ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פרשת ייצוא מיצי ההדר מישראל לשוק האירופי המשותף הצעת יושב ראש הכנסת; דיאליזה עמוד 225 בדוח 47 של מבקר המדינה; השתלת איברים - עמוד 235 בדוח 47 של מבקר המדינה; השתלת איברים עמוד 235 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ב' בכסלו התשנ"ח (1 בדצמבר 1997). שעה 30;10

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

נסים זוילי - מ"מ היו"ר
מוזמנים
יושב ראש הכנסת דן תיכון

גב' מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ודובר משרד מבקר המדינה

גב' מיכל זיו - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר

המדי נה

ד"ר בועז לב - מישנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' עמי ברזילי - יו"ר ועדה להשתלת איברים

במשרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - ראש שירותי הרפואה במשרד "

אריה פז - מבקר פנים במשרד הבריאות

גב' חוה וולברג - עוזרת המבקר במשרד הבריאות

גב' ענת רותם-בראון - מנהלת הארגון לדיאליזה במשרד

הבריאות

ד"ר יעקב יהב - מנחל קמפוס בילינסון, קופ"ח כללית

פרופ' אלכסנדר אבירם - מנהל רפואי. קופ"ח מכבי

ד"ר אלכס קורת - מנהל בקרת אישפוז בקופ"ח לאומית

ד"ר זאב אהרונסון - מנהל האגף הרפואי.קופ"ח מאוחדת

אופיר בן-דוד - הלשכה המשפטית בכנסת

מלכה בורו - הלשכה המשפטית. ההסתדרות הרפואית

בישראל

אפרים תמרי - ממונה תחום כלכלי במשרד ראש הממשלה

גבי טלי שטיין - משרד המשפטים

גבי חנה גנור - היחידה לחינוך לדמוקרטיה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. השתלת איברים - עמוד 235 בדוח 47 של מבקר חמדינה;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פרשת ייצוא מיצי ההדר מישראל

לשוק האירופי המשותף - הצעת יושב ראש הכנסת;

3. דיאליזה - עמוד 225 בדוח 47 של מבקר המדינה.



השתלת איברים - עמוד 235 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נדון

היום בשני נושאים שקשורים למשרד הבריאות אשר כלולים בדוח מבקר המדינה מס' 47;

הדיאליזה, והשתלת איברים. נתחיל בעניין השתלת האיברים שמוכר לי מתוקף תפקידי

הקודם. כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ביקרתי במרכז

להשתלות איברים והתו ודעתי לנושא.

יש במדינת ישראל דעה רווחת שאינני יודעת אם היא מוטעית או לא, מכל מקום

קיימת, כאן, דעה קדומה שמבחינה דתית תרומת איברים הוא דבר בלתי רצוי, דבר שמרתיע

מאד את ציבור הדתיים או שומרי המסורת לכן יש מיעוט בתרומות איברים על ידי

האוכלוסיה, לעומת מקומות אחרים.

אגב, יכול להיות שעשינו טעות שלא היזמנו לישיבה הזאת את הרבנים הראשיים, מכל

מקום נתקלתי בקטע עתון שמספר שהרב הראשי האשכנזי, ישראל לאו, אמר שב-99% מהמקרים

בהם הרבנות מתבקשת להתיר תרומת איברים - היא מאשרת אותן. הוא הדגיש שתרומת

איברים היא מצווה גדולה בתנאי שזמן המוות ייקבע כהלכה. לדבריו אם משרד הבריאות

היח מוכן לפרסם רשימה של רופאים מומחים להלכה, שישמשו נאמנים לקביעת זמן המוות,

הרבנות היתה יוצאת בקריאה לציבור לתרום איברים. הדברים האלה נאמרו במסגרת מפגש

עם סטיבן פלאטו, אביה של אליסיה פלאטו שנהרגה בפיגוע בכפר דרום, ששייך למשפחה

אורתודוכסית, מכל מקום המשפחה החליטה לתרום את אבריה של הבת לאחר התייעצות עם

מספר רבנים ופוסקי הלכה.

הרבנות הראשית לא יצאה עד היום בקריאה לציבור הדתי לתרום איברים, וכמו

שאמרתי, בקרב הציבור במדינת ישראל רווחת דעה שתרומת איברים הוא דבר מנוגד לדת.

בעתון כתוב כי שר הבריאות הקודם פתח במשא ומתן בין הרבנים לבין הרבנות במגמה

לפתור את הנושא אבל לא היה לכך המשך והיום כולם עסוקים בסכסוכי עבודה ובמערכת

הקיום של מערכת הבריאות כך שלא נמצא זמן לטפל בנושא הזה.

אני מבקש לקבל את תגובתו של משרד הבריאות לדברים שכתובים בדוח ולעדכן אותנו

לגבי המשא ומתן שמתנהל עם הרב הראשי הספרדי דווקה כיוון שלגבי חוק זכויות החולה

ולגבי חוקים אחרים, קיימתי אתו התייעצות לפני הבאת החוקים וכתוצאה מכך נתקלתי

בפחות קשיים בכל מה שנוגע להעברת החוקים שהיתה להם זיקה דתית. בחוק הפונדקאות

עשינו את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל שכן הוא לא היה עובר אילמלא התייעצתי עם הרב

בקשי דורון וקיבלתי את הסכמתו לעסקת חבילה שכללה מצד אחד ויתור על ההתניה

שהפונדקאית חייבת להיות פנויה, רווקה, גרושה או אלמנה. הוא הסכים לכך שהפונדקאית

תהיה גם אישה נשואה - גורם מתאים יותר לפונדקאות, ומן הצד האחר אנחנו הסכמנו

לפנקס פונדקאות. הדבר הזה מוכיח שאם קיימת הידברות - אפשר להשיג תוצאות יותר

חיוביות ביחסים שבין דתיים וחילוניים בכלל ובכל מה שקשור לחקיקה שיש לה זיקה דתית

בפרט. אני מאמין גדול בעניין הזה ואני סבור שאפשר לסלק הרבה מאד מוקשים אם נקיים

שיח ושיג לפני שנכופף ידיים משני הצדדים בחקיקה פרלמנטרית.

מכאן אני עובר לשאלה האם אין מקום לעשות ביטוה השתלות איברים? מי שייתחייב או

יודיע על תרומת איברים - יקבל ביטוח וייחיה בשקט שכן אם חס וחלילה הוא ייקלע

לסיטואציה שמחייבת השתלת איברים - תהיה לו פוליסת ביטוח. הוא תרם איברים. לעומת

זאת מי שלא התחייב או לא הביע רצונו לתרום איברים - לא תהיה לו הזכות הזאת באופן

אוטומטי וייקבעו כללים מה קורה במקרה כזה. זאת לא המצאה שלי. העניין הזה מוכר

מתרומות דם שלגביהן השיטה הזאת עובדת יפה לכן נראה לי שאין סיבה לא לעשות ביטוח

השתלת איברים באותה צורה, כמובן מבלי לפגוע באפשרויות אחרות. גם היום, כאשר

מדובר על אנשים שיש להם בעיה של תרומת דם - נמצא עבורם פתרונות.

אני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה - -
בועז לב
קודם שהיושב ראש יעביר את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה אני מבקש לומר

מילים אחד(ת. המגעים עם הרבנות תחילתם עוד בשנת 1986, 1990 והם נמשכים, למעשה,

גם כיום. יש הידברות טובה עם הרבנות הממסדית כשלצדה יש ניסיון להידברות גם עם

הרבנות החרדית.

הרבנויות בארץ אינן מדברות בקול אחד בכל מה שקשור לסוגיית השתלת איברים. יש

רבנות ממסדית, יש רבנות חרדית, יש דעות שונות של פוסקים שונים לגבי הנושא שאנחנו

דנים בו כאשר בגדול כולם תומכים בהשתלת האיברים אלא שקיימת לגביהם סוגייה של

קביעת רגע המוות והדרך, בכלל, לקביעת דרך המוות. בהקשר הזה של הדברים עלו מספר

הצעות ביניהן הכנת רשימה של רופאים נאמנים עליהם לקביעת המוות, וקביעה של כלים

אובייקטיביים לקביעת המוות. נעשות היום מספר בדיקות שמעידות על כך שגזע המוח

למעשה כבר לא מתפקד, והבאת הכלים האלה יכולה היתה גם היא לסייע.

1. נכון להיום קביעת המוות היא, בעצם, קביעה קלינית שרק מסתייעת בכלים

האובייקטיביים וכל הכבדה נוספת על צורת קביעת המוות עשויה לגרום לכך שנחמיץ

תורמים פוטנציאליים; 2. נושא תרומת האיברים הוא על בסיס וולונטרי ואם רוצים

לטפח את הבסיס הוולונטרי לעולם לא ננקוט על פי שורת הדין אלא נלך לקראת המשפחות

או לקראת בני המשפחה הקרובים כדי לקבל את הסכמתם לתרומת איברים גם, לפעמים, כאשר

החוק מאפשר לנו לנצל איבר כזה או אחר לאחר המוות אם לנפטר יש כרטיס אדי. לעולם,

כאמור, אנחנו מבקשים את הסכמת המשפחה ולצורך העניין גם בדרך כלל מקבלים אותה.

שיעורי ההסכמה להשתלת איברים אינם נמוכים, באופן משמעותי, ממה שקורה במדינות

אחרות. סדר גודל ההסכמה עומד על 60%-50%, סדר גודל מקובל בעולם. הבעיה שלנו

היתה, ניגע בה יותר מאוחר, בהצלת האיברים ובאיתור התורמים ברגע המתאים ובנקודה

הנכונה.

כאשר משפחה מתנה את התרומה בהתייעצות ברב, לאו דווקה אותו רופא נאמן הוא זה

שנותן לה את הגושפנקה אלא הרב שלה, אנחנו, מלכתחילה, מסכימים, ואגב, אנחנו

מסכימים כמעט לכל דרישה של המשפחה להתייעצות אם ברופא אם ברב או בכל גורם אחר.

המטרה שלנו היא לטפח אווירה של התרמת איברים להשתלה, לכן הקריאה של הרבנות בנושא

הזה חשובה לנו מאד ואנחנו נמצאים אתה במשא ומתן לצורך העניין. הרבה פעמים בגלל

העובדה שהרבנות לא מדברת בקול אחד, היא יוצרת בעיה לצאת עם העניין הזה בפומבי.
היו"ר יוסי כץ
אם תגיעו למסקנה שיש מקום לסיוע מצדי בנושא הזה - אני ארתם למשימה ברצון-.

בועז לב;

יושב ראש הישיבה התייחס, בין יתר דבריו, לשאלת ביטוח תרומות איברים כנגד

תרומות אחרות, דבר שקצת הורס את הבסיס הוולונטרי שאנחנו מדברים עליו. להזכירכם,

גם בכל מה שקשור לתרומות דם איננו מונעים ממי שזקוק לתרומה בגין העובדה שהוא לא

תרם או שהוא לא היה מוכן לתרום דם
היו"ר יוסי כץ
אמרתי זאת.

בועז לב;

לעולם ניתן לו דם, וגם תפיסת העולם החברתית של מדינת ישראל היא שמי שזקוק -

מקבל וצריך לטפח את הנכונות לתרום. אבל להתנות? - חברתית זאת איננה הדרך הנכונה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פרשת ייצוא מיצי ההדר מישראל לשוק האירופי המשותף

הצעת יושב ראש הכנסת
היו"ר יוסי כץ
אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת ומעביר לו את רשות הדיבור.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
גברתי מבקר המדינה, ביום רביעי נפגשה משלחת רשמית של הכנסת עם שר ההוץ הגרמני

לשיחה קשה ביותר שעסקה בייצוא מיצים ממדינת ישראל לשוק המשותף. שר החוץ הגרמני

התבטא באותה ישיבה בחריפות שאין שנייה לה ואמר שזאת היתה הונאה בין לאומית

ושמישהו מהפה על כל העניין. הוא ביקש לומר לנו שאם העניין לא יטופל כהלכה,

יינקטו כנגד ישראל צעדים קשים ביותר כולל סנקציות. כל הייצוא הישראלי עשוי

להיפגע אם ממשלת ישראל לא תבין- שיש להתייחס לעניין הזה במלוא חומרתו, ואת האשמים

יש להעמיד לדין. הוא הוסיף ואמר שאנחנו מזלזלים במה שהם אומרים לנו ולכן נשלם

ביוקר שכן מדובר בהפקרות.

הבטחתי לו להעלות את הנושא בפנייך ואני סבור שמדובר על עניין דחוף ביותר

שאיננו סובל דיחוי. מדובר על ייבוא מיצים מברזיל וערבובם, בישראל, עם מיץ מקומי,

וייצוא המיץ לאירופה כשהוא מלווה בתעודות מקור ישראליות. כך עשו את הדבר במשך

חודשים רבים ושרי החוץ של השוק סבורים שמדינת ישראל הונתה אותם במשך כל אותם

חודשים. הם לא מבינים מה קרה בעניין הזה.

גברתי מבקרת המדינה, לא הבנתי אם מדינת ישראל מודה בחצי פה או בשמץ ממה שקרה

שאכן היו זיופים או הונאות, אבל מאחר והעובדות, פחות או יותר, מתנקזות לשלושה
משרדים
המכס, התעשייה והמסחר ומשרד החקלאות, ועל מנת שלא נתעורר, בחודש ינואר,

ונעמוד בפני החלטות קשות ביותר, אני מציע שמשרדך י יבדוק את העניין ויעשה הכל כדי

שהממצאים יונחו על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שנוכל להסיק מסקנות

וכדי שהאשמים ישלמו. העניין, בהחלט, בנפשנו. אנחנו עלולים לקפח את כל הזכויות

שהשגנו במשך שנים רבות. תודה.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה ליושב ראש הכנסת על כך שהוא העלה את הנושא על שולחנה של הוועדה.

רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אנחנו ניכנס לעובי הקורה, נבדוק אם העניין נמצא בפיקוחנו או בסמכותנו, האם

הוא אפשרי ואם זאת הדרך. כאמור, נשקול את הנושא בכובד ראש.
היו"ר יוסי כץ
הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמעה את דברי יושב ראש הכנסת, היא שמעה גם את

דברי מבקר המדינה ואני מבטיח לך, אדוני יושב ראש הכנסת, שהוועדה תעקוב אחר בירור

התלונה ובמידת הצורך היא גם תקיים, באחד השבועות הקרובים, דיון מיוחד - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
כמי שכיהן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר אני סבור שתיטיב

לעשות אם תזמן, בדחיפות, ישיבה של כל הנוגעים בדבר לפרוות כדי לבדוק מה קורה ואיך

מטפלים בבעיה? אני מבין שמטפלים בה ברמה הגבוהה ביותר אבל בחוסר אחריות. אם

תשאל, חבר הכנסת גולדשמידט יספר לך שפשוט אי אפשר להאמין שהיתה יכולה להתקיים

פגישה שהגיעה לטונים כל כך גבוהים בנושא הזה.
היו"ר יוסי כץ
פנייתך היתה אל מבקר המדינה - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
זה לא עומד בסתירה - - -
היו"ר יוסי כץ
זה לא עומד בסתירה, מכל מקום אני אתן לעניין את מידת הדחיפות הנחוצה.

נחזור לנושא שעסקנו בו בתחילת הישיבה - השתלות איברים.



השתלת איברים

עמוד 235 בדוח 47 של מבקר המדינה

(המשך מעמוד 3 של הפרוטוקול)
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה שיקרא באוזנינו את תקציר הדוח, הקטע

המדבר על השתלת איברים.
יוסי קורנווסר
התקדמות הרפואה ופיתוח טכניקות כירורגיות מאפשרים למערכת הרפואית להשתיל

איברים לחולים שאיבריהם נפגעו פגיעה אנושה וכך להציל את חייהם או לשפר את איכותם.

בישראל ובעולם יש מחסור מתמשך באיברים להשתלה והפער בין מספר הממתינים להשתלה

למספר ההשתלות גדל מידי שנה. בסוף 1996 המתינו כאלף חולים להשתלת איבר ובמספר

דומה גם בסוף 1997. מרביתם ממתינים שנים רבות. בשנת 1997 נעשו כ-190 השתלות:

140 השתלות כליה שהם כ-16 אחוזים בלבד מ-850 הממתינים להשתלת כליה בנובמבר 1997;

17 השתלות לב שהם כ-20% בלבד מ-84 הממתינים להשתלת. לב; 23 השתלות כבד - כ-34%

מ-68 הממתינים להשתלות כבד. יש חולים שנפטרו במהלך ההמתנה. בין הממתינים להשתלת

כליה שיעור התמונה 5%. יש הנוסעים לחוץ לארץ לצורך ההשתלה. לפי נתוני המשרד

בשנת 1997 אותרו כ-90 תורמים פוטנציאלים. 37 משפחות נתנו הסכמתן לתרומת איברים.

משרד מבקר המדינה בדק בשנת 1996 היבטים אהדים של היערכות משרד הבריאות לביצוע

השתלת איברים והעלה שהמשרד לא עשה די לקידום הנושא. להלן עיקרי הממצאים. 1.

המצב החוקי. למרות שהמצב החוקי מאפשר לשתול איברים מגופו של אדם שנפטר אשר נתן

הסכמה בכתב בחיים, נהוג בישראל שאם יש לו בני משפחה יושתלו איברים מגופו רק לאחר

הסכמת המשפחה.

לדעת מבקר המדינה, כאן אני עובר לציטוט מהדוח, חשוב מבחינה חברתית רגשית, גם

אם לא פורמלית משפטית, להשיג את הסכמת המשפחה או לפחות את השלמתה עם השתלת איברים

של יקירה שנפטר לבית עולמו. אולם מול אינטרס זה ניצב האינטרס לעזור למי שזקוק

להשתלה וכאן ייתכנו מצבים שונים. אם חייו תלויים בקבלת האיבר מן הנפטר, בפנינו

עיקרון על של קדושת החיים וידו על העליונה אפילו כאשר המשפחה מתנגדת. אולם

ייתכנו מצבי ביניים ואז בפנינו מצב של שקילת איזון אינטרסים, לפי נסיבותיו של

המקרה המסויים. אם ניתן לעזור לחולה בדרך סבירה אחרת, גדל המשקל של עמדת המשפחה

ולהיפך. מוצע שהמשרד יפעל לפי קווי מחשבה אלה.

2. איתור תורמים פוטנציאליים. אי - איתור תורמים פוטנציאליים תלוי במידה

רבה בעירנותם של הרופאים המטפלים באדם העומד למות לאפשרות להשתמש באיבריו להשתלה

אם ייקבע שהוא מת מוות מוחי. ממחקר שפרסם מכון ברוקדייל עולה כי במערכות גיוס

האיברים בכל העולם קיימת בעיה של הבנה לקויה של רופאי בתי חולים לגבי השאלה מהו

מוות מוחי ומה איננו מוות מוחי. העוסקים בנושא בישראל בדעה שבישראל אין מאתרים

את כל התורמים הפוטנציאליים.

בי - בהשוואה לנתונים של מדינות שחברות בארגון ההשתלות האירופי לשנת 1995,

בישראל שאיננה חברה בארגון, השתילו מעט מאד כליות שנתרמו מנפטרים. 11 בלבד

למיליון נפש בעוד שבספרד מספר הכליות מנפטרים שהושתלו היה 47 כליות למיליון נפש.

להלן תרשים, ובתרשים, באמת, אפשר לראות היכן ישראל ממוקמת לעומת המדינות האחרות,

כאשר ספרד נמצאת במקום הגבוה ביותר.

גי - ההחלטה ליישם את עקרונות השיטה הספרדית - לפית בכל בית חולים שאינו עוסק

בהשתלת איברים יופעל רופא בתפקידו לאתר תורמי איברים פוטנציאליים - לא הופעלה עד

סיום הביקורת שכאמור היתה עד חודש ספטמבר 1996.



ד' - בעת הביקורת לא היה נוהל תקף שמחייב צוות רפואי לדווח על תורמי איברים

פוטנציאליים.

3. בשנת 1993 חוקם מרכז לאומי לתיאום וניהול תורמים וחשתלות בבית חולים

רמב"ם. עד אז חיה מרכז דומה בביילינסון.

אי - עד סיום הביקורת לא קבע המשרד הסדרים מחייבים ונהלי עבודה לשיתוף פעולה

בין בתי ההולים לבין המרכז בדומה לנהלים שנקבעו למרכז הקודם. המשרד גם לא בחן את.

תיפקוד המרכז ואת מידת שיתוף הפעולה של בתי החולים עמו.

בי - לא בוצעו בדיקות איכות הן באשר להישרדות השתל ותיפקודו והן באשר

להישרדות החולה למרות שנשיא המרכז מינה רופאים לצורך עריכת בדיקות אלה.

גי - הועלו ליקויים בדבר רישום המרכז כעמותה ובדבר ניהול כספי המרכז ותקציבו.

הומלץ לבחון אם יש צורך בהתארגנות המרכז כעמותה.

4. הומלץ למשרד לבחון מחדש את הגיל שבו נפסקת העדיפות בתור ההמתנה להשתלה של

ילדים הזקוקים להשתלת כליה.

5. השתלת כליה . אי - הועלה הצורך בהידוק הקשר שבין המכונים הנפרולוגיים

שבהם מטופלים חולי הדיאליזה לבין המרכז כדי להגביר את האמון בתחום הרגיש של

השתלות וכדי שמנהלי המכון יהיו בקיאים בפרטי השיטה שנקבעה להתאמת הכליה לחולה

ממתין. ב' - מיכשור שהיה דרוש כדי לבצע בדיקות מיטביות להתאמת כליה לחולה ממתין

לא נרכש.

6. השתלה מתורם חי. השתלה כזו היתה מותרת בעת הביקורת בתנאים מסויימים

והמשרד תכנן להרחיב את מעגל התורמים מהחי. משרד מבקר המדינה העיר שהנושא בעל

רגישות גבוהה ומיוחדת לפיכך יש לבחון בקפידה רבה כל מקרה לגופו. הקפדה מירבית

בתחום זח וידיעה שהיא קיימת יש בה כדי לעודד תרומת איברים במקרים המתאימים.

7. סחר באיברים. בעקבות פרסום תחקיר עתונאי בנושא מינה מנכ"ל המשרד ועדה

מיוחדת שהגישה ב-7 באוקטובר 1996 את מסקנותיה והמלצותיה. הועלה שמאז שהוצאו

ההוראות בדבר תורמים חיים (1985) לא בדק המשרד האם בתי החולים שבהם שותלים איברים

מקיימים את הוראותיו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לפרופסור עמי ברזילי.
עמי ברזילי
בתחילת דבריי ברצוני להתייהס לדבריך, אדוני היושב ראש, ולהוסיף על דבריו של

המישנה למנכ"ל בקשר להוגים הדתיים. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון להבדיל בין

חוגים דתיים לחוגים חרדיים ואגב כך אני סבור שזה בגדר מיתוס שאנחנו לא מקבלים

מהדתיים הסכמה להשתלות. אנחנו מקבלים מהם לא פחות חסכמות מאשר אצל החילוניים אף

שאמנם הם דורשים, לעתים, להתייעץ, לשקול, לשאול אבל אסור לנו לחשוב שברגע שמדובר

על משפחה דתית - בזה הסיפור הסתיים.

אני, בהחלט, מסכים לכל שאר הדברים שנאמרו, שצריך להשיג מהרבנות הסכמה שבחלקה

כבר קיבלנו, כוונתי לכליות, כיוון ששם עניין המוות המוחי פחות חשוב. לגבי לב

וכבד - זה סיפור אחר, אם כי אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה כפי שכבר אמר

דייר בועז לב.



בנושא של ביטוח השתלות עלי לציין כי לדאבוני אין לנו מספיק איברים כדי שנצא

עם תכנית כזאת. כאשר מישהו יוצא אם תכנית ביטוה - הוא צריך גם לספק את הסחורה

ואילו אנחנו לא יכולים לספק אותה. כמו בכל העולם אין לנו, תמורת הבטחה או תמורת

זה שמישהו חתם על כרטיס, אפשרות לנפק איבר בשעת הצורך לכן אני אומר שאנחנו

מעודדים את הנושא, כרגע, בצורה אחרת. במשרד הבריאות מעבדים, עכשיו, תפיסה חדשה

עם חברות ביטוח החיים השונות, לפיה אדם שיהיה מוכן לחתום על חוזה עם חברת הביטוח

שבו הוא אומר שבמידה והוא ימות ואיבריו יהיו מתאימים - הוא ומשפחתו יהיו מוכנים

לתרום אותם. תמורת האיברים שיילקחו מגופו חברת הביטוח שלו תיתן פרמיה נוספת

למשפחתו. זאת צורה של עידוד של המבוטחים לתרום איברים להשתלה עוד בחייהם.

באשר לדוח עצמו - אני אשאיר למשרד להגיב על מה שהוא צריך להגיב - - -

היו"ר יוסי כץ;

ניתן לך זכות לומר את דבריך בהמשך הישיבה.

בועז לב;

בשנה האחרונה המרכז הלאומי להשתלות עשה קפיצת מדרגה כאשר המודל הספרדי, בצורה

כזאת או אחרת, עמד לנגד עיניו. מאחר ואחת הבעיות המרכזיות בכמות התרומות היא

האיתור הנכון של התורם בבית החולים ברגע הצורך, נבנה מערך שפרוס על פני כל בתי

החולים במדינת ישראל שבמסגרתו יש אחיות שזה תפקידן היעודי, לאתר תורמים ולהתחיל

את שרשרת הפעולות שבסיכומו של דבר מגיעה עד כדי תרומות. זה, בעצם, לב ליבו של

המערך שהביא להגברת התרומות בספרד והביא כדי כמעט מיצוי הפוטנציאל - -
היו"ר יוסי כץ
כוונתך למתאמת השתלות.

בועז לב;

נכון. יש מערך ארצי שמרוכז על ידי המרכז הלאומי להשתלות ואנחנו מקווים מאד

שהוא יישא פרי. כבר עכשיו הוא נותן פירות די משמעותיים ואין ספק שגם לאחר שכל

הפוטנציאל ימוצה, עדיין רשימת הממתינים די גדולה ועם הטכנולוגיה שמשתפרת כל הזמן

- מספר החולים שימתינו יילך ויגדל כך שהבעיה לא תיפתר לחלוטין אבל אין כל ספק בכך

שההיצע של התרומות יהיה הרבה יותר גדול.

באשר להסכמת המשפחה להשתלת איברים - דיברנו על האלמנט של האימון בין המערכת

הקוצרת לבין המערכת הנתרמת. המשפחה צריכה שיהיה לה אמון ואנחנו לא יכולים לגרום

למשבר של אמון שיגרור אחריו הקצנה של העמדות אם זה בקרב דתיים ואם בקרב אחרים

שאינם מעוני ינים לתרום, לכן יצירת אווירת האמון היא, אולי, הדבר המרכזי בנושא

הזה. אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הערת מבקר המדינה, יחד עם זאת עליי להדגיש כי

בעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן ואכן שיקול הדעת שנעשה ליד מיטת החולה הוא דבר די

מרכזי והשוב.

נקלענו לסיטואציה לא נוחה כאשר נלקחו קרניות של נפטר, כחוק, ולאחר מכן הסתבר

שאולי, לכאורה, לא נעשו כל המאמצים הנדרשים כדי לאתר את משפחתו, וכל זה כאשר

האיברים נלקחו באחור רב. מכאן שיש רגישויות רבות שקשורות לעניין שבו אנחנו דנים

ובהחלט צריך לשקול את השכר מול העונש גם מן ההיבט הזה.

אני עובר לעניין המוות המוחי. בכל מה שקשור לעניין הזה אנחנו נמצאים מעבר

לקבלת ההסכמה של המשפחה. אם המשפחה רוצה -תמיד אנחנו נענים לבקשתה לקבוע מבחן

אובייקטיבי כאשר הוא נדרש, לרוב הוא לא נדרש אבל אם כן - אנחנו נענים לו, אם

באמצעות מיכשור שמודד פוטנציאלים מוחיים של גזע המוח ואם באמצעות תרשימים

אלקטרופיזיולוגיים אחרים. יחד עם זאת יש בכוונתנו לכנס את הרופאים במדינת ישראל,



אלה שעוסקים בקביעת מוות, לתת להם את ההיבטים ההילכתיים והרפואיים הפיזיולוגיים

כדי שכל מי שעוסק בעניין הזה יהיה מודע לרגישויות ההילכתיות שקיימות בנושא הזה

משום שלגבי תורמי לב, לדוגמה, יש בעיה של ראיית קביעת המוות. ברגע שהלב מפסיק

לפעום הוא כבר לא יכול לשמש תרומה, מכאן שאנחנו מדברים על סוגייה רגישה מאד,

סוגייה חברתית. הרופאים סבורים שהם יכולים לקבוע את רגע המוות המתאים להשתלה אבל

זה, עדיין, לא מקובל על הפוסקים לכן כדי לקבל מכנה משותף יש בכוונתנו לכנס את כל

הגורמים לדיון משותף.
חובת דיווח ומעקב
נכון להיום, לאור פריסת התרמות ההשתלה, יש לנו מידע עכדני

ומיידי על כל תורם, וכל בתי החולים שותפים למערכת הזאת. בעבר היתה בעיה שכן

לעתים המוטיווציה של בית החולים לא היתה גבוהה בפרט לאור העדרה של דמות מסויימת

שתפקידה היה לרדוף אחרי התורמים אבל נכון להיום יש כזאת, יש, כמובן, דיווח און

ליין, כך שמבחינה זאת אין בעיה. כנ"ל הוצא גם חוזר של המשרד שיצא לגבי חובת

דיווח, מעקב ובקרה של כל אחת מהתרומות, ויש כאן עותקים של החוזר הזה שתוכלו לעיין

בהם. החוזר הזה תקף והוא עונה על הערות מבקר המדינה שבהחלט היו לעניין.

גבי בדיקות איכות, אנחנו מתנים את נושא ההשתלות במרכזים השונים באיכות הביצוע

כאשר חלק מהאלמנט של איכות הביצוע תלוי בכמות ההשתלות. פתחנו מרכזי השתלות

והיתננו את המשך פעולתן בבחינה כל שנה כדי לבדוק כמה השתילו ומה היו תוצאות

ההשתלות. הנושא הזה נכנס למערך ממוחשב שמאפשר מעקב.

השתלה מתורם חי. בנושא הזה קיימנו מספר דיונים במשרד ובאמצעות ועדת הלסינקי

העליונה שמשמשת גם כוועדת האתיקה העליונה, שבה מיוצגים גם נציגי הדתות השונות, גם

נציגי המערכת השיפוטית, האקדמיה, כל אלה סייעו לנו לגבש חוזר שגם יקבל ביטוי

בחקיקה. הוא נמצא עכשיו על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כאשר החקיקה

הזאת תיתן, בעצם, ביטוי לנוהל שיבטיח, במידת האפשר, שכל תרומה תהיה על פי אמות

המידה. במסגרת הזאת הרחבנו את מעגל התורמים מהמשפחה הגרעינית למעגלים היותר

חיצוניים וגם איפשרנו, בנסיבות מסויימות, תרומה ממי שאיננו קרוב משפחה, בתנאים

מיוחדים מאד. העניין הזה נבדק בצורה קפדנית הן על ידי ועדה שהוקמה, לצורך הנושא,

במרכז הלאומי, וזה גם מחייב, בנוסף, את אישור המנכ"ל.
היו"ר יוסי כץ
בעיקרון, האם סחר באיברים מותר?

בועז לב;

חד משמעית לא.

היו"ר יוסי כץ;

ייבוא איברים מותר?

בועז לב;

ייבוא איברים, כמשמעותו, מותר. אנחנו נמצאים בקשר עם מערכת ההשתלות באירופה

ואנחנו גם מנסים לטפח קשרים בין לאומיים בנושא הזה כדי לאפשר להרחיב את מעגל

הנתרמים והתורמים בגלל בעיה של התאמה בין תורמים. זה, בהחלט, נושא שנחשב מותר על

פי החוק ואנחנו גם מטפחים ומעודדים אותו.

סחר באיברים בארץ איננו מותר אבל נכון להיום אין דרך לשלוט על דברים שנעשים

בצורה מסחרית בארצות חוץ. איננו יכולים למנוע ממי שרוצה לצאת לחוץ לארץ כדי לקבל

שם, בהסדר כזה או אחר, איבר להשתלה. כמובן שהדבר הזה מגונה על ידי ארגון הבריאות

העולמי אבל יש מדינות שאינן שותפות לאמנות האלה או שיש בתוך המדינות כאלה שאינם

מעוניינים לתת יד לאמנה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
האם בעקבות התחקירים העתונאיים ביצעתם אילושהם חקירות משלכם?

בועז לב;

כן. אנחנו בודקים את חעניין וגם בודקים אם יש למישהו, במדינת ישראל, טובת

הנאה מכך או האם בוצעו דברים שלא כחוק.
היו"ר יוסי כץ
הזמנתם את הרופאים ששמם הוזכר לחקירה?

בועז לב;

כן. יושב אתנו מבקר הפנים שעוסק בנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ;

אבקש ממבקר הפנים של משרד הבריאות לעדכן אותנו בעניין הזה.

אריה פז;

בעקבות הפרסום העתונאי במקומון העיר של תל-אביב, המנכ"ל מינה אותי לבדוק פרשה

מסויימת שהתרחשה על בסיס של סחר איברים והוא הינחה אותי לבצע את הבדיקה במרכז

הלאומי להשתלות בבית חולים ברזילי, בבית חולים אסותא
היו"ר יוסי כץ
בבקשה אל תזכיר את שמות הרופאים.

בועז לב;

גם לא את שמות המוסדות.

אריה פז;

השמות הוזכרו בעתונות, יחד עם זאת אני לא אזכיר אותם.

אני מקווה שעד סוף חודש דצמבר אני אוכל להוציא את מסקנות הביניים. מכל מקום

התרשמתי שבמשרד יש לעניין הזה התייהסות רצינית ומחשבה בכיוון כזה שדברים כאלה לא

ייתרחשו בארצנו.

היו"ר יוסי כץ;

האם קבעת ממצאים כלשהם?

אריה פז;

אני עדיין נמצא בתהליך הבדיקה - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה זמן?



אריה פז;

מבחינת הנוהל התקין אני אהיה חייב להעביר את הדוח למבוקרים על מנת שהם יוכלו

לענות ולהעיר את הערותיהם ורק לאחר מכן אני אוכל להניח את הדוח על שולחנו של

המנכ"ל.
היו"ר יוסי כץ
יש לך הערכה לגבי לוח זמנים?
אריה פז
אני מקווה שבעוד שבועיים אני אוכל להעביר את הטיוטה למבוקרים ולאחר מכן אני

אניח את הדוח הסופי על שולחנו של המנכ"ל.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לנציג הלשכה המשפטית של הכנסת.

אופיר בן-דוד;

ברצוני להביא בפניכם את הגישה שנהוגה בארצות הברית, לפחות במדינת ניו-יורק,

שם נקבעה מעין חזקת הסכמה לפיה המשפחה מסכימה להשתלה אלא אם כן היא מתנגדת

במפורש. אין דין התנגדות מפורשת כדין הסכמה פאסיווית וזה, באמת, מביא את מספר

ההשתלות שמבוצעות שם, באופן ברור, למספר יותר גדול.

באשר למצב בארץ ולמדיניות של משרד הבריאות, גם אם תורם פוטנציאלי נושא עליו

כרטיס אדי - עדיין פונים לבקש הסכמה לתרומת האיברים שלו, מהמשפחה.

מבלי להיכנס לשיקולי המדיניות האחרים שהועלו, מבחינה עיונית גרידא, והדגש

מושם, כאן, על המילה; עיונית, אין לזה עיגון משום שברור שזכותה של המשפחה לא

יכולה להיות יותר טובה מזכותו של האדם עצמו ולכן יש הרבה שיקולים אחרים שמביאים

לגישה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

כאשר אנחנו מסתכלים על עניין השתלת איברים אנחנו צריכים לבחון את הדברים לא

רק מנקודת מבטם של משפטנים כיוון שהרבה מאד אנשים מוכנים, בעצמם, לתרום את

האיברים שלהם אבל הם לא רוצים לפגוע בבני משפחתם, לכן מרגיעה אותם העובדה שהם

יודעים שאחרי מותם - ייפנו למשפחה. לו, עצמו, אין בעיה, אבל אחרי מאה ועשרים הוא

לא רוצה לפגוע במשפחה שלו לכן דווקה זה שאומרים לו שי יפנו למשפחה כדי לקבל את

הסכמתה - הדבר הזה יכול לעודד תרומת איברים שכן היא מרגיעה גם את מצפון התורמים.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

זה לא יהיה תנאי בל יעבור.

היו"ר יוסי כץ;

לא.

בועז לב;

הניסיון מלמד שיותר טוב להיות חכם בעניין הזה מאשר להיות צודק עיוני ואין,

למעט אולי מקרה אחד שגם לגביו אני בספק, של משפחה של נפטר שנשא כרטיס אדי, שסרבה

לתרום את איברי ו.
היו"ר יוסי כץ
אם דבר כזה מעודד - ודאי שאנחנו צריכים לתמוך בו אם כי מבקר המדינה הצביעה על

כפות המאזנים. כאשר מדובר על הצלת חיים, בהעדר אלטרנטיבות יינתן משקל רב יותר

לעמדתו של הנפטר, התורם.

רשות הדיבור לד"ר זאב אהרונסון.
זאב אהרונסון
אנחנו, לדעתי, לא מנצלים את היכולת שיש לנו בתהום הזה ונותנים קצת לצביעות

לחגוג. אני לא הושב שיש מישהו במדינה שיסרב לקבל איבר כאשר חייו מוטלים על הכף.

מדינת ישראל מבטהת את הנושא, אני נדרש למה שיושב ראש הישיבה אמר, כולל השתלות

בהוץ לארץ וסכום הכסף שהיום משולם עבור השתלת איבר בהוץ לארץ נהשב אדיר; כבד -

בין 400 ל-600 אלף דולר, והמדינה מבטהת זאת. היא נותנת את הכסף בצורה כזאת או

אהרת.

לדעתי הגיע הזמן להוריד את האלמנט הוולונטרי מהעניין הזה ואפשר לעשות את

הדברים בדרך קלה למדיי; ביטוה הבריאות שמכסה את השתלת האיברים יותנה בזה שמי

שמבוטח ומקבל כמה מאות אלפי דולר כשהוא נזקק להם - יחתום על תרומת איבריו הוא.

הדבר הזה יקנה לו את הביטוה הממשלתי או כל ביטוח אחר, מבחינת כסף, לא מבחינת

האיבר. אז ההתימה לא תהיה כמו זאת של אדי אלא תהיה חתימה מחייבת בלי שום אפשרות

ערעור של המשפחות, ואגב, גם למשפחות זה יהיה יותר קל, וגם לפרט זה יהיה יותר קל

כי הדברים נחתכים ולא נדרשים להגות פילוסופית של כל אחד מאתנו בשעה שהמת מוטל

לפנינו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לד"ר זאב אהרונסון. חבר הכנסת נסים זוילי יחליף אותי,

כיושב ראש הישיבה לדקות אהדות.

מ"מ היו"ר נסים זוילי;

יש מדינה, בעולם, שנותנת מערכת ביטוה - - -
זאב אהרונסון
יש מדינה, בעולם, שנותנת מערכת ביטוח להשתלת איברים כמו זאת שלנו? אנהנו

נדיבים מאד בלתת על חשבון הציבור. אין כסף לטפל באנשים אבל כולנו רוצים לתת.

אתמול היטסנו אישה להוץ לארץ בעלות של 400 אלף דולר לפחות, וכל המדינה תיתן משום

שזה חלק מהנתינה הלאומית. אבל בסוף הדרך, כשיש גרעון, חסרים מיליארדים, אז כל

אחד מושך בכתפיים. אז בואו נהיה כנים עם עצמנו.
מ"מ היו"ר נסים זוילי
השאלה אם זאת בעיה כספית - - -
זאב אהרונסון
הכל בפרופורציה. אי אפשר להעיר את הבעיה המצפונית כאשר חסר כסף ולהיפך.

פתאום, כשצריך להציל את חייו של אדם, הכסף הופך להיות בלתי חשוב לחלוטין. אין

מהיר לחיים. יש מחיר לחיים וכולנו משלמים אותו. אי אפשר להחזיק את החבל, כל

הזמן, בשני הקצוות. אם אנחנו רוצים לתת את כל הכסף שאפשר, אם אנחנו חיים במדינה

שכל אחד נותן לשני ואם אף אחד מאתנו ואף אחד מאתנו לא יסרב לקבל כליה או לבלב או

כבד או ריאות של מישהו אחר, לא ייתכן שבאותה מידה נהיה זכאים להגיד: את שלי אני

לא נותן.
מ"מ היו"ר נסים זוילי
תודה. רשות הדיבור לדייר אלכסנדר אבירם.

אלכסנדר אבירם;

אני יושב כאן כנציג של הפקידות הרפואית, בתור המנהל הרפואי של קופת חולים

מכבי, אבל אני סבור שסביב השולחן הזה יש לי את הניסיון הגדול ביותר בנושא מבחינה

רפואית ואני ארשה לעצמי להעיר מספר הערות; אני מתעסק בנושא הזה קרוב לשלושים

שנה ואני מוכרח לומר שזאת לי פעם ראשונה שאני רואה מסמך שבשני עמודים הצליח לקפל

כמעט את רוב הבעיות הפרקטיות והתיאורטיות סביב הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. כוונתי לתקציר שהוקרא בפנינו, שלדעתי אם נאמץ אותו

להנחיות פרקטיות הוא ייפתור חלק גדול מהבעיות הארגוניות וחלק גדול מהבעיות

הסביבתיות חברתיות שיש בנושא של השתלת האיברים.

היושב ראש הקבוע של הוועדה העיר שהבעיה איננה בעיה דתית ואכן מי שעובד בשטח

יודע שהסירוב או ההסכמה לאפשר למה שאנחנו קוראים בלשון לא פל כך עדינה: קציר

איברים לצורך השתלה, חוצה את הקווים מהבחינה הזאת.

יש לי טענה כבדה למימסד הדתי המקובל שהוא לא יצא קצת יותר בהכרזות חד משמעיות

כיוון שהרבה פעמים לאותה משפחה, ואני לא מדבר על דתיים קיצוניים שאצלם הסיפור אחר

לחלוטין. שם לא נצליח ושם צריך להיות פרקטיים, אבל אני מדבר על משפחות חילוניות

מאמינות או מסורתיות, כל אלה שברגע הכי כואב בחייהם מביאים כל מיני שיקולים שאף

פעם הם לא חשבו שהם קיימים ואז נדמה להם שאסור להוציא איברים לפי הדת. צריך

להזכיר להם את חשיבות העניין גם על ידי פעולה חינוכית מתמשכת אבל אפשר להזכיר

להם, וכאן אני פונה גם לחבריי וגם לאנשי משרד הבריאות, שכן תרבה פעמים אני כן

מגייס את עזרת רב לשכנע אותם. שמחתי לשמוע מדייר בועז לב שהדברים האלה מקובלים על

המשרד כיוון שלאחרונה התנהלה חליפת מכתבים בעתונות המקצועית שלנו.

כל משפחה רשאית להביא כל מומחה להתייעצות, זה מקובל עלינו לחלוטין, אבל למוות

אין מומחה ברפואה אז אם המשפחה רואה שלצורך נושא המוות הרב הוא המומחה - אהלן

וסהלן, שייכנס לבית החולים ואני אשתף אתו פעולה כיוון שאם בסופו של דבר נצליח,

באמצעותו, להציל עוד כליה אחת או עוד כבד אחד או עוד לב אחד - הוויתור על הגאווה

המקצועית שלנו שווה לאורך כל הדרך.

דבר שמטריד אותי עד מאד הוא עניין הסחר באיברים ובעניין הזה יש סטנדרד כפול.

יש סטנדרד כפול ויש החיים. כבר היום במדינת ישראל מתנהל סחר איברים בצורה כזאת

או אחרת כיוון שהחיים מכתיבים זאת. מדובר, כאן, הרבה פעמים על חיים ועל מוות,

בעיקר כאשר מדובר על השתלת לב וכבד וגם בהשתלות כליה.

דייר אבירם מציע, באמצעות חברות הביטוח, למצוא מנגנון שישלם למשפחות שתסכמנה

לתרום איברים מהמת. זה שהעניין הזה עובר דרך חברות הביטוח - זה לא משנה. אנחנו
מציעים מנגנון כזה
למשפחות שתסכמנה לתרום איברים מהמתים שלהם - תהיה טובת הנאה

כספית. מכאן הקפיצה לטובת הנאה מן החי קצרה מאד ואי אפשר לדלג עליה. אני רואה

סיטואציה שאני לא מבין איך הרופאים יעמדו בה, שיבוא מישהו עם צידנית, זה אפשרי

מבחינה טכנית כי כליה אפשר להחזיק בצידנית פשוטה לפחות 48 שעות. הוא קצר את

הכליה ברומניה או במקום אחר, אני יודע היכן אפשר לקנות היום כליה בעד כסף, אני

מכיר גם את התעריפים, הוא יינחת בלוד עם הצידנית, ייתייצב בפתת בית חולים ויגיד:

יש לי כליה שמכל הבחינות מתאימה לי ואני מבקש שתשתילו לי אותה. מי יעמוד בפני

דבר כזה?

הודעתי לארגון אדי שאני מוכן להצטרף ולחתום על כרטיס תתרמה אך ורק בתנאי

שתהיה בו פיסקה שבה יהיה כתוב שאני תורם את איברי רק למי שחברים באדי, שגם הם

הסכימו לתרום את איבריהם. היום, בעידן המחשבים, אפשר לפתור את העניין הזה. אני



אומר שאם אני תורם את איברי שלי, אני יכול להתנות תנאים. מכל מקום אדי החזירו

לי את הכרטיס ונאלצתי לחתום שאני אתן את איבריי לכל אחד אבל אני רואה, כאן, פתח

חינוכי. כך יהיה אפשר לגייס יותר ויותר תורמים שיישאו את הכרטיס של אדי על גופם.

תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה לך. רשות הדיבור לפרופסור עמי ברזילי.

עמי ברזילי;

הבעיה, רבותיי, אינה כספית. אנחנו לא עומדים בפני קנייה או מכירה של איברים

ואני סבור שאם נוכל למצות את כל אותם מקרים של תורמים פוטנציאליים ולאתר אותם -

אני לא יודע אם נצטרך לשלוח חולים לחוץ לארץ ואם העניין הזה יעלה לנו כל כך הרבה

כסף. גם אנשי הקופות השונות יודעים שבשנים האחרונות השליחה לחוץ לארץ הלכה וירדה

משתי סיבות; 1 - השערים של חוץ לארץ נסגרו ברוב המקומות; 2 - המרכז פועל בצורה

מקצועית, בצורה של הקצאה נכונה, של מתן איברים למי שהכי זקוק להם לכן אני מקווה

שהבעיה, עם הזמן, תשתנה, אם נוכל לאתר את כל התורמים. זאת הנקודה העיקרית.

כאשר המרכז הוקם הוא הוקם לשתי מטרות; 1 - לדאוג לשיטת הקצאה נכונה, צודקת,

שקופה, ואת זה הוא הצליח לעשות בצורה יוצאת מן הכלל. היום כולם יודעים שהאיבר

הולך לאדם הכי מתאים והכי נחוץ. 2 - יותר תרומות. לאתר יותר תורמים.

במשך כשנתיים בוססנו בבוץ ולא התקדמנו אבל דווקה המודל הספרדי שכולם מדברים

עליו - היכה אצלנו גלים. נכון שאי אפשר לקחת שיטה מארץ מסויימת וליישם אותה בארץ

אחרת, אי אפשר לקחת בדיוק את השיטה של ספרד וליישם אותה בארץ, אבל אפשר ללמוד

מהשיטה, וזאת עשינו. כפי שהמישנה למנכ"ל משרד הבריאות כבר אמר, בחודשים האחרונים

אימצנו את השיטה הספרדית לא עם רופאים אלא עם אחיות מתאמות שעברו הכשרה מיוחדת,

שתפקידן העיקרי הוא לאתר תורמים. הן ממומנות על ידי המרכז, הן לא עובדות של בית

החולים אלא, כאמור, של המרכז. השיטה התחילה לפעול ב-1 באוקטובר, אז היו לנו 24

כליות מתוכן 12 נפסלו מסיבות רפואיות, התורם לא התאים, ולגבי ה-12 - 7 משפחות

נתנו הסכמה - 60%, כל זה פי שלוש לפחות יותר ממה שהיה בחודשים אחרים בשנים אחרות.

כלומר השיטה עובדת והיא מבטיחה.

אם נוכל להגיע למצב שנשתול לא 160 או 190 כליות בשנה אלא 300 או 350, אני

חושב שהדברים ייראו אחרת לגמרי ואני לא מדבר רק על כליות. אני מדבר על כבדים, על

לבבות, ומעניין שהשנה יחסית שתלנו יותר כבדים ולבבות מאשר כליות מפני שהיו מקרים

שהכליות לא התאימו מכל מיני סיבות בעוד שהכבדים והלבבות כן התאימו.

מר יוסי קורנווסר אמר שבמספרים ובאחוזים מדובר רק על 20% או רק על 30% של

רשימת הממתינים אבל צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי לפני מספר שנים היה מדובר

על אפס אחוזים, לכן אני טוען שאנחנו מתקדמים.

איתור התורמים, שהוא הדבר הכי חשוב לגבינו כעת, י יפתור חלק גדול מהבעיות.

היו"ר יוסי כץ;

האם טופס ההתרמה הוא רק של אדי או שיש גם טופס התרמה אחר?

עמי ברזילי;

אדי הוא גוף שלנו, של המרכז. בזמנו הגוף הזה נוסד על ידי משפחת בן-דרור

באופן פרטי ועד 1991-2 הוא נוהל על ידה. לאחר מכן אימצנו אותו והוא עבר למרכז.

מ-60 אלף שהיו רשומים באדי יש היום 120 אלף - - -
היו"ר יוסי כץ
האם יש לך דוגמה של טופס כזה?
עמי ברזילי
אני אתן לך, כדוגמה, את הכרטיס שלי.
היו"ר יוסי כץ
אילו היה כאן טופס כזה - הייתי חותם עליו במקום.

עמי ברזילי;

כאשר התחלנו לעבוד במרכז התפלאנו עד כמה יש בורות בין הרופאים והצוותים הפרה

רפואיים בבתי החולים לגבי מוות מוחי, תורם פוטנציאלי, שתילת איברים, וכוי. מאז

אנחנו מקיימים בערך שלושים סדנאות בשנה, בנות יומיים, על חשבוננו, אליהן אנחנו

מזמנים רופאים ואחיות מהנקודות הרגישות של בתי החולים, מסבירים להם מה הוא מוות

מוחי, מהי החשיבות של מצוקת איברים בארץ, כמה חשובה תרומה, מה צריך לעשות, איך

צריך לעשות, ואכן ברגע שהם חוזרים מהסנדא לבית החולים שלהם - רואים מיד שמספר

הפניות עולה. בהחלט נעשה חריש עמוק בכל מה שנקרא; סדנאות.

תורמים מן החי. המרכז הוסמך, החל מחודש ינואר השנה, להבדיל משנים קודמות,

לטפל גם בנושא של השתלות מן החי ואני מרגיש מיום ליום כיצד המספרים עולים,

וכיצד המודעות של הציבור והנכונות שלו עולים בהדרגה.

מאחר והמשרד הצליח להרחיב את מעגל התורמים מן החי והצלחנו אפילו להשתמש

בתורמים כגון חברים, חברות, חברים לעבודה, אבל כמובן שהדברים האלה נבדקים היטב

ובקפדנות כדי להיות בטוחים שתרומה כזאת, גם כשהיא נעשית מצד בן משפחה, לא נעשית

כתוצאה מלחץ משפחתי, כספי או כלכלי. יש לנו ועדות מיוחדות בהן יושבים, בכל ועדה

כזאת; רופא נפרולוג בדרך כלל, עוד רופא, שופט, איש ציבור, פסיכולוג או פסיכיאטר.

זאת, בלי כל ספק, ועדה רב גוונית שיכולה לכסות את הנושא הזה. אנחנו עומדים על

כך שהדברים יעשו כפי שצריך וברוח החוק, יחד עם זאת המספרים, בהחלט, עולים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני שמחה שהדברים התקבלו גם על דעת הנוכחים ושהם מהווים בסיס, כמובן לא מלא,

לא טיפלנו, לדוגמה, בענייני ביטוח, יחד עם זאת אני מסכימה, בהחלט, שעיקר העיקרים

הוא לאתר עד כמה שאפשר תורמים ובעניין הזה יש לנו מה ללמוד מהרבה מאד מדינות, בהן

בראש ובראשונה ספרד. טוב מאד להגיע ל-47 השתלות במקום 11 השתלות כליות, גם 30 או

30 וכמה הם יותר טובים מ-11, מכל מקום כדאי ללמוד מכל מדינה. יכול להיות שיש

מדינות שהשיטה הנהוגה אצלן מתאימה יותר לישראל או שהרעיון יימצא חן בעינינו יותר.

פשוט צריך לעשות מהקר וללמוד איך מדינות אחרות הגיעו למספר גבוה יותר של השתלת

איברים ולנסות לחקות אותן, במובן הטוב, כדי לשפר את מצבנו.

טוב שאנחנו נוהגים קצת על פי השיטה שנהוגה בספרד, שיש אחיות בבתי החולים כדי

לעמוד על המשמר. שמעתי שהדבר הזה משתלם וגם עובד יפה בשטח.

אני מבינה שהמרכז פועל היטב, שמחתי לשמוע זאת, אני מקבלת זאת כעובדה, אבל

העיקר, להזכירכם, הוא לקבל איברים, לדאוג לכך שהחלוקה תהיה צודקת ושהם יעברו למי

שראוי ולמי שצריך אותם ביותר.



באשר לרגישות של משפחות התורמים, אני עדיין סבורה שיש מקום להתחשב ועד כמה

שאפשר לקבל את הסכמתן אבל בעיקרון - קדושת החיים גוברת, לפעמים, על כיבוד רצונם

של בני משפחה, כאשר האיש הנוגע בדבר נתן את הסכמתו. לכן לדעתי צריך, עד כמה

שאפשר, לראות בשתיקה כהסכמה וגם, לפעמים, נגד רצון המשפחה להציל אדם אם חייו

תלויים לו מנגד.

קיים קושי אצל הדתיים, החרדיים, בענייני לב מפני שהם חושבים שכל זמן שהלב

פועם - החיים כאילו קיימים, בזמן שלפחות ההלכה של בית המשפט העליון קובעת שהמוות

המוחי הוא המוות. כאן יש, אולי, מקום לשכנוע, אם כי אינני יודעת אם תצליחו בכך

כי בשבילם ההלכה גוברת על כל שכנוע אחר.

צריך, אולי, לשאול יותר אנשים אם הם מוכנים לתרום איברים אם ייקרה להם אסון

או שלא תהיה להם תקווה ממילא. אני מבינה שכאשר מחלקים רישיון נהיגה נותנים טופס

כזה, אבל מחלקים רישיון רק פעם בחמש שנים לכן צריך לחפש דרך כדי שהעניין הזה יעשה

לעתים יותר קרובות ואז, נדמה לי, שאפשר יהיה להגדיל את מספר התורמים בצורה

משמעותית.

אלה הדברים שעולים על דעתי ברגע זה, בנוסף על הדברים שכתובים בדוח.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אני אסכם את הנושא ואני מקווה שדבריי יהיו מקובלים על חבר הכנסת

זוילי. ראשית אני מברך על הפעילות החשובה של המרכז הלאומי לתיאום ולניהול תורמים

והשתלות, שפועל בבית חולים רמב"ם בחיפה. באופן אישי ראיתי איך - - -

עמי ברזילי;

לא בבית חולים רמב"ם אלא ליד בית החולים רמב"ם.

היו"ר יוסי כץ;

אני מקבל את התיקון. התרשמתי מאד מהעובדה שחל שינוי יסודי בשיטה של קביעת

הסדר ותור הממתינים.

יש לקרוא למשרד הבריאות להגיע להסכמה עם הרבנות הראשית לגבי פרסום קריאה

לציבור הדתי לתרום איברים.

משרד הבריאות מתבקש לדווח לוועדה על ממצאי הבירור המשרדי הפנימי בכל מה שקשור

להאשמות על סחר באיברים וכל מה שנוגע מהתחקירים, עם השלמת הדוח והנחתו על שולחנו

של שר הבריאות. אין לנו כוונה, כמובן, לקבל את הטיוטה של הדוח.

אני מבקש אתכם לרשום את הערות מבקר המדינה כפי שהם נשמעו גם בעל פה וגם בכתב,

בדוח, ולדאוג לתיקון הדברים שטרם תוקנו.
נסים זוילי
צריך להגיע בצורה ישירה לציבור כמה שיותר רחב על ידי פנייה בעל פה ולא רק

לשלוח לו טופס שמצורף לרישיון הנהיגה. אם יש צוות שיכול לשוחח עם האנשים ולשכנע

אותם אני סבור שזה יהיה יותר אפקטיבי מאשר לשלוח לנהגים טופס הצטרפות לאדי כל חמש

שנים.

בועז לב;

נעשית גם פעילות הסברה אבל הרגע הנכון הוא רגע קרות המקרה כיוון שכל אחד אומר

עד אז לעצמו; לי זה לא ייקרה.



היו"ר יוסי כץ;

אין ספק שצריך לנקוט בכל הדרכים כדי לעודד תרומת איברים.

עמי ברזילי;

ברגע שיש פרסום בעתון, כגון מה שקרה לילד הערבי, יש 3 אלפים לעומת 120 קריאות

לאדי.

אין לנו תקציבים לפרסום, לדאבוני, אבל אילו יכולנו להעזר בתקשורת, אני בטוח

שהמודעות של הציבור היתה עולה.

בועז לב;

העתונות דווקה משתפת פעולה עד מאד בנושא הזה. קיימנו אתה יום עיון ואני יכול

לציין שהיא טורחת להעלות את העניין שבו אנחנו דנים, על נס.

היו"ר יוסי כץ;

צריך ליזום אקט שיפגין את התמיכה שלנו בנושא הזה ואני מניח שגם התקשורת תוכל

לתת לו ביטוי.

בזמן שנעבור לנושא הבא - דיאליזה, נדאג לכך שישלחו לנו, בפאקס, את הטופס של

אדי להתרמת איברים.



דיאליזה

עמוד 225 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.
יוסי קורנווסר
כ-2500 חולים באי ספיקת כליות כרונית קיבלו בסוף שנת 1996 טיפול

בדיאליזה, בדרך כלל שלוש פעמים בשבוע. מספר החולים גדל מאד בשנים האחרונות

והם סובלים מאיכות חיים ירודה ונתונים בסיכונים בריאותיים רבים. משרד מבקר

המדינה בדק נושא זה בחודשים יוני - ספטמבר 1996. להלן עיקרי הממצאים.

המשרד לא הוציא הוראות מקיפות בנושא הדיאליזה (למען שלוש).

המשרד לא בחן את הנושא על תחומיו והיבטיו השונים ולא קבע הנחיות

וסטנדרדים באשר להליכים המקצועיים והארגוניים הקשורים בכך, כגון: איכות המים

המשמשים לטיפול בדיאליזה, מניעת סיכונים מצוות הטיפול, שימוש חוזר בסלילי

דיאליזה ושטחי המכונים. כל בית חולים נוהג בדרך משלו במתן הטיפול.

התקנים של העובדים במכוני הדיאליזה נקבעו לפני שנים רבות. רופאים

התלוננו על מצוקה בכוח אדם לסוגיו במכונים. לא נמצא שנושא כוח האדם במקצועות

השונים נדון לאחרונה במשרד.

בכמה בתי חולים היו מכשירים שלא מאפשרים "מדידת נוזלים" במהלך הטיפול.

הועלו ליקויים בתחום הטיפול בדיאליזה אצל ילדים החולים באי ספיקת כליות;

לא יוחדו לילדים תקני כוח אדם בהתאם לצרכיהם המיוחדים, הילדים לא נכללו בסקר

שנעשה בנושא, לא נכתבו הוראות שמתייחסות לטיפולי דיאליזה הניתנים לילדים ולא

נקבעו סטנדרדים לטיפול שניתן להם.

אין בקרה של המשרד על מרפאות בקהילה שנותנות טיפול דיאליזה. למעשה כל

אהד יכול לפתוח מרפאה לטיפולי דיאליזה.

חוק ביטוח בריאות מאפשר לקופות החולים לקבל כספים בגין חולי דיאליזה.

המשרד לא נערך מבעוד מועד להקמת מאגר נתונים ומערכת בקרה לבחינת הדרישות

הכספיות של הקופות בנושא.
היו"ר יוסי כץ
תודה. יש, כאן, הערה שנוגעת לביקורת על איכות המים, מניעת סיכונים מצוות

הטיפול, שימוש בסלילי דיאליזה ושטחי המכונים. העברנו את העניין שנוגע

למשטחים - - -

יצחק ברלוביץ;

הנושא הזה נמצא אצלי.

היר"ר יוסי כץ;

שמעתי שיש שינוי בעמדת משרד הבריאות לגבי - - -
יצחק ברלוביץ
שינוי? לאיזה כיוון?
היו"ר יוסי כץ
בעניין המשטחים. נאמר לי כאילו משרד הבריאות עשה שיקול דעת חוזר, וגם

קיבלתי מכתב בנושא הזה אלא שלא שמעתי את התוצאה לגופו של עניין. היה מדובר על

כך שהסימון על המשטחים גרם לכך שהזיהוי של המשטחים של הבדיקות שנעשו לחולי

סרטן היו לא נכונים.
יצחק ברלוביץ
הגיעם אלינו פנייה מגברת מסויימת שטענה שאצל מישהו במשפחה שלה היתה טעות

בזיהוי המשטה של הדגימה והיא הציעה שבנוסף למספר של המרשם - יירשם גם שם

הנבדק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שאז התעוררה בעיה של צנעת הפרט.
יצחק ברלוביץ
זאת לא רק בעיה של צנעת הפרט כיוון שבסך הכל מדובר על משטח קטן מאד שאי

אפשר לרשום עליו מגילות. על פניו נשמע שהצעה כזאת הגיונית כי אז אפשר לעשות

זיהוי כפול, כלומר לרשום גם מספר וגם שם. כאשר קיבלתי את ההצעה, מבחינתי הדבר

הכי פשוט היה להוציא חוזר, זאת לא הבעיה, אבל העברתי את העניין לאיגוד

הפטולוגים,שהם אלה שצריכים ליישם את העבודה, וגם למספר בתי חולים בו זמנית,

אלא שטרם קיבלתי את ההתייחסות של כולם להצעה. ההתייחסויות שכן קיבלתי מדברות

על כך שיש בהצעה קושי טכני יישומי.

מכל מקום אני הודעתי לאותה גברת שהציעה את ההצעה שאני, בפירוש, בוחן

באופן חיובי את הצעתה ואני מבטיח לה שתוך פרק זמן קצר נקבל החלטה.

בקשר לדיאליזה, בעקבות הדוח או בעצם במהלך הביקורת שמנו לב לכל ההערות

ועל הרקע שלהן מינינו ועדה מקצועית שאני חבר בה, היושב ראש הוא פרופסור בן-ארי

שהוא גם יושב ראש איגוד הנפרולוגים, על מנת שייקבעו סטנדרדים. הוועדה הגישה,

לאחרונה, דוח מפורט מאד מאד לגבי סטנדרדים בכל התחומים שהוזכרו ואנחנו נערכים

ליישם את כל המלצותיה על מנת שהם ייצאו בצורה של הנחיות מחייבות.

במקביל הגשנו הצעה לתיקון תקנות בריאות העם שמתייחסות לחובת רישוי מרפאות

שיחולו גם על מכוני דיאליזה. במסגרת הזאת נקבעו גם סטנדרדים שקשורים לכוח

אדם, לציוד, למבנה והם יקבלו מעמד של תקנות. התקנות הועברו לפני כשבוע לוועדת

העבודה והרווחה, הם עברו את כל התהליכים של משרד המשפטים ואני מקווה שבתקופה

הקרובה ביותר תהיינה לנו גם תקנות שימנעו את המצב המתואר בדוח לפיו כל אחד

יכול לפתוח מכון דיאליזה בכל מקום. תהיה חובה לקבל על דבר כזה רישיון כמו

לבית חולים או כמו למרפאה כירורגית, שטעונה רישוי, וכמובן שייתנו לנו גם את

הכלים כדי לבצע פיקוח ובקרה.

כוח אדם. בעיקרון, במכון דיאליזה, יש שני סוגי כוח אדם - רופאים ואחיות.

אמנם יש במקום הזה גם בעלי מקצועות אחרים אבל אני מדבר על כוח האדם העיקרי.

כוח אדם במערכות הבריאות נקבע ומעוגן במסגרת של הסכמי עבודה ולגבי הרופאים יש,



באמת, הסכם שכר בן 20 שנה שעדיין עובד, הוא עדיין אפקטיבי. לגבי האחיות -

הסכם השכר האחרון שנחתם במהלך שנה זאת מתייחס באופן ספציפי גם לדיאליזה ונקבעו

בו גם סטנדרדים של כוח אדם סיעודי למכוני הדיאליזה.

ילדים. אני לא חושב שיש כוונה לכך שרופאים יטפלו בדיאליזה בילדים על פי

הנחיות של משרד הבריאות. רופא נפרולוג או נפרולוג ילדים צריך לדעת איך לטפל

בילדים גם בדיאליזה בלי שמשרד הבריאות ינחה אותו. יחד עם זאת הסטנדרדים שאני

מדבר עליהם מבחינת מבנה או ארגון של היחידה, יתייחסו באופן ספציפי גם ליחידות

שמטפלות בילדים.

בקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהגדרה של מחלת אי ספיקת כליות כרונית

למטופלים באמצעות דיאליזה, אנחנו נערכים במסגרת הקיימת להצלבת נתונים בין מה

שמדווחים מקופות החולים באשר לשאלה כמה חולים יש להם שצריכים לקבל טיפול

בדיאליזה, לעומת מה שרשום במרכז הרישום של משרד הבריאות. כרגע ההצלבה נעשית

מדי פעם בפעם בצורה ידנית אבל על פי ההתקדמות שקיימת ביחידת המיחשוב של המשרד

מדובר על כך תהיה לנו מערכת ממוחשבת שתוכל לבצע את ההצלבות און ליין כך שלא

יהיה צורך לעשות אותן בצורה ידנית.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שההמלצות נוגעות לסעיפים הראשונים - - -
יצחק ברלוביץ
הם, בפירוש, כתב המינוי של הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש הערות נוספות? אני מבין שלא.

גברתי מבקר המדינה, האם בתוקף תפקידך כנציב תלונות הציבור קיבלת תלונות

של חולי דיאליזה?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא.

היו"ר יוסי כץ;

ביקרתי במספר מכוני דיאליזה ומצאתי שיפור לעומת המצב שהיה נכון לשנים

עברו. יכול להיות שלקחו אותי לראות מכונים יותר מדי יפים, מכל מקום אני ראיתי

מכונים עם מכשירי טלוויזיה, מצויידים באביזרים נוספים, ובכלל מצאתי שקיים

שיפור גדול מאד - - -

יצחק ברלוביץ;

?ש, עדיין, יחידות שאיננו מרוצים מהן מבחינת העומס. יש יחידות שהעומס

עליהן הוא פשוט בלתי אפשרי. המספרים שם הלכו וגדלו. נכון שהיחידות הפרטיות,

שהוקמו בין היתר גם על ידי קופת חולים הכללית, הקלו על המצב ושיפרו את התנאים,

אבל יש, עדיין, יחידות שיש מה לשפר בהן, אני מודה ומתוודה על כך.

היו"ר יוסי כץ;

הן מפוזרות על פני הארץ?
יצחק ברלוביץ
אני מכיר יחידות דיאליזה בבתי חולים ממשלתיים שהעומס עליהן כבד מאד

והתנאים בהן קשים מאד. כוונתי לבית חולים הילל יפה, נהריה ואסף הרופא. אני לא

מרוצה מהמצב שקיים בחם וחם נמצאים בראש סדר העדיפויות בכל מה שקשור לפיתוח

תשתיות.
היו"ר יוסי כץ
תודח. רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
תודה אדוני. יש קשר בין שני הנושאים שהונחו לדיון על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של חכנסת, ולא במקרה הם נדונו באותה ישיבה. ככל

שתהיינה יותר השתלות - כך העומס ייקטן על הדיאליזה.

בצדק נאמר כאן שיש לתת עדיפות, עד כמה שאפשר, כדי שחציוד במכוני חדיאליזה

יהיה טוב, כדי שהתנאים יחיו טובים, כי חיי אדם שמקבל את חטיפול בדיאליזח ונזקק

לה לקיומו אינם קלים כלל ועיקר. הוא צריך להיות מחובר למכונה שלוש פעמים

בשבוע בדרך כלל וצריך להקל עליו את החיים במידת האפשר כדי שהוא יוכל לעמוד

במעמסה.

אני מקווה שעל ידי כך שיהיו יותר תורמי איברים - המצב יילך ויעשה יותר

טוב.

אני מבינה שהגופים המבוקרים מתייחסים להערות הביקורת ברצינות מירבית וכי

הדברים שטעונים תיקון זזים בכיוון הנכון ומשתפרים. נקווה שהם יישתפרו עוד

יותר. תודח.

היו"ר יוסי כץ;

תודה לך. רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעח 12:00

קוד המקור של הנתונים