ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ד' בכסלו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

משה שקד - ממונה על אגף

חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף
המשרד לביטחון פנים
רב גונדר עמוס עזני - נציב שב"ס

גונדר אבי ילינק - רמ"ט שב"ס

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית

תת-גונדר חיים שמואלביץ - יועמ"ש שב"ס
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוהר.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוחר
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה. ביקשתי לזמן

את הוועדה לדיון דחוף בנושא, בראש ובראשונה כדי שיימרו המינהל התקין, שלטון

החוק וכל הדברים החשובים שכולנו מאמינים בהם, אבל גם משום שאני רואה בזה איזה

שהוא מבחן במערכת היחסים בין המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר לבין

הוועדה הזו.

לפי המידע שהיה בידי, בתחילת 1997 התקבל סגן הנציב לעבודה. ב-1 ביולי

1997 היה זיכרון דברים, שבו הביעה הנציבות את עמדתה, שהפתרון להעסקתו של סגן

הנציב היא בדרך של צירוף תקופות. זו עמדת הנציבות.

ב-29 ביולי התקיים דיון מפורט בוועדה, ובישיבה זו אנחנו העלינו את כל

השאלות שמעוררת העסקתו של סגן הנציב - גם המבקרת התייחסה לנושא הזה - וכרגע

אני לא מתייחס לא לכישוריו ולא ליכולתו. שמעתי רק דברים טובים בנושא הזה, אבל

שוב לא זה מה שקובע בענין הזה. במהלך הדיון אמרתי: אני מעריך שבחודש הקרוב אתם

תסכמו את תנאי העסקתו בכתב. זאת משום שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת שאדם יעבוד

במשך חודשים ארוכים בלי חוזה עבודה מסודר, ואיך המשרד לביטחון ושירות בתי

הסוהר יכולים לצפות שהאזרח יציית לחוק שעה שהמשרד עצמו מתנהג בצורה שהיא לא
תקינה? ובכן אמרה הגב' קלר
זה ייעשה בהקדם האפשרי, אנו מקווים תוך פחות

מחודש, כי התקופה חלפה.

להזכירכם, היה סיכום - לא פורמלי, אבל סיכום - שאנחנו החלטנו לא להתערב

בו: במשך שישה חודשים תהיה תקופת ביניים של העסקתו, ובתום ששת החודשים יחליטו

לכאן או לכאן, יחזיר את הזכויות שקיבל, יעבוד בשיטת רציפות זכויות, הכל על פי

הכללים, בהתאם למה שמקובל. לא נתנו הסכמה, אבל אמרנו: עד תום ששת חודשי ההעסקה

- זה היה פחות מחודש לפני סיום התקופה - ייעשו הדברים בצורה מסודרת, ונדע

לפחות שעשינו משהו, שגרמנו לכך שהדברים ייעשו בצורה תקינה.

חלפו חודשים, ושום דבר לא קורה, פרט לחילופי האשמות, שאני קורא עליהן

בעתונים, בין הפרקליטות לבין שירות בתי הסוהר על הדלפות, מכתבים או סיכומים -

אם הם כן על דעת על פרקליטות או שלא על דעתה. במכתב האחרון של הגב' קלר נאמר

לי: ביום 12 באוקטובר קיימה פרקליטת המדינה דיון. סוכם כי יתקיים דיון נוסף

לגיבוש תנאי ההעסקה. דיון זה קבוע ל-2 בנובמבר. למיטב ידיעתי, לפחות לפי

האינפורמציה שנמסרה לי, שום דבר לא קרה, וגם השר רוצה סוף פסוף לענין הזה. זה

דבר שמכתים את המשרד לביטחון פנים ומכתים את השירות הציבורי ונוגד את כללי

המינהל התקין. זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

אנחנו מבקשים מנציב שירות בתי הסוהר להגיד לנו מה הם פני הדברים ומה אתם

מתכוונים לעשות כדי לסיים את הפרשה. השר אמנם אמר לי: אנחנו נוהגים על פי

החוק, אבל אולי זאת לא הפרה של חוק פלילי, אבל זו הפרה של כללי המינהל התקין,

ומה שלא פחות גרוע, מבחינתי זו סטירת לחי גם לוועדה וגם לדברים שנאמרו כאן על

ידי מבקרת המדינה וזה זלזול בגורמים שמופקדים על הנושא.



אני מצטער שהתבטאתי בחריפות, אבל אני חושב שאתם, שנמצאים בחזית ומקפידים

שהאזרחים ישמרו על שלטון החוק, ומי שלא שומר על שלטון החוק מוצא את עצמו בבית

הסוהר - אתם בראש וראשונה צריכים לשמש דוגמה ומופת. בבקשה.
רב גונדר עמוס עזני
קודם כל ירשה לי היושב ראש להתייחס לסעיף אחד בנושא הזה. אומרים שבכל

עבירה צריכים להיות גם מעשה וגם כוונה. אין לאף אחד מאתנו איזו שהיא כוונה

שתהיה פה הצגת תמונה של הפרת חוק. ברור שאנחו מתלבטים התלבטות קשה בנושא,

ואשמח אם תיתן לי אפשרות לחזור לשניים-שלושה נושאים שכבר נדונו בדיון הקודם

ולהסביר.

עצם העובדה שאנחנו נמצאים בתהליכים משותפים מלאים עם פרקליטות המדינה,

שבהירריכה של אכיפת החוק היא הגורם העליון, חוץ מבתי המשפט, ודבריה וכל החלטה

שלה נאמנים עלינו; עצם מעורבותה של פרקליטות המדינה אתנו ביחד בתהליך - מעידה

על כך שאנחנו לא נמצאים באיזה שהוא תהליך של נסיון לסובב את הדברים, או לפגוע

בהליכים.
היו"ר יוסי כץ
לא לפי הדברים ששמעתי מהפרקליטות ולא לפי הדברים ששמעתי - - -
רב גונדר עמוס עזני
תיכף נשיב לך גם לגבי פרק הזמן שבו יש אפשרות לטפל בזד!. על אף שהיתה איזו

שהיא התחייבות - אני מוכרח להגיד שלא בשמי, אבל היתה התחייבות על חודש -

נקלענו למה שנקלענו, ואנחנו נדבר על זה, אבל תסלח לי אם אומר שאני לא בטוח

שאתה צודק כשאתה אומר שההליך הזה הוא בניגוד לחוק, מבחינת פרק הזמן שהוא נמשך.

באתי לכאן באופן מיוחד כדי להציג מספר דברים, ואני אציג אותם בצורה

ציורית ביותר. חי לו אדם בתנאי פנסיה, סיים את שירותו, ופונה אליו נציב שירות

בתי הסוהר שנכנס זה עתה לתפקידו, שמאמין ביכולתו, מכיר את יכולתו מתוך

ההיסטוריה - לא מכיר אותו אישית - וחושב שזה האדם שיכול לשרת אותו, אדם שנחשב

היום לבעל המקצוע מספר אחד במערכת הסוהרות. האדם התלבט, אבל נתן לי תשובה

חיובית.

כמובן, היו שני נושאים שהיו צריכים לעמוד על הפרק, כדי לבחון את כניסתו
למערכת
נושא הבריאות ונושא המשכורת. הבהרנו לו שזה תנאי. האדם נקרא על ידי

לדגל, פשוטו כמשמעו. הוא נקרא אל השר, השר ראיין אותו, התרשם ממנו וקיבל החלטה

שהוא מוכן שהוא יהיה סגני בשירות. האדם הזה לא ביקש, לא פנה ולא הפעיל לחצים.

הוא אפילו הופתע מהפנייה שלי. הוא בא ועבר את התהליך. עברנו את התהליך הראשון

על פי דין, על פי כל מה שנדרש. נשאר התהליך של ההסדר הכספי. ואז הוא התחיל

לעבוד.

אני רוצה להקדים כמה דברים, כדי שלאף אחד כאן לא יהיה צל של ספק, אם כי

ניסו להציג אותו בתקשורת שלא כדין והטילו בו רפש, ואמרו על ההיסטוריה שלו

דברים, שחלק לא קטן מהם שקרים, כי היתה שם קנאה והיו שם דברים לא יפים. לגבי

תנאי הפנסיה שלו, באותם תנאים שהוא יצא הוא ייצא בעוד שנתיים-שלוש, אם הוא

ישרת שירות רגיל ויפרוש, משום שכבר לפני שנתיים הוא יצא בתנאי פרישה של גונדר,

והוא לא מרוויח שום דבר מהשירות שלו מבחינת התנאים שהוא ישיג בעתיד - שום דבר

הוא לא מרוויח.
היו"ר יוסי כץ
סלח לי, האדם הזה פרש מטעמי בריאות וכתוצאה מכך קיבל הטבות. עכשיו הוא

חזר. אי אפשר להגיד שהוא לא הרוויח שום דבר. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא- -
רב גונדר עמוס עזני
כבוד היושב ראש, אני מבטיח לך שאני אגיע לנקודה הזאת, רק תן לי קודם את

הבמה לחמש דקות, כי כבר התקיימה ישיבה אחת בנושא זה ונאמרו דברים, וזו ישיבה

שניה. הגעתי לכאן במיוחד מיום חופשה, כי הרגשתי צורך להגיד את מה שיש לי לומר.

אני חוזר ואומר: לא רק שבעבר הוא הוכיח את יכולתו, אלא גם היום, במשך

כשמונה חודשים שבהם הוא נמצא בשירות, אין בכלל ויכוח שהוא מספר אחד בארגון הזה

בתחום הסוהרות ואין בכלל ויכוח לגבי התרומה שלו לארגון ולי אישית. אני לא יכול

לדמיין לעצמי שאני אאבד את אדון יוסי פולק כסגני, ואני אומר את זה כאן במלוא

הכנות. אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך, שתהיה על פי דין ושתהיה נוחה גם לאיש

עצמו, כי גם האיש צריך לרצות לקבל ולספוג את התנאים שאנחנו נטיל עליו, ולא,

אין הגיון שהוא יישאר בתפקיד.

אני רוצה להגיד לך שאדם זה, שעובד עדיין בתנאי פנסיה, עובד שעות, מהבוקר

עד הלילה, יוצא בלילות לבקרות ולביקורים ביחידות; אפילו את חשבון הטלפון שלו,

שגדל כפליים לעומת החשבון שהיה לו קודם, הוא משלם היום מכיסו, כי הוא עדיין לא

מקבל את הזכות של אחזקת טלפון, למשל. הוא לא מרוויח כלום. הוא פשוט נותן הכל,

מאהבת הארגון, מאהבת העבודה וכתוצאה מזה שקראו לו לבוא לעבוד. יצרו תבנית כל

כך מעוותת - לצערי, זה הגיע לוועדה דרך העתונות - ותבנית כל כך חסרת אחריות

מבחינתו, שזה פשוט נורא ואיום. פשוט לא יכולתי לעבור על זה לסדר.

כאמור, מבחינת בדיקת בריאותו, הוא עבר את הליך הקליטה, והכל היה תקין.

האדם פרש וקיבל סכומי כסף. אתה יכול להראות לי אדם שפורש ולא משתמש בכסף, אלא

שומר אותו, שמא יחזור לעבוד בארגון? שתי בנות הוא חיתן בתקופה הזו שהוא היה

בחוץ. הוא נדרש לעזור להם ברכישת בתים וכו'. הלך הכסף. עכשיו באים ואומרים לו:

תחזור לארגון, זקוקים לך; בעברית פשוטה אומרים לו: זקוקים לך בארגון. וזה לא

רק משום שהוא טוב, אלא גם משום שיש לנו היום בעיות כאלה בארגון, שכדי לפתור

אותן אנו זקוקים למישהו כמו יוסי פולק, וזה לטובת הציבור, ותאמין לי שאני יודע

מה שאני אומר. אני יכול להוכיח לך את זה על ידי עובדות, ואם יהיה לך זמן, תבקר

בשב"ס, ואני אציג בפניך את מצוקותיו. אנשים כמו יוסי פולק נחוצים לטובת הציבור

והארגון.

אומרים לו לבוא לארגון, והוא אומר: כסף אין לי להחזיר. איזה אדם סביר

יכול להחזיר את הכסף שקיבל, בלי שיתנו לו תנאים סבירים, כדי שיישאר לו כסף

למחיה? בכל מקרה, בכל תנאי שנקבע לו היום, הוא יחיה הרבה פחות טוב מכפי שהוא

חי כפנסיונר. תבינו שרמת השכר שלו תרד בצורה משמעותית בהשוואה לרמה שבה הוא חי

כפנסיונר, כשהוא הניח רגל על רגל ולא עבד בכלל. באיזה שהוא מקום צריך לתת איזה

שהוא פתרון לאבסורד הזה.

אני לא רוצה לכופף את החוק, חלילה וחס. לכן פרקליטת המדינה עדנה ארבל

ופרקליטים מטעמה מעורבים ויועצים משפטיים של השב"ס ושל המשרד נמצאים פה. משרד

האוצר מעורב בנושא הזה. אי אפשר לכופף כל כך הרבה גורמים, אי אפשר "לסבן" כל

כך הרבה הגורמים, אי אפשר לעשות תרגילים מאחורי גבם של אנשים. אם מישהו חושד

בנו שאנחנו יכולים "לסבן" מישהו על ידי מעורבות כזו או אחרת, אני רוצה לומר לו

שלא כולם טפשים, כבוד היושב ראש; לא האוצר טיפש, ולא הפרקליטות טיפשה, ואני לא

חושב שלמישהו יש כוונה או יכולת לסובב את הדברים כך שאנחנו נסבן את העולם,

נכניס את יוסי פולק, ועיני כולם יהיו עצומות. אני אומר לך: זה לא קיים.



נכון, הוועדה נפגעה מזה שדיברו על הודש, ועדיין לא הגענו לפתרון.

ההתלבטות היא בין היכולת שלו לספוג לבין מה שיציעו לו. ההתלבטות היום היא בצד

הטכני, איך פותרים את הבעיה כדי שהוא יוכל לספוג את זה. שום דבר אחר לא עומד

על הפרק.

דובר בדיון הקודם על השאלה אם לשלב אותו בצורה כזאת או בצורה אהרת.

גדלתי במשטרת ישראל, הייתי איש חקירות, הייתי סגן ראש אגף חקירות, ואני אמון

על החוק, אימת החוק עליי, אינך יודע עד כמה, אצלי אין חכמות מבחינת החוק, ובאו
חכמים ממני ואמרו
טוהר המידות ונקיון הכפיים ייראו יותר אם הוא יחזיר את מה

שהוא קיבל, בדרך של צירוף תקופות. קבעו ואמרו שזו הדרך הטובה ביותר. סיכמנו על

דעת כולי עלמא שזו הדרך שצריך ללכת בה, כי כל מי שיש לו יד ורגל בענין אומר

שזו הדרך הכי נקיה מבחינה ציבורית, שמאפשרת להיראות בסדר.

היום אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו מגבשים את ההליך הזה מבחינה טכנית -

האמת היא שבענין זה אנחנו בשלבים מאוד מאוד מתקדמים - הליך שבסופו נוכל לומר

לו: זה מה שתצטרך להחזיר כל חודש, אלה הדברים שאתה צריך לתת, אלה הדברים

שייחשבו לך ואלה הדברים שתקבל בסיום התקופה, בעת פרישתך לגמלאות. אני לא יודע

אם הוא יהיה מסוגל לקבל את התנאים האלה. אני כבר אומר לך שהמצב מבחינתי,

מבחינת הנציב, הוא מאוד קשה, כי הוא מבחינתו, אם יילך הביתה, הוא יחיה עם

פנסיה ולא יקרה לו ולא כלום. אבל מבחינתי ומבחינת הארגון המצב מאוד קשה. אני

לא יודע אם הוא יספוג את התנאים שהולכים להתגבש.

זה המצב היום. כבוד היושב ראש, אין מאחורי זה ולא כלום מעבר למה שאמרתי

לך, ואם אתה רוצה לשמוע עוד עדכון מהנציגים שלנו, בבקשה.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, עדכון אחרון.
תנ"צ חנה קלר
קודם כל אני מתנצלת שלא סיימנו את זה בישיבה אחת, כמו שאנחנו חשבנו, אבל

האמת היא שהעיקרון סוכם.

רב גונדר עמוס עזני;

סליחה, עוד משפט. אני, הנציב, זימנתי ישיבה אצל פרקליטת המדינה עדנה

ארבל, וקיימנו מספר ישיבות לטובת הענין, כי התחייבנו, וביקשתי שהדברים יגובשו

ברמה הכי בכירה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מניח שעד שהוא יגיע לפנסיה תסכמו את התנאים.

תנ"צ חנה קלר;

אני רק רוצה להגיד שברמה העקרונית הכל סכום.

היו"ר יוסי כץ;

דהיינו?



תנ"צ חנה קלר;

יש חוק שירות המדינה (גמלאות), סעיף 24, שמתייחס למי שזכאי לקצבת פרישה

שהזר לשירות. החוק הזה לא מתייחס לעילת הפרישה והוא אומר שלאדם כזה עומדות שתי
הלופות
הראשונה, לצרף את תקופות השירות, והשניה, לקבל את גמלתו, פלוס משכורת,

בהתהשבנות שקיימת לגבי מי שמקבל משכורת וגמלה מקופה ציבורית. חשבנו ואנחנו

חושבים - וזה גם מה שהוחלט - שעל אף שהחוק סתם ולא פירש, יש הבדל בין מי שיצא

לגמלה מטעמי בריאות לבין מי שלא יצא מטעמי בריאות, כאשר מי שיצא שלא מטעמי

בריאות, אכן עומדות בפניו שתי החלופות, בעוד שמי שיצא מאותה עילה, חסומה בפניו

העילה השניה, חרף לשון החוק, והוא חייב לצרף את תקופות השירות שלו. ההחלטה

הזאת התקבלה בכל הרמות, כי כולם רוצים לפעול בצורה הכי נקיה, ואני בטוחה שגם

מר יוסי פולק.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות של צירוף תקופות?
תנ"צ חנה קלר
המשמעות היא שהוא מצרף את תקופות השירות והוא צריך להחזיר את מה שעליו

להחזיר על פי הכתוב בחוק. נקרא יחד מה שנאמר בחוק: הודעה לפי סעיף קטן (א) -

זאת אומרת, אדם צריך להודיע מה הוא בחר - תימסר תוך 12 חודשים מהמאוחר מאלה.

כלומר, נותנים לאדם את התקופה להתבלט. אנחנו אומרים שאצלנו כבר חלפה תקופת

ההתלבטות הזאת, הוא מצרף את התקופות, אבל תנו לנו את התקופה להסדיר את הטכניקה

כיצד הוא מחזיר.
רב גונדר עמוס עזני
לא, עוד לא חלפה שנה.
תנ"צ חנה קלר
בתקנות כתוב מה מחזירים. כשהחוק מתייחס למה שמחזירים, הוא מתייחס למענק

בלבד. מבחינת החוק מדברים כאן על כך שאדם צריך להחזיר את המענק. אם קיבל, נוסף

למענק, גם גמלה, הוא צריך להחזיר את המענק.

יש עוד נושא שעדיין טעון בירור אצלנו: הנושא של ימי מחלה שהוא קיבל. בעצם

רק הנושא הזה נשאר היום בסימן שאלה, כי את המענק הוא יחזיר מיד למדינה. דאגנו

לסדר לו בבנק יהב הלוואה שתאפשר לו לעשות זאת. מבחינת החוק הוא מחזיר את הכל

למדינה. איך הוא יהזיר את זה? - באמצעות הלוואה שבנק יהב יעמיד לרשותו. כאמור,

נותרה השאלה של ימי המחלה שהוא קיבל. אנחנו צריכים למצוא את הטכניקה - אם

בהלוואה זו או אחרת - כיצד הוא יוכל לשלם בתשלומים, שלא יאפסו לגמרי את

המשכורת החדשה שלו, כי אחרת, כמו שאמר הנציב, האיש באמת יאמר: ישבתי רגל על

רגל, קיבלתי איקס שקלים, והיום אתם נותנים לי איקס מינוס 75% מהשכר, וזאת רק

בשל החזרת הלוואות? מצד אחר, האדם קיבל כספים, וזו הטבה, ואנחנו רוצים למצוא

את הדרך הכי נקיה בענין זה.



אם תשימו לב, החוק עצמו נותן לאדם את הזכות להודיע תוך 12 חודשים מה היא

עמדתו. לכן תנו לנו עוד חודש או חודשיים לסיים את הענין הזה. אנחנו נמצאים ממש

בשלב הסיום. אנחנו עובדים כל הזמן עם פרקליטות המדינה, עם נציבות שירות

המדינה. לא נעשה שום דבר שהוא לא בסדר. היתה ישיבה אצל גבי עדנה ארבל, איתה

ישיבה אצל גב' נורית אלשטיין, וחשבנו שבאותה ישיבה נסיים את הענין. התבקשה

נציבות שירות המדינה לבדוק מידע מסויים ונתנה את התשובה, וזה לקח זמן. לאור

התשובה של נציבות שירות המדינה, אנחנו צריכים למצוא עכשיו דרך פרקטית איך הוא

יחזיר את התשלום עבור ימי המחלה ויוכל להמשיך, אבל מבחינת ההחלטה, ההחלטה
התקבלה
צירוף תקופות. בכלל לא עומדת היום החלופה של משכורת וקצבה.

אני חושבת שמכל דבר לומדים, ונדמה לי שהלקח שלמדנו מהנושא חזה הוא שכל

הדברים צריכים להיות מסודרים לפני שאדם מתחיל לעבוד, ולא אחרי שאדם מתחיל

לעבוד. זה, לדעתי, הלקח שאנחנו למדנו בתוך המערכת, אבל לא מבחינת אי נקיון

ציבורי, חס ושלום. זו היתה טעות, שממנה למדנו לגבי ניהול הענין בעתיד, אבל לא

בגלל אי-נקיון. המערכת עמדה על כך שהוא יצרף את תקופות השירות שלו.

היו"ר יוסי כץ;

הייתי מאוד זהיר בדברים שלי, ולא דיברתי על אי-נקיון כפיים או על

מינויים פוליטיים או דברים מהסוג הזה, משום שהתרשמתי שאכן מדובר באדם שהוא טוב

למערכת. כך התרשמתי. הוא גם הופיע כאן בוועדה בנושאים אחרים. אבל אתם צריכים

לדעת, גם במערכת היחסים בין המשרד לבין הכנסת, שכאשר מתקיים דיון כזה, ויש

החלטה כזו ויש התחייבות מפורשת שלכם, אם אתם לא מבצעים את ההתחייבות הזו, הרי

אתם צריכים לפנות ביזמתכם, לא לחכות שאנחנו נפנה ונכס פה דיון ונטריד את מבקרת

המדינה, את משרדה ואת כל הגורמים. אתם בעצמכם צריכים ליזום פניה אלינו. את כל

מה שנאמר כאן אפשר היה להסביר בכתב, בצורה מסודרת, כי המטרה שלנו בסך הכל היא

למנוע מצב, שבגלל אדם, שהוא אולי חיובי, ייווצר תקדים שהוא מסוכן מאוד לשירות

המדינה ולמינהל התקין. אני מקווה שבאמת הפקתם את הלקח, שיותר לא עושים דברים

כאלה, אלא קודם קובעים את תנאי השכר.
תנ"צ חנה קלר
הפקנו את הלקח, ואני מוכרחה להגיד שלא עלה על דעתי שאנחנו צריכים לדווח.

אני מקבלת גם את ההערה הזאת.
רב גונדר עמוס עזני
אני חושב שההערה במקומה.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:30)

קוד המקור של הנתונים