ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

הטיפול בדורשי עבודה - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה; הכשרה מקצועית למובטלים - עמוד 534 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 153

מישיבת הוועדה לענייני ביקורה המדינה

יום שלישי, גי בכסלו התשנ"ח (2 בדצמבר 1997). שעה 10:30

נכהו;

הברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

ניסן סלומינסקי

רן כהן

משה שחל

אלי בן-מנחם
מוזמנים
משרד מבקר המדינה;

מבקר חמדינה מרים בן-פורת

יאיר חורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינח

סמי איזקוב - ממונה על אגף

משה לבנה - מנהל ביקורת ראשי

משרד העבודה והרווחה;

שר העבודה והרווחה אלי ישי

שלמה מדינה - יועץ בכיר לשר

אשר פרי-הר - משנה למנכייל

יוסף פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית

דוד בירנבך - מבקר המשרד

שירות התעסוקה;

משה דימרי - מנכ"ל

שי ארד - עוזר מנכ"ל

גבי רובז - מנהל אגף בקרה

מועצה מקומית שלומי;

יצחק רז ניקוב - מ"מ ראש מחלקת הרווחה
עמותה להכוון לימודי בחיפה
זיאדה איסלאם - רכזת פרוייקט השוואת זכויות

בהשכלה גבוהה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. הכשרה מקצועית למובטלים - עמוד 534 בדוח 47 של מבקר המדינה.

ב. הטיפול בדורשי עבודה - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה.



א. הכשרה מקצועית למובטלים - עמוד 534 בדוח 47 של מבקר המדינה

ב. הטיפול בדורשי עבודה - מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה

יוסי כץ;

אני פותה את הישיבה.

על סדר היום שלנו שני נושאים, אגב, שניהם מופיעים בדוחות השנתיים של מבקר

המדינה. הנושא האחד נוגע לטיפול בדורשי עבודה, והכוונה היתה לשמוע מכם מה אתם

עושים בנדון זה, במיוחד באזורי מצוקה, ומה נעשה כדי לצמצם את נגע האבטלה. כפי

שאנחנו רואים, האבטלה נמצאת במגמה של עליה. כמובן, תיכף נשמע ממשרד מבקר המדינה

את התייחסותו לנושא הזה. הנושא האחר נוגע להכשרה מקצועית למובטלים.

בעתון "ידיעות אהרונות" התפרסמה כתבה שבה נאמר, שכאשר אנשים מגיעים ללשכות

התעסוקה, לא נותנים להם להשתתף בקורסים מסויימים. מציעים לחילוניים - כך נאמר
בכתבה - קורסים מקצועיים, כמו
חשמלאות, פחחות רכב, ריצוף, שרברבות, טבחות,

מלונאות וכדומה, ולעומת זאת לא נותנים להם להשתתף במספר קורסים: להנהלת השבונות

או למהשבים. כשהם פנו וביקשו לתת להם להשתתף בקורסים האלה, הם נדהו בנימוק

שהקורסים הספציפיים האלה מיועדים לחרדים.

יש כאן צילום של שלט שנמצא בשירות התעסוקה ושכתוב בו: "קורסים רגילים",

ובהמשך יש פירוט של הקורסים, ובצד אהר - "קורסים לחרדים".

אני לא מדבר כרגע על השאלה אם מזכירות רפואית, תכנות מחשבים או הנהלת חשבונות

הם קורסים יותר יוקרתיים או פחות יוקרתיים. מה שאני בא לומר הוא שההבחנה בין

קורסים רגילים לבין קורסים לחרדים היא דבר שמחייב, לפי דעתי, התייחסות. אני פשוט

מתקשה להאמין שיש חלוקה כזו בין דורשי עבודה חרדים לבין דורשי עבודה אחרים, ולא

ברור לי בדיוק מה המניע לדברים האלה.

בסופו של הדיון גם הייתי מבקש לשמוע מה עמדתה של מבקרת המדינה בסוגיה. בכל

אופן הסוגיה הראשונה שאני מבקש לדון בה זו הסוגיה של ההכשרה המקצועית. בענין זה

אני רוצה לומר שבדוח שלכם נאמרו דברים מאוד מאוד ברורים לגבי ההיערכות של שירות

התעסוקה. עם כל ההערות, היתה גם הערה אחת כזו: "בצד הליקויים שהועלו יש לציין

שבשנים האחרונות עשה המשרד לשיפור מערכת ההכשרה המקצועית...", וכאן בא פירוט, אבל

בכל זאת יש דבר אחד שהוא מאוד מאוד יסודי: ההיערכות שלכם, התחזיות שלכם, איך אתם

מודדים מה צפוי בשוק העבודה, אילו מקצועות יהיו מבוקשים. האם אתם עוקבים אחרי

ההצלחה בקורסים? ופה יש ביקורת - תיכף נשמע אותה - ונדמה לי שהיא מאוד בסיסית.

אגב, היא חוצה ממשלות. זה לא ענין לקואליציה-אופוזיציה; זה ענין להיערכות של

שירות התעסוקה.

לפני שאנשי משרד מבקר המדינה יציגו את עיקרי הממצאים של הביקורת, אני מבקש

ממנכ"ל שירות התעסוקה, אם הוא יכול, להגיב על הנושא של קורסים לחרדים, שאליו מבקר

המדינה לא התייחס בביקורת זו.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אחד הספרים שאני מכיר ושאני לומד אותם זה הספר של מבקר

המדינה, ואני לא רואה בביקורת זו התייחסות לענין שהעלית. אולי זה יהיה בדוה הבא

של מבקרת המדינה, אבל כרגע אתה מתייחס למה שכתוב בעתון, זאת אומרת, זה לא דבר

מוסמך. מה שמבקרת המדינה כותבת - זה מוסמך.



היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, הייתי מאוד זהיר. אין לי אלא מה שעיניי רואות. כתוב כאן

"קורסים להרדים", ואני לא יודע, למשל, אם כאשר יבואו אנשים עם כיפה סרוגה, יתנו

להם או לא יתנו להם להיכנס לקורסים האלה. אין לי מושג בענין זה. יכול להיות שדי

בכיפה, אינני יודע.

משה גפני;

למען הדיוק, אני רק מעיר שמבקרת המדינה לא כתבה על זה דוה.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאנשי משרד מבקר המדינה יציגו את עיקרי הממצאים של הביקורת, אני מבקש

שנשמע תגובה לענין שהעליתי. יכול להיות שיתברר לנו שלא כצעקתה. אני באופן אישי

לא יכול להשלים עם תופעה כזו, אבל שמעתי תגובות של אנשי המשרד שזה דבר מבורך

לעשות קורס להרדים וקורס לאנשים רגילים. אנא תשובתכם.

משה דימרי;

לגבי הסוגיה הזו, מי שמתכנן את הקורסים וקובע את הקריטירונים לקבלה לקורסים

אלה זה משרד העבודה.

אשר פרי-הר;

האגף להכשרה מקצועית.

יוסף פרחי;

אני אתייהס לזה. אני ממשרד העבודה.

משה דימרי;

כאמור, מי שקובע את הקורסים ואת הקריטריונים לקבלה זה האגף להכשרה מקצועית

במשרד העבודה, ובשירות התעסוקה אנחנו ממיינים מובטלים לקורסים האלה ושולחים אותם

אליהם, כלומר, יש תשובה למשרד העבודה בנושא שהעלה היושב ראש. מכיוון שמנהל האגף,

שאמון על הנושא הזה, נמצא כאן, אני מציע שהוא יתן תשובתו.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, יוסי פרחי, מנהל האגף להכשרה מקצועית.

אשר פרי-הר;

אני משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואני רק מבקש לומר לפני כן, כאמירה

כללית; אוכלוסיית החרדים בכללה, כמו אוכלוסיות משנה אחרות, יש בה אחוז גבוה של

בלתי מועסקים, הלק שתורתם אומנותם, והם לא מועסקים, ומשקל האוכלוסיה הזאת

באוכלוסיה הכללית הולך וגדל. למשרד העבודה והרווהה יש ענין רב לשלב אותם בשוק

העבודה, לא רק בקורסים המופיעים בשלט ברשימה השמאלית, אלא גם בקורסים המופיעים

ברשימה הימנית שהזכרת בדבריך, אדוני היושב ראש, וזאת גם כדי להעלות את רמת הייהם

וגם כדי שרמת המצוקה בסקטורים האלה תלך ותפהת.

אשר לקורסים לחרדים באופן קונקרטי, נמצא פה מנהל האגף להכשרה מקצועית והוא

יסביר. אני חושב שהוא יוריד את כל הטענות שיש בענין הזה.



היוייר יוסי כץ;

אני מקווה. בבקשה, מר פרחי.

יוסף פרחי;

עד לפני זמן לא רב הייתי קצין בכיר בצבא ואחר כך הצטרפתי למשרד העבודה,

ואני מאמין שנקודת המבט שלי בנושא הזה היא נקודת מבט לאומית, ולא יותר.

בפתיח אני רוצה לומר שברמה הלאומית יש למדינת ישראל ענין חשוב ביותר להוציא

את החרדים לשוק העבודה, במקום שיהיו נטל על החברה הישראלית, על הכלכלה ועל האוצר

במדינת ישראל. הם אוכלוסיה טובה מאוד, עם פוטנציאל טוב מאוד לאותו כיוון שבו
מתפתחת מדינת ישראל בשנים האחרונות
בנין ההון האנושי במדינה, ומדובר בעיקר

במקצועות ההיי-טק, ולאוכלוסיה החרדית, לנשים ולגברים, יש הרבה מאוד מה להציע

בתחום הזה.

בשנת 1996 ביצע המשרד 8 פעולות לאוכלוסיה החרדית. מתוך כ-1,280 פעולות שהמשרד

הזה ביצע בנושא קורסים - וכשאני אומר "פעולה", אני מתכוון לקורס, על כל המשתמע -

8 פעולות בלבד היו לאוכלוסיה החרדית.

השנה עלינו מדרגה בענין הזה, וזו מדרגה קטנה מאוד: בשנת 1997 תכננו 72

פעולות, כאשר חלקן נוגעות למקצועות יהדות, ומרביתן - למקצועות הכלליים. עם זאת,

צריך לזכור ש-72 פעולות אלה מהוות 1.5% מתוך העלות הכוללת של הקורסים של משרד

העבודה. תקציב האגף להכשרה מקצועית, במונחים של שנת 1997, נע סביב כ-600 מיליון

שקל. עלות ההכשרה במגזר החרדי, אם נסיים אותה - יש לנו כרגע בעיה להוציא חוזים,

בגלל עיצומים - אמורה להגיע מקסימום לכדי 3 מיליון שקל. זאת כל ההשקעה במגזר

החרדי.

כפקיד ממשלתי אין זה מתפקידי למתוח ביקורת על אף אחד, אבל חשוב מאוד להבין,

שמעבר לצורך הבסיסי של העדה החרדית, מעבר לרצון לתת להם שירות כאזרחים שווים -

ואני אומר את הדברים האלה כמי שמופקד על בנין ההון האנושי במדינה - עדיין עומדת

לנגד עינינו טובת המדינה בנושא הזה, וככל שהאוכלוסיה החרדית תצטרף למעגל העבודה

המקצועית במדינת ישראל, כן ייטב למדינה.

הקורסים, שקבענו עכשיו למגזר החרדי, מחולקים לשתי קבוצות יסוד:

קבוצה אחת היא הקבוצה בתחום שאנחנו מכנים: "מקצועות היהדות". כאן מדובר על

סופרי סת"ם, משגיחי כשרות, ניקור, בלניות, וצריך לזכור שהמקצועות האלה, בראיה

יהודית עולמית, הם מקצועות ייצוא פר-אקלסנס. מדינת ישראל מייצאת לארצות חוץ כל

שנה הרבה מאוד מזוזות, הרבה מאוד משגיחי כשרות והרבה מאוד שירותי דת, ואנחנו

רואים את המקצועות האלה, הגם שהם שנחשבים מקצועות דתיים פר-אקסלנס, כמקצועות

י יצוא מדרגה ראשונה.

המקצועות האחרים שאליהם אנחנו מכוונים את האוכלוסיה החרדית הם מקצועות

כלליים, ובמיוחד באותם תחומים שמדינת ישראל זועקת כרגע לעובדים בהם. אנחנו יוצאים

לחכשיר כרגע מאות חרדים ובנות חרדיות במקצועות התכנות. חברי הכנסת, מסתבר - ואני

מבקש לעדכן אתכם בנתון הזה - שאחרי שלושה חודשים, שבהם אנחנו נותנים לבחור ישיבה

ללמוד במכינה, הוא עולה ביכולות שלו על תלמיד ממוצע במדינת ישראל בלמידת נושא

התכנות ונושא המחשבים. זאת אוכלוסיה טובה מאוד.

הגענו להישג גדול מאוד גם בעבודה מאסיבית שעשינו עם אוכלוסיית הרבנים. אנחנו

לוקחים כרגע אברכים בני ישיבות ומסיטים אותם לכיוון של הכשרה מקצועית.



היו"ר יוסי כץ;

הבנו את הנקודה. יש לי שתי שאלות: דיברת על אנשים שלומדים בישיבות. האם

אלה אנשים שעברו שירות צבאי? אני באופן אישי, אין לי שום דבר נגד החרדים. יותר

מזה, יש לי אח יורדי ויש לי מערכת יהסים מצויינת אתו, אבל זה בכלל לא רלוונטי

לענין. אני אומר לך במלוא הכנות: נדהמתי כשקראתי את הכתבה הזו. אני לא חושב

שיש מקום במדינת ישראל לחסום קורסים בפני אנשים שרוצים להשתתף בהם. למשל, בא

בחור בשם חזי שאול, תושב נווה-יעקב, רוצה להצטרף לקורס כזה, ואומרים לו: לא,

אין לך כיפה, זה קורס שמיועד לחרדים. זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו. זה בא על

חשבונו.
מילא, יכולת לומר
אני לא רוצה שלקורס כזה תבוא בהורה שלובשת מיני, כי

זה פוגע בחרדים שמשתתפים באותו בקורס. אני משוכנע שהחברים שלי היו קמים

ומשתוללים בעקבות זה, אבל אני הייתי אומר: בכל זאת צריכים לחיות ביחד, להבין

זה את זה. אבל לחסום אדם, שהוא במקרה חילוני, מלהיכנס לקורס ולכתוב כמו שכתוב
פה בשלט
זה קורס שמיועד לחרדים - במה ייגרע חלקם של החרדים אם בקורס הזה

ישתתף גם בחור שהוא חילוני?

אם תדבר אתי על קורס של סופרי סת"ם או משגיחי כשרות, גם את זה אני מוכן

להבין, אם כי יהיו בוודאי אחרים שיגידו שתפרו את הקורסים האלה לא בשביל ייצוא

וכיוצא בזה, אלא כדי להבטיח בדרך זו לחרדים את הזכויות שמקנה החוק במדינת

ישראל. אני דווקא מוכן להסכים לזה ואני אומר: האוכלוסיה הזו אולי עושה שימוש

בזה, אנשים ימצאו תעסוקה בתור סופרי סת"ם, בבקשה, זה לברכה. אבל כשמדובר

בקורסים אהרים, כמו תכנות, הנהלת חשבונות ומזכירות רפואית, איזו הצדקה יש

לחסום אותם בפני אנשים חילוניים? אפשר לבקש מהם להופיע בלבוש הולם, ואני

משוכנע שהם יקבלו את זה, כי לא יהיה נעים להם לנהוג אחרת, אבל איך אפשר לעשות

את ההבחנה הזו? אני בכלל תמה אם ההבחנה הזו עומדת במבחן משפטי כלשהו.

אני אומר לך במלוא הכנות: לדעתי, זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו, עם כל

המילים היפות על שוק התעסוקה. אני בהחלט בעד זה שחרדים יעבדו, ולא ימצאו את כל

עיסוקם רק בלימוד. אני חושב שעבודה היא דבר השוב לכל אדם, אבל מכאן ועד הבחנה

בין חרדים לבין אחרים המרחק גדול. אני הושב שבסופו של דבר זה גם גורם נזק

לאוכלוסיה החרדית.

עד עכשיו ידעתי - וכך למדתי גם מחברי הרב גפני - שאתם השתדלתם לא להדביק

את הסטיגמה הזו. פה אני רואה דבר שהוא מנוגד לערכים שגדלתי עליהם.
יוסף פרחי
ראשית, אני מבקש לשאול את כבוד היושב ראש מה מקור האינפורמציה שלו.
משח גפני
למה לנהל ויכוח? אני מציע שתתייחס לדברי היושב ראש כשאלה ותשיב עליה.



יוסף פרחי;

תסלח לי, אתה אמרת דברים שאף אחד מהם לא נכון, ואני פשוט נדהם איך יושב

ראש ועדה מצטט דברים - - -

היו"ר יוסי כץ;

הרי אתה בעצמך אמרת שהקורסים מיועדים לחרדים. כדי שלא יהיו בינינו אי-

הבנות, אני אשאל אותך.

י וסף פרחי;

חוץ מהעתון, מה מקור האינפורמציה שלך?

משה גפני;

מה זה חשוב? אתה מקור האיפורמציה.
הי ו"ר יוסי כץ
מר פרחי, תקשיב. אתה אמרת שיש קורסים שמיועדים לחרדים בלבד. זה נכון או
לא נכון? אתה אף אמרת
הסתבר לנו שהחרדים מוכשרים יותר מאחרים. אני כבר לא

רוצה לחלק ציון על ההגדרה הזו, אני לא יודע באיזו מידה של יסודיות בדקתם את

זה.
משה גפני
הוא לא אמר את זה.
הי ו"ר יוסי כץ
סליחה, הוא אמר שההצלחה של החרדים בנושאים של מחשבים גדולה יותר מהממוצע,

והם מוכיחים את עצמם יותר מאחרים. אני לא רוצה להתייחס לתווית הזאת ואני לא

בטוח בכלל שנעשתה בחינה רצינית ויסודית של הענין ולמי השוו את האוכלוסיה הזו,

אבל אתה בעצמך אמרת שהקורסים האלה מיועדים לאוכלוסיה חרדית. אם אתה טוען שזה

לא נכון, תתקן את דבריי. אני הראשון שישמח להודות בטעותו.
י וסף פרחי
אגב, אמרו חז"ל שאין שופטים אדם עד שלא מגיעים למקומו. הייתי מצפה מכבוד

היושב ראש, ראשית, לשאול אותי לגבי הנתונים.
מנשה גפני
הוא שאל.
היו"ר יוסי כץ
אבל בזה פתחתי את הישיבה.



יוסף פרחי;

תן לי להסביר את הנושא של חלוקת האוכלוסיות. ראשית, את המכרז הוצאנו לאחר

ארבעה חודשים של דיונים עם היועץ המשפטי. כלומר, כל המכרז שהוצאנו קיבל אישור

מלא של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

שנית, כל הקורסים במשרד העבודה והרווחה, ללא יוצא מן הכלל, גם במגזר

החילוני וגם במגזר שאינו חילוני, מחייבים מיון. לא כל הקורסים הם לכל

האוכלוסיות, אלא כולם ברי מיון. כלומר, אומרים לקבוצה של אנשים, באופן
לגיטימי, לפי קריטריונים ברורים
אתם מתאימים או אינכם מתאימים לקורס הספציפי

הזח.

היו"ר יוסי כץ;

חרדיות היא קריטירון?

משה גפני;

מר פרחי, אולי תסביר מה זה "בר מיון".

יוסף פרחי;

אני אסביר. נושא המיון הוא נושא ראשוני ובסיסי והוא נזכר גם בדוח המבקרת,

שבו נאמר שאנחנו חייבים לשפר את תהליכי המיון. כלומר, נושא המיון הוא מאוד

ראשוני בעבודתנו.

חיו"ר יוסי כץ;

אני חוזר ושואל אותך; חרדיות היא קריטריון? תענה על השאלה.

יוסף פרחי;

אני רק רוצה להסביר שנושא המיון הוא דבר חוקי והוא מעוגן בחוק. כלומר, לא

לכל קורס יכול כל אזרח במדינת ישראל להיכנס, כי צריך לעמוד בקריטריונים. זה

דבר ראשון.

שנית, חלק מתהליך המיון במקצועות היהדות אומר שמשגיח כשרות אינו יכול

להיות אדם שאינו דתי.

היו"ר יוסי כץ;

עזוב את זה. אתה לא שם לב שאתה לא עונה לשאלה?

יוסף פרחי;

לסוגיה השניה. אנחנו חושבים שאי אפשר ללמד נשים חרדיות באוכלוסיה מעורבת

של נשים וגברים. אולי כן אפשר שהן תלמדנה באוכלוסיה מעורבת של נשים חרדיות ושל

נשים חילוניות, וענין זה מופיע בתוך המכרז. כתוב במכרז שהקורס לא מיועד באופן

מלא לאוכלוסיה חרדית, ואני גם רוצה להזכיר שלענין הזה מיועדים בסך הכל 72

קורסים מתוך 1,200. אם סימנו קורסים לאוכלוסיה החרדית, אמרנו; מאחר שמדובר

בקורסים שמתקיימים בתוך כוללים ובתוך מקומות דתיים, בתהליך המיון הראשוני תהיה

עדיפות לקבלת נשים חרדיות. גם מופיע בגוף המכרז ש-25% מאותה אוכלוסיה הם

אוכלוסיה חילונית. גם נתנו אופציה ואמרנו שאם הקורס לא מתמלא באוכלוסיה חרדית,

הוא יתמלא באוכלוסיה חילונית.



בקורסים האחרים קיימת אפליה. למשל, רב חרדי שרוצה לבוא וללמוד היום תכנות

מחשבים אינו יכול להיכנס לקורס שלומדים בו נשים וגברים חילוניים. כלומר, עצם

האיסור שהוא מטיל על עצמו מונע ממנו להיכנס לאותו קורס.

אני חושב שזה מאוד לגיטימי לפעול כפי שאנחנו פועלים לגבי נשים חרדיות.

אגב, אנחנו עושים אותו הדבר לגבי נשים ערביות. למה הענין הזה לא עולה על הפרק?

גם לנשים ערביות ולנשים דרוזיות ניתנת האפשרות ללמוד לבדן.

היו"ר יוסי כץ;

מראש אמרתי לך שאני לא רוצה לפגוע בצנעת הפרט, בענייני לבוש וכיוצא באלה,

אבל אלה מודעות שמדברות בעד עצמן. עזוב את מה שכתוב בעתון, תמונה אחת שמתפרסמת

שווה אלף מילים. יש פה שתי מודעות נפרדות בשני מקומות נפרדים.

י וסף פרחי;
מתפרסמת כותרת בעתון
"זו שערוריה שאוצר המדינה הפך לפרה חולבת של

החרדים". זאת מודעה לגיטימית? שלושים שנה הייתי איש צבא. אני שואל: זאת מודעה

לגיטימית? אני לא מבין איך אתה יכול להעלות אותה על הפרק.

היו"ר יוסי כץ;

ביקשתי שלא תתייחס למילים הכתובות בעתון, אלא לתמונות. חנה תסתכל, במודעה
המצולמת הזאת כתוב
"להירשם לקורסים הבאים: קורסים רגילים.... קורסים לחרדים".

ומתחת לשני הטורים הנפרדים האלה מפורטים קורסים שונים. אם אני מובטל שמחפש

הכשרה מקצועית ואני בא לשירות התעסוקה, ברגע שאני רואה את ההודעה "מיועד

לחרדים", אני אף לא מתעניין בקורסים שמופיעים בה.
יוסף פרחי
קורס שמתקיים בתוך כולל או באורח-חיים, למה זה לא בסדר שהוא יהיה רק

לאוכלוסיה חרדית?
היו"ר יוסי כץ
שמענו את הטענות שלכם. גברתי מבקרת המדינה, נדמה לי שהנושא הזה מחייב

איזו שהיא בדיקה.
משה גפני
רגע, אדוני היושב ראש, לא עושים דבר כזה. אני יושב פה כמו סטטיסט, שומע

חילופי דברים בינך לבין מר פרחי, אני לא יודע בכלל מה הנושא ואני רוצה לשאול

שאלות. אני לא יודע על מה מדובר. אני מנסה לשאול שאלה אחת ואני לא מצליח.
היו"ר יוסי כץ
אם הברי הכנסת רוצים להתבטא, בבקשה.
משה גפני
אני רק רוצה לשאול כמה שאלות:

מר פרחי, אתה אומר שלהכשרה מקצועית יש 597 מיליון שקל באגף להכשרה

מקצועית במשרד העבודה. חבל שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזאת, אבל מעניין

אותי מאוד לדעת בכמה כסף מתוך אותם 597 מיליון משתמשים באוכלוסיה החילונית,

באוכלוסיה הדתית, באוכלוסיה החרדית, באוכלוסיה הערבית. איך מתבצע התהליך הזה

מבחינת החלוקה של המשאבים של משרד העבודה והרווחה שמיועדים לעני ן הזה?

האם יש מקצועות ייעודיים, היינו, שמיועדים לאוכלוסיות שונות? למשל, הזכרת

בהערת אגב במהלך הוויכוח שיש קורסים לאוכלוסיה הערבית. האם יש מקצועות

מסויימים שמיועדים לאוכלוסיה הערבית, לבעלי השכלה אקדמית, לבוגרי תיכון וכיוצא

באלה?

האם יש התייחסויות למה שהאיש עשה קודם, לאורח חייו וכיוצא באלה, מלבד

הנושא של האוכלוסיה החרדית?

ניקח לדוגמה קורס לתכנות מחשבים. מדובר באוכלוסיה של גברים, ויבוא אדם
ויאמר
בנושא שאני מעוניין בו זה הקורס היחיד של משרד העבודה והרוחה, ועל פי

תהליך המיון, אני יכול להשתתף בו. שאלתי היא אם אותו אדם יוכל או לא יוכל

להתקבל לקורס הזה שהוא קורס להרדים?
יוסף פרחי
אביא בפניכם נתון מלפני שבועיים. בנקודת זמן מסויימת, שבה נדרשתי לנתון

הזה, היו 2,200 תלמידים במוסדות שלנו, מתוכם 46 היו חרדים. זה היה היחס לפני

שבועיים. אין לי נתון נכון לעכשיו.

משרד העבודה והרווחה מקיים, כענין שבשגרה, הרבה מאוד קורסים שמסומנים

לאוכלוסיות ייחודיות. אנחנו מקיימים קורסים שמיועדים רק לעולים חדשים, ולא

נותנים לשום אדם שאינו עולה חדש להשתתף בהם. אנחנו מקיימים קורסים במגזר

הערבי. בתוך המגזר הערבי מקיימים קורסים המיועדים רק לדרוזים. היתה שם מהומת

אלוהים, פנו אליי מספר חברי כנסת, הגענו לפשרה ואנו מקיימים קורסים רק

לדרוזים. בתוך המגזר הדרוזי אנו מקיימים קורסים שמיועדים רק לנשים דרוזיות,

וזאת בגלל צנעת האישה וכבוד המקום.

ברגע שרצינו לקיים קורסי מחשבים וגרפיקה לאוכלוסיה החרדית, יצאו בו-זמנית

כמעט פי-עשרה קורסים לאוכלוסיה החילונית. כלומר, באותו יום היו בלשכת העבודה

קורס אחד למחשבים לאוכלוסיה החרדית ועוד עשרה קורסים לאוכלוסיה החילונית. אם

מישהו בא לחלון שמיועד למיון האוכלוסיה החרדית ואומר: אני רוצה להירשם למחשבים

דווקא בחלון הזה, וזאת שעה שבחלון סמוך מוצעים תשעה קורסים נוספים באותו נושא,

אני חושב שזה בכלל - - -
משה גפני
אבל הוא רוצה לבוא לקורס לחרדים דווקא. אולי הוא חוזר בתשובה. למה אתם

מונעים ממנו?



י וסף פרחי;

לא ידענו מה יהיה היקף הנהירה לקורסים האלה בקרב חרדים ולא רצינו לגרום

לבזבוז. לכן, בתיאום עם היועץ המשפטי, אמרנו במכרז שהקורסים לחרדים - אותם

קורסים מעטים שפתחנו - קבילים גם לאוכלוסיה החילונית, וזאת אם לא מתמלאת המכסה

ונשארו מקומות. כלומר, לא מנענו, ובדין, אפשרות להכניס אוכלוסיה חילונית לאותם

קורסים, בתנאי שהם עוברים את תהליך המיון ואת כל מה שדיברתי עליו קודם. אבל

קבענו שני חלונות מיון בלשכות התעסוקה. אותו דבר אנחנו עושים לגבי האוכלוסיה

הערבית ולגבי עולים חדשים. בלשכת התעסוקה יש חלון שמיועד לעולים חדשים, יש

חלון שמיועד לערבים, יש חלון שמיועד לחרדים ויש חלון שמיועד לכל עם ישראל. מה

לא בסדר בזה?

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

משה גפני;

והצילום הזה בעתון, מה הוא?
אשר פרי הר
עוד מילה, אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כץ;

לא, מיצינו את הנושא.

משה דימרי;

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לספר מה קורה היום בפועל. מה שנאמר כאן זה

היסטוריה. זה נשמע לא יפה וזה נשמע לא טוב. ההנחיה היום בלשכות העבודה היא

שאין הפרדה בין קורסים. יש קורסים גם לאלה ויש קורסים גם לאלה. אין קורסים על

חשבון מישהו. יש קורס תכנות מחשבים לאנשים שרוצים להשתלב בקורס שמתבצע במוסד

חרדי, ואם יש מישהו מהאוכלוסיה הכללית שרוצה להשתלב דווקא בקורס הזה, הקורס

פתוח בפניו.

היו"ר יוסי כץ;

ראשית, אני שמח על התשובה שלך. אתה ביקשת שראש האגף להכשרה מקצועית ישיב

בענין זה. אילו היית משיב את התשובה הזאת - - -

משה דימרי;

אני רוצה לספר מה שקורה היום.

היו"ר יוסי פץ;

שמעתי כאן הגנה נחרצת על המדיניות הזו, ואיש לא יתקע לידי שמחר בבוקר

משרד העבודה, הנהלת המשרד, הממשלה לא יקבלו החלטה לחזור לשיטה הזו.

משה דימרי;

הנושא הזה הוא נושא חדש - - -



יוסי פרחי;

יצא מכרז לעדה החרדית - - -

היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק. מיצינו את הנושא.

מאחר שהעמדה של ראש האגף להכשרה מקצועית היתה בעד השיטה הזו, הצדיקה את

השיטה הזו, ומר פרחי הביא בפנינו שורה של נימוקים מדוע השיטה הזו נכונה; ומאחר

שייתכן שמחר בבוקר יחזור הענין על עצמו, אני מאוד מבקש ממבקרת המדינה להיכנס

לעובי הקורה ולבדוק את הסוגיה. יש פה גם סוגיה עקרונית.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני אשקול.

משה גפני;

הנה שר העבודה והרווחה הגיע לוועדה. אולי נשמע מה הוא אומר בענין זה.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני שר העבודה, נכנסת לכאן בעיתוי מצויין. לפני שנשמע את ההערות של

משרד מבקר המדינה, אני רוצה לומר לך שביקרתי השבוע בעזה ונפגשתי עם אום-

ג'יהאד, שהיא שרת הרווחה.

משה גפני;

איפה היא שרת הרווחה, באיזו ממשלה?
היו"ר יוסי כץ
ברשות הפלשתינית.

שוחחתי גם עם אלוף משנה צדקא, שהוא ראש יחידת הקישור והתיאום שלנו, וממנו

למדתי שלמערכת הביטחון במדינת ישראל יש ענין רב - אני חוזר, למערכת הביטחון יש

ענין רב - שייצאו כמה שיותר פועלים פלשתינים משטחי חבל עזה ומהגדה ויעברו

לעבוד במדינת ישראל. זה חשוב גם להם, משום שעבורם זה מקור הכנסה חשוב ביותר

לכלכלה שלהם, וזה חשוב גם לנו, כיוון שפועלים שבאים וחוזרים הביתה לא צורפים

שירותי בריאות ומגורים ולא יוצרים בעיות שנוצרות כשמדובר בעובדים זרים. אלוף

משנה צדקא פנה אליי וביקש ממני לעשות כל מאמץ כדי להביא לכך שיהיו כמה שפחות

עובדים זרים באותם מקצועות שבהם יכולים הפועלים הפלשתינים לתפוס את מקומם.

יתירה מזאת, הוא אמר לי שמערכת הביטחון נקטה אמצעים כדי להבטיח, שאפילו

במקרה של פיגוע, חס וחליה - ואנחנו לא רוצים שזה יקרה - אותם עשרות אלפי אנשים

שבהם מדובר, יתקיים לגביהם סימון ומעקב ברור שיאפשרו, אפילו במקרה של הטלת סגר

כזה או אחר, להכניס אותם עשרות אלפי פועלים פלשתינים. די הופתעתי לשמוע את

הדברים מאיש מערכת הביטחון, וכשהגעתי לעזה, ראיתי מה קורה שם ועם אילו בעיות

הם צריכים להתמודד, ואלה בעיות שמשליכות גם עלינו.



קראתי שהיתה החלטה שלך או דרישה שלך, אדוני השר, לצמצם את מספר העובדים

הזרים, ורציתי לברך אותך, כי אני חושב שהכנסת צריכה לתת לך גיבוי בדברים האלה.

אני מבקש לשמוע בקיצור את תגובתך בנושא הזה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני שמח שבסופו של דבר התקבלה המלצתי בענין הזה. בשלבים הראשונים של

הרעיון נתקלתי בהתנגדות קשה ברמות שונות, וגם במשרד הביטחון. התעקשתי, נפגשתי

גם עם ראש השב"כ ועם גורמים בכירים בצה"ל, והיו לי שיחות ארוכות עם ראש הממשלה

ועם שר הביטחון.

בואו נהיה מציאותיים בקטע הזה. היו לא פעם פניות מגורמים בכירים ומשרים

שעוסקים בבניה, מסגן שר הבינוי והשיכון או משר החקלאות, לתוספת עובדים זרים,

ואז הם הגדירו את זה כ"אינפוזיה", כי היה סגר ורצו עוד עובדים זרים. אמרתי

שהאינפוזיה הכי גדולה היא בכך שאני לא מוציא, לא תוך שנה ולא תוך שנתיים, את

כל 60 אלף העובדים הזרים בענף הבניה. בהתחלה היה המספר 74 אלף - בבניה בלבד,

לא בחקלאות ולא בתעשיה - הוא ירד ל-60 אלף ואני מודיע שלקראת שנת 1998 אני

אוריד אותו ל-50 אלף. זה נעשה בהדרגה, על פי הצרכים,

היה רעש אדיר. כשיש סגר, צריכים עובדים. אמרתי: האינפוזיה שאני נותן

מתבטאת בזה שאני מוציא את העובדים הזרים בהדרגה. שנה אחרי שנה אתם יושבים

בתקופות סגר ודנים מה עושים מיידית, אבל לא דנים בטכנולוגיה, בבניה מתועשת

ובדברים ארוכי טווח שהצעתי, וגם כבוד המבקרת כתבה על זה ארוכות. אמרתי שבדברים

האלה שגם המבקרת כתבה ושגם אנחנו מתריעים לגביהם - משרד השיכון לא עושה מאומה.

לאחרונה שיגרתי גם מכתב לשר האוצר ולשר השיכון בענין של תיעוש. עד היום

מדברים ומדברים ומדברים, ואני מצפה שלא יחכו, חלילה וחס, לאיזה שהוא סגר או

למקרים מסויימים כדי לבקש ממני לאפשר הבאת עוד עובדים זרים, כי אני לא איענה.

לכן ביקשתי להתחיל לפעול מיידית בנושא הזה.

לגופו של ענין, סברתי שעצם זה שפלשתינים ייכנסו לעבוד בישראל זה אינטרס

לאומי שלנו. העוני והרעב שם והסכנה הביטחונית יהיו גדולים אם הם לא ייכנסו

לעבודה כאן. הסכימו אתי גם השב"כ וגם גורמי ביטחון וגם גורמים מודיעיניים

בצה"ל. עשינו פה עבודת נמלים, כי הייתי מאוד לא פופולרי בהצעות האלה. אמרו לי:

אתה רוצה פה פיצוצים, פיגועים? אתה מסכן את כולנו, אנחנו מעדיפים זרים. מי

שמבין היטב את הנושא יודע שהמצב בדיוק הפוך.

אני מאוד שמח שבסופו של דבר אכן התקבלה ההחלטה. הבעיה שלנו היא שכאשר

פלשתינים באים להיכנס לעבודה, אומרים להם: אנחנו לא רוצים, כי יש מספיק עובדים

זרים. לכן אני מוריד בהדרגה את מספר העובדים הזרים, כדי שייאלצו לקחת פלשתינים

לעבודה. אני מקווה שזה יתבצע במהירות האפשרית.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים בנושא הכשרה

מקצועית למובטלים.



משה לבנה;

בנושא הכשרה מקצועית אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה מסי 47, עמוד 534.

הגשנו תקציר שמסכם את עיקרי הממצאים, ואני אדגיש מספר נקודות.

האגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם במשרד העבודה מכיל מסגרות שונות להכשרה

ולהשתלמות מקצועית למבוגרים ולנוער. העיקריות שבהן: הכשרת מבוגרים, הסבת

אקדמאים, הכשרת הנדסאים וטכנאים והכשרת נוער. הכשרת מובטלים נעשית במסגרת

הכשרת מבוגרים-יום, שבה עוסק הדוח, והסבת אקדמאים.

מסלול הכשרת מבוגרים-יום, שבו מתמקד הדוח, מיועד למובטלים שאינם אקדמאים,

הרשומים בלשכות שירות התעסוקה. בשנת 1995 למדו במסלול זה כ-91 אלף תלמידים.

הקורסים נערכים במימון משרד העבודה והרווחה, בידי גורמי חוץ או בידי

מרכזי הכשרה ממשלתיים, שהאגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם מקיים. בשנת 1996 ההוצאה

למעשה לקורסים למבוגרים היתה כ-132 מיליון ש"ח, ולמרכזי הכשרה - 35 מיליון

ש"ח. סך כל התקציב של האגף באותה שנה היה כ-570 מיליון ש"ח.

כדי לעמוד על מלוא המחיר של הקורסים למבוגרים, צריך לכלול כאן גם את החלק

היחסי בסעיפים תקציביים אחרים, כמו שירותים פדגוגיים, פיקוח והנחיה מקצועית,

ביטוח למבוגרים וכו'.

מובטל הזכאי לדמי אבטלה, שנשלח להכשרה מקצועית, מקבל דמי אבטלה בעד כל

תקופת ההכשרה. מובטלים שסיימו הכשרה מקצועית, שבמהלה קיבלו דמי אבטלה, רשאים

לקבל שוב דמי אבטלה כמובטלים רגילים במשך תקופה נוספת. תקופת הזכאות לדמי

אבטלה יכולה להימשך שישה חודשים, בנוסף לתקופת ההכשרה המקצועית שאורכת בממוצע

ארבעה עד שמונה חודשים, ובקורסים מסויימים תקופת ההכשרה י,כולה להגיע לפעמים

אפילו לשנה

משה דימרי;

שמונה חודשים.

אשר פרי הר;

עד שנה.

משה לבנה;

בדרך כלל ארבעה עד שמונה חודשים.

הפונקציה הגלויה והמוצהרת והעיקרית של הכשרת מובטלים היא קליטתם בעבודה

והתמדתם בה. לגבי 44% מבוגרי הקורסים, שלא גילו ענין להיקלט במקצוע הנלמד -

ואני מתייחס לעמוד 546 בדוח ולסעיף 7 בתקציר - הפונקציה של הכשרה מקצועית היתה

בעיקרה פונקציה לטנטית, פונקציה סמויה, והיא הארכת משך תקופת האבטלה.

הבעייתיות של הכשרה מקצועית כמכשיר יעיל להורדת שיעור האבטלה בולטת

במוקדי האבטלה. שם שיעורי הקליטה וההתמדה בעבודה של בוגרי הקורסים נמוכים. על

כך מדובר בסעיפים 6 ו-8 בתקציר ובעמודים 545 עד 547 בדוה.



הנושא עלה בדברי שרת העבודה והרווחה דאז בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה מינואר 1996, והדברים האלה מצוטטים בדורו בעמוד 547, למעלה. אני מצטט:

"שרת העבודה והרווחה דאז ציינה, בי הבעיה בתכנית ההכשרה המקצועית במוקדי

האבטלה היא שאין לנו לאן לשלוח את בוגרי אותם קורסים שאנחנו מכשירים. השרה

הבהירה כי המשרד עושה מאמצים שהקורסים יהיו במקצועות שבהם יש עבודה. עם זאת

ניתנה הנחיה להפעיל במוקדי אבטלה כל קורס, ובלבד שאנשים לא יסתובבו בחוסר מעש

ברחובות". כל זה מעלה שוב את המחשבה, את ההרהור, את החשש, שמא התרומה העיקרית

של הכשרה מקצועית במוקדי אבטלה אינה הפונקציה המוצהרת שלה, אלא הפונקציה
הלטנטית
האכרת מתן דמי אבטלה. נוסף לכך, כמובן, יש לזה גם ערך חברתי,

אינטגרטיבי, סימבולי. אלה מטרות חשובות מאוד, כמובן, אולם המטרה העיקרית

המוצהרת אינה מושגת, ומבקרת המדינה ניסחה זאת בדוח כדלהלן:

"יש בכך משום מתן תרופה המביאה הקלה זמנית לחולה, אך אינה מרפאת את

המחלה".

יש כאן מקום להדגיש את הסיפא של הדוח שכבר צוטטה כאן. בסיום הדוח מציינת
מבקרת המדינה
"יש לציין שבשנים האחרונות עשה המשרד לשיפור מערכת ההכשרה
המקצועית
המשרד החל בעריכת מכרזים לביצוע קורסים להכשרה מקצועית, פעל לפיתוח

הכלים הדרושים להערכת הביקוש לכוח אדם מקצועי והשקיע מאמצים לפיתוח מערכת סקרי

מעקב שתספק מידע על הלומדים במסגרות ההכשרה המקצועית וקליטתם בעבודה". אבל

מעבר לכך, לפחות בתקופת עריכת הדוח או סיומו, עדיין הכלים שעמדו לרשות המשרד

לצורך גיבוש תחזית היקפי ההכשרה המקצועית הנדרשים לא היו מספיקים, ויש צורך

להמשיך לפתחם.

לא היו נתונים מסודרים על קליטת בוגרי הקורסים בעבודה במקצוע הנלמד

במזגרים מיוחדים, כגון; אזורי פיתוח ומוקדי אבטלה, וגם לא היו נתונים על

ההתמדה בעבודה בטווח הזמן הארוך. כדאי לציין כאן שהמשרד פעל, עוד לפני תחילת

הביקורת, לפיתוח מערכת של סקרי מעקב, שתספק נתונים אלה, וחשוב שהוא ימשיך

בפיתוח המערכת הזאת ושהיא תשמש כלי לתכנון מדיניות וקביעת הקורסים המתאימים.
משה גפני
זאת אומרת, הביקורת שלכם נובעת מזה, שלפי דעתכם, המשרד צריך להיות מעורב

מהתקופה שלפני קבלתו של אדם להכשרה ועד כניסתו לעבודה, בהתאם לאזורים ולמה

שהוא למד?
משה לבנה
לא, קורסים שבהם אחוז הקליטה הוא נמוך מאוד, נשאלת השאלה אם כדאי להמשיך

בהם. הכוונה היא שהמעקב יהפוך לכלי תכנוני אופרטיבי. אני מניח שנציגי משרד

העבודה והרווחה יתעכבו על הדברים. הבעיה היא מאוד מאוד כואבת באזורי פיתוח.

הקורסים שם פחות יעילים.
אשר פרי הר
הקורסים לא יוצרים תעסוקה.
משה לבנה
בדיוק. ציטטתי את דברי השרה דאז. הנקודה היא שיש להם ערך נוסף, הערך

החברתי והאינטגרטיבי. אנחנו לא יכולים לומר: תסגרו שם את הקורסים, דווקא שם אל

תקיימו קורסים. הבעיה כאן היא מאוד מאוד מורכבת, ואני מניח שאנשי משרד העבודה

והרווחה יעמדו על זה.



באשר לתכנון הקורסים, הדוח הצביע על תכנון קורסים במספר רב מזה שננקב

בתחזית בדבר ההיקף הנדרש של הקורסים, חרף השיעור הגבוה של בוגרי קורסים שלא

גילו ענין במקצוע הנלמד.

כן הצביע הדוח על ריכוז מועדי הפתיחה של הקורסים בראשית השנה, ללא התאמה

לקצב ההגעה של דורשי עבודה ללשכות שירות התעסוקה במשך השנה.

נמצאו גם ליקויים שונים שמפורטים בנושא מכרזים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אתייחס בקצרה לדוח. אני ער לבעיה האמיתית, בפרט במסגרת הטיפול במוקדי

אבטלה, הכשרה מקצועית והשמה. מובן שמר יוסי פרחי, מנהל האגף, מתייחס לזה גם

היום בצורה הרבה יותר מעמיקה וברמה מקצועית, אבל המדיניות היא בהחלט לשלב

אנשים בקורסים, בין היתר, במוקדי אבטלה ולתאם מראש את הקורסים לאנשים ולישובים

כאלה, שיש סיכוי שיגיעו בסופו של דבר להשמה. לדוגמה, אם ביישוב מסויים יש

מפעלים שמצריכים קורסים שיאפשרו בסופו של דבר לשלב את הבוגרים בעבודה, זה הדבר

החשוב ביותר וזה הדבר שמחייב אותנו.

לצערי הרב, יש ערים ויש ערים. עם כניסתי לתפקיד, בדקתי את היעילות של

הקורסים במוקדי אבטלה. מצאתי שבחלק גדול מהישובים בארץ היו 80 אחוזי השמה. זה

גם תלוי באופי המקום ובאופי הישוב. כשאדם מובטל, כשמפעל נסגר או כשמדובר בישוב

מוכה אבטלה, קשה מאוד לבוא ולומר: אתה לא תשתלב בקורסים. אנחנו חייבים למצוא

ברמה המקצועית של המשרד את הקורסים הטובים ביותר, שיאפשרו בסופו של דבר את

ההשמה המקצועית של הבוגרים, אבל יש גם כאלה שרוצים לבוא לקורסים בעיקר כדי

להעביר את הזמן. לצערי הרב, במקרים כאלה מדובר בסוג של עזרה ראשונה, מתן

אקמול, ואחר כך המדינה מפסידה פי-שניים, כי האדם לא משתלב בעבודה. על זה צריך

לשים את כל כובד המשקל, וזו ההנחיה שלי, גם למנהל האגף וגם למנכ"ל שירות

התעסוקה. יהיו תמיד אחוזים מסויימים של בוגרים שלא ישתלבו בעבודה, אבל צריך

להגיע למקסימום של השמה, ולא, נצא מופסדים מכל הכיוונים.

צריך לזכור שהמפתח, שאנחנו גילינו שהוא סוד ההצלחה בטיפול במוקדי אבטלה,

הוא השלמת השכלה. בישובים שבהם נתנו השלמת השכלה לציבור והעלינו את הרמה של

אותם אנשים, הם מתחילים להבין שבמקום שהם יקבלו דג כל יום, הם מקבלים חכה. אדם

שקיבל השלמת השכלה מתחיל להרגיש שהוא שווה משהו, וזה גם מקרין על המשפחה, על

היחס שלו לילדים שלו הלומדים בבית הספר, זאת לא הזנחה בין-דורית שעוברת מאב

לבן. זו אחת מנקודות המפתח.
משה גפני
איך אתם עושים את זה?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
בסדנאות בישוב, בתיאום עם הרשות המקומית, ומנהל האגף וגם מנכ"ל שירות

התעסוקה יסבירו את זה.
משה גפני
השלמת השכלה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

כן, זה נותן דהף אדיר, ובקטע הזה אני משתדל להשקיע המון, אם כי התחום של

השכלת מבוגרים הוא בסמכות משרד החינוך.
משה גפני
אגב, זה נשמע יותר טוב מהשלמת הכנסה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

נכון. זה תקציב של משרד החינוך, אבל אנחנו כרגע במשא ומתן עם האוצר, כדי

לראות איך אנחנו מתגברים את הענין הזה, משום שאנחנו מאמינים שבדרך הזאת נוכל

לתת פתרונות לאנשים גם בטווח הארוך, ולא שאדם יבוא לקורס בעיקר כדי להעביר את

הזמן.
רן כהן
זה במסגרת פרוייקט "תנופה" או מחוצה לו?

משה דימרי;

לא, "תנופה" זה שיקום שכונות.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

זה במסגרת פרוייקט שלנו כיום, שנקרא; טיפול במוקדי אבטלה, טיפול תמידי,

ומר פרחי, מנהל האגף להכשרה מקצועית, יתייחס לזה. כמה זמן אתה במשרד, יוסי?

יוסף פרחי;

שנה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

מר פרחי היה מפקד בה"ד 20 בצה"ל, עסק בהכשרה מקצועית בצה"ל, וחשבתי שאדם

כזה יכול לתרום, וברוך הי, הוא עושה עבודת קודש ותורם תרומתו.

היו"ר יוסי כץ;

אלא שהנסיבות האלה לא תואמות את ההשקפה שלו לגבי הנושא שאתה רוצה להתייחס

אליו, משום שמנכ"ל שירות התעסוקה אמר פה דבר מאוד ברור, שיש בכל זאת שינוי

במדיניות - - -



שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אודני היושב ראש, אני אתייחס לשינוי במדיניות וגם אומר איך אני רואה את

הדברים האלה. אני באמת מיצר על סוג הכתבה וצורת הכתבה המדברת על כך שיש אפליה

לטובה של חרדים. אני מפנה את תשומת לבם של חברי הוועדה לדוח של אמנון

רובינשטיין, מי שהיה שר החינוך בממשלה הקודמת, ולקרוא מה שהוא אמר על הסקטור

החרדי, על העוני ועל פצצת הזמן שעלולה להיות כתוצאה מכך שהציבור הזה הוא נטל

על החברה, נטל על הרווחה, ציבור שאינו מתפרנס בכבוד ועוד ועוד.

עוד לפני שהתחלתי לכהן כשר, בהיותי מנכ"ל "אל המעיין", היתה לי פגישה עם

פרופי פרידמן, ואז הוא אמר לי: אתם עושים טעות בזה שאתם לא מוציאים את הציבור

הזה לשוק העבודה הציבורי. הוא מצא לנכון לשוחח אתי על כך, משום שהוא חושב שעם

השנים ייווצר מצב נורא ואיום כתוצאה מכך שבסקטור החרדי אנשים לא עובדים

לפרנסתם, וזה דבר שמחייב עשיה, קודם כל אצלנו.
היו"ר יוסי כץ
אפשר לפתור לפחות חלק מהבעיה על ידי זה שיגבילו את שיעור האנשים שפטורים

משירות בצה"ל, כי אז באופן טבעי אנשים אלה ייכנסו לשוק העבודה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אדוני היושב ראש, בוא לא ניכנס לקטע הזה, כי מזמנו של בן-גוריון ועד היום

הסטטוס קו ו הוא כזה.

תאמין לי שזה לא היה קל. הלכתי מרב לרב, גם לרבנים הספרדיים וגם לרבנים
אשכנזים, והסברתי ואמרתי
רבותי, אנחנו חייבים להוציא את הסקטור החרדי לעבודה,

וצריך לתת להם הכשרה מקצועית. עד היום הוקדשו לנושא זה במשרד אחוזים זעומים

ביותר, מאות אלפי שקלים. זה שולי, זה אפסי. בואו נדרבן, נתמרץ ונעודד את

הסקטור החרדי לצאת לשוק העבודה. אחרי שהסברנו ושכנעו שזה דבר חשוב מאוד

לציבור, והרבנים נתנו את ההסכמה, וקיבלנו את ברכת הדרך - ושוב, זה אינטרס

לאומי - נכון שיש שינוי במדיניות שלי. המדיניות שלי היא להכניס קורסים לסקטור

החרדי, לא כהעדפה מתקנת, אלא פשוט כאינטרס לאומי וגם מבחינת הרווחה של הציבור

הזה.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני אומר לך שהשר אלי ישי עשה פריצת דרך בסקטור החרדי,

אבל שלא תטעה, אדוני השר, העתונות תתקוף אותך בכל מקרה. מצד אחד, יתקפו אותך

וישאלו למה החרדים לא עובדים, וכשתכניס את החרדים למעגל העבודה, יגידו שאתה

עושה אפליה.
היו"ר יוסי כץ
לא זו היתה השאלה. בא מנכ"ל שירות התעסוקה ואמר שהיום, אם מגיע ללשכה אדם

שהוא חילוני, הוא מתקבל לקורס כזה.



שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני אסביר. היתה ישיבה אצלי ביום שישי, ישבו אצלי המנכ"לים, וניתחנו את

הנושא הזה, מה אנחנו עושים כדי לא לנקר עיניים.

רבותי, אני לא מטייח שום דבר. אני רוצה לתאר את המציאות, לומר את דעתי

ולומר מה אני חושב שצריך לעשות על מנת שלא ניראה גרוע, וזה גם חשוב מאוד. כמו

שאמר הרב גפני, זו פריצת דרך, וזה לא פשוט וזה מורכב, וזה היה אחד הדברים

החשובים שבהם עסקתי עוד לפני שנבחרתי לכנסת. בתפקידי י הקודמים ישבתי וחשבתי

איך מוציאים את הסקטור החרדי לעבודה.

משה גפני;

לא את כולו, אלא את מי שצריך להוציא לעבודה. יש כאלה שתורמים למדינה יותר

מכל אחד אחר. שלא יהפכו את החרדים למסכנים.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני רוצה לתמרץ, לדרבן ולעודד את הסקטור החרדי לצאת לעבודה. זאת בפירוש

המדיניות שלי, והנחיתי את האגף להכשרה מקצועית להקצות משאבים לצורך הענין הזה.

זה דבר שמחייב. זה אמור גם לגבי הסקטור הערבי. אני מעודד גם נשים וגברים

בסקטור הערבי לצאת לשוק העבודה. עם כל הכבוד, זה אינטרס לאומי, ואם עד היום זה

לא היה כך, לדעתי, זה חמור מאוד.

אני יודע שבדרך כלל נוח יותר לציבור החרדי ללמוד בקורסים למשגיחי כשרות.

אני מודיע לך שההנחיה שלי בצורה הכי ברורה היא להוציא אותם לקורסים במקצועות
המקובלים במשק
הנדסאות, גרפיקה ממוחשבת, מזכירות רפואית, מחשבים, הנהלת

חשבונות ועוד. זה אמור גם לגבי נשים, כי אחוז הנשים העובדות בסקטור החרדי הוא

נמוך ביותר, וגם לגבי גברים.

משה גפני;

אחוז התעסוקה של נשים בסקטור החרדי הוא נמוך?

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

הוא נמוך.

צריך לפנות לאנשים מהסקטור הזה ולהציע להם להתחיל לעבוד עכשיו באינסטלציה
או בבנין. חתם סופר אומר
מה לי הנחת לבנה, מה לי הנחת תפילין. כשישבתי עם

הרבנים, התחלתי לדבר אתם על זה. החתם סופר אומר, שכמו שיש מצווה להניח תפילין

כל בוקר, כך יש מצווה לבנות את הארץ, לעבוד בבנין. זאת אומרת, העבודה מכבדת את

בעליה. שום עבודה אינה מבזה.

אגב, בסיור בבית שמש ראיתי בחורים חרדים שעובדים שם באינסטלציה, בטיח

ובצבע. האמן לי שגם בקטע הזה אני רוצה לדרבן את הציבור לצאת לעבודה. גם אני,

בגיל 14, עבדתי בחופשות בבנין, כדי להרוויח כסף לצורך בית הספר. זאת לא בושה.

לכן ההתייחסות של הכתבה היא פשוט מקוממת וכואבת מאוד, משום שמדובר

באינטרס לאומי, ומציגים אותנו, ואותי במקרה הזה, כמי שנוהג בשירות התעסוקה

כבשלו, כאילו זו הצר פרטית.



מה קרה למעשה? ועל זה קיימתי דיון במשרד. בא אזרח ואומר שהוא רוצה ללמוד

עכשיו הנהלת השבונות. אומרים לו שהקורס הזה הסתיים. הוא רואה שיש בכל זאת קורס
אהד פנוי, ובתשובה אומרים לו
הקורס הזה הוא רק להרדים. בצדק הוא מתקומם. אין

לי טענות אליו. שאלתי את יוסי פרהי: יש או אין קורסים להנהלת השבונות גם ללא-

חרדים? הוא אמר לי שיש. שאלתי: אם כן, מה קרה לגבי אותו אדם? והוא ענה לי:

יכיל להיות שהסתיים הקורס, ואותו אדם צריך לחכות עוד חודשיים, והוא רוצה דווקא

את הקורס הזה, כי הוא מתאים לו. אמרתי למר פרחי שיתחיל לבדוק אפשרות שכל

הקורסים לחרדים ייפתחו במקביל גם לאנשים לא-דתיים, ואז תהיה אופציה לאותם

אנשים להצטרף או לקורסים האלה או לקורסים אחרים, כדי שלא יתקוממו ולא ייצא לעז

על הציבור שלנו ועל המדיניות שלנו. זה דבר ראשון.

שנית, אני מודיע פה שאישה או גבר שרוצים להשתלב בקורס להנהלת חשבונות

בסקטור הדתי - אני בעד זה שהם ייכנסו לקורס, אלא שאני חושש שמחר יאשימו אותי

בכך שאני מחזיר אותם בתשובה במסגרת הקורס הזה, כי אם אישה תבוא לקורס של 24

נשים דתיות, מטבע הדברים היא תצטרף לאווירה שם. רבותי, בקטע הזה נכון לומר:

אוי לי מיצרי, או לי מיוצרי. אני מודיע פה בצורה הכי ברורה שנקבל אותם, אבל הם

בוודאי לא ירצו להיכנס לקורס כזה.

אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, המדיניות שלי היא לשלב יותר ויותר את

הסקטור החרדי בשוק העבודה. ברור לי, שכשם שבבתי ספר דתיים לא לומדים בנים

ובנות בידח, כך גם לא אצליח לעולם להכניס לשוק העבודה את הסקטור החרדי ואת

הסקטור הדתי, אם בחורה דתית ובחור דתי יידרשו לשבת וללמוד זה ליד זה, באותו

ספסל. זה לעולם לא יעזור לי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
האם זה מבין אלה שתורתם אומנותם?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
השאלה במקומה. מי שנרשם לקורס כבר לא נמנה עם אלה שתורתם אומנותם, ובשלב

בי הוא יוצא למסגרת צבאית.
י וסף פרחי
זו פריצת הדרך המשמעותית.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
השר אלי ישי, אני מקווה שאני לא מפתיע אותך, אבל אני רוצה לברך אותך.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אל תעשה את זה הרבה, כי אז חבר הכנסת גפני יתקוף אותי.



משה גפני;

לא, אם חבר הכנסת רן כהן מברך אותך בענין הזה, אני אתו.

רן כהן;

לעניות דעתי, המהפכה שאתה עושה בענין הזה היא מהפכה חשובה, חיונית

ומובילה להקטנת הפערים בתוך העם, להפחתת השנאה והזרות, לשילוב האוכלוסיה

החרדית במקצועות הפרודוקטיביים והמועילים להם, לכלכלה ולמדינה. אני מאמין

שהדרך הזאת היא מאוד נכונה, דרך שיכולה לצמצם את הפערים בין חילוניים לדתיים,

בין אורתודוקסים, מסורתיים וחילוניים גמורים, משום שלפחות יהיה מפגש במקום

העבודה, יהיה מפגש במקום הפרנסה ותהיה שותפות באחריות לכלכלה ולחברה הזאת.

מבחינתי, אם משרד העבודה והרווחה יכול לתת לאנשים הכשרה בכל מקצוע מועיל,

יהיה זה בתחום שאפשר לעבוד בו בשכירות בלבד, או שאפשר לעבוד בו רק בבית מלאכה,

בבית חרושת, או לעבוד בו באופן עצמאי, בעסק זעיר ובכל תחום שיכול לעזור לאדם

לפרנס את עצמו ואת משפחתו בכבוד - זה מבורך, ומתפקידה של המדינה לאפשר את זה

לכל אדם, ללא כל הבדל, בין שהוא חרדי או דתי, בין שהוא יהודי או ערבי, בין

שהוא משמאל או מימין. זו בדיוק המטרה. לכן אם אתה מצליח לגרום לקצת יותר

שוויון בכיוון הזה על ידי הכשרה מקצועית ואספקת תעסוקה לאוכלוסיה החרדית,

תבורך מעתה ועד עולם. אני חושב שלענין זה תהיה רק תרומה חיובית.

אני גם אומר לך בגילוי לב, שלדעתי, זה יוביל יותר ויותר אנשים כן לשרת

בצבא, כשהם לא ממלאים את התפקיד שאמורים למלא אלה שתורתם אומנותם. אני יודע על

אלפי בחורי ישיבות שרשומים בתור מי שתורתם אומנותם ובפועל הם לא בדיוק עוסקים

בזה, ואם אפשר שהם יקבלו הכשרה מקצועית ויילכו להועיל לעצמם, למשפחתם ולחברה

שלהם, זה מבורך.

בענין הזה אני חושב שאתה לא צריך לפחד לא מכתבות, לא מהתקפות ולא משום

דבר. הצדק אתך, תלך עם זה קדימה. לדעתי, זה דבר חיובי. כמובן, צריך להשתדל

שהדבר ייעשה ללא שום אפליה לרעה של שום אזרח. מה שניתן לאוכלוסיה החרדית צריך

להינתן לכלל האוכלוסיה.

אני גם מברך אותך על עוד דבר: על זה שאתה מגלה רגישות לקהילות השונות,

לטעמיהן ולמנהגיהן בענין הזה, בין שמדובר בחרדים, ביהודים, בערבים או

בדרוזים. זה בדיוק מה שהמדינה צריכה לעשות, לכבד את אמונתו של האדם, ואם אישה

וגבר חרדיים לא יכולים לשבת ללמוד ביחד, ואתה מוצא דרך לאפשר להם ללמוד בנפרד,

זה בסדר גמור מבחינתי, כי פירוש הדבר לכבד את האזרח ואת אמונתו. ובענין הזה לא

צריך לנהל מלחמת מחנות. צריך לראות את טובת האדם והאזרח, את טובת הכלכלה ואת

טובת החברה בישראל.

אני עובר לשאלות. אני מבין שב-1995 עקומת האבטלה היתה בכל זאת בירידה.

לדאבוננו, ב-1997 עקומת האבטלה היא בעליה. על פי דוח מבקר המדינה, למדו אז

במסלול זה 19 אלף תלמידים. מה המצב עכשיו? במלחמות שלך לקראת תקציב 1998, מה

אתה צופה מבחינת הגידול שיידרש בנושא ההכשרה המקצועית? הרי זה אחד הכלים

שבאמצעותם אפשר לתקוף את האבטלה, שלאסוננו, הולכת ומתפתהת בקצב יותר גדול מכפי

ששר האוצר חזה. 180 אלף מובטלים - -
שר העבודה והרוויחה אלי ישי
לצערי, התאוצה היא בקצב שאני חזיתי.

רן כהן;

שאלה שניה. פעם, בראשית שנות ה-50, חשבו שמפעל זה מפעל גדול, ולכן הציבו

את "סולתם" ביקנעם ואת "אליאנס" בחדרה. אחר כך למדו שאפשר גם שיהיו מפעלים קצת

יותר קטנים, אבל נדמה לי שעדיין לא הטמענו היום את הענין הזח שהמאיץ הכי גדול

להתפתחות הכלכלית ולצמיחה הוא עסקים קטנים וזעירים. כשהייתי סגן שר הבינוי

והשיכון, דחפתי מאוד בכיוון חזה, גם בכיוון של הכשרה מקצועית בתחומים האלה.

השאלה היא אם המשרד שלך ושירות התעסוקה רואים בחיוב את קידום הנושא הזה של

עסקים קטנים וזעירים, כי בשלומי ובנתיבות אי אפשר להסתפק אך ורק בהכשרה

מקצועית במקצועות שנדרשים בלשכת התעוסקה. אם לא יהיה מאיץ לפיתוח העסקים האלה,

גם לא יתפתחו עסקים קטנים, שיצמחו אחר כך לעסקים בינוניים שיפיקו מקומות עבודה

חדשים. השאלה אם אתם רואים את המגמה הזאת בחיוב, אם אתם מתארגנים לקראת זח,

כדי לתת בכל זאת איזה שהוא מענה למצוקת האבטלה, שאני מאוד חושש שהיא הולכת

לגדול מעבר למה שאנחנו צופים.

היו"ר יוסי כץ;

תודח. אני מסב את תשומת לבכם שבשעה 55;11 אנחנו חייבים לפנות את החדר

הזה. יש לנו אורחים מחונגריח. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני;

האמת היא שהייתי חותם על כל מילה ומילה שאמר ידידי רן כהן, ובדבריו הוא

קיצר הרבה מאוד את מה שהתכוונתי לומר. לכן אסתפק בשניים-שלושה משפטים.

אתחיל בזהירות ששר העבודה והרווחה צריך לנקוט בהתייחסותו למגזר החרדי,

ובענין זה לא אחדש דבר לשר. גם שוחחנו על זה מספר פעמים. אני גם מכיר את

הרגישות שלו. הוא גם מכיר את הציבור שבו מדובר. קודם כל אני רוצח להקדים ולומר

שהציבור החרדי איננו מסכן, הוא לא זקוק לרחמים של איש וחוא איננו זקוק לעידוד

רוחני. בציבור החרדי יש אנשים שעושים שירות למדינה, שירות היסטורי ושירות

לעתיד. בלי לומדי תורה, אין קיום לעם היהודי, ומי שלומד תורה ותורתו אומנותו,

עם שירות התעוסקה ובלי שירות התעסוקה, התרומה שלו לעם היהודי היא בלתי ניתנת

לערעור, ומי שרוצה לטמון את ראשו בחול, יכול לעשות זאת, אבל מי שלומד את

ההיסטוריה ומי שיודע מה קיומו של העם היהודי יודע שזה הדבר הראשון שהעם היהודי

צריך, לפני כל דבר אחר. לכן בואו נשאיר את לומדי התורה מחוץ לענין.

אבל הציבור החרדי היום הוא גם ציבור שקשה להגדיר אותו. זה לא מה שהיה

לפני ארבעים שנה. היום אתה רואה אנשים ברחוב שנקראים "חרדים", אבל אתה לא יודע

אם הם כן חרדים או לא חרדים. המעגלים היום הם רחבים מאוד והם גם לא ברורים.

גבולות החברה הישראלית נפרצו לחלוטין. היום יש מעורבות - לפעמים שלילית, אבל

הרבה פעמים חיובית - בין המגזרים השונים. אנחנו יודעים שיש ציבור גדול במדינת

ישראל - וחבר הכנסת רן כהן אמר את זה, ואני מסכים אתו - שלא יודע בדיוק איפה

הוא נמצא. מצד אחד, אין תורתו אומנותו והוא איננו לומד תורה כל היום, אלא לומד

חלק מהיום והוא רוצה לצאת למעגל העבודה ורוצה ללמוד מקצועות שמתאימים לו. לפי

מה שהיה עד התקופה האחרונה במשרד העבודה והרווחה, הקורסים עבורו היו או קורסים

שהוא לא רצה ללכת אליהם מטעמי צניעות או קורסים שהוא לא רצה ללכת אליהם מטעמים

חברתיים ואחרים, וכך הוא נפל בין הכסאות.



גם כשאני קורא את דוח מבקר המדינה, אני רואה את ההתייהסות הנכונה לענין
הזה, היינו
תפקידו של משרד העבידה והרווהה הוא לא לנהוג כ"ראש קטן", לקיים

קורסים, להוציא את הכסף לקורסים, ובזה נגמר הסיפור. האגף להכשרה מקצועית במשרד

העבודה והרוורוה צריך להיכנס לפרטי הענין: איזה מקצוע הוא מקצוע רלוונטי, האם

נקלטו אנשים, האם יש תועלת בקורס מסויים, וגם לעקוב אהר תהליך הקליטה והמיון

של האנשים במגזרים השונים. ונכון עושה שר העבודה והרווחה בענין הזה כשהוא נכנס

לנושא המגזר ההרדי, בודק מה נעשה אצל נשים הרדיות ומה נעשה אצל גברים חרדיים

וכוי.

אחד הדברים שאני תמה עליהם הוא, שהברת כנסת מכובדת מתבטאת בעתון כפי שהיא

מתבטאת. זו חברת כנסת שמשרד העבודה והרווחה משקיע הרבה מאוד כסף במגזר שהיא

מייצגת, ובצדק - לפי דעתי, זה גם לא מספיק - והיא אומרת: "זו שערוריה שאוצר

המדינה הפך לפרה חולבת של החרדים". ללא בדיקת הנתונים, ללא יידע על מה שנעשה,

היא באה להכפיש ולהשמיץ.

לכן אני מחזק את ידיו של השר. אני אומר לך, אדוני השר: אל תתרגש

מהעתונות. בכל מקרה, גם אם מה שתעשה יהיה לטובת המדינה ולטובת כולם, אתה תותקף

רק משום שאתה שר חרדי - נקודה. שום דבר לא יעזור בענין הזה. לכן רד מהענין

הזה. אתה צריך לדאוג רק ש"המודיע" ו"יתד נאמן" ו"יום ליום" יהיו אתך בסדר.

לגבי שאר העתונים, רד מהענין, זה פשוט לא יעזור לך. אתה עושה פריצת דרך שכולם

מדברים עליה ושכולם מברכים עליה, ובכל זאת תוקפים. ותאמינו לי, זה לא קל במגזר

החרדי. כשהשר הזכיר כאן רבנים אשכנזיים ורבנים ספרדיים, אני הבנתי למה הכוונה,

והוא עושה עבודת קודש.

אני שמח גם על הרגישות לשאלה איך זה נראה. לא די שהצדק נעשה; הוא גם צריך

להיראות. כשמדובר באדם, שהוא במקרה לא חרדי, וכתוצאה מנפילה בין הכסאות, שלא

נגרמה במכוון, הוא מגיע למצב שבו הוא מרגיש אפליה, זה דבר רע מאוד, מכיוון

שאנחנו מדברים על אדם שאין לו עבודה, אנחנו מדברים על אדם שמגיע למשרד העבודה

והרווחה כדי לעבור הכשרה מקצועית, ואומרים לו: תדע לך, פלוני כן מקבל הכשרה,

ואתה לא, על אף שמבחינת ההכשרה שלכם אתם יכולים לקבל אותו קורס. אני שמח על

השינוי בענין הזה.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

קודם כל, אדוני השר, אני רק יכול להצטער על דבר אחד: שלא היית כאן בפתח

הישיבה, כי נדמה לי שהדברים המוסמכים שאתה אמרת אותם הבהירו לנו לפחות עד כמה

הדברים לא פשוטים ושאתם, בהתאם להנחיות שלך, תקפידו על כך שאנשים חילוניים

יוכלו ללמוד בקורס מקביל שמתקיים בדיוק באותו זמן או שיוכלו להיכנס לקורס כזה

לחרדים, אם הם יחפצו בו, כמובן, אם אין קורס מקביל כזה. חשוב לשמור על הכלל

הזה, כי כפי שנאמר כאן, אסור בשום פנים ואופן שאצל אדם מובטל תהיה תחושה של

אפליה.

גברתי מבקרת המדינה, אם יש לך הערות, בבקשה. אנחנו עוד לא סיימנו את

הדיון שלנו.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;משה לבנה;

הבנתי שיושב הראש חושב להוריד את הבקשה לחוות דעת, ואני מקבלת את זה.

היו"ר יוסי כץ;

אחרי ששמעתי את ההבהרות של שר העבודה, אני חושב שאם המדיניות הזו תישמר,

בהחלט אין צורך בבקשת חוות דעת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הדבר היחיד שמטריד אותי - ויכול להיות שהוא לא צריך להטריד אותי - הוא

הקשר בין תורתו אומנותו ומה שהוא הבטיח לצבא לבין השילוב, שהוא מבורך

כשלעצמו, אם הוא נעשה לא על חשבון אחרים, אלא בשוויוניות ראויה וברגישות

ראויה. אם זה כפי שאמר כבוד השר - ואין לי סיבה לחשוב אחרת - שכאשר תורתו

אומנותו והוא מתחיל לעבוד או אפילו ללמוד, אז מסיקים את המסקנה, ואין סתירה,

די ינו.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;11)

קוד המקור של הנתונים