה, וזה

הצד העקרוני ולדעתי על זה הוועדה צריכה להתייחס. מכל בחינה של עיסוק

בניהול של גוף ממלכתי, המחשבה היתה צריכה להיות שממנים שר אחראי, ממנים

יושב-ראש ציבורי - ואני בכוונה לא משתמש במילה עמותה, אני אינני אוהב

עמותות - שהוא יושב-ראש של גוף ציבורי שבא לייעץ ולקבוע את התוכנית,

ומטילים על גופים ממשלתיים במסגרת הממשלה, באחריות הממשלה, במתכונת

הממשלתית, עם כל מה שכרוך בביקורת, שהם ידאגו לביצוע, לרבות המכרזים,

החתימות וההסדרים. אני מקבל את התשובה שהאחריות של העמותה והיא לא

יכולה להתנער ממנה. העמותה הופכת להיות לגוף נושא ונותן שיש לו

מחוייבויות, וזאת מתכונת שהיא גם בעיני פוגעת בצד הממלכתיות של כאילו

גוף על שעוסק באמרגנות.

אני אומר לך יצחק, דבר כזה לא יכול להיגמר טוב. התקציב לא יהיה תקציב,

יהיו בעיות עם החוזים שיהיו, המתכונת שבה, דברים אלמנטריים. אני לא

הייתי זז בלי עורך-דין, תלך עם עורך-דין צמוד. אתה נמצא בבעיה של

הבטחות שניתנו ולא התקיימו. מה זאת אומרת הבטיחו? מה זאת אומרת היו

אנשים שיש להם מחוייבויות ועכשיו צריך לשבת אתם ולהסדיר? אתה חושב



שבתהליך כזה שבו מעסיקים הרבה מאוד גורמים לא יהיו מקרים שיצוצו ויבואו

בטענות? אין לך את התשתית לבצע את זה.

הוועדה לביקורת המדינה צריכה להביע את דעתה על המבנה של ההתארגנות.

אישית אני רוצה להציע שהמבנה יהיה אחריות של שר, יושב-ראש העמותה הוא

אחראי עם גוף ציבורי לייעץ במה צריך להיות התוכן של הפעילות שתציין

חמישים שנה למדינה והביצוע כולו יוטל על משרד ראש'הממשלה. יושב פח מר

מזרחי, הוא עסק בדברים האלה, והאחריות היא שלו, וזה יהיה הביצוע. כל

מתכונת אחרת, היא רק מתכונת לצרות ולבעיות. אני לא מאמין שאפשר יהיה

להימנע מתוצאות כמעט בכל התחומים שהן בלתי נמנעות במובן הזה. אז יהיה

משרד התיירות, יקבעו לו את המנגנון, יש לו את הפקידים, יש לו את

העובדים, והוא יבצע את הדברים.
רן כה;
הערה למר מודעי, ובאמת בכל הידידות. אני

מאחל הצלחה מלאה של החגיגות האלה. ברוח

הדברים האלה, הייתי מאוד ממליץ להגיע לאיזה שהם אלמנטים של פיוט עם

האנשים שעסקו בעניין והם לא אנשים שכדאי שתישאר אווירה רעה ביניכם. אבל

זו הצעה אישית.

אני כן רוצה לשאול אותך, אפרופו התשלום הזה לאמריקנים. הלא את קודמך

בתפקיד, יושב-ראש העמותה, את האלוף יוסי אני מכיר מצויין, ואת השיפוט

שלו ואת נקיון כפיו ואת כושר הכרעתו, וכמו שאתה יודע הוא לא מהמפלגה

שלי אלא מהמפלגה שלך. אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה וזה נוגע לוועדה

לביקורת המדינה. מה השתנה בין השיפוט שלו שהתשלום הזה לא ראוי ולא

נכון, לבין השיפוט שלך כן לשלם לאידלסון וחבריו.

יצחק מודעי; מי אמר שאני אשלםו היד הזו לא תחתום. אמרתי,

אם מבקר מוסמך יחתום לפני וזאת תהיה חתימה

על צ'ק, אני אחתום.
רן כהן
זאת אומרת, גם ההכרעה שלך היא לא לשלם?
יצחק מודעי
למה הוא לא שילם? מאותה הסיבה. לאחר ביקורת

מוסמכת. את הביצוע הטכני, הואיל והתקציב

אצלי, אני אהיה מוכן לעשות.
רן כהן
עכשיו אני עוד יותר נדהם. על-סמך מה

ראש-הממשלה ביקש לשלם?
נסים זוילי
הוא לא ביקש.
?צחק מודעי
הוא כן ביקש. תאמין לי, אני יודע

שראש-הממשלה ביקש לשלם. מדוע ראש-הממשלה

ביקש לשלם? כי הוא ביקש לשלם.
היו"ר יוסף כץ
בזמן האחרון?
נסים זוילי
הוא ביקש להסדיר את העניין. יש הבדל ביו

להסדיר את העניין לבין לשלם.



אני רוצה לומר משפט אחד כי אני מרגיש לאן הדיון הולך. אני חושב שאחרי

דבריו של חיים סלוצקי תהיה לנו בעיה. אנחנו לא יכולים להשתחרר מהתחושה

שבזבזנו שנה בגלל בעיות פנימיות שלא היו צריכות להיות. אני מעריך שגם

קודמיו של יצחק מודעי רוצים שהאירועים יצליחו, כי אנחנו מחוייבים

לציבור הרחב ולא רק למי שיושב כאן. לכן צריך לקחת בחשבון את כל ההערות

שהושמעו, כדי ליצור אווירה כזאת שלא יהיו כאלה שירגישו נפגעים עם מה

שקורה וחס וחלילה זה עלול לפגוע באירועים בעצמם.

היו"ר יוסף כץ; ברשותכם, אני אבקש מח"כ זוילי להכין לוועדה

עד לישיבתה ביום רביעי, כדי שנוכל לקבל

החלטה לגבי העמדה שלנו.

נסים זוילי; יחד עם משה שחל.

היו"ר יוסף פץ; יחד עם ח"כ משה שחל.

חיים סלוצקי; אדוני היו"ר, אני מתנצל שהתפרצתי קודם, אבל

אני לא חוזר בי מדברי כי הם היו נכונים.

נאמרים פה המון דברים שהם לא נכונים ולא מדוייקים. אני לא עומד להיכנס

לחשבונות, כי זה לא מעניין אף אחד כרגע, אבל מצד שני לדעתי אי-אפשר

להתעלם ממה שהיה כתוב בעיתונים, כי על-סמך העיתונים הישיבה הזו התקיימה

היום. הישיבה הזאת התקיימה לאור מה שיצא בתקשורת, לאור זה היושב-ראש

יצחק מודעי הלך לתקשורת, ועל-סמך זה כבודו זימן את הישיבה להיום.

על-סמך העיתונות הוכן דוח מבקר משרד ראש-הממשלה. זה נעשה רק על-סמך

העיתונות, על-סמך קטעי עתונות ב"מעריב".

אני רוצה להתחיל בדבר שהוא הכי חשוב לעמותה, שזה יושב-ראש ורואה חשבון,

ואני מצטער שמודעי עזב. מודעי ביקש שהדוח יהיה מוכן לפני הוא מתחיל

בתפקידו כדי לדעת את האינפורמציה. בעמוד 24 לדו"ח כותב מבקר משרד
ראש-הממשלה
"ישנה חשיבות לבחירה של רואה חשבון ויועץ משפטי בעלי נסיון

בתחומי פעילות העמותה". מה שמעניין אותנו זה נסיון בתחומי פעילות

העמותה. אני אומר כמנכ"ל שישב תשעה חודשים בתפקיד, מפיק במשך 29 שנים,

עורך-דין ורואה חשבון שאינם מכירים את נושא הפעילות, לא יוכלו ללוות את

העמותה. אני אומר את הדברים חד וחלק, ואני אחראי לכל מה שאני אומר.

החוזים הם חוזים מאוד מיוחדים ומאוד ספציפיים ועורך-דין צריך להכיר

אותם. קשה מאוד להסביר למי שלא מתעסק בנושא איך גשר מתמוטט באירוע או

מה קורה לרקדנים וכוי, כי זה דבר מאוד ספציפי. כנ"ל לגבי רואה חשבון

שיודעים פיקוח הדפסות כרטיסים, כי אם ילכו ללמוד את הנושא, זה יהיה

מאוחר וזה לא יעבוד.

לכן אני חושב שנעשתה פה טעות חמורה. מר מודעי גם משתלח באנשים שעשו

מלאכתם נאמנה וקיבלו שכר ממשלתי. לא מדובר באנשים שהלכו להרוויח כסף

בתפקיד הזה אלא קיבלו את השכר הממשלתי שמקבלים רואי חשבון ועורכי-דין

במשרדים ממשלתיים.

אני רוצה להגיע לדבר נוסף שיש בו חוסר דיוק. אמרנו בישיבה הקודמת, וזה

רשום בפרוטוקול, והבאנו את המסמך, שאחת המריבות שהיתה לנו עם השר קצב -

שלתמיהתי הוא איננו כאן, למרות שהוא השר הממונה - היתה שיוסי פלד ואנכי

חשבנו שלאור המצב במשק שהיה באותה תקופה ולאור זה שתקציבים לא מגיעים

אלינו, הגשנו תקציב על 75 מיליון שקלים בלבד, וזה רשום בפרוטוקול של



הישיבה הקודמת. לא יכול להגיד אדון מודעי שהסכום הגמוך ביותר הוא 118

מיליון, בזמן שאנחנו הגשנו תוכנית עם סכום של 75 מיליון שקלים. תיכננו

20-25 מיליון שקלים הכנסות עצמיות שמשום מה פוסלים אותן כאן על הסף,

אבל לא נעסוק בזה. אנחנו נתבקשנו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת לעשות

ככל האפשר על-מנת לגרום להכנסות עצמיות כדי לכסות חלק מהתקציב. הכנסות

עצמיות זה מספרים שאנשים כותבים והעמותה מקבלת אחוזים ומעוד אלף ואחד

אלמנטים מסחריים של הנושא וזאת על-מנת לכסות חלק מהתקציב, לחסוך למדינת

ישראל ולעם ישראל כספים. הלך היושב-ראש ופסל את זה, וזו החלטה שעברה

בוועדת הכספים ועל-סמך זה קיבלנו את ה-55 מיליוני שקלים מהוועדה. אני

מוכרח עוד פעם לציין שמי שהצביע נגדנו, היו חלק מחברי הקואליציה ואנחנו

העברנו את זה בעזרת ח"כ שוחט וחבריו בוועדה, והתחייבנו גם על זה וגם על

זה שייערכו מכרזים על כל נושא ונושא. ישבתי בוועדה יחד עם יוסי פלד

והתחייבנו על זה.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי האמריקאים מאחר ואנחנו באמת מתפלאים שלא

שואלים אותנו. האמריקאים מונו לפנינו. כשאנחנו התמנינו לתפקידנו, הם

כבר היו בתפקידם ולא הכרתי אותם קודם.
רן כהן
מי מינה אותם?

חיים סלוצקי; ראש-הממשלה. יש החלטת ממשלה על זה.
רן כהן
החלטת ממשלה עם שמות?

חיים סלוצקי! עם שמות. יש גם החלטת ממשלה שאומרת מה תפקיד

העמותה, ואולי יקרא מה מודעי שטען בעתונים

שלא מצא אף חומר וכל הזמן אומר שקודמיו הכינו. זאת אומרת, אנחנו הכנו

את כל התוכנית. אני ראיתי את התוכנית. חוץ מאירוע אחד של שח-מט הכל בא

מיועצים מקצועיים שהוא לא צריך. אנחנו העסקנו את היועצים על-מנת לבנות

את התוכנית שהוא משתמש בה היום. מאיפה בא האירוע הזה? מאיפה באה

התערוכה! מאיפה באו כל האירועים בישובי הספר? מאיפה באו כל האירועים של

הזמר העברי בחמישים השנה? מאותם יועצים מקצועיים ששכרה העמותה.

לתערוכה, לקחנו יועצי תערוכות. יועצים לזמר, לקחנו אנשי זמר. אלה היו

יועצים מקצועיים שעשו את העבודה וזאת על-מנת לחסוך בכסף כי קיבלנו

10,000 הצעות והיינו צריכים למיין אותן ולעשות זאת תחת תקציב מאוד

מינימלי.

יש החלטת ממשלה והיא בידי. מי שירצה אותה, יוכל לקבל אותה. ההחלטה
אומרת על תפקיד העמותה
"תפעל לאירגון וביצועם". הממשלה אמרה שהיא תגיד

מה העמותה תעשה ומה יעשו משרדי הממשלה, והעמותה תתפעל את האירועים

שהממשלה תטיל עליה. זה תפקידנו, זו החלטת הממשלה. אלוף יוסי פלד ואנכי

חשבנו שאנחנו צריכים לקיים את החלטת הממשלה. מה שהממשלה החליטה, זה

תפקיד העמותה וכך הוגדר לנו.
נסים זוילי
אבל הממשלה שינתה את החלטתה. לפי מה שאמר

יצחק מודעי, הוא קיבל סמכויות חדשות לחלוטין

שאין שום קשר בין כתב המינוי שלכם לכתב המינוי שלו. זה מה שהוא אמר

כאן. אני לא ראיתי החלטת-ממשלה אחרת, אבל זה מה שהוא אמר.
שמעון שטיין
היתה החלטת ממשלה מאוד מפורטת בנובמבר שאכן

יצרה מספר מוסדות בהיררכיות, שבראשה זה ועדת

שרים מיוחדת בראשית ראש-הממשלה, מתחתיה מועצה ציבורית, מתחתיה ועדת

היגוי, מנכ"לים. יש החלטה חדשה מה-15 לאוקטובר 1997, מספר 2776, החלטה

מאוד קצרה שקובעת בסעיף (ג) שלה-. "שר לשעבר, מר יצחק מודעי, יהיה אחראי

בלעדי מטעם הממשלה לתכנון וביצוע האירועים בישראל ובעולם, ויבצע את

תפקידו האמור באמצעות העמותה לאירועי שנת ה-50 למדינת ישראל".
משה שחל
זאת לא עמותה. זה האיש. לפי מה שאתה אומר,

ההחלטה אומרת שזה הוא ולא העמותה.
נסים זוילי
לפי ההחלטה הזאת הוא אפילו לא יושב-ראש

העמותה.
משה שחל
פה מדובר על אדם, אבל הגוף שיבצע זו העמותה.

התכנון והכל זה הוא.
היו"ר יוסף כץ
עו"ד שטיין, אני מבקש להמציא לי עוד היום את

כל החלטות הממשלה שנוגעות לעניין במישרין

ובעקיפין, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אותן וח"כ זוילי יוכל לעשות בהן

שימוש.
נסים זוילי
לפי ההחלטה, הוא לא יושב-ראש העמותה.
יוסח פלד
עכשיו אני מבין את הסיבה שהוא לא דיבר

איתי.
משה שחל
הוא צריך לפעול באמצעות העמותה. תראה לי

איפה נקבע שהוא יושב-ראש העמותה. אני מבקש

שיראו באיזה מקום שמר מודעי הוא יושב-ראש העמותה. לפי החלטת הממשלה,

הוא לא יושב-ראש העמותה. הוא צריך לעבוד עם העמותה, הוא מונה על-ידי

הממשלה בתפקיד של מתכנן ומבצע והכל. אני מבקש שבאותו חומר שיימסר לח"כ

זוילי, יביאו לנו את הפרוטוקול שם כתוב אם הוא נבחר, אם הוא התמנה, מי

בחר אותו וכוי.
יוסף פלד
קחו לתשומת לבכם. אני מתייחס ברצינות לבניין

הזה, וקצת מקומם אותי מה שקורה. אומר יצחק

מודעי שהוא הגיש דרישות לממשלה, הוא היה משוכנע שהיא לא תאשר אותן והוא

הופתע, כי כל מה שהוא ביקש, סמכויות, נתנו לו. חברים, צריד להבין מה

שאומרים. אתם יודעים מה טמון במשפט הזה? נתתי דרישות שאי-אפשר לעמוד

בהן, ואני לא הייתי מאשר אותן, הוא אומר, אבל נתנו לי אותן.
נסים זוילי
זה הוא לא אמר כאן. זה הוא אמר בטלויזיה.
יוסף פלד
אני שמעתי אותו, דאיתי אותו, וזה לא היה

ב'חרצופים', זה הוא היה.
חיים סלוצקי
לצערי הרב אני מוצא את אנשי העמותה לשעבר

מותקפים על-ידי אדון מודעי, כאשר הוא כנראה



מכין את תרקע לכשלונו הוא ומנסה להעמיס את זה עלינו. לכן אני כן מבקש

ממבקרת המדינה להקור את זה עכשיו, כולל העבר שהוא אמר שהוא לא רוצה

להיכנס אליו. שיכנס, אני מוכן להיכנס לכל נקודה בעבר. אני גאה בכל

האנשים שאני בחרתי לתפקיד. ונכון, אני הבאתי אנשים וכתוב בדוח מבקר

משרד ראש-הממשלה שאני הכרתי אותם קודם, אבל לשם כך הביאו אותי, אני

מפיק מקצועי והביאו אותי כדי שאני אביא אנשי מקצוע לעבוד בעמותה ולא

יוצאי צבא שעם כל הכבוד להם הם לא מבינים בנושא, הם לא יודעים להתקשר

והם לא יודעים כמה עולים רמקולים. הם בודקים אנשים שהם לא יכולים לבדוק

כי אין להם את הידע ואין להם את הכלים והם יכולים להיות אנשים הכי

מוכשרים, גם פרופסורים לרפואה, אבל הם לא מבינים בנושא והם לא יכולים

לבדוק אותו. אני הבאתי אנשי מקצוע שעבדו בשוק שנים רבות באותו נושא,

בחרתי את הטובים, הבאתי אחד מה"בימה", ואחד מפה, לקחתי את כל האנשים

שמצאתי לנכון שאני מכיר אותם מהעבודה, ולשם כך הביאו אותי. לא הביאו

אותי אני חיים סלוצקי, אני לא חבר שום מפלגה, הביאו אותי כי אני מפיק

29 שנים והוכחתי מה אני יכול לעשות עד היום.

השכר של האנשים האלה לא נקבע על ידי אלא נקבעו לפי שכר ממשלתי ונמצאים

פה אדון משה מזרחי ועמי טלמור.
עמי טלמור
בחלקו.

חיים סלוצקי; אדון עמי טלמור, ישבת בכל ישיבה וישיבה.

הפרוטוקולים בידינו כאן.
עמי טלמור
אני מסכים שהשכר שלך נקבע בין היתר בהמלצתי,

גם של היושב-ראש יוסי פלד. לגבי שכרם של

בכירים, נקבעו בהחלטות אמנם שאני שמעתי כמשקיף בישיבות הוועד המנהל.

לגבי הזוטרים, לא אני קבעתי ואני גם חושב שלא אני הייתי זה שצריך

לקבוע.
חיים טלוצקי
ישב גם היועץ המשפטי של ראש-הממשלה.
עמי טלמור
אגב, אני לא בטוח שזה לא שכר הוגן מה שקבעת.

אני לא אומר שהשכר שקבעת איננו הוגן.

היו"ר יוטף כץ; אני מקווה שברור לך שמר ברלינסקי ידבר

אחריך.

חיים טלוצקי; אני מצטער שאדון מודעי איננו נמצא. הוא אמר

שהוא לא לקח גוף פרטי שיבדוק את העניין

הבטיחותי אלא הוא שיכנע את המשטרה. הגוף הזה הוקם בתחילת מאי על-ידינו

והיו בו משטרת ישראל, שב"כ, משרד העבודה. הגוף הזה קיים. לקחנו יועץ

אחד שמתאם בין כל האירועים, כי המשטרה לא יכולה לתאם את זה, יש דברים

שהיא לא עוסקת בהם, כמו סדרנות, ולכן הגוף הזה הוקם על-ידי העמותה

בזמננונ, בזמן של יוסי פלד ושלי, בחודש מאי ולא הוקם כרגע על-ידי אדון

מודעי.

כל דבריו הכילו אי-דיוקים ואני מבין עכשיו למה הוא הלך. לא באתי לתקוף

אותו, אלא רציתי לעזור לו, אבל כפי שאמר יוסי פלד, אף אחד לא שאל אותנו

מה היה, אף אחד לא התייעץ איתנו. הוא אומר שהבטיחו דברים לאנשים ואין



לי מושג על מה הוא מדבר כי אף אחד לא דבר איתי והיה כן צריך לבדוק איתי

אם הובטח או לא הובטח, ועל-סמך זה הייתי אומר אם כו או לא.

כל הדברים ניתנו לבדיקה. יושב כאן אדון ברלינטקי שיעיד שכל מטמך שהוא

רצה וכל שאלה שנשאלה נענתה במלואה, בכפוף להערות אחר-כך.

אני רוצה שיהיה ברור וזה מה שמעניין אותי. גם ליוטי פלד וגם לי היה

אינטרט גדול מאוד שהאירועים יצליחו גם אחרי שעזבנו. לכן הכנו את כל

התיקים מטודרים בצורה מאורגנת למי שיחליף אותנו, כי לא ידענו מי זה

יהיה, ואמרנו שתמיד נהיה מוכנים לעזור. כנראה שיש אנשים שמבינים יותר

מאיתנו באירועים, וזה בטדר. שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא הכי טובים, יש

יותר טובים מאיתנו, יש אנשים שיודעים הכל בחיים בעוד שאנחנו יודעים רק

חלק.

בואו לא נשכח את הטיבה להתפטרות. הרי היתה ישיבה בנושא הזה. אם תקראו

טוב את הדוח תראו שחלק מההאשמות היו בגלל שלא היה תקציב, לא היו האשמות

אישיות על דרך הפעולה של הממשלה בנושא הזה. אנחנו עזבנו בגלל חוטר

תקציב, בגלל שלא קיבלנו אפשרות אפילו לפעול, לא היתה לנו שום דרך

לפעול. לאחר שהגשנו לראש-הממשלה בקשה לקבל 50 מיליון מתוקצבים ו-25

מיליון מהכנטות עצמיות, לא קיבלנו תשובה על זה במשך שלושה שבועות,

מצאנו לנכון לא להימצא במקום שבו הכשלון הוא ברור וכי מבקרת המדינה

תחקור אותו. אז מצאנו לנכון להרים ידיים ולהתפטר, ולמרות שראש-הממשלה

ביקש מאיתנו להישאר בתפקידנו, טירבנו. אמרנו שלא באנו לטחוט שום דבר או

לקבל תנאים מיוחדים, אלא שאנחנו פשוט לא מוצאים את עצמנו מטוגלים לבצע

את מה שאנחנו רצינו לעשות, ולכן פרשנו מתפקידנו. מטתבר שלגבי העתיד, אף

אחד לא למד מהלקחים שלנו.

היו"ר יוסף כץ; מה הציפיות שלך לגבי החגיגות?

חיים סלוצקי; אני ממש לא יודע כי אני לא מעודכן. אם היו

מציגים דברים, הייתי יכול לבדוק ולתת חוות

דעת מקצועית נייטרלית לחלוטין. אף אחד לא שאל אותי ולא הציג לי

תוכניות. מה קורה בעמותה, אני יודע מהעתונות בלבד.
יאיר הורביץ
מר טלוצקי, רק שאלה, בשולי הדברים אולי.

בעקבות אותה החלטת ממשלה שציינת לגבי

הפעילות בארה"ב, יש איזה שהוא הטכם או הטדר ביניכם לעמותה או לאנשים

בארה"ב?
חיים סלוצקי
אני אפרט בקצרה מה עם האמריקאים. כשאני

נפגשתי איתם פעם ראשונה, לפי בקשת משרד

ראש-הממשלה, הם הגישו תוכנית על 17 מיליון דולר. אדון מודעי טועה גם

בזה, כי לא מדובר בששה מיליון דולר.
נסים זוילי
חלק במימון עצמי. הם לא ביקשו מהממשלה.
חיים סלוצקי
הם אמרו שהם יחזירו. בישיבה שהתקיימה עם שר

אוצר בחודש מרץ, הם אמרו שהם מבקשים 17

מיליון דולר כגיבוי, כאשר הם אמרו שהם יכניטו 30 מיליון, אבל הם אינם

מוכנים להתחייב על אגורה אחת.
רן כהן
ראש-תממשלה הוא הממונה על. החגיגות בארץ או

השר קצב הוא הממונה?
חיים סלוצקי
לפי החלטת הממשלה, ראש-הממשלה הוא יושב-ראש

ועדת תשרים לחגיגות היובל.
יוסף פלד
כמו הערוץ השני. הוא האציל סמכויות לשר קצב.

זה בדיוק אותו הדבר. גם בנודשא חערוץ השני

היה הממונה ראש-הממשלה ולי היה את הכבוד לעבוד עס משה שחל.
רן כהן
למה היא התערב רק לגבי יזמים בחו''ל?
חיים סלוצקי
זה צריך לשאול אותו. אני נותן עובדות בלבד

ולא ניתוח עניינים כי זה לא מענייני ולא

מתפקידי. אנחנו ניהלנו הרבה מאוד שיחות עם האמריקאים, שכולן מתועדות

וכולן נמצאות בעמותה. אפשר לראות את כל ההתכתבות. בישיבה האחרונה

שקיימנו, שהיתה בארה'יב ובה אני השתתפתי, השתתף גם היועץ המשפטי של משרד

ראש-הממשלה, וסוכם על תקציב של שישה מיליון דולר בכפוף לכמה דברים. לכן

לדעתי המשפטית, ואני לא משפטך, אין לחוזה הזה תוקף, כיוון שזה היה כפוף

לכמה דברים שאחד מהם הוא אישור הוועד המנהל שלא אושר. הצגנו את זה

בוועד המנהל וזה לא קיבל שום אישור. זה היה כפוף לכך שהם היו אמורים

להציג לנו תוכניות מתוקצבות. האירוע הזה שמודעי מדבר עליו, שישודר

מלוס-אנג'לס, ההצדעה של האמריקאים, עולה למדינת ישראל כ-2-2.5 מיליון

דולר. אני כמפיק טלויזיה, זה המקצוע שלי, ביקשתי מהם לראות את ההפקה,

את העלויות, אני מכיר את העלויות. אם cbs משלם שלושה מיליון דולר

והעלות היא 5.5 וחצי מיליון דולר, מה הסיבה שזה 5.5 מיליון דולר. לא

הצלחתי לקבל מסמך אחד. היתה התכתבות חריפה מאוד ביני לבין מנדלסון

בעניין הזה.
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שבתקציב של שלושה מיליון דולר, אין

שום סיכוי לעשות את זה.
חיים סלוצקי
מי אמר את זה? אני לא יודע.
היו"ר יוסף כץ
לפי הדברים שאתה אומר.

חיים סלוצקי; אני לא ראיתי מה כתוב בתוכנית. בינתיים אף

אחד לא יודע אם הם עושים או לא עושים את מה

שהם אומרים. זה היה מותנה באיקס גורמים שאף אחד מהם לא התקיים.

היו"ר יוסף כץ; במסגרת תקציבים שאושרו, אושר סכום כלשהו

לפעילות בארה"בל

חיים סלוצקי; לא. לא אושר.
היו"ר יוסף כץ
אני התכוונתי לזה שהכספים הם על קרן הצבי.
חיים סלוצקי
כן, ודאי. אחד הדברים שהביא לעימותים בינינו

לאמריקאים, היה שאנחנו דרשנו לראות חשבונות

ותקציבים ולאשר אותם לפני הביצוע ולא אחרי הביצוע. מאחר ואני מפיק ואני



יכול לבדוק, ביקשתי לראות את הפקת הטלויזיה שבזה אני מומחה, אבל לא

הצלחתי לקבל נתון אחד. אמרתי שאני לא מבין למה זה צריך לעלות 5.5

מיליון דולר. אם cbs משלם שלושה מיליון דולר, הוא מעריך שהעלות היא

שלושה מיליון דולר. אנחנו הרי מכירים את העלויות, ויש בזה עוד רווח של

15 אחוזים, זאת אומרת שהעלויות הם בסדר גודל של 2.650 מיליון דולר. בוא

נגיד שאתה רוצה לעשות קצת יותר יפה, אז אתה גולש קצת, אבל עדיין אפשר

למצוא דרך לעשות את זה. מי אמר שצריך להשקיע 5.5 מיליון דולרז אפשר

להשקיע גם 15 מיליון דולר. אין לזה גבול.
רן כהן
זה לא עניין למבקרת המדינה. זה עניין

למשטרה.

חיים סלוצקי; בעמותה אפשר למצוא את כל התכתובת בה אני

מבקש לראות את התקציבים. היתה דרישה שלנו

לראות את התקציבים, אבל לא קיבלנו. יוסי פלד ואני סירבנו לחתום על כל

מסמך לתת אגורה אחת לאמריקאים.

עוזי ברלינסקי; ברשותכם, ממש הערות קצרות.

את דברינו אמרנו דרך הדוח. הדוח הותר לפרסום

על-ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, נמסר לידי הכנסת, כך שמבחינתנו הדברים

כתובים, ידועים ואני לא צריך להרחיב. מי שרוצה יכול לקרוא אותו.

אני רוצה לומר באחריות מלאה. נמצאים פה שני חברים לעבודה שטרחו ועבדו

ימים כלילות כדי לעמוד בלוח זמנים מאוד מאוד קצר. יעקב זלצר, סגן המפקח

הכללי, ועקיבא איסרליש, ששלחנו אותם ממשימות אחרות, וציוותנו למשימה

הזאת משום שהבנו שזו משימה חשובה. הם עבדו ממש הרבה בקצב שאם אני יכול

להשוות ליחידות ביקורת אחרות, הוא קצב כמעט לא מקובל, והוצאנו דוח יום

לפני המועד שהיקצו לנו, למרות החגים.

אני רוצה לומר שהיה שיתוף פעולה מאה אחוז עם כל מי שביקשנו, והיו לנו

חששות. קיבלנו אפילו הערת צל"ש מאלוף בצה"ל ושמחנו מאוד. הוא כתב לנו

שאין לו שום הערות לדוח. אני מוכרח לומר שגם מנכ"ל העמותה היוצא, היו

לו מספר הערות, אבל בגדול הוא לא חלק על הדוח, ולכן האוזן שלי קצת

הופתעה לשמוע שכל הדוח כולו הוא דוח שבנוי על כמה רכילויות עתונאיות.

אני מניח שהוא מתייחס בוודאי לקטע מסויים.

חיים סלוצקי; אמרתי שהתחלת לבדוק בגלל כתבה בעתון.

עתי ברלינס7קי; אני מצטער לומר שזה לא מדוייק.
חיים סלוצקי
אני מתנצל.
עוזי ברלינסקי
אני מודה על ההתנצלות כי היא היתה במקומה.

נבדקו מאות מסמכים, רואיינו עשרות אנשים וזה

לא דבר של מה בכך.

הקטע האמריקאי לא הושלם בבדיקה שאנחנו עשינו, פשוט מפאת קוצר הזמן. הוא

נמצא כרגע בעבודה ויימשך עוד זמן עד שנגיע למסקנות. אינני יודע אם

המבקר הוא זה שצריך לאשר חשבוניות, יכול להיות שהמבקר יתן את חוות דעתו

ויאמר האם יש מקום או אין מקום, אבל כמובן האחריות איננה נופלת על



המבקר אלא כפי ששמענו כאן היא נופלת קודם כל על מי שצריך לשלם ומי

שרוצה לשלם. אבל המבקר איננו מסיר את ידו מתוך התהליך הזה משהוא כבר

בתוך התהליך הזה.
היו"ר יוסף כץ
אתה הבנת שמר מודעי מחכה לדוח שלכם כדי לדעת

אם לאשר את החשבונות או לא? כשהוא דיבר על

המבקר, הוא התכוון אליכם?

עוזי ברלינסקי; הוא אשר אמרתי. הרי אוזני קשובות ואני גם

רשמתי כל מילה ולכן הערתי היתה להבהיר מה

מקומה של ביקורת בכל מקרה. דברי נאמרו אני חושב בצורה בהירה מאוד.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גב' טניה שפניץ, המליצה שבמהלך העניינים

ובהמשך הדברים, יהיה ליווי של משרד ראש-הממשלה הן על-ידי חשב והן

על-ידי מבקר, ואני חושב שההערה הזאת היא הערה נכונה. אני חושב

שהמעורבות של משרד ראש-הממשלה לא צריכה להיתפס כאן כאיזו מעורבות של

התנדבות אלא מעורבות שהיא נבנית או נגזרת מתוך הפעילות הנוכחית.

חיים סלוצקי; זה היה. אנחנו כל הזמן מנסים לתת כתף. אם

אתה אומר את זה בצורה חיובית, אני מבקש

שתדגיש את זה.
עוזי ברלינסקי
אני אומר את זה בצורה חיובית. כדי שלא יהיו

אי-הבנות, האמירה שלי נאמרה מקצועית ברמה

החיובית. משציטטתי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרתי זאת כדי שהדבר

ייעשה בצורה פורמלית, וכי הדבר הזה יהיה גם מעוגן בסדרי דיווח ובקרה

מסודרים.
נסים זוילי
מר ברלינסקי, מה שאמרת כאן, אם הבנתי נכון

את המשפט האחרון שלך, שאתם בעצם ביקשתם

מהחשב של המשרד ללוות את פעולות העמותה.
עוזי ברלינסקי
לא אני. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
נסים זוילי
אבל אתה מאמץ את זה. מה הסיבות לכך? אתם לא

סומכים על הניהול המקצועי של העמותה? אתם

הרי מקימים עמותה כדי שתפעל עצמאית, הטלתם את האחריות על העמותה, על

יצחק מודעי, היום אתה בא ואומר שהמשנה ליועץ המשפטי מגיעה למסקנה

שהעמותה לא בנויה מספיק נכון כדי שהיא תוכל להתמודד עם הבעיות הכספיות

ואתם מבקשים מחשב המשרד ללוות את זה. זה מה שצריך להבין מדבריך?
עוזי ברלינסקי
במפורש לא.
נסים זוילי
ממתי חשב של משרד צריך ללוות פעולה של

עמותה?
עתי ברלינסקי
פה פשוט מדובר על בקרה, על ביקורת. הביקורת

נעשית בתוך העמותה, לפי כל הכללים המקצועיים

הדרושים. הממשלה מעוניינת - והיא מעוניינת גם בדברים שהיא קבעה

בהחלטותיה - שתהיה בקרה של המניסטריון, ולא רק המניסטריון הזה, אלא



בכלל בקרת מניסטריון באמצעות כלי הבקרה שלו, על פעולות עמותות שנתמכות

או מתוקצבות על-ידה. זאת החלטה עקרונית ובמסגרת הזאת אמרתי את מה

שאמרתי.
היו"ר יוסף כץ
אמרנו בישיבה הקודמת דברים שח"כ שחל חזר

עליהם היום לגבי העובדה שאנחנו מטילים ספק

אם בכלל מן הראוי - אולי לחגיגות ה-75 צריכים לרזשוב על זה - להקים גוף

כזה שנקרא עמותה, האם אין מקום לתת את אירגון האירועים למרכז ההסברה

שיכול להיעזר במי שהוא רוצה להיעזר על-פי כללי המינהל התקינים וכד'.

אבל אלה הם דברים שבוודאי יסיקו את המסקנות לגביהם בהמשך.
יוסף פלד
כאזרח מדינת ישראל אני מרגיש עצבות מאוד

מאוד גדולה, ואני אומר את זה עכשיו באופן

אישי. השתחררתי מהצבא ועשיתי כמה פרוייקטים אזרחיים אבל היה עם מי

לעבוד. אני אומר שהיה עם מי לעבוד ברמה הפוליטית ואתכם זה צריך לעניין.

הייתי יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו והיה לי את הכבוד

באמת לעבוד עם משה שחל, הלוואי וחלק מחברי הממשלה הזו היו יודעים לעבוד

כמו שהוא ידע לעבוד ויש תוצרת, יש טלויזיה, טובה יותר, טובה פחות, והוא

לא התערב.

אני רוצה שתדעו לכם שמאוד עצוב לשמוע שאנחנו הולכים לאירועי ה-50 ותראו

במה אנחנו עוסקים. מישהו אומר שהמערכת המשפטית במשרד ראש-הממשלה זו

חבורה של סתומים, ואני מצטט, כך זה מופיע בעתון של יום ששי, וכי נותנים

סמכויות בלתי מוגבלות. כל זה לא חשוב, אני לא מתכוון להיכנס למלחמות

האלה, גם לא באתי לעמותה הזו כדי להרוויח, ואני מוכן את ה-5,000 שקלים

כפול החודשים שקיבלתי להחזיר עם ריבית והצמדה.

בחיי נאבקתי תמיד, כילד נאבקתי על הקיום הפיזי שלי שמונה שנים,

וכשהגעתי לארץ הזו נלחמתי כמה שנים על זהותי, ולאחר מכן נאבקתי נגד

אוייבי המדינה הזאת, ובדרך כלל גם הצלחתי, ואחר-כך גם עשיתי כך בחיים

האזרחיים. זה בשבילי, יוסי פלד, כשלון מביש מה שקרה פה. אני רוצה לומר

לכם את הדברים חד וחלק. איך מביאים אדם כמוני לקום ואחרי שמונה חודשים

להתפטר, זה היה מנוהל, ואני אומר בדרג הפוליטי, כמו בסטה הכי גרועה

בשוק ובסטת לא מוצלחת. ישבתי בשמרד ראש-הממשלה, יושב כבוד ראש-הממשלה,

שר האוצר, השר הממונה, כל יועצי השר שזו חבורה צעירה ומאוד מוכשרת,

אביגדור ליברמן, משה ליאון, שעה וחצי דיון על ה-250 מיליון שקל, עד

שנמאס לי. דפקתי על השולחן ושאלתי את ראש-הממשלה אם אני יכול להגיד לי.

לקחתי את האצבע הזו וסובבתי אותה ככה. אמרתי, כולכם לא יוצאים מהחדר

הזה, תקבלי החלטה, כן או לא. אז ראש-הממשלה תפס מנהיגות ואמר 250

מיליון שקל, 50 מיליון שקל ב-1997, 200 מיליון שקל בשנת 1998. נגולה

אבן מלבי וחייכתי חיוך גדול. אבל לא הספקתי לצאת מהחדר - ואני לא מגזים

- הגעתי לדלת, תופס אותי שר האוצר ואומר לי, מה אתה מחייך? זה לא

רציני, אין כסף. זה סתם, אמרו.

אני אקצר לכם את התהליך, איך מביאים בן-אדם כמוני להתפטר. באתי

לראש-הממשלה, שלחנו שבועיים לפני כן מכתב שהודענו לו שבתאריך זה וזה

אנחנו מתפטרים. לא קיבלתי תשובה, לא טלפון, כלום. הוזמנו לראש-הממשלה

ואמרנו לו שיש שלושה נושאים שצריך לפתור אותם, ואז אומרים לי את המשפט

הישראלי, משפט המפתח בחיינו התקינים-. יוסי, מה אתה מודאג? יהיה בסדר.
אמרתי לו
חביבי, אני בחוץ. זהו, בזח נגמר חעניין. כדאי שתדעו, ואני לא

יודע לאן זח חולך. אני רוצח שחחגיגות יצליחו, חלוואי וחן יצליחו.
היו"ר יוסף כץ
רבותי. כל פירוש מיותר. חישיבח נעולה. ביום

רביעי נביא את חחמלצות.

הישיבה ננעלת ננעלה 12:30

קוד המקור של הנתונים