ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1997

פיקוח ואכיפה של בטיחות הטיפול בגז עמוד 684 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 158

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י' בכסלו התשנ"ח - 9.10.97. שעה 00;12
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף

דפנה אגמון - מנהלת ביקורת ראשית
המשרד לתשתיות לאומיות
קובי כץ - מנכ"ל

מחמד עזאלדין - ממונה על בטיחות בגז

סופיה זמקוב - מבקרת פנים

שוקי שטרן - מנהל מינהל תכנון וכלכלה

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק
משרד הפנים
אביעד מונצז - כבאות והצלה

ברברה בנסון - מינהל התכנון
מרכז השלטון המקומי
דני מורגנשטרן - יועץ לאיכות הסביבה
עיריית תל-אביב
ראובן צמח - סגן מנהל הרשות לאיכות הסביבה
עיריית קרית אתא
יהושע בר זיו - ראש מינהל הנדסה

יוסף שטייגמן - מנהל מחלקת איכות הסביבה
משרד האוצר
רונן חדש - רפרנט אגף מתקציבים
המשרד לאיכות הסביבה
אפרים שליין - אגף התכנון

לאה בנאי - מבקרת פנים
חברת "פזג"
פנחס בידרמן - מנכ"ל

אילן מרון - מנהל אגף ההנדסה
חברת "סופרגז"
ישראל יניב - מנכ"ל
חברת "דורגז"
צבי מור - מנכ"ל
מכון התקנים
שם-טוב לוי - ראש מדור מערכות גז
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
פיקוח ואכיפה של בטיחות הטיפול בגז - עמוד 684

בדוח 47 של מבקר המדינה.



פיקוח ואכיפה של בטיחות הטיפול בגז

עמוד 684 בדוח 47 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא : פיקוח ואכיפה של בטיחות הטיפול בגז, עמוד

684 בדוח 47 של מבקר המדינה.

הבוקר קראתי בעתון ש"חברת קו צינור נפט אילת-אשקלון (קצא"א) ביצעה

בחודשים האחרונים עבודות לבניית מסוף לפריקת גפ"ם באשקלון ללא שקיבלה אישור

ממוסדות התכנון ובלי שערכה סקר סיכונים שאותו דרש לבצע המשרד לאיכות הסביבה.

כך טוען איגוד ערים אשקלון, המטפל בנושאי איכות סביבה". זו כותרת אחת שאני

מבקש התייחסות אליה.
שוב כותרת מהבוקר
"מינהל הדלק במשרד התשתיות החל בהגשת כתבי אישום נגד

חשודים בעבירות על חוק הגז". זה קשור באופן ישיר לדוח של המבקר.

נשמע קודם תגובה לנושא קצא"א ואחרי כן נעבור לדוח הביקורת.
קובי כץ
אתחיל בנושא קצא"א. חברת קצא"א עשתה איזה שהוא הסכם עם חברת גז על מנת

להקים מסוף ליבוא גפ"מ. קודם כל המשרד לתשתיות לאומיות רואה בהקמת מסוף ליבוא

גפ"מ דבר חשוב והכרחי. אנחנו חושבים שיש צורך להיערך ולהקים מסוף כזה. בחורף

יש מחסור בגפ"מ. כמויות הגפ"מ שמי וצרות על ידי בתי הזיקוק אינן מספיקות, לא

לחימום ולא לבישול, ואנחנו חושבים שצריך להיות יבוא גפ"ם, בוודאי בחורף, וגם

באופן רציף על פני כל השנה.

המקום הוא אחד המקומות המתאימים יותר, גם לדעתנו, להקמת מסוף של גפ"מ.

כרגע אנחנו מנסים למצוא פתרונות, תוך כדי היעתרות של ראש עיריית חיפה, על מנת

שלא יורגש מחסור בגפ"מ, כמו שהיה בחורף שעבר.

אנחנו צריכים להיערך למצב הזה לקראת העתיד. עמדתנו חיא כעמדת קצא"א שצריך

להקים את האתר הזה, מה עוד שמכל ההיבטים המקום הזה הוא המקום המתאים ביותר.
היו"ר יוסי כץ
השאלה אם העבודות שבוצעו - בוצעו בלי קבלת אישור ממוסדות התכנון.
קובי כץ
לגבי העבודות שבוצעו באמצעות קצא"א, לקצא"א יש, כמובן, סקרי סיכונים והיא

אמורה להציג את הסקרים האלה.
יואב ערמוני
היא הציגה. אדוני היושב ראש, אני יכול להשלים נושא זה בנקודה אחת. ישנה

מהלוקת משפטית על תחולת חוק הזכיון. קצא"א פועלת על פי חוק זכיון, ובחוק

הזכיון כתוב ששר האוצר הוא הממשלה והוא גם גורמי התכנון, ועל זה יש הליך

שמתנהל בבית משפט. בענין הזה יש עתירה של איגוד ערים לאיכות הסביבה ושל עיריית

אשקלון, וכל השאלה היא מה היא סמכותו של שר האוצר.

בהתייעצות שהיתה בסוף השבוע שעבר אצל היועץ המשפטי לממשלה סוכם ששר האוצר

הוא זה שיתן את האישורים, אבל הוא צריך לקיים את כל ההליכים. יש לענין הזה פן

נוסף, ואני חייב להגיד שזה כן פן שלנו: חברת קצא"א גם מחוייבת בקבלת היתרים

מאגף בטיחות הגז, וניתנו היתרים לתחילת חעבודות, בתנאי שיוגש סקר סיכונים

ובתנאי שלא תיכנס למתקן הזה טונה אחת של גפ"מ מיובא בלא שאגף בטיחות הגז אצלנו

במשרד יתן את דעתו על סקר הסיכונים ויחליט שהדבר הזה בטיחותי, כי זו סמכותו על

פי חוק.
היו"ר יוסי כץ
כאן בעתון כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שהעבודות יופסקו עד לאישור

מוסדות התכנון בהליך המזורז.
יואב ערמוני
זה חלק מהפשרה.
היו"ר יוסי כץ
אתם יודעים אם זה בוצע או לא? האם אפשר לרשום, מפיכם לפחות, שאתם תורו

לקצא"א להפסיק עבודות בהתאם - - -
יואב ערמוני
ראשית, אנחנו לא מוסמכים להורות לקצא"א.
קובי כץ
חברת קצא"א היא באחריות שר האוצר בלבד. זה דבר ראשון. שנית, קצא"א, לפי

שיקול דעתה המשפטי, פעלה לפי החוק ועשתה בדיוק את מה שהיתה צריכה לעשות.
היו"ר יוסי כץ
אבל תגובת המנכ"ל היא: עצרנו את העבודות.
קובי כץ
הוא חייב לעצור את העבודות אם מורים לו לעצור את העבודות. לכן הוא עצר את

העבודות. לדעתנו, העבודות צריכות להתקדם, אבל היועץ המשפטי הוא שצריך לפסוק

בענין הזה, והיועץ המשפטי פסק. לטענת קצא"א, יש עוד דברים שצריכים להיות

מובאים שוב ליועץ המשפטי. יכול להיות שיתקיים דיון נוסף ויכול להיות שזה יבוא

בפני בית משפט.
ניסן סלומינסקי
בינתיים הם ממשיכים לעבוד שם בלי אישורי ועדות תכנון? הרי אתה בעצמך אומר

שכבר נפסק שהם צריכים לעבור את כל ההליכים ואת כל הוועדות. מי שחותם בסוף זה

שר האוצר, אבל את הוועדות צריכים לעבור, ואני מבין שכאן לא עברו את הוועדות,

ויש התנגדות של הוועדות.

יואב ערמוני;

יש אישור של שר האוצר, שעל פי דעת היועץ המשפטי לממשלה נחזה כראוי,

והאישור הזה מאפשר לחברה הזאת לעבוד 60 יום. 60 הימים האלה הסתיימו ב-19

בחודש. במסגרת אותו הליך שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה הוסכם, כי המדינה

תודיע שאין לה התנגדות שצו הפסקת העבודה ימומש והעבודות ייעצרו, אבל זה יהיה

בהליך המשפטי. הדיון בבית המשפט המחוזי בבאר שבע נקבע לאתמול, נדחה למחר, ומה

שייפסק שם ייפסק.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת סלומינסקי, יש הליכים מזורזים שהם מיוחדים.

ניסן סלומינסקי;

אבל את ההליכים של הוועדות חייבים לעבור, ואני מבין שזה עדיין לא עבר את

ההליכים האלה.
יואב ערמוני
לא הליכים רגילים, לא הליכים של הפקדה.

ניסן סלומינסקי;

מכל מקום זה צריך לעבור הליך מסויים, וזה לא עבר.
יואב ערמוני
עדיין לא.

ניסן סלומינסקי;

אני לא בקיא בנושא הספציפי, אבל אני כן מכיר את הנושאים של ועדות הבנין,

וייתכן שיקבעו דבר שיכול להיות בכיה לדורות. לכן אנחנו כן צריכים להיות זהירים

ולהקפיד מאוד בענין זה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שאין ערעור על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
יואב ערמוני
מצד קצא"א יש ערעור.

קובי כץ;

בקצא"א טוענים שלא כל הנושאים שהם היו אמורים להביא בפניו אכן הוצגו, והם

היו רוצים לבוא ולהציג נתונים.
ניסן סלומינסקי
אבל בינתיים חייבים לעצור את העבודות ולערער, ולא להתקדם בעבודות ולערער.

הם חייבים לעצור, וכך הורה היועץ המשפטי.

קובי כץ;

הם עובדים לפי חוק.
ניסן סלומינסקי
אבל היועץ המשפטי אמר שהם לא עובדים על פי חוק.
יואב ערמוני
לא, היועץ המשפטי אמר במפורש שהאישור של שר האוצר, שניתן על פי חוק זכיון

קצא"א, נחזה כראוי. זאת אומרת, האישור הזה קיים. נכון לרגע זה, פורמלית,

חוקית, גם לדעת היועץ המשפטי לממשלה, יש להם אישור לעבוד.

ניסן סלומינסקי;

אלא מה?
יואב ערמוני
אלא שההסכמות בין המשרדים השונים לבין עצמם ובין הממשלה לבין העותרים הן

כאלה שהעבודות ייעצרו. ההסמכות האלה לא בהכרח מחייבות את - - -

ניסן סלומינסקי;

סלח לי, קודם אמרת שהוא אמר שהוא חותם, אבל בתנאי שזה יעבור את ההליכים

המתבקשים.
יואב ערמוני
זה במסגרת ההסכמות שלאחר מכן, אבל מלכתחילה הם פעלו על סמך אישור משר

האוצר, שנחזה כראוי על פי דעת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יוסי כץ
יש לי שאלה. לגבי החלק שלכם בקצא"א - -

קובי כץ;

אין לנו חלק בקצא"א. יש לנו ענין ביבוא גפ"מ.

היו"ר יוסי כץ;

אבל אין לכם מעמד. אין שני שרים בענין זה, רק שר אחד.

קובי כץ;

נכון. הקדמתי ואמרתי שחברת גז פרטית חתמה הסכם עם קצא"א להקמת הנמל.

אנחנו, כמשרד שאחראי על הנושא של גפ"מ, של יבוא גפ"מ, של ייצור גפ"מ ושל אספקת

גפ"מ, בראיה הממשלתית יש לנו ענין בהקמת הנמל.
ברוך פרידנר
מי היא חברת רוגז?
קובי כץ
"פזגז".
ברוך פרידנר
גם נציגי "פזגז" וגם נציגי המשרד לאיכות הסביבה בדרכם לכאן.
היו"ר יוסי כץ
לפני שנשמע על הדוח עצמו, אני רוצה להביא לידיעתכם שקראתי הבוקר בעתון

שהוגש כתב אישום נגד חברת "אמישראגז" בהשד לעבירות על חוק הגז, נגד טכנאי שיש

חשד שהוא ביצע עבודות גז ללא הכשרה מתאימה. קראתי על תביעה כנגד אדם החשוד

בהפעלת מחסן לאחסנת גז, ומנהל מינהל הדלק אמר שאלה הם כתבי האישום הראשונים

המוגשים על ידי מינהל הדלק נגד חשודים בעבירות על חוק הגז.

אני קורא בדוח של מבקר המדינה, שתיכף נשמע אותו בפירוט, מספר הערות

ביקורת שהן מאוד חמורות ושמצביעות על חוסר פעילות ועל חוסר חקיקת משנה ועל כל

מיני דברים שנוגעים לנושא, שלפי דעתי, לא זוכה למקום הראוי בסדר העדיפויות,

ובזה אני בטוח שאני גם מבטא את עמדתכם, כי כל פעם שקורית איזו שהיא תקלה בתחום

הזה קמה צעקה גדולה. כבישים נחסמים, תושבים מפונים וכיוצא באלה, וכמובן, אנחנו

נצטרך לקיים על זה דיון.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים בנושא זה.
מנחם גוטרייך
ועדת לפידות בדקה ב-1988 את הדליקה בחוות הגז בקרית אתא והמליצה לרכז את

האחריות למערך הגז במדינה, במישור הממשלתי, בידי משרד האנרגיה והתשתית - היום

המשרד לתשתיות לאומיות - ולתקן ליקויים שונים הקשורים בבטיהות השימוש בגז.

המשרד אימץ את הדוח, ובעקבותיו נחקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989.

החוק מסמיך את השר להסדיר בצווים ובתקנות שורה ארוכה של נושאים בטיחותיים

בענף הגז. עד מועד סיום הביקורת - כשלוש שנים לאחר שהוקם אגף הגז ושבע שנים

לאחר שנחקק החוק - הסדיר המשרד בצו נושא אחד בלבד: בטיחות מחסני הגז. ליתר

הנושאים הקשורים בבטיחות הטיפול בגז - ייצור, מילוי, הולכה וביצוע עבודות -

טרם נקבעו תקנות וצווים. לדעת משרד מבקר המדינה, היות שחוק הגז נועד להסדיר את

נושאי הבטיחות, היה על המשרד להעניק לו עדיפות גבוהה ולהשלים את חקיקת המשנה.

ביוני 1989 החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, כי הסמכויות

הנתונות לשר התעשיה והמסחר בנושא הבטיחות בגז יועברו לשר האנרגיה והשתית וכי

הצווים שהוציא שר התעשיה והמסחר יוחלפו בצווים שיוציא שר האנרגיה והתשתית.

עד יוני 1996, שבע שנים לאחר ההחלטה האמורה של ועדת השרים, לא בוטלו

הצווים שהוציא בשעתו שר התעשיה והמסחר בנושא בטיחות בגז ולא הוצאו צווים

מחליפים בידי שר האנרגיה והתשתית. אמנם במאי אותה שנה. ערב חילופי השלטון, חתם

שר התעשיה והמסחר היוצא על ביטול שני צווים: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים

(התקנת מתקני גז), התשל"ח-1977, וצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי החזקה

למתקני גז), התשל"ה-1975, ושר האנרגיה והתשתית התם על צווים חדשים שנוסחם דומה

לצווים שבוטלו, אולם משרד המשפטים נמנע מפרסום הביטול ומפרסום הצווים החדשים,

בין היתר, משום שלדעתו מן הראוי שהצווים יוצאו מכוח הסמכות שבחוק הגז, ולא

מכוח הסמכות שבחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמאפשר הוצאת צווים רק כשקיימות

נסיבות מי וחדות.



לפי נתוני מכון התקנים, רק 14 רשויות מקומיות דרשו מהיזמים ומהקבלנים

אישור על התאמה לתקן של מערכת הגז, כתנאי למתן היתר אכלוס לבניינים חדשים.

פחות מעשירית מכלל הגורמים הזמינו במכון התקנים בדיקות בדבר התאמת מערכת הגז

לתקן. לדעת משרד מבקר המדינה, על המשרד, יחד עם הרשויות המקומיות ומשרד הפנים,

לדאוג שהרשויות המקומיות יאכפו את תקנות התכנון והבנייה, כדי שכל מערכת גז

בבית חדש תעמוד בדרישות התקן.

במאי 1995 ביטל המשרד את הפיקוח על מחיר הגז, ובד בבד חתמו המשרד וחברות

הגז על "האמנה לטיב השירות וזכויות הלקוח במשק הגז". באמנה זו נטלו חברות הגז

מחוייבות לבצע בדיקות בטיחות במערכות גז ביתיות אחת לחמש שנים, תמורת סכום של

30 ש"ח לבדיקת מערכת שאינה מרכזית; מכל לקוח של מערכת גז מרכזית ייגבו דמי

שירות קבועים ובלתי תלויים בצריכת הגז בסך 5 ש"ח לחודש, ותמורתם תבוצע, בין

היתר, בדיקת הבטיחות. יצויין כי בדיקת בטיחות תקופתית אחת לחמש שנים נדרשת גם

על פי התקן הרשמי 158.

היות שבמשך שנים רבות הוזנחו הבדיקות התקופתיות, לא היה אפשר לדרוש

מחברות הגז להשלים את הפיגור תוך שנה אחת. המשרד דרש מהחברות להדביק את הפיגור

בהדרגה תוך ארבע שנים, ולאחר מכן הוארכה התקופה לחמש שנים. הכוונה היתה שבכל

אחת מחמש השנים, החל ב-1995 וכלה ב-1999, יעשו החברות בדיקות תקופתיות לפחות

בחמישית מ-1.5 מיליון המערכות הביתיות שהיו קיימות ב-1995. המשרד גם דרש

מהחברות לדווח לו על ביצוע הבדיקות. משרד מבקר המדינה ריכז את מספר הבדיקות

שעשו שלוש חברות גז, מבין 15 הפועלות, על סמך דיווחיהן לאגף, והשווה אותו

למספר הבדיקות שהיה עליהן לעשות ב-1995 כדי לעמוד בדרישות המשרד.

מריכוז הנתונים עולה כי שלוש החברות נדרשו לבצע באותה שנה 216 אלף בדיקות

בטיחות וביצעו רק 78,500, הווה אומר, החברות ביצעו רק כ-36% מהבדיקות

התקופתיות שהיה עליהן לבצע לפי דרישת המשרד. במחצית הראשונה של 1996, לאחר

פעולה נמרצת מטעם האגף, הוכפל קצב הבדיקות ושיעורן הגיע לכ-75% מהנדרש.

ממאי 1995 גבו חברות הגז על פי האמנה דמי שירות קבועים, הכוללים כאמור

תשלום בעד הבדיקה במערכות מרכזיות, אך כאמור, לא ביצעו אלא חלק קטן מהבדיקות.

לאגף אין אומדן של מספר הבדיקות שלא בוצעו במערכות מרכזיות.

על פי אומדן שעשה משרד מבקר המדינה, מספר המערכות המרכזיות שלא נבדקו

בידי שלוש החברות האמורות היה יותר מ-10,000. על פי התעריף שגבו החברות

בספטמבר 1996 מצרכן שאינו קשור למערכת גז מרכזית, עלותה של בדיקת בטיחות היא

35 ש"ח. לפיכך שווי השירות שעליו הוסכם באמנה ולא ניתן בידי חברות הגז נאמד

בידי משרד מבקר המדינה במאות אלפי ש"ח. אף שעם החתומים על האמנה לטיב השירות

וזכויות הלקוח נמנים שר האנרגיה והתשתית, מנכ"ל משרדו ומנהל מינהל הגז, לא נקט

המשרד פעולה נוכח אי-עמידת החברות בהתחייבויות שנטלו עליהן כלפי הצרכנים.

בעקבות תלונות שנתקבלו במשרד ובמשרד התמ"ס, התקשר הממונה על התקינה עם

מכון התקנים לביצוע בדיקות ב-20 מתקנים. תוצאות הבדיקות הראו שכל 20 המתקנים

אינם עומדים בדרישות התקן הישראלי הרשמי, דהיינו, נעברו לכאורה עבירות על חוק

התקנים.



אף שהמשרד הודיע למשרד התעשיה והמסחר כי קיבל עליו, מינואר 1994, את

האחריות לכל נושא הבטיחות בגז, ואף שגייס עורך דין לאגף, לא הוגש ולו כתב

אישום אחד. לדברי עובדי האגף, חומר הראיות, שכלל את דוחות בודקי מכון התקנים

המצביעים על עבירות על התקן הרשמי, נשלח חזרה לממונה על התקינה. הממונה על

התקינה טוען שהחומר לא הגיע אליו וכי הבהיר למשרד, על דעת היועץ המשפטי של

משרדו, כי אכיפת החוק בתחום זה היא בסמכותו ובאחריותו של משרד האנרגיה

והתשתית.

בעת הביקורת פעלו ברחבי המדינה 179 מחסני גז ומחסני עזר ו-18 חוות גז. ל-

101 מחסנים ול-8 חוות לא ניתן אישור הפעלה מטעם המשרד, למקצתם מטעמי בטיחות.

באתרי קרית אתא ופי גלילות שוכנות חמש חוות קרוב מאוד לאזורי מגורים או

לכבישים ראשיים, ולכן נשקפת מהם סכנה. עקב אי מינוי ועדת ערר כנדרש בחוק, לא

היה אפשר לסגור מתקנים שלא עמדו בדרישות הבטיחות, אף שבסמכותו של מנהל אגף הגז

לעשות כן.

לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד התשתיות הלאומיות למנות בהקדם ועדת ערר

וכן עליו לפעול להחשת הטיפול, הנמשך כבר שנים, בבטיחות חוות הגז בקרית אתא

ובפי גלילות, אם על ידי הסרת מפגעי הבטיחות באתרים הקיימים ואם על ידי העברת

חוות הגז לאתרים שאינם מסכנים את הסביבה.

אני רוצה לציין שהנתונים האלה מעודכנים עד למועד סיום הביקורת, ואני מניח

שמנהל אגף הגז החדש יעדכן את הוועדה.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

רבותי, קיבלתי לפני כמה דקות מכתב בפקסימיליה מעיריית קרית אתא. הם
טוענים כך
"...מאז אירועי 1988" - מדובר על הדליקה הגדולה בחוות הגז - "קרו במקום

מספר אירועים ודליקות בסדרי גודל קטנים יותר אשר לשמחתנו לא נסתיימו באסון

בבד. בבדיקה שנערכה בעקבות האירועים הנ"ל הסתבר כי מאז 1988 גדלו כמויות אחסון

הגז בחוות הגז של קרית-אתה בצורה משמעותית, ללא פיקוח ובקרה, ומכאן גדלו

הסיכונים, הרבה מעבר לסיכון המירבי שנבחן בדו"ה לפידות... המלצות כל ועדות

החירום שהוקמו עד היום, כולל ועדות השרים ותמ"א 32, לא יושמו ולו במקצתן עד

עצם היום הזה, לגבי קרית-אתא".

בעצם הם אומרים כאן שהמצב נמשך עד היום, זאת אומרת, כל הסכנות שעליהן

דיברו בדוחות הקודמים. הם מדברים על זה שלא יושמו ההמלצות על הורדת כמויות הגז

המאוחסנות במקום, שתספקנה ליום אחד, ולא ל-10 ימים, כנהוג היום. כמו כן לא

יושמה פתיחת רחוב הירדן לכביש הכימיקלים, או לחילופין, ישירות לצומת וולקן,

להורדת כמות התחבורה המשנעת גפ"מ דרך העיר קרית-אתה. כן לא יושמה הטמנת מיכלי

אחסון בכל חוות הגז. הם דורשים גם העתקת חוות הגז מקרית אתא, מאחר שלא ביצעו

את הדברים.



אם כן, נושא אחד הוא נושא קרית אתא, שעליו אני מבקש תגובה ותשובה ונפרדת.

שנית, הייתי מבקש מכם לענות אחת לאחת על הטענות הבאות:

1. לא הותקנו תקנות ולא הוצאו צווים; 2. רק 14 רשויות מקומיות דורשות

מהקבלנים להמציא להן אישור על התאמה לתקן של מערכת הגז שהתקינו, כתנאי למתן

היתר אכלוס; 3. על פי האמנה, שעליה חתומים גם שר האנרגיה וחברות הגז, הן גובות

תשלום לבצע בדיקת בטיחות, והן לא ביצעו אותן, והמשרד לא עשה דבר, ולא גבה מהן

כספים בחזרה; 4. נתגלו הרבה מערכות שאינן עומדות בדרישות התקן הרשמי, ולא

העמידו לדין על כך; 5. 101 מבין 179 מחסני גז פעילים פעלו בלי אישור, בניגוד

לצו הגז (בטיחות ורישוי). אני חוזר ואומר שצריך לענות גם על הבעיה של קרית אתא

וגם על הטענות האלה אחת לאחת. אני מבקש להתרכז בנושאים האלה, ולא בדברים

אחרים.
קובי כץ
משרד התשתיות הלאומיות אמור לתת פתרון לנושא של בטיחות הגז, וכמו כן הוא

אמור גם לדאוג שתהיה אספקת גז. על זה צריך לתת את הדעת ולהבין שיש מתקנים

שקיימים עשרות שנים, והחלטה על סגירתם, העמדה לדין או כל החלטה כזאת או אחרת

יכולה פשוט לפגוע בצורה ברורה באספקת הגז לזקנים וטף, לנשים ולגברים. לכן צריך

להתייחס לדברים בפרופורציות, תוך כדי זה שאנחנו מקפידים - כמו שאנחנו עושים

בכל נושא אחר - למלא אחר הוראות המבקרת והמלצותיה.
היו"ר יוסי כץ
איך אתה קושר בין שני הדברים?
קובי כץ
הרי פי גלילות פועל 40 שנה בקירבה של בניינים, מגורים וכבישים, ומאוד קל
לבוא ולומר
רבותי, הממשלה מחליטה שפי גלילות נסגר. בדרך זו אנחנו דואגים

לנושא הבטיחות בגז, אבל לכל אזור המרכז תהיה בעיה של אספקת גז, בין בחורף, בין

בקיץ.
היו"ר יוסי כץ
תתייחס גם לקרית אתא ולטענות האלה.
קובי כץ
אני אתייחס גם לקרית אתא.

לעצם הטענות. קודם כל, כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים בברכה את המלצות המבקרת

ואנחנו גם פועלים ליישם אותן.

מעבר לזה, פעלנו להכין צווים ותקנות - והם כבר נשלחו למשרדי הממשלה

להתייחסות - בנושא הובלת גז במכליות, בנושא חניוני גפ"מ, בנושא בטיחות אחסנה

של מיכלים במחסני גפ"מ, במחסני עזר. הצווים האלה נשלחו לעיון מחודש, אחרי

ההערות של משרד התחבורה. אנחנו מחכים לתגובות של המשרדים השונים שאליהם העברנו

את הצווים.
היו"ר יוסי כץ
מה לוח הזמנים?
מחמד עזאלדין
כבר בתחילת השנה העברנו את הצווים, ולדעתי, אנחנו אמורים לקבל את ההערות

בימים הקרובים.
קובי כץ
אני יוצא מנקודת הנחה שברבעון הראשון של שנת 1998 נוכל לקדם את הנושא

הזה.
היו"ר יוסי כץ
אני כבר אומר שברבעון הראשון של 1998 נזמין לכאן את שר התשתיות, אישית.
קובי כץ
נשמח להיעתר ולבוא.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי הנושא של הרשויות המקומיות?

קובי כץ;

לפני כן אתייחס לוועדת ערר, נושא חשוב שהוזכר בדוח. אכן בפרק זמן ארוך

ועדת ערר לא היתה קיימת כלל. ב-16 ביוני 1997 מינה שר התשתיות ועדת ערר, וועדת

הערר עובדת ומטפלת. הוגשו אליה כבר 2 עררים של חוות גפ"מ, שלגביהם הוציא מנהל

אגף הגז צווי סגירה. ועדת הערר עובדת, דנה ומטפלת, כך שהענין הזה כבר טופל

ומטופל ומיושם.

לגבי חוק התכנון והבניה, הועברה פניה על ידי היועצת המשפטית של משרד

הפנים להנחות את הרשויות המקומיות לאכוף את הוראות החוק הרלוונטיות והמחייבות

בניה בהתאם לתקנים הקשורים בבטיחות השימוש בגז, ובפרט תקנים ספציפיים,

שמספריהם רשומים לי כאן. מחמד עזאלדין, אתה רוצה להוסיף משהו בענין זה?
מחמד עזאלדין
כדי לאשר כניסה לכל בית, יש טופס אכלוס מס' 4, שבו כתובות ההנחיות. משרד

הפנים אמור להנחות את הרשויות המקומיות.

היו"ר יוסי כץ;

יש כאן נציגות של משרד הפנים?
ברברה בנסון
כן, אני מייצגת את משרד הפנים. אני ממינהל התכנון.

היו"ר יוסי כץ;

טיפלתם בנושא?
ברברה בנסון
אתם העברתם את הענין הזה ליועץ המשפטי שלנו?

קובי כץ;

היועצת המשפטית של משרד הפנים קיבלה פניה.
ברברה בנסון
אני פשוט לא יודעת, אני צריכה לבדוק במשרד.
היו"ר יוסי כץ
אני לא מאשים אותך אישית, אבל אנחנו כבר רגילים לכך שמשרד תפנים הוא

המשרד הגרוע ביותר, בהשוואה לכל משרדי הממשלה, בכל מה שקשור בשיתוף פעולה, גם

עם חברי הכנסת באופן אישי, ומה שיותר גרוע מבחינתי, גם עם משרד מבקר המדינה.

אני מוצא לנכון להביא לידיעת חברי הוועדה את העובדה שאתמול מבקרת המדינה פנתה

אליי בכתב והודיעה לי שמשרד הפנים אינו עונה לא רק על תלונות של אזרחים; אלא

גם לא עונה לבקשות בירור של נציבות תלונות הציבור. לכן אנחנו מכנסים בשבוע הבא

ישיבה מיוחדת עם שר הפנים, כדי לדון בנושא הזה. זה לא מהיום. זה נמשך כבר

שנים, ואני אומר את הדברים האלה מתוך נסיון אישי. לכן תאמרי לממונים עלייך שהם

בדרך אלינו. אני מניח שאותה התייחסות היתה גם לפניה של המשרד לגבי הרשויות

המקומיות.
קובי כץ
לגבי הנושא של הפעלת מחסנים ללא אישור, צריך לזכור שלא היתה ועדת ערר.

היום יש כבר ועדת ערר, וכל מי שמוצא לגביו צו סגירה, יש לו זכות לערער בפני

הוועדה. מאחר שזו ועדה אחת, והמקרים יכולים להיות רבים, צריך להפעיל שיקול דעת

ראשון, שני ושלישי לגבי צווי הסגירה ולסגור מינימום מחסנים בשלב ראשון, על מנת

שהסגירה גם תהיה אפקטיבית.
היו"ר יוסי כץ
אתם מסכימים לנתון ש-101 מבין 179 מחסני גז פעלו בלי אישור לפי צו הגז

(בטיחות האחסנה של מיכלים}?
מחמד עזאלדין
נכון שזה היה, אבל חלק מהמחסנים האלה אכן עמדו בדרישות התקן במל"ח.
היו"ר יוסי כץ
כמה בדיוק?
מחמד עזאלדין
אין לי מספר מדו י יק.
היו"ר יוסי כץ
תסלח לי, זה נתון שצריך להיות לך מתחת ליד, במיוחד כשזה נושא שמופיע

באופן ברור בדוח של המבקרת.
קובי כץ
אני מתנצל שאין לנו הנתון עכשיו. נמציא לוועדה מספר מדוייק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש להמציא לנו בכתב נתונים כמה עמדו בדרישות התקן וקיבלו אישור ומה

נעשה עם האחרים שאין להם אישורים. אין לנו ענין לזמן אתכם כל שבוע לוועידה.
קובי כץ
אמרתי שנסגור את המחסנים בצורה אפקטיבית, בשלבים, על פי דירוג הסכנות.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מדבר כל הזמן על סגירה, אבל סגירה היא האמצעי האחרון שצריך לנקוט.

האם הצווים האלה מאפשרים העמדה לדין לפני סגירה?

קובי כץ;

הצווים האלה הם בעצם הכלי שיש למשרד להפעיל את אכיפת הבטיחות.

היו"ר יוסי כץ;

אבל אם מישהו מפר את הצווים, האם הנשק היהיד נגדו הוא לסגור את המחסן, או

שיש גם אפשרות להטיל עליו קנס?

קובי כץ;

החוק מאפשר לממונה להורות על סגירה, ואותו גורם שמפעיל מתקן כזה יכול

לפנות לוועדת הערר, וועדת הערר יכולה להחליט כך או אחרת.

היו"ר יוסי כץ;

מותר גם להטיל קנסות?

מחמד עזאלדין;

לא, ובהמשך אני אעלה את הבעיה של ברירת קנס.

קובי כץ;

אין לנו ברירת קנס.

היו"ר יוסי כץ;

מי מגיש את כתבי האישום? מי אחראי, המשרד לתשתיות לאומיות?
מחמד עזאלדין
המשרד לתשתיות לאומיות. יש לנו יועצת משפטית שמגישה את כתבי האישום.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו מבקשים דיווח מדוייק בנושא הזה.

קובי כץ;

מקובל.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי אמנת הגז?

מחמד עזאלדין;

לאחר בדיקת הנושא של עמידת חברות הגז בביצוע מה שכתוב באמנה, יש לנו

כוונה למשוך את ידנו מאמנת הגז. לפי האמנה, מחוייבת חברת הגז לבצע בדיקת

בטיחות במערכות גז ביתיות אחת לחמש שנים, כאשר היא גובה כל חודש 5 שקלים, נכון

למאי 1995. לאחר בדיקתנו בחברות הגז - ואנחנו עושים בדיקות מדגמיות - מסתבר

שחדבר הזה לא כך כך מתבצע.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, שבמובן מסויים החברות מעלו באמונכם.
יואב ערמוני
בוא נגיד שכוונות המשרד בנושא של אמנת הגז לא מוצו. כוונות המשרד היו

שאכן ייגבה כסף ויבוצעו בדיקות. הכסף נגבה או לא נגבה, אני מניח שיותר נגבה

מאשר לא נגבה. הבדיקות פחות מבוצעות.
היו"ר יוסי כץ
אני שואל את נציגי החברות, ראשית, האם גבו כספים מהלקוחות בתשלום הקבוע;

שנית, האם יש לחברות טענות נגד הקביעות של מבקרת המדינה.
פנחס בידרמן
שמי פנחס בידרמן ואני מנכ"ל "פזגז". אנחנו אכן גובים דמי שימוש קבועים,

כאשר החלק של ביצוע הבדיקות התקופתיות במסגרת דמי השימוש הקבועים הוא חלק קטן,

חלק מאוד לא מרכזי. אני מזכיר שכאשר סוכמה כל האמנה הזאת, דמי השימוש הקבועים

היו חלק קטן גם מתוך האמנה עצמה. חברות הגז קיבלו על עצמן מחוייבויות רבות,

בין היתר, גם הנושא הזה של הבדיקות התקופתיות כחלק מדמי השימוש הקבועים. ברור

לחלוטין, שנכון לרגע זה, הבדיקה התקופתית - קוראים לה בטעות "התקנית" - כפי

שהיא מופיעה בתקן 158 ושאנחנו אמורים לבצע אותה, היא מכוח צו הפיקוח על

המחירים, ומבצעים אותה בפריסה שקיבלנו, אם אינני טועה, על פני חמש שנים, 20%

כל שנה.

לאורך שנים - עד החלת האמנה - טענו חברות הגז שזו מין דרישה שאנחנו לא

מסוגלים לעמוד בה פיסית, בסיטואציה שהענף הזה היה נתון בה. שר האנרגיה בזמנו,

משה שחל, קיבל את הטענה הזאת. עובדה שנחתמה האמנה הזאת. מאז אנחנו עושים כל

מאמץ לעמוד במספרים. ברור שיש פה תהליך של התאמה.
היו"ר יוסי כץ
איזה סכום כסף משלם הלקוח עבור האלמנט הזה בלבד, שהוא זניח, כפי שאתה

אומר?
פנחס בידרמן
לא אמרתי שהוא זניח. הוא חלק. במסגרת האמנה עצמה לקחנו על עצמנו את הקטע

הקשור לקיצור זמן החלוקה, לתת זכות לשלם בסניפי בנקים נוספים, כלומר, קיבלנו

על עצמנו כל מיני דברים שגרמו לנו עלויות נוספות.

אם יוצאים מתוך הנחה שהבדיקה היא תקופתית, אחת לחמש שנים, ואם מדובר על

סדרי גודל של 30 שקל דאז ללקוח שמשתמש במיכל פרטי, הרי שסדרי הגודל הם פחות או

יותר 12 חודשים כפול חמש שנים, היינו, 30 חלקי 60. זאת המשמעות של התשלום,

כאילו חצי שקל מתוך דמי השימוש הקבועים הם חלק מהקטע הזה.
היו"ר יוסי כץ
כמה זה במחזור שלכם?
פנחס בידרמן
כל חברת גז לפי מספר הצרכנים שלה, בכפולות של - - -



היו"ר יוסי כץ;

באיזו כפולה? בפעם הראשונה נתקלתי בענין הזה כשקראתי את הדוח של מבקרת

המדינה. מבחינתי לפחות, המשמעות היא שאתם - היינו, כל החברות שמספקות גז -

חשופים לתביעות ייצוגיות בנושא הזה.
פנחס בידרמן
אדוני, עברנו את זה כבר. זה היה בבית המשפט, ובית המשפט לא קיבל את

הטיעון הזה. היינו בתביעות ייצוגיות בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובית המשפט

לא קיבל את העמדה הזאת שאנחנו חשופים לתביעה. אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד,

וזה מה שחשוב בענין הזה. בדוח מבקר המדינה דובר משום מה על דמי השימוש

הקבועים. דמי השימוש הקבועים נגבים מאחוז קטן מאוד מצרכני הגז בישראל. רוב

הצרכנים עדיין משתמשים במיכלים פרטיים, ומהם לא נגבים דמי שימוש קבועים.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול לתת לנו הערכה מה מספרם של אלה שמשלמים דמי שימוש קבועים?

פנחס בידרמן;

אני יכול להעריך שבמדינת ישראל, נכון להיום, התפלגות צרכני הגז הביתיים
היא כזאת
כ-40% או כ-38% הם צרכני גז מרכזי, והיתרה - צרכני גז במיכלים. אלה

פחות או יותר סדרי הגודל בחברה שלי. אני לא מדבר על חברות אחרות.
היו"ר יוסי כץ
נעשה סדר בדברים. צרכן שמזמין אליו הביתה מיכלי גז כל פעם שהמיכלים

מתרוקנים - לא משלם דמי שימוש קבועים. מי שמשלם את דמי השימוש הקבועים זה מי

שיש לו מערכת גז מרכזית.
פנחס בידרמן
אמת, אדוני.
היו"ר יוסי כץ
בתשלום הזה שאתם גובים אתם כוללים רכיב של בדיקה.
פנחס בידרמן
אמת. כלומר, צרכן במיכלים לא משלם דמי שימוש קבועים.
היו"ר יוסי כץ
האם אתה יכול לומר לי מה היה שיעורו של הרכיב הזה בחברה שלך בשנת 1997 או

בשנת 1996?
פנחס בידרמן
אני חושב שבחברה שלנו בסך הכל, לאורך הזמן, אנחנו די עומדים בשיעורים
שנדרשו מאתנו
20% בשנה, כדי להדביק פחות או יותר את הפער. כך שאני עומד פחות

או יותר בקצב הזה, אבל אני לא יכול לומר כמה צרכנים יש לי, זה סוד מסחרי.
יאיר הורביץ
נניח שלא תגיד כמה צרכנים יש לך, אבל מתוך 100% של צרכנים מה שיעור

הבדיקה במהלך חמש שנים או בפרק זמן אחר? יש לך נתונים בדוקים?

פנחס בידרמן;

אנחנו מדווחים בצורה סדירה ומסודרת לאגף לבטיחות בגז.

יאיר הורביץ;

מה כתוב בדיווח?
פנחס בידרמן
בדיווח שדיווחנו על השנה האחרונה עמדנו בשיעור של 20%, אחת לחמש שנים,

וכפי שנאמר בדוח מבקרת המדינה, המגמה היא כל הזמן מגמת עליה בסגירת הפערים.

היו"ר יוסי כץ;

בכל זאת אתם אומרים - אני מתכוון למשרד לתשתיות לאומיות - שאתם רוצים

למשוך את ידכם מהאמנה. האם זו הסיבה היחידה או שיש סיבות נוספות?

מחמד עזאלדין;

נדמה לי שיש מספר סיבות. סיבה ראשונה: אני חושב שיש פה סנדול של אמנת

הגז. ברגע שקבעו שבפרק זמן של חמש שנים יבצעו את כל הבדיקות של תקן 158, כל
פעם אומרות חברות הגז
אנחנו מתכוונים לעשות את זה בשנה הבאה. זה פשוט לא כל
כך ישים. סיבה שניה
אמורים לבצע כביכול 0%2 בשנה, אבל חברת הגז מעולם לא עמדה
היו"ר יוסי כץ
אילו אלמנטים נוספים שכלולים באמנה לא בוצעו? הרי האמנה התייחסה למספר

דברים, לא רק לנושא הזה.
מחמד עזאלדין
זה הדבר העיקרי. ברגע שחברת הגז גובה 5 שקלים מכל צרכן שמחובר למערכת גז

מרכזית, נכון ל-1995 - ואני לא יודע אם זה צמוד או לא צמוד - אתה יכול לעשות

בעצמך את החשבון ולחשב כמה כסף היא גובה, אבל הצרכן, לדעתי, לא מקבל את הטיפול

הראוי.
היו"ר יוסי כץ
מה האלטרנטיבה, חקיקה?
מחמד עזאלדין
אפשרות אחת היא חקיקה, ואפשרות אחרת היא שנעשה רוויזיה בתקן 158.
יואב ערמוני
אני רוצה להבהיר את ענין הרוויזיה, אותה נקודה שבה סיים מחמד עזאלדין.

מצאנו שהתפיסה שעל פיה מתנהלים ענייני הבטיחות, שהם בראש מעיינינו - כל שאר

הדברים הקשורים באמנה נוגעים יותר לתנאי שירות וכיוצא באלה - היא תפיסה שיוצרת
מין מצב של חתול ועכבר
אנחנו צריכים לשמור על החברות, הצרכנים בינתיים משלמים

וכוי, וזה מצב פגום, כפי שהדברים הוצגו כאן.

צריך להבין שתקן 158, שמדבר על בטיחות השימוש במכשירי גז, הוא תקן

בעייתי, כתוב בנוסח לא טוב ואי אפשר לממש אותו. על פי התקן הזה, אם אלך מחר

בבוקר ואקנה כל מכשיר שאני רוצה בשוק פשפשים, אחבר אותו למערכת הגז שלי,

וייגרמו לי עקב כך תקלה, שריפה או פיצוץ, יעמידו לדין את מנכ"ל חברת הגז

שמספקת לי גז, כיוון שהוא לא בדק את המכשיר שלי. איך הוא יכול לדעת שקניתי

מכשיר כזה בכלל?

היו"ר יוסי כץ;

זה הצד השני של המתרס.
יואב ערמוני
אם נביא את המצב עד אבסורד, זה דבר שיכול לקרות. לכן מה שאנחנו רוצים

לעשות זה דבר מאוד מאוד פשוט: לתקן את תקן 158 ולהביא למצב, שמצד אחד, תוטל על

הצרכן אחריות. כשם שאזרח שיש לו רכב צריך פעם בשנה לעשות טסט לרכב שלו, אזרח

שמשתמש במערכת גז יצטרך אחת לחמש שנים לעשות טסט למערכת הגז בביתו. זה יהיה

באחריותו. הוא יוכל לעשות את זה בדרך של הסכם עם חברת הגז שלו, ואז לשלם על כך

כסף לחברת הגז; הוא יוכל להזמין בודק מוסמך, בודק חיצוני, הוא יוכל לעשות את

זה כפי שהוא רוצה. מצד אחר, חברת הגז לא תוכל לספק גז לבית שלא נעשה בו טסט

כזה.
היו"ר יוסי כץ
וכמובן, היא תפסיק באופן מיידי את הגביה.
יואב ערמוני
מכאן ואילך, יחד עם משיכת ידנו מן האמנה, כל הנושא של הגביה הופך כבר

לנושא תחרותי. חברת גז אחת תוכל לומר: אני כוללת הכל בתוך מחיר הגז, חברת גז
אחרת תאמר
אתה משלם לי על הגז ועל השאר אתה משלם איקס. כל אחד יוכל לעשות

כרצונו.
היו"ר יוסי כץ
אבל אתם ערים לכך שאז זה יחייב מישהו לפקח על כל אותם צרכנים שיש להם

מערכות גז ביתיות.
קובי כץ
חברות הגז לא יוכלו לספק להם גז.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, הנשק שלכם יהיה שחברת הגז, אסור יהיה לה לספק גז, אם אין

אישור כזה אחת לחמש שנים.
יואב ערמוני
זה לא ימנע מאתנו לעשות פיקוח מדגמי, אבל המערכת הזאת היא מערכת שמפקחת

על עצמה ושמזינה את עצמה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש, ראשית, את הערותיכם לגבי העבר, ושנית, את הערותיכם לגבי ההצעה

הנמצאת על סדר היום.
ישראל יניב
שמי ישראל יניב, מנכ"ל "סופרגז". קודם כל אני רוצה לנסות לתקן טענה

שמשתמעת פת, כאילו אנחנו לוקהים כסף ולא עושים עבודה, והמוסיקה היא מאוד לא

נעימה כלפינו. שמענו כאן נתונים מ"פזגז", ואני רוצה להוסיף. נכון שבשנת 1996

עשינו כ-53% ממה שהיינו צריכים לעשות, ואני אסביר מדוע. ברבעון הראשון של 1997

עלינו ל-73%. ברבעון השלישי של 1997 עלינו ל-150%, כלומר, המגמה היא לסגור את

הפער. ברגע שנעבוד בקצבים של 150%, להערכתי, נסגור את הפער תוך שנתיים. אנחנו

לוקחים את הענין ברצינות, ולא משחקים את המשחק שתואר כאן, כי כמו שלאנשים פה

לא נעים, גם לנו לא נוח ולא נעים, גם במובן האנושי וגם במובן הפרטי של החברה,

כי מיד מעמיסים עלינו אין סוף עבירות פליליות, כשהשליטה שלנו קטנה מאוד בענין

הזה.

אני מברך על הגישה פה, על השינוי שמדברים עליו, מפני שאנחנו במצב בלתי

אפשרי. יש לנו סדר גודל של מאות אלפי לקוחות. נניח ש-40% מתוכם צורכים גז

מרכזי. לשלוט על כל המערכת הזאת ולעשות בדיקה אחת לחמש שנים זו בעיה מאוד קשה,
מאוד מסובכת. אני שוב אומר
אין לי בעיה כספית בנושא, אנחנו מוכנים לעשות את

זה על חשבוננו. הבעיה היא שכאשר אתה מצלצל לאנשים, הם רואים בזה מטרד. תתארו

לעצמכם שמצלצלים אליכם כצרכנים, כשלא קורה שום דבר ואין בעיה, ואומרים לכם:

תישארו חצי יום בבית, אנחנו באים לבדוק את מערכת הגז. במקרים כאלה התשובה היא:

עזוב אותי, אל תנדנד לי, הכל בסדר אצלי, אל תבוא אלי. כלומר, יש פה בעיה

אמיתית.

אנהנו מסכימים לכיוון, אבל אני אומר שעדיין יש נקודה שאני לא שלם אתה,

וזה שאנחנו נהיה השומרים שצריכים לנתק את הגז. רבותי, אנחנו משווקים גז, אנחנו

מוכרים גז. אתם מכניסים אותנו למצב של התנגשות עם הלקוחות שלנו. האם אומרים

לתחנות דלק לא לספק דלק למכונית שאין לה טסט? יש לנו בעיה עם זה, אבל הכיוון

נכון.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
צבי מור
שמי צבי מור ואני מנכ"ל "דורגז". החברה שלנו היא בין החברות החדשות בשוק,

ואני חושב שהטענה שאנחנו לא פועלים לביצוע בדיקות היא לא מדוייקת. אני חושב

שאנחנו כן פועלים ברצינות ובמקצוענות רבה.



אני רוצה להדגיש את הקושי שציינו יואב ערמוני וגם ישראל יניב, מנכ"ל

"סופרגז". כוונתי לקושי להיכנס לטריטוריה הפרטית של הלקוח על מנת לבצע בדיקה,

ואני יכול לתת לפחות דוגמה מהשבוע האחרון: עובד משרד ממשלתי, עוזר של שר,

שנמנה עם לקוחותינו, נתבקש לבצע ביקורת תקופתית, והוא אמר: אדוני, אל תבלבל

לנו את המוח. על כך נאמר לו: אם לא תיתן לנו לבצע את הביקורת, נהייה חייבים

לנתק אותם מאספקת הגז. בתגובה הוא אמר: אין שום בעיה, אנחנו נפנה למתחרים, והם

יספקו לנו גז. בבדיקה נוספת בדיעבד התברר שאותו בחור, שהוא גם אדם משכיל, חזר

ואפשר לנו להיכנס לבצע את הבדיקה, משום שאחרת הוא לא היה מקבל את אספקת הגז,

אבל אני חושב שהתמונה הזו מאפיינת את כלל ציבור הצרכנים בישראל.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הובנה. אתם בעד השיטה החדשה?
צבי מור
כן, תומכים בה מאוד.
פנחס בידרמן
אני רוצה להוסיף מלים ספורות ביחס למה שאמר מר יואב ערמוני. אנחנו תומכים

בשיטה. אני חושב שזאת השיטה המקובלת בעולם. לפי מיטב בדיקותינו שלנו, אין

דוגמה ואין אח ורע למה שנדרשת חברת גז לעשות על פי תקן 158 בישראל. לא מצאנו

עדיין מדינה בעולם המערבי או מדינה אחרת שבה חברת הגז, או ספקית הגז, אחראית

לרכוש הפרטי שסגור בביתו של מישהו, כשאותו אדם הוא שקובע מתי להיכנס ומתי לא

להיכנס, ואם הוא לא יתן לה להיכנס, אזי היא אחראית. פשוט לא נשמע כדבר הזה.

אנחנו בעד הרעיון שהוצג כאן. השאלה היא, כמובן, איך עושים את זה בצורה

מסודרת. על זה נצטרך להידבר עם הגופים האלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
לוי שם-טוב
שמי לוי שם-טוב, ממכון התקנים. אני גם חבר בוועדת התקינה של תקן 158.

לגבי הבדיקות התקופתיות, התקן שונה לאחרונה, יש רוויזיה של הדרישות לגבי

בדיקה תקופתית חמש-שנתית, כך שיש הקלה בנושא הזה והליכה לקראת החברות, כדי

שתוכלנה לבצע את הבדיקות כראוי.

לגבי ההצעה העומדת על סדר היום, הנושא הזה עלה בוועדת התקינה, והתקן קובע

דרישות. לגבי השאלה על מי מוטלת האחריות, נקבע במסגרת הוועדה שזה ייצא במסגרת

תקנות או צווים של הרשויות. כך שהענין הזה נדון במסגרת הוועדה והוחלט להשאיר

לרשויות את הקביעה מי יבצע ומי אחראי.
היו"ר יוסי כץ
אני לא מדבר על הקטע הזה של תקן 158 ואחריות החברה, נקרא לה "אחריות

אבסולוטית". אני מדבר על הבדיקות. כפי שאני מבין, האמנה תבוטל, התשלומים

שנגבים על חשבון הרכיב הזה לא ייגבו יותר.
ייאב ערמוני
אם הם ייגבו, הם ייגבו על בסיס מסחרי.

היו"ר יוסי כץ;

זה ענין אחר, אבל יצטרכו להודיע לו, יצטרכו לקבל את ההסכמה שלו בנושא

הזה.
יואב ערמוני
אנחנו איננו מפקחים על כך.
היו"ר יוסי כץ
האם לחברות הגז ברור, שמרגע שייקבע שאחת לחמש שנים צריך הלקוח להביא

אישור בדיקה, או ממהנדס מתאים או מהחברות עצמן, כפי שייקבע על ידי גורס מקצועי

כלשהו, אין לספק לו גז אם אינו מביא את האישור הזה, ולא, הנטל יעבור כבר

לחברה? לי ברור שבמקרה כזה אסור לכם בתכלית האיסור לגבות כסף על המרכיב הזה,

אלא אם אתם מבצעים - - -
ישראל יניב
אגב, יש עוד בעיות טכניות. אני לא בטוח שאתם רוצים לדון בזה. מה פירוש

הדבר שאני לא אספק לו גז? נניח שאני מספק גז לבנין שלם, שבו גרים 30 דיירים.

איך בדיוק אני לא אספק גז לאותו לקוח?
יואב ערמוני
אני אעזור לך. השעון של הלקוח הוא שלך. קח את השעון.
ישראל יניב
אני מציע שנדון אחר כך בדברים הטכניים. זה לא כל כך פשוט.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, רבותי, את הדברים הטכניים תשאירו למקום אחר.
יאיר הורביץ
אני רוצה לחזור לענין ההתחלתי של ההיקף הכספי שעליו אנחנו מדברים כאן, כי

מדברי מנכ"ל "פזגז" לא היו ברורים לי כל כך הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. אם

אני מבין נכון, 5 שקלים לחודש נגבים עבור האמנה כולה, ובתוך זה נמצא המרכיב

המשמעותי של בדיקת מכשיר הגז במיכלים המרכזיים. נאמר ש-1.5 מיליון בתי אב

מחוברים לגז, על פי חשבון כללי גס. אמרת ש-40% מחוברים למיכלים מרכזיים. אם

אני עושה את החשבון נכון, כל לקוח אמור לשלם 300 שקלים לחמש שנים, והשווי של

האמנה מבחינת כלל משקי הגז הקשורים בענין הזה מגיע בערך ל-36 מיליון שקל לשנה,

היינו, ל-180 מיליון שקל לחמש שנים. זה פחות או יותר סדר הגודל שעליו אנחנו

מדברים.

מה שלא ברור לנו בממוקד הוא: מתוך 180 מיליון השקלים האלה לחמש שנים מה

השווי של הבדיקות, מול הדברים האחרים שכלולים באמנה. אולי למשרד לתשתיות

לאומיות יש החשבון המדוייק יותר כמה עלה בחמש שנים הנושא הזה של בדיקות הגז

לבעלי משקי הגז ומה השווי של בדיקות שלא נערכו מסיבות כאלה ואחרות, כלומר,

שירות שלא ניתן ושולם בפועל.



אם הולכים להסדר אחר, חשוב שלא תהיה, חלילה, תקופה שבה יוצאים קרחים מכאן

ומכאן, משום שגם אם השירות לא ניתן לחלק מהאנשים, והתשלום של אותו חלק כן

בוצע, הרעיון הוא שהבדיקות צריכות להתבצע. לכן חשוב שגם לא תהיה תקופת ביניים

שזה לא מבוצע. והשאלה הגדולה שתישאל היא מה יהיה הפתרון, לא רק למצב שבו

הלקוח לא ביצע את הבדיקה, בין אם היא חלה על חברות הגז ובין אם היא חלה על

הלקוח; אלא גם מה קורה היום בפועל ומה יקרה בעתיד כאשר מתגלים ליקויים, כי חלק

מהבדיקות בוודאי מגלות ליקויים, והשאלה היא אם לאחר שמתגלים הליקויים חברת הגז
אומרת
מדובר ביחסי ספק-לקוח, אני לא רשות אכיפה, ובאילו מצבים חברת הגז תידרש
להגיד, או מעצמה תאמר כך
אם זה הליקוי, אסור לי לספק ללקוח הזה את הגז. גם אם

הוא משלם וגם אם הוא לקוח טוב, אני לא מספקת לו גז. האם יש כאן תחום אפור

מזיק?
היו"ר יוסי כץ
השאלות ברורות. אני מבקש לענות עליהן אחת לאחת.
ישראל יניב
אומר לך מה קורה בפועל. כיוון שהבעיה קשה יותר בירושלים בגלל מערכות

ההסקה, ניתקנו לקראת החורף האחרון 4,000 לקוחות בירושלים, והצעקות הגיעו עד לב

השמים. יש טינה אדירה נגדנו, כי אני בא ללקוח ומנתק לו את הגז.
היו"ר יוסי כץ
על איזה רקע?
ישראל יניב
בדרך כלל על רקע של מערכות חימום, הסקה, כשמערכת האוורור לא תקינה, וזה

סיכון גדול. במקרה כזה אומרים ללקוח שיואיל בטובו להתקין ארובה שתצא החוצה,

ויהיה אוורור. בחלק מהמקרים זה נובע מכך שאנשים סגרו מרפסת שהיתה פתוחה,

ובאותו רגע נוצר סיכון. לכן צריך להתקין ארובה, וזה כרוך בהוצאה. אנחנו מוכנים

אפילו שישלם בתשלומים, או שיפנה לכל קבלן שהוא ירצה, לאו דווקא אלינו. אין לנו

שום ענין לטפל בזה. יש בעיה רצינית, כי כ-800 לקוחות אצלנו עדיין מנותקים, חלק

משום שאינם רוצים לעשות זאת, חלק משום שאינם מספיקים לעשות הכל. יש בעיה

אמיתית בענין הזה, אבל אין מה לעשות, אני לא רוצה לעמוד לדין פלילי.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי הצד הכספי?
יאיר הורביץ
לפי החשבון שלך, כמה מתוך אותם 5 שקלים - - -
ישראל יניב
שמענו פה חשבון ראשוני. אני לא יודע בדיוק כמה. אגב, אני מוכן לעבוד על

פי הנורמות של חברת החשמל או בזק.
יאיר הורביץ
ממנכ"ל "פזגז" לא שמענו חשבון. שמענו דברים מסביב לחשבון.
היו"ר יוסי כץ
התשובה פשוטה: עושים מספיק כסף בדברים אחרים. זה לא מקור ההכנסה העיקרי.
פנחס בידרמן
אבל התשובה כתובה בגוף האמנה. כתוב שבגין בדיקה תקנית מותר לגבות,

בהסכמה דאז, 30 שקל. מכיוון שזה להמש שנים, ברור לך להלוטין שמדובר ב-6 שקלים

לשנה. תכפיל במספר הצרכנים ותראה כמה זה לשנה. לכן התשובה לשאלתך גלומה באמנה

עצמה. החישוב מאוד פשוט.
לשאלתך השניה
אני בפירוש חושב שאתה צודק במאה אחוז בנקודה כפי שהיא

מועלית. שוב, בבדיקות שאנחנו עשינו, כאשר באים לבדיקה ומסתבר שמשהו לקוי,

אנחנו חייבים לומר לאותו אדם או לצרכן הפוטנציאלי: ראה, יש תקלה, אתה אחראי

למעשיך, אל תשתמש. אנחנו לא צריכים לספק לו גז.
יאיר הורביץ
כמה ניתוקים יש לך?
פנחס בידרמן
לנו יש מאות צרכנים מנותקים בירושלים. בדרך כלל הניתוקים הם רק בקטע

שקשור למערכות ההסקה, כי אנשים בנו לעצמם ועשו כל מיני שינויים פנימיים

בדירות, אנחנו לא ידענו, לא היה קשר בין ההתקנה הראשונית שהיתה בפנים לבין

ההתקנה שמצאנו לאחר מכן, וכמובן, לאחר הבדיקות האחרונות אנחנו פשוט ניתקנו את

את הגז ללקוח.
יאיר הורביץ
אבל הגישה הבסיסית היא להודיע את זה לצרכן ולהגיד לו: האחריות היא עליך.
פנחס בידרמן
הגישה הבסיסית היא להגיד לו: משהו פה לא בסדר, עשית דבר שאסור לעשות

אותו, כך אסור לך להשתמש במערכת הגז, ואני מנתק לך את מערכת הגז. זאת

הדיאגנוזה שלנו. אם תרצה, תבחר בנו כמתקנים, ואם לא, השוק פתוח, גש לשוק

החופשי. אגב, בחוזה ההתקשרות בינינו לבינו כתוב בדיוק איך נוהגים כאשר הצרכן

אינו רוצה לבחור בנו, למשל, משום שהמחיר שלנו יקר. במקרה כזה אין בעיה, בשוק

החופשי יש טכנאים מומחים, הוא יכול לגשת למי שמורשה לכך והוא צריך רק לתת לי

לבדוק לפני זה שהכל בסדר.
לאה בנאי
שמי לאה בנאי, אני מהמשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מדברת מתוך נסיוני

כאזרח. בעת אספקת הגז קיבלנו מערכת גז פגומה בשכונה בירושלים. פנינו, והסתבר

שאכן זה לא היה תקני, והוסיפו לנו צוברים, ובעקבות זאת רצו להחתים אותנו על כך

שבמשך חמש שנים לא נעזוב אותם. היה משא ומתן בענין זה והגענו לפשרה של שלוש

שנים. לפני חודש החתימו אותנו על זה שלא נעזוב אותם במשך שלוש שנים, וזאת

כתנאי לכך שהם יתקנו את הליקוי שהם היו אחראים לו.
פנחס בידרמן
גברתי, זה לא תקן.
היו"ר יוסי כץ
אני מניח שאתה שומע על זה עכשיו בפעם הראשונה. אתה תברר את הענין הזה?
פנחס בידרמן
אם אני אקבל פרטים מדוייקים, אני אברר.
היו"ר יוסי כץ
בדוק אותו, ונשמע את התשובה.

האם יש הערות נוספות?

יהושע בר זיו;

שמי יהושע בר זיו, מעיריית קרית אתא. כיוון שדוה ביקורת המדינה מדבר על

בטיחות מעבר לבטיחות שנדונה פה, אני שואל אם יינתן לנו זמן לדבר בנושא זה.
היו"ר יוסי כץ
עכשיו הזמן לדבר על כך. זירזתי את הדוברים, כי אני רוצה לסיים בפרשת קרית

אתא. לפני שנכנסת קראתי את הפקס שהגיע, ובתור מי שגר באזור, כשכן של קרית אתא,

בוודאי שהענין חשוב לי. קיוויתי שיבוא ראש העיר, כי אני חושב שאם הבעיה כל כך

חמורה, מן הראוי היה שיופיע ראש העיר. הטענות שהועלו במכתב הן מאוד חמורות,

ואני מבקש תשובה.

קובי כץ;

אדוני היושב ראש, אתה רוצה שאנחנו נגיד לפני זה עוד כמה מילים על נושא

הקנסות ועל נושא הסמכויות? דיברת גם על זה.
היו"ר יוסי כץ
עזוב את זה כרגע ותן קודם כל תשובה לענין קרית אתא. אנחנו חייבים לסיים.
יהושע בר זיו
אני רק מבקש לצרף תוספת. ידוע לי על ערעור פלילי שנדון בבית משפט בחיפה,

בנושא שינוע של דלקים, ושבו השופט נותן באופן חד משמעי משמעות חדשה לנושא

השינוע, כלומר, כל מי שמשנע גז או דלק, גם דרך צנרת וגם בתובלה, ייחשב כחייב

ברשיון. הייתי רוצה שבנושא הזה לפחות יזדרזו ויוציאו תקנות מתאימות.

קובי כץ;

קודם כל עמדתנו היא שבנושא של קרית אתא יש סכנות שצריך לטפל בהן. אנחנו

תלויים בתמ"א 32. העמדה של המשרד היא, שאם לא ייסלל כביש עוקף קריות, אנחנו

נוציא צו להטמנה של המיכלים, כמובן, בשלבים. זו המדיניות שלנו.
היו"ר יוסי כץ
באיזה לוח זמנים מדובר? כמה זמן הם צריכים לחכות?
מחמד עזאלדין
זה תלוי בתמ"א 32. אם יתברר שכביש עוקף קריות לא ייצא לפועל, אכן אפשר

לתת צו.

היו"ר יוסי כץ;

מדוע לא להוציא באופן מיידי צו להטמנת מיכלים?
מחמד עזאלדין
אפשר להוציא צו מיידי להטמנת מיכלים בשלבים, אבל אי אפשר לנתק את כל

חברות הגז ואת כל מיכלי הגז בבת אחת.

קובי כץ;

מוכרחים להבין שצו להטמנת מיכלים, גם בשלבים, מקבע את האתר במקום לשנים

על גבי שנים, ולא תהיה לעולם העברה.
יהושע בר זיו
הרשיתי לעצמי להציג את הנושא במכתב על פי דרגות החומרה השונות שלו. השלב

הראשון המחייב טיפול חירום מיידי הוא הקטנת כמויות הגז הנאגרות שם. הכמויות הן

מעבר למה שוועדת לפידות ראתה בכלל.

היו"ר יוסי כץ;

בטרם תמשיך, אני רוצה לשמוע תשובה לגבי נקודה זו.
קובי כץ
אנחנו בהחלט מנסים עם חברות הגז לפעול להקטנת הכמויות ככל שניתן, לא רק

פה, אלא בכלל, בכל מקום.
היו"ר יוסי כץ
מתחייב פתרון מיידי, ולא רק מיידי, אלא מאתמול. הרי זו רק שאלה של מזל.

בנס לא קרו אסונות למרות האירועים שהיו. לכן השאלה הראשונה היא האם אתם יכולים

להורות על הקטנת כמויות הגז המאוחסנות במקום.

אילן מירום;

אדוני היושב ראש, יש לי הערה בנושא הזה. שמי אילן מירום, מנהל אגף ההנדסה

בחברת "פזגז". כמויות הגז המאוחסנות בקרית אתא קטנו מאז המקרה שהיה ב-1988.

יתירה מזאת, מתקן אחד לא מתפקד כמתקן - - -

קריאה;

אני מזמין את הוועדה לביקור שם.
קובי כץ
אבל מאחר שמר בר זיו נמצא כאן והוא טוען שיש עדיין בעיה ושזו עדיין רמה

גבוהה לטעמו, אני חושב שראוי לזכור את הדברים שאמרתי בתחילת הדיון בנושא הזה.

אני יכול לשאוף ולבקש להקטין מלאים. השאלה היא איפה יאחסנו את כל המלאים האלה.

הרי אין לי שפע של מתקנים לאחסון מלאים. יש לי בעיה, ואני צריך למצוא את שביל

הזהב.
היו"ר יוסי כץ
זה מקובל עלי, אבל תאמין לי שזה לא משנה לתושבי קרית אתא והאזור. הם

מסתכלים על עולמם שלהם, ולא מעניין אותם לא המלאי של מדינת ישראל ולא שום דבר

אחר. אתה צודק מבחינה זו שאי אפשר לספק את הציפיות של כולם ביום אחד, אבל אם

לא תתחיל במשהו, בוודאי שהמצב לא ישתפר. לכן מה שאומרים לכם הוא שתבדקו באופן

מיידי, בתיאום עם החברות שבהם מדובר, ותנסו להגיע לאיזה שהוא סיכום עם מהנדס

עיריית קרית אתא על הפחתת הכמויות המאוחסנות במקום, ולא, אני אומר לך את האמת:

אנחנו נטרטר אתכם, ולא נראה לי שזה מתאים למשרד ממשלתי לבוא כל יום שני וחמישי

לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לכן אני מציע לכם, כחלק מסיכום הדיון שלנו, ששלושת הגורמים: החברות, אתם

ועיריית קרית אתא, תשבו ותדווחו לנו תוך שבועיים אם הגעתם לסיכום בנושא הזה.
קובי כץ
ראשית, אני שמח שהנושא הזה, שכנראה לא טופל שנים על גבי שנים, כבר מתחיל

להיות מטופל על ידי משרד מבקר המדינה, וגם אצלנו נותנים עליו את הדעת יותר

ויותר ועושים את כל הדברים שניתן לעשות. אם צריך לבוא לוועדה אחת לפרק זמן

שתקבע ולתת דיווח על מה שנעשה, אשמח מאוד לעשות זאת. לדעתי, זה חשוב שכל

הגורמים יהיו מעורבים בזה.
היו"ר יוסי כץ
מר כץ, הוועדה הזו היא עבור כל אזרחי המדינה, וציינתי מראש שבדברים האלה

לא מדובר על ממשלה זו או אחרת. יש תופעות שבהן צריך לטפל למען אזרחי המדינה

וכדי לשמור על מינהל תקין. משרד מבקר המדינה עשה פה עבודה מאוד יסודית,

וההערות שלו זוכות גם לתמיכה במציאות בשטח. הרי מה ביקשתי? אני לא מדבר על כל

הנושאים. המטרה שלנו היא מטרה פרודוקטיבית.

אני רוצה שיהיה ברור לך, שמבחינה זו מצבך הוא הטוב ביותר, כי אתה חדש

בתפקידך באופן יחסי, אין לך בעיה. גם מצבו של השר לתשתיות לאומיות נוח, כי הוא

חדש באופן יחסי בתפקידו זה. לכן אין כאן ענין של שר זה או שר אחר. יש לי הערכה

גדולה מאוד לכושר הביצועי של שר-התשתיות הנוכחי. יש לי נסיון טוב מאוד אתו בכל

מיני תחומים, לא בכל התחומים, אבל בהרבה תחומים. לכן אני משוכנע שגם למשרד יש

ענין לטפל בדברים האלה.
קובי כץ
בהחלט.
היו"ר יוסי כץ
לכן בנושא של הקטענת כמויות הגז המאוחסנות במקום אני מבקש לבוא אלינו תוך

שבועיים עם דיווח מה קרה במפגש ומה סיכמתם.
יהושע בר זיו
יש בעיה שהשינוע נעשה דרך שכונות קרית אתא ודרך שכונות רבות בארץ. אני

חושב שהמופקדים על אכיפת נושא השינוע אולי לא התאמצו בזמן האחרון. אני בטוח

שאם יבקשו פה דיווח על מספר המשאיות שטופלו בגין שינוע בשעות הלא נכונות,

שינוע דרך שכונות, תמצאו שכמעט שאין דוחות כאלה במשטרה. אני מבקש להגביר את

האכיפה.
היו"ר יוסי כץ
אתה מדבר על אותם שלטים שעליהם כתוב שאין כניסה לרכב מסויים בשעות

מסויימות?
יהושע בר זיו
נכון, וזה לא ייחודי לגז.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שהטענה שלך פה היא למשרד התחבורה.

יהושע בר זיו;

טיפול חירום מסי 2 שביקשנו הוא לפתוח אותו פקק שנוצר בעקבות כניסה דרך

הישובים על ידי זה שמחוות הגז תהיה יציאה ישירה לדרך ההסתדרות, מאזור כביש

הפטרוכימיים, שהוא פנוי.
היו"ר יוסי כץ
מי מטפל בנושא?
יהושע בר זיו
אני חושב שאם הבעיה היא בטיחותית, מי שמטפל בבטיחות צריך לעסוק בכך.

ישראל יניב;

יש שם פסי רכבת.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, הנושא הזה ייבחן.

קובי כץ;

לגבי הכמויות תקבל תשובה.
היו"ר יוסי כץ
מר בר זיו, אני מציע שתעביר אליי את המכתב הזה במקור, לא בפקס. אני אפנה

לגורמים המתאימים.

הנושא הבא הוא; הטמנת מיכלי אחסון.
יהושע בר זיו
זה השלב שאנחנו רואים אותו כחובה, אם המצב יישאר כפי שהוא.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו יכולים לצאת מכאן בהחלטה להמליץ למשרד להורות בצווים להטמין את

המיכלים, כמובן בשלבים, כי אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל המשמעות תהיה

שחוות המיכלים הזו תישאר במקומה. אגב, איש לא יתקע לנו כף שבהיעדר צו כזה,

החווה עוברת למקום אחר.
יהושע בר זיו
אדוני היושב ראש, נמצא אתר כזה לפני שנים רבות - ואני מפנה את תשומת לבך

לדוח של מבקר המדינה - מזרח דשנים, והאתר הזה פשוט לא הופעל מעולם, ואף אחד לא

רוצה להעביר לשם. אם זה ייעשה, אני מוותר על הנושא של הטמנת המיכלים.
היו"ר יוסי כץ
מה התשובה לענין הזה?

קובי כץ;

הערה לגבי העתקה של מתקנים. לצערי, המצב הוא כזה שאין שום ראש עיר, ראש

רשות או גורם כזה או אחר שתומך בהעתקת מתקנים אלה, דומים להם או אחרים לתחומו

- לא קיים, לא לגבי קרית אתא, לא לגבי פי גלילות. אין הסכמה והבנה של אף אחד

שמוכן ציבורית לקחת אליו את הדברים האלה. זאת אומרת, צריך להתמודד ולמצוא את

הפתרונות הכי נכונים. כולם צריכים להיות במסגרת תכניות מתאר, או במסגרת

פתרונות שהם קיימים, נכונים, שיש כבר בהם מסגרת של אחסון גז.

היו"ר יוסי כץ;

המשמעות היא שלא צריך לטמון את הראש בחול, אלא צריך להוציא צו ולעשות את

זה בשלבים.

קובי כץ;

כאלטרנטיבה אחרונה, אם נראה שאכן לפי תמ"א 32 אנחנו לא מצליחים לקדם את

הנושא, הדרך שבה אנחנו אמורים לעבוד - - -
היו"ר יוסי כץ
מה לוח הזמנים? מתי תוציאו את הצו להטמנה?
ברברה בנסון
בקשר לתמ"א 32, לפני שבוע הגשנו את תמ"א 32 למועצה הארצית, ולפי החוק

ולפי ההחלטה של המועצה הארצית אנחנו מעבירים את התמ"א להערות הוועדות

המחוזיות, ויש להן 60 יום כדי להגיב. אחר כך זה יחזור לדיון במועצה הארצית.
היו"ר יוסי כץ
מה הרלוונטיות לגביהם?
ברברה בנסון
בתמ"א 32 אנחנו מייעדים אתר חלופי באזור הצפון, מפעל מזרח דשנים. יש שם

שטח.
מחמד עזאלדין
ליד האתר הזח קם אתר של חברת החשמל.
יהושע בר זיו
זו אלטרנטיבה שאנחנו יודעים אותה.
היו"ר יוסי כץ
מה לוין הזמנים?
ברברה בנסון
יש להן 60 יום כדי להעביר את ההערות. אחרי זה הענין חוזר לדיון במועצה

הארצית.
היו"ר יוסי כץ
כמה זמן דרוש להטמנת מיכל?
מחמד אזאלדין
על פי דיווח שקיבלתי מחברת "דורגז" - חצי שנה להטמנת מיכל אחד.

היו"ר יוסי כץ;

ובכמה מיכלים מדובר?
מחמד אזאלדין
בכל חברה מדובר בסביבות 9 מיכלים.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, אדוני, רצית להעיר הערה.
דניאל מורגנשטרן
שמי דניאל מורגנשטרן, אני היועץ הסביבתי של המרכז לשלטון מקומי. צדק ויפה

אמר המנכ"ל. הוא רק לא כינה את זה בביטוי שאנחנו מכנים את זה: סינדרום
N.I.M.B.Y, היינו
NOT IN MY BACKYARD. יש לנו אותה תופעה עם המטמנות, או

המזבלות, ששום ראש רשות ושום אזרח לא רוצים אותן בעצם, וכל אדם באשר הוא מייצר

אשפה ופסולת ויוצר את הצורך במתקנים האלה.

העמדה שלנו היא שיש לעשות, כבר עכשיו, כל שניתן על מנת להקטין כמויות

ולפזר את הסיכונים על ידי הקטנת המרכזים. העבודה שעשה כאן משרד מבקר המדינה

היא עבודה מאוד יסודית.



בזמנו, כשעוד היה מינהל הגז, טיפלנו בבעיה פרוזאית שהיתה בעיר טבריה,

איפה למקם שם את אחד האתרים, שכן יקבל רישוי או לא יקבל רישוי, והיו ויכוחים

אימתניים עם ראש העיר. אגב, הוא עדיין ראש העיר, ואני מקווה שבטבריה הבעיה

נפתרה, אבל אנחנו, מרכז השלטון המקומי, והיינו צריכים להתערב לטובת המשרד,

שנקרא אז משרד האנרגיה והתשתית, ומינהל הגז, כדי שראש העיר יסכים למקם שם את

האתר. כלומר, אנהנו מודעים לכך שיש כאן בעיה, אבל צריך לעשות איחוד כוחות

כללי, כדי למזער את הכמויות, לטמון בקרקע מה שאפשר, במהירות המירבית. זה לא

פשוט, יש כאן גם ענין של עלויות, יש כאן בעיה של רישוי ושל תכנון, אבל כל

הפעולות האלה בסינכרוניזציה יכולות להביא מזור לבעיה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

ראובן צמח;

ראובן צמה, מעיריית תל אביב.

הנושא של פי גלילות הוא נושא מאוד כואב בעיריית תל אביב. יש פה מין

דואליות שלא כל כך ברורה. גם המשרד לאיכות הסביבה ואני, כנציג של הרשות לאיכות

הסביבה, נמצאים בפרדוקס. מצד אחד, רוצים לפתח את העיר. יש אזור מאוד גדול

בצפון מערב העיר, שיש לגביו תכניות שאותן צריך לקדם. מצד אחר, בולמים אותן. אם

אני שומע כאן שדרושים שישה או תשעה חודשים להטמנת מיכל, נשאלת השאלה מתי יזיזו

את פי גלילות ומתי יטמינו את כל המיכלים האלה, כמה זמן נמתין. זאת אומרת, יש

פה איזה שהוא פרדוקס די קשה, כי אנחנו שומעים שרשויות אחרות מקבלות מהמחוז

היתר לפיתוח. למשל, יש מקום שנקרא "רב מכר" באזור של פי גלילות, שקיבל בכל זאת

אישור, אם זה מרכז עסקי, ותל אביב לא מקבלת אישור כזה. כך אני שומע ממהנדס

העיר.
היו"ר יוסי כץ
אנא סיים, כי עברנו את לוח הזמנים שלנו ואנחנו צריכים לפנות את החדר.
ראובן צמח
רק עוד משפט אחד. עד היום עוד לא שמעתי על איזה שהוא סקר סיכונים רציני,

מעמיק, בנושא הזח של אחסון במיכלים, סטטיסטיקה של פיזור המיכלים ביחס

לאוכלוסיה, אנליזה מאוד יסודית שאתה אפשר ללכת ולהגיד: הנה הפתרונות, מעבר

לתמ"א 32, ואולי עם תמ"א 32, למקד נקודתית באתרים מסויימים ולחבר עם תושבים

ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

רבותי, אומר לכם ישירות; פי גלילות נמצא במרכז הארץ, זוכה לטיפול נלהב

מאוד של חברי כנסת רבים. הוא נדון גם בוועדות כנסת אחרות, ולכן אני לא חושב

שאפשר לפתוח כאן את הדיון על פי גלילות.
קובי כץ
והוא גם נדון באחת הישיבות של הממשלה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש להיות צנוע יותר, לפתור את הבעיות של קרית אתא. נדמה לי שהדרך

הטובה ביותר היא להוציא צו שנותן איזה שהוא פרק זמן של למעלה מחצי שנה, ואם

יתברר שבפרק זמן של חודשיים-שלושה, שדובר עליו כאן, יש החלטה לגבי אתר חלופי,

וזה יכול לקרום עור וגידים ולהתמשש הלכה למעשה, ברור שזה פתרון עדיף. אבל והיה

וזה לא יתמשש, יש כבר צו ויודעים בדיוק תוך כמה זמן - 9 או 10 חודשים - צריכים

להטמין את המיכלים.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, להמליץ על צו, ומקסימום לבטל אותו, אם לא יהיה בו צורך.

היו"ר יוסי כץ;

בדיוק כך. אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר, כדי שגם להם בקרית אתא תהיה

תחושה שהדברים זזים ומתבצעים.

קובי כץ;

אנחנו נבחן את האפשרות הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו חייבים לסיים. נקיים ישיבות נוספות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13)

קוד המקור של הנתונים