ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1997

פיצויים בגין נזקי מלחמת שנגרמו בעקבות מבצע "ענבי זעם" -עמוד 81 בדוח מס' 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
תכנסת הארבע עשית

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד' כ"ו בחשוון התשנ"ח. 26.11.1997. בשעה 00t09

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

רן כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אהוד ברזילי, סגן נציב מס הכנסה ומס רכוש, משרד

האוצר

סימה פישר, חשבת אגף מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

יוסף אופטוביצר, מבקר החשבות, אגף מס הכנסה ומס רכוש,

משרד האוצר

יעל שביט, מבקרת פנים, אגף מס הכנסה ומס רכוש, משרד

האוצר

דני קריבו, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עקיבא איסרליש, רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני

ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות

יוסף גולדברג, ראש המועצה המקומית מטולה

אחיקם בר לוי, גזבר קיבוץ שדה נחמיה

נמרוד טיגר, חשב מפעלי אזור הגליל העליון

חיים הלוי, רכז חקלאות ותיירות, מועצה אזורית מבואות

החרמון

יצחק הדס, מנהל החברה הכלכלית, מועצה אזורית מטה

אשר

אברהם ורצברגר, מושב לימן

יוסף שחר, קיבוץ אילון

אדי סגמן, יו"ר איגוד שמאי הביטוח

משה ברקן, יו"ר ענף אש ואלמנטרי, איגוד השמאות

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
פיצויים בגין נזקי מלחמה שנגרמו בעקבות מבצע "ענבי זעם" -

עמוד 81 בדוח מס' 47 של מבקר המדינה



פיצויים בגין נזקי מלחמת שנגרמו בעקנות מבצע "ענבי זעם" -

עמוד 81 בדוח מס' 47 של מבקר המדינה

היו"ר יוסף כץ; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

לפני שנתחיל לדון בנושא שעל סדר יומנו, אני רוצה להעלות נושא שלדעתי

חשוב מאוד.

אתמול התקיים דיון רציני ושמענו על הפרשה לתקציב אירועי שנת החמישים

למדינת ישראל והתברר שכבר הוצאו חשבוניות על סך 300 אלף דולר שכוללות

הסעות ובתי-מלון. הדיון בנושא פעולות הוועדה לחגיגות היובל היה מאוד

יסודי. הופיע כאן השר הממונה, משה קצב, יושב ראש העמותה ומנהלה. כל

הגורמים שעוסקים בנושא לא מסבירים את פרשת המינוי וההתחייבויות הכספיות

לגבי חגיגות היובל בעולם ובארצות חברית. אני מוכרח לומר שזה מעורר

תמיהה. למעשה כל מה ששמענו בישיבה הוא שיד שמאל איננה יודעת מה עושה יד

ימיו, ולא פלא שיושב ראש העמותה הקודם, מר יוסי פלד, ויושב הראש החדש,

מר יצחק מודעי, הודיעו שאינם מאשרים את דרישת התשלום הראשונה בסך 300

אלף דולר שנמסרה למשרד ראש-הממשלה וכוללת דרישות להחזרת כספים בגין

ארוחות, טיסות, שירותים כאלה ואחרים שאינם קשורים במאומה לחגיגות

היובל.

הבוקר פניתי למפקח הכללי על הביקורת במשרד ראש-הממשלה, מר עוזי

ברלינסקי. בישיבה האחרונה סוכם שהנושא ייבדק על-ידו בצורה יסודית.

ביקשתי ממנו שיבדוק באופן יסודי את הפרשה. הובטח לי שהבדיקה תסתיים תוך

שלושים יום.

חגיגות היובל הוא אירוע מכובד שצריך להנציח את המורשת, להדגיש ערכים

חשובים לכל אזרחי המדינה, להדגיש את אחדות העם, את אחדות העדות, את

החיים המשותפים שלנו - אזרחים יהודים וערבים, בני כל העדות במדינת

ישראל. היערכות משרד ראש-הממשלה לקראת חגיגות שנות היובל נעשתה בצורה

חלמאית והופכת אותן לצחוק. הייתי אומר שזה עוד מסמר לחגיגות. אין שום

הצדקה לתופעה כזו. אני מקווה שהעניין החדש ייבדק באופן יסודי. ביקשתי

דיווח מפורט שיימסר לוועדה כדי שנוכל להסיק מסקנות. כל החומר יועבר

למבקרת המדינה לשם בדיקה יסודית ואני מקווה שהתערבותנו תמנע תקלות

דומות בעתיד.
רן כהן
אדוני יושב הראש, אורחים נכבדים. אצטרף אליך

בבקשה לקבל חוות דעת בנושא ממבקרת המדינה.

אמש לפני 8:00 פניתי למבקרת המדינה בבקשה לבדוק את הנושא ואני מאוד

מקווה שהדבר יתקבל. יש חשיבות עצומה בבדיקת העניין לעומק ובכל הבהירות,

אבל גם בדחיפות מפאת העובדה שאנחנו נמצאים בעצם בתחילתם של אירועי שנות

החמישים.

נדמה לי שיש כאן סוגייה מאוד קשה וחמורה. ראש-ממשלה ממנה אדם לתפקיד

ממלכתי, כדרך אגב, ללא ועדה, ללא ועדת שרים, ללא ועדה מוסמכת, אדם שתרם

כספים לפריימריס שלו ולמפלגתו. זהו תפקיד שצריך להיות בעל שיעור לאומי,

תפקיד שצריך להיות מטעם העם היהודי ומטעם מדינת ישראל. ראש-ממשלה נותן

הוראות תשלום לאלוף במילואים יוסי פלד ולשר האוצר לשעבר יצחק מודעי,



ואומר לחם שיסדירו את התשלום, כאילו תקציב המדינה וכספיה הם קופה פרטית

שלו או של חבריו או של מפלגתו ועומדים לרשותו לגמול פרטי לאנשים שתרמו

לו כספים.

ההידרדרות המוסרית והניהולית בנושא הזה, שיוצאת מלשכת ראש-הממשלה

ומראש-חממשלח עצמו, פשוט מסכנת את המדינה. אין לי מלים אחרות לומר זאת.

אני מצטרף לפנייה ולהצעה שלך בעניין, ומבקש מכבוד מבקרת המדינה להכין

בנושא הזה, על-פי שיקול דעתה כמובן, במהירות האפשרית, חוות דעת כדי

שנוכל למנוע את ההידרדרות הקטסטרופלית הזו.

אני מתנצל מראש אך עלי ללכת לוועדת חוץ וביטחון, שם נדון חוק שאני

מעורב בו, ולכן אעדר מחלק מהישיבה.

היו"ר יוסח פא; ההתנצלות מתקבלת. לצערי זהו נדבך נוסף

במסורת המפוארת של משרד ראש-הממשלה, כפי

שבאה לידי ביטוי בשבועות ובחודשים האחרונים. אני אומר זאת בכאב ובצער

ולא מתוך רצון להתנגח.

אנחנו עוברים לנושא שמופיע בדוח מבקרת המדינה מס' 47. הדוח מתייחס

לבחינת הפיצוי הישיר והעקיף של מבצע "ענבי זעם". הזמנתי לכאן את

הרשויות הנוגעות בדבר ואת הגורמים שטיפלו בנושא. קראתי את הדוח והתברר

לי שהדברים אינם מופיעים בפעם הראשונה. בוודאי נשמע ממשרד מבקר המדינה

על הליקויים שהיו. יש לקחת בחשבון שתופעות כאלה יכולות לחזור שנית. אף

אחד לא יכול לתקוע לכפנו שאירועים כמו "ענבי זעם", חמורים ומפתיעים

יותר, לא יתרחשו בעתיד. אסור בשום אופן להסתפק בהצהרות על התמיכה שלנו

באלה ששומרים על הגבול, יישובי הספר ויישובי קו העימות, אלה שקצת

מרוחקים, ופתאום התברר שהם קרובים לאש ושנגרם להם לפעמים נזק עקיף מבלי

שנורה פגז אחד כלפיהם. ההערות שמועלות בדוח הביקורת הן חמורות, בעיקר

לגבי היערכות נציבות מס הכנסה ומס רכוש בטיפול האנושי והאישי באנשים,

עם כל השיפורים, והמבקרת הצביעה על השיפורים שנעשו. לאחר מבצע "דין

וחשבון". אלה דברים שבהחלט מן הראוי לברר אותם.

לא אשתמש בביטויים חמורים כיוון שעוד לא שמענו את המבקרת והגופים

המבוקרים, אבל הדברים בהחלט מעוררים מחשבה. האם מדינת ישראל ערוכה

ומטפלת בצורה הוגנת ואינטנסיבית באנשים שנמצאים בקו העימות. אנשים,

גופים, חברות וגורמים שסובלים בעיקר מנזק עקיף, אבל גם מנזק ישיר.
עפר גולדווסר
חוק מס רכוש בקרן פיצויים קובע כאמור, כי

ישולמו פיצויים על נזקי מלחמה, ישירים

ועקיפים.

באפריל 1996 התקיים מבצע "ענבי זעם" שבמהלכו הוגשו 3,000 תביעות בגין

נזקים ישירים שנגרמו למבנים, ציוד, רכב ומלאי, ונזקים עקיפים בגין

אובדן רווח או הפסד. דוח הביקורת מתייחס להיערכות נציבות מס הכנסה לשעת

חירום והטיפול שלה בתביעות לנזק ישיר ועקיף.

בתחום חהיערכות. בעקבות מלחמת המפרץ שהייתה ב-1991, הנציבות הכינה נוהג

מפורט של היערכות לשעת חירום. בספטמבר 1993 הוחלט בנציבות, כמתחייב

מהנוהל, כי יתבצע תירגול הפעולות האלה. נמצא כי לא התקיימו תרגילי

היערכות בשעת חירום, חוץ מאשר תרגיל במשרד האזורי בנתניה, בו נחשפו



בעיות בנוהלי עבודה ובתוכנת המחשב. לא הוכנה עתודת עובדים לשעת חירום

כדי שתבצע ביעילות ובמהירות את הפעולות הכרוכות בפיצויים לניזוקים.

במבצע "ענבי זעם" נשלחו לשטח עובדי מס הכנסה שהוכנו רק שעות אחדות קודם

לכן.

באוקטובר 1994 הוטל על צוות משותף של משרד הבינוי והשיכון ואגף מס

הכנסה להכין נוהל לשיקום נזקים לשעת חירום. עד למועד סיום הביקורת,

באוקטובר 1996, הנוהל לא הוכן.

מערכת המחשב לטיפול בנזקים ישירים לא נתנה מענה מלא לצרכים בטיפול

בתביעות והמעקב אחריהן.

בתחום הנזקים הישירים. הנציבות דחתה תביעות של ניזוקים בהסתמך על תקנה

שעוסקת במועד סיום הגשת התביעות, תקנה שבית-המשפט המחוזי ביטל עוד שנה

קודם לכן. שלוש פניות של ניזוקים לוועדת הערר לא הועברו אליה, אלא

טופלו עי'י עובד שהיה אחראי לפיצויי ניזוקים בקריית-שמונה שדחה את

התביעות.

שלטונות מס רכוש החתימו ניזוקים על הסכמים שמניסוחם עשוי היה להשתמע

שלניזוקים אין זכות ערעור. ניזוקים שביקשו בדיקה חוזרת של שמאי

בעניינם, הוחתמו על הסכם שציין שאם לא יימצא נזק נוסף על הנזק שהשמאי

מצא בפעם הראשונה, יאלצו לשלם 500 שקלים שכר טירחה לשמאי.

בתחום הנזק העקיף. הנזק העקיף מוגדר ברשימה ספציפית של יישובים שהוכרזו

כיישובי ספר. לא כל היישובים שנפגעו היו יישובי ספר והפיצוי לאותם

יישובים שאינם מופיעים ברשימה ניתן על-סמך המלצת גורם בכיר במשרד

הביטחון ובאישור ועדת התקציבים כמענק. מתן הפיצויים לניזוקים נעשה שלא

על-פי חוק ובאמצעות מענק תקציבי, ואין למעשה לניזוקים אפשרות לערער על

שיעור הפיצוי שניתן להם.

עוד בדוח קודם הביעה מבקרת המדינה את דעתה כי יש מקום שהנציבות תשקול

לתקן את החוק בנוגע למתן פיצויים על נזקים עקיפים הנגרמים באזורי ספר.

נושא אחר שהדוח מתייחס אליו הוא נושא מימון קרן הפיצויים. לקרן יש

הפרשה ייעודית של 25 אחוזים מכספי מס רכוש שנגבים בכל שנה. הפרשה של

חלק ממס למטרה מסוימת ייעודית לא עולה בקנה אחד עם עקרונות תקציב

המדינה שמרכזים את ההכנסות ומייעדים את ההוצאות.

נציבות מס הכנסה פנתה לחשב הכללי בבקשה לקבלת המענקים ששילמה לניזוקים

שלא היו זכאים לכך מכוח החוק. הכוונה בעיקר לניזוקים באותם יישובים

שאינם יישובי ספר והגישו תביעות בגין נזקים שנגרמו להם. בנובמבר 1996

פנה נציב מס הכנסה לאגף התקציבים וביקש החזר המענקים ששולמו. עד סיום

הביקורת, בדצמבר 1996, הנושא לא הוסדר.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אנחנו נכנסים לדיון.

אהוד ברזילי; ברשות יושב הראש אבקש שדבריי הפתיחה יהיו

תודה והוקרה לעובדי מס רכוש שעבדו בצורה

בלתי רגילה במבצע "ענבי זעם", ולשמאים שגוייסו למטרה זו. מדובר בהיקף



נזק שלא חיה לו אח ורע במדינת ישראל. מדובר בחיערכות יוצאת דופן. אס

מדברים פח על מספר בודד של מימצאים, חרי חשורח חאחרונח צריכח לחיות,

וקודם כול, שאנשי מס רכוש עשו את מלאכתם נאמנח ועל חצד חטוב ביותר.

איו דומח מבצע "ענבי זעם" לכל דבר אחר וכמובן שחפקנו לקחים. בין חשאר

חפקנו לקחים בעקבות ביקורת מבקרת חמדינח. חביקורת חזאת וביקורת מאוחרת

יותר. חדברים חם דברים בשוליים של חשוליים. מדובר בעשרות אלפי תביעות

וניזוקים שפוצו ומרוצים מאוד.

אפנח את יושב חראש לדיון שנערך בשנח שעברח בנושא, שדיבר על תקופות

מחעבר, וכבר אז, קיבלנו ברכות מכל חדוברים, על חטיפול בנושא "ענבי

זעם". ברשותך, אזכיר את דבריי - קיוויתי שלא יקרח מצב שבשנח חבאח אמצא

כאן נדיב מדי, או טוב מדי אל חאזרחים.

אחרי דבריי חפתיחח, ברשותכם, אוסיף חערח. לצערנו חרב אנחנו לא צריכים

תרגולות. חמצב מתרגל אותנו מדי תקופח קצרח, וחתרגולות חן תרגלות אמת.

בתרגולות שלנו, לדעתי, אנחנו מבצעים את מלאכתנו נאמנח. בתרגולות, כמו

גם במבצעים גדולים. לאחרונח חיו פיגועים בירושלים, מעבר לסיפור חשוטף

של הקטיושות, וגם שם חטיפול חיח לדעתי מעל ומעבר. עובדי מס רכוש מגיעים

לדעתי לחישג בלתי רגיל של חחזרת חמצב לקדמותו במחירות מדחימח.

יתר על כן, לקחנו על עצמנו לא רק את תפקיד חמפצים אלא בחרבח מחמקרים גם

תפקיד של משקמים, כולל מציאת קבלנים באמצעות "עמידר", חברת "מוריח"

בירושלים וגורמים אחרים, וזאת על-מנת לחחזיר את חמצב לקדמותו במחירות

חאפשרית.

גם בנושא רשימת חיישובים חנוספים, לקחנו את זח עלינו מעבר לחוק. אנחנו

מחוייבים לרשימח שמופיעח בחוק, אבל לקחנו את חרשימח חנוספת שנקבעח

על-ידי משרד חביטחון, על פי נפילת קטיושות, וחדבר ממומן מתקציב חמדינח,

ונעשח בתיאום עם חגורמים חרלוונטים במשרד חאוצר ויש חתחשבנות בינינו

לבינם. אז חאם חוא שילם לי שלושח מיליון או לא, ומתי חוא ישלם לי את

חסכום חזח, אני חושב שאלח דברים שוליים. אנחנו מיושרים עם אגף

חתקציבים. אגף חתקציבים משלם לנו את חכספים, ואם ישלם לנו אותם בשנח

חבאח ולא חשנח, לא קרח כלום. חקרן יכולח לתת אשראי למדינת ישראל של 4-3

מיליון שקלים.

לא ארד לפרטי חדברים כי לדעתי חם כל כך קטנים ולא חשובים. חלק מחדברים

לקחנו לתשומת לבנו, חלק מחדברים תוקנו.

חדבר חחשוב ביותר חוא נושא של תוכנת חמחשב. אכן תוכנת חמחשב לא חתאימח

ל"ענבי זעם". מדינת ישראל לא חכירח חיקף כזח, ומיד לאחר סיום "ענבי

זעם" נעשתח עבודח גדולח של אפיונים נדרשים לצורך רכישת תוכנח חדשח.

נעשתה חזמנת עבודח ובימים אלח "שעם", שזו חמערכת שאיתח אנחנו עובדים,

פועלת בנושא תוכנח מסודרת שאני מקווח שתתן את כל חפתרונות וחמענים

בעתיד.

ברשותכם, אסיים בשלב זח.
שלמה בוחבוט
בוקר טוב לכולם ולאדוני יושב הראש. ברצוני

להודות לך על שמצאת לנכוו להביא את הנושא

לדיון, ויסלחו לי חבריי אם לא אתייחס רק לדוח מבקרת המדינה.

קודם כול, הערה למר ברזילי. כשעובד מדינה אומר "הייתי טוב מדי", רצוי

שיאמר "המשרד שלנו", "העובדים שלנו", ולא אני.

אהוד ברזילי; אמרתי העובדים.
שלמת בוחבוט
סליחה, אמרת אני. הביקורת היא על המשרד, ולא

עליך אישית. לפני כן היית צריך להוסיף

ולומר, בל הכבוד לאותם אנשי קו העימות שעומדים יום יום ושעה שעה.

ברצוני להזכיר לך שרק שלשום נחתו מספר קטיושות ופגזי מרגמה וברור

שמבחינת החוק זה לא נזק ישיר. יש גל כזה, אין תיירים, כל יזם שרוצה

להגיע אלינו לא מגיע. לצערי מדינת ישראל לא חשבה על כך ועדיין לא

חושבת, לא בממשלה הזאת ולא בממשלה הקודמת.

בהזדמנות זו אודה לאנשי מס רכוש שעשו עבודה מצוינת. אני זוכר אנשים

שהגיעו בגשם סוחף אלי למעלות וכיושב ראש פורום קו העימות ראיתי אותם

בכל מקום ובכל פינה. הם באמת עשו עבודה טובה. לצערי המדינה לא חוקקה

חוקים נכונים בנושא קו העימות. אנחנו כבר פנינו בעבר וביקשנו. נכון,

אולי זה לא תפקיד הוועדה הזאת, אבל הייתי מבקש מיושב הראש לפנות

לגורמים המתאימים. שר הביטחון הבטיח לחוקק חוק שיורה שהפיצויים הישירים

והעקיפים מתחילים מהיום הראשון. זאת אומרת, ברגע שיש קטיושות, מכריזים

על מצב חירום. זה יכול לאפשר גם למס רכוש ולכל המשרדים הנוגעים בדבר

לשלם את הנזקים. איני יכול חס וחלילה לבקר את מבקרת המדינה, ולא הייתי

רוצה להוסיף הרבה, כי בכל-זאת מה שנכתב פה נכתב אחרי בדיקה. ברצוני

להוסיף שגם התעשיינים לא קיבלו חלק מהפיצויים מגיעים להם, וגם

בתי-המלון לא קיבלו פיצויים, בגלל כל מיני התחשבנויות לא ברורות.

אדוני יושב הראש, צריך לזכור שקו העימות אינו קו שאנחנו רוצים להפוך

אותו לקו מבוצר, לקו צבאי עם טנקים. אני תמיד אומר למדינת ישראל שתחשוב

לרגע אם מעלות, שלומי, קריית-שמונה ואותם יישובים, הקיבוצים והמושבים,

באזור מה היה קורה לו לא היינו נמצאים שם. היו צריכים להשקיע מיליארדים

של דולרים בביצורים ובהבאת צבא וטנקים. אנחנו מדברים על אותם בתי-מלון

שנמצאים היום במצוקה מאז מבצע "ענבי זעם", על אותם מפעלים שחלק מהייצוא

שלהם כבר ניזוק. המצב בארץ לא מעניין את המפעלים בחו"ל מבחינתם

הישראלים לא עומדים בהתחייבויות שלהם.

לכן, תסלח לי שלא התייחסתי לדוח הביקורת ותפקיד מבקרת המדינה לבקר, אבל

חשוב שתהיה הערה כלשהי מצד הוועדה.
היו"ר יוסף כץ
ברצוני להבהיר שההתייחסות שלי לא הייתה

לעובדים עצמם. מי כמוני שעוסק בנושא יודע

להעריך את מסירות העובדים. השאלה אם המדינה והכנסת, נותנים את הכלים

הראויים בידי העובדים. לחקיקה בה מדובר צריכה להיות יזמה ממשלתית. אם

היא איננה מוצאת לנכון לתקן את המצב ולהתאים את החקיקה לצרכים, אז

בוודאי שאין פלא שיש ביקורת בנושאים האלה.



אחיקם בר לוי; בזמן המלחמה ריכזתי את ארגון הקניות של

הגליל העליון והייתי אחראי מטעם המועצה

האזורית לטפל בנושא הפיצויים ומס רכוש.

אני רוצה קודם כול להצטרף למר אודי ברזילי ולשבח את אנשי מס רכוש

שהתייצבו בשטח במהירות ועשו עבודה מאוד קשה. אני יכול להצטרף אולי

להערות המבקרת, שהם לא היו מוכנים כראוי, ולקח זמן להכשירם לעבודה, וזו

הייתה צריכה להיות עבודה תוך כדי תנועה, והמערכת בהתחלה קצת חרקה. גם

יצירת מערכת הדיווח שבין מס רכוש לבין הניזוקים, בייחוד בנושאי של נזק

עקיף, הייתה בהתחלה איטית מדי ואפילו לא היו טופסים לדיווח על נזק

ועברו שבועיים עד שהגיעו הטופסים.

אני חושב שאחת הבעיות, ומקווה שמאז זה תוקן, שלא הייתה מערכת כללים

יותר ברורה כיצד לחשב את הנזק, ואני מבדיל בין נזק ישיר ונזק עקיף.

בנזק ישיר הטיפול היה מצוין, מהיר וככל שזה נוגע למקרים בהם טיפלתי, מס

רכוש ראוי לברכות ולטפיחת עידוד. בנוגע לנזק עקיף, הדברים לא עבדו טוב.

אני חושב שהבעיה היא שעד היום אין מערכת כללים ברורה שתאמר איך מחשבים

נזק וזאת בהחלט בעיה.

אני יכול לומר שברגע שהתחיל המבצע שלפתי מהארון את תיק מבצע "דין

וחשבון" ודברים שיחסית עברו בקלות ב"דין וחשבון" היינו צריכים להתחיל

מחדש ב''ענבי זעם". כל מערכת הדיווח הייתה צריכה להתחיל מחדש ולא הסתמכה

על כללים שהיו ידועים קודם, או טפסים שהיו מוכנים, והיה לנו קושי גדול

לבצע את הדברים.

הדבר הראשון שניסינו לטפל בו היה החזר שכר העבודה לאנשים. גם כאן לדעתי

הייתה החמצה בקביעת צורת החזר שכר העבודה. הצענו צורה אחת, מס רכוש קבע

שצריך לבצע זאת לפי טופסי 102, טופסי השכר שאושרו לחודשים

ינואר-פברואר. הטופסים האלה גרמו לבילבול בין זכאים לפיצויים ובין

שאינם זכאים לפיצויים וכתוצאה מזה במקרים מסוימים נוצר עודף תשלום.

היות שזה היה רק מקדמות זה תוקן לאחר מכן. על כל פנים, לדעתי היה צורך

במציאת דרך מוצלחת יותר להחזרת השכר. קודם כול, ההודעות על כך שבכלל

מתכוונים להחזיר את השכר היו צריכות להגיע מהר יותר. הבעיה היא שמדינת

ישראל בכל מבצע "ענבי זעם" לא הכריזה על מצב חירום ולכן תקנות שעת

חירום לא נכנסו לתוקף. גם זה אולי נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

בהמשך ניתנו מקדמות על נזק עקיף בצורה של אחוז מסוים מהמחזור של

המפעלים לפי דוח - מע"מ. שהיה אחוז וחצי, שזה אחוז קטן מאוד, ולחבריי

הקיבוצים ניתן מענק חד-פעמי של 600 שקלים לחבר, סכום שהיה יחסית צנוע

אבל אמור לשמש כמקדמה ואחר-כך נכנס לחישוב הנזק הסופי.

ברור לי לחלוטין, אם אין מערכת כללים פשוטה וברורה ואין מסלולים ירוקים

לטיפול בנזק עקיף, אי-אפשר לשלם נזק עקיף. אחת הבעיות הרציניות במבצע

הייתה שבזמן צמוד למבצע או מיד אחריו הגיע שר האוצר דאז, חבר הכנסת

אברהם שוחט, לקריית-שמונה והייתה ישיבה קשה מאוד עם נציגי האזור ונציגי

התושבים. שם הוא הכריז שהוא מעדיף לשלם עשרה אחוז יותר ממה שמגיע, אבל

שיהיה מהר ופשוט. כשנגמרה המלחמה והדברים חזרו למסלולם, וירדו מהדרג של

שרים לדרג של פקידות מחליטה, נרמז לנו שאם אנחנו רוצים פיצוי מהיר, אז

נסתפק בעשרה אחוז פחות ממה שמגיע לנו.



בנושא החקלאות נקבע מסלול ירוק וזה עבד בצורה טובה מאוד. היו ועדות

בשיתוף עם משרד החקלאות, ובשיתוף שמאים ממשרד החקלאות והפיצוי הגיע מהר

והיה הוגן.

לגבי תיירות, יש להבדיל בין "צימרים" לבתי-מלון. לתיירות הכפרית של

הי'צימרים", נקבע מסלול ירוק וזה עבד יוצא מהכלל טוב. אני חושב שהפיצוי

היה הוגן, לא מוגזם, ולא היו טענות.

עיקר הטענות היו בתעשייה. אני חושב שאם משרד מבקר המדינה יבדוק את

הפרופורציות - כמה אנשים או מהי הפרנסה באזור מתעשייה, לעומת אחוז

הפיצויים ששולמו לתעשייה, נראה שאין בכלל פרופורציה. בתעשייה הערימו

קשיים בלתי פוסקים שלא הסתיימו עד היום והסיבה היא בעיקר שלא היה מסלול

ירוק בתעשייה. המסלול הירוק שהציעו בתעשייה היה בלתי אפשרי, ואולי פחות

מעשרה אחוזים מהמפעלים נכנסו בכלל למסלול הזה.

אהוד ברזילי; היה מסלול ירוק אבל לא נכנסתם אליו.

אחיקם גר לוי; אני אומר שהמסלול הירוק היה בלתי אפשרי. אם

נבדוק, נראה שפחות מעשרה אחוזים מהמפעלים

נכנסו למסלול הירוק. לטעמי, מסלול ירוק שלא עונה על 70-60 אחוז

מהבעיות, הוא אינו מסלול ירוק. אם כולם צריכים . ללכת לתביעה פרטנית

ולמסלול אדום, אז אין מסלול ירוק. המסקנה די ברורה בנושא הזה.

עוד במבצע "דין וחשבון", וגם חזרנו על זה במבצע "ענבי זעם", הצענו

מסלול ירוק בתעשייה שבנוי על עקרון פשוט מאוד של הפרשי הכנסות. זאת

אומרת, ניקח את המפעל, נבדוק בתקופה נתונה של המלחמה או בהתאמות - אם

זה תיירות, מעט לפני כן, מעט אחרי כן - נבדוק את הירידה בהכנסה ונתרגם

את זה לאחוז נזק, לפי אחוז הרווח ממאזנים של שנה קודמת או של ממוצע של

שנתיים קודמות. אני חושב שהרעיון הוא פשוט, הגיוני, ברור, וניתן לביצוע

מהיר, אבל לא רצו להשתמש בו. לא נענו לנו בקטע הזה ולא הצלחנו להעביר

את הדרישה שלנו, וכתוצאה מזה עד היום אנחנו נמצאים במסלול בלתי אפשרי,

בלי כללים ברורים כיצד לחשב נזק, כאשר חובת ההוכחה של נזק היא על

הניזוק ונוצר מצב שבעצם הבודקים יכולים לאחד לתת טיעון מסוים ולשני לתת

טיעון הפוך וזאת משום שאין כללים. זה בעצם משחק, האם המדינה יכולה

לחסוך לעצמה הוצאות, או לכאורה האם הנישום מנסה לבקש פיצוי שלא מגיע

לו. אם אין כללים, לא יודעים אם זה יותר מדי או פחות מדי. לדעתי את

המצב הזה מוכרחים לתקן.
יצחק הדס
כמו עמיתי מהגליל העליון, אני עוסק לצערי

בנושא כבר ממבצע "דין וחשבון". אני מוכרח

להצטרף לברכות לאנשי מס רכוש שעבדו קשה ובצוות מצומצם, וזה גרם לבעיה.

מצד שני, צריך לזכור שממול עומדים אנשים שניזוקו. האנשים אצלנו אומרים

שהם מעדיפים לחיות מהכנסות ולא מפיצויים. אם אנשי מס הכנסה יקהו זאת

כבסיס, אני חושב שרמת הוויכוח תגיע למצב שההידברות תהיה עניינית יותר.

אני מסכים לכל מה שנאמר כאן לגבי המסלולים הירוקים. אני חושב שצריך

עכשיו כשיש רגיעה - ולצערי אני לא בטוח שלא יחזרו אלינו המכות האלה -

לחשוב על מסלולים ירוקים פשוטים וברורים. בתיירות, שמונים אחוזים

מהבעיות באמת נפתרו ומהר. לצערנו, בתחום מטה אשר בו שני עסקים גדולים -

האחד, כפר נופש פניקי, והשני אתר ראש הנקרה - שהם בעייתיים כי הם לא



נכנסים לשום חגדרח ועד חיום הם רק מספקים פרנסה לעורכי-דין ורואי חשבון

ולא קיבלו את המגיע להם. זאת בעיה שחשוב לחשוב עליח, גם על החריגים.

אני רוצה להוסיף בנושא חקלאות, כיוון שאצלנו באזור יש גם מושבים.

המסלול הירוק של קביעת סכום קבוע לדונם הוא טוב לקיבוצים. למרות שאני

קיבוצניק אני אומר שזה פוגע במושבניקים. זוהי אמת מידה לא נכונה

למושבניקים שבעצם לא פוצו נכון, למרות שפוצו חלקית.

ישנו עוד נושא שלא דובר בו וזה עסקים קטנים. היום, כמו שוודאי כולם

יודעים, גם במושבים וגם בקיבוצים יש הרבה עסקים קטנים והם לא טופלו

משום שנפלו בתפר שבין נהריה וירושלים. עד היום יש לפחות שישה עסקים

קטנים שעבורם כל שקל הוא משמעותי. גם את הדבר הזה יש לקחת בחשבון. לא

אכנס כאן לפרטים, אבל אצלנו באזור ישנם כאלה שעדיין לא תם הטיפול

בעניינם - שני המפעלים הגדולים ועוד כשישה עסקים קטנים.

בסך הכול אם אשווה זאת למבצע "דין וחשבון", באמת היה שיפור אדיר, אבל

אני מציע להידבר עכשיו כששקט ולראות כיצד מכינים מצבים לעתיד, והלוואי

שלא נצטרך להשתמש בהם. מר בוחבוט הזכיר שהיו שתי קטיושות, ובמהירות כל

חדרי הארוח התרוקנו. אם מתייחסים לדברים יפים שנעשו, למרות שמשרד

התיירות מתגייס לעזרת התיירים בצורה יוצאת מן הכלל אחרי אירוע כזה, זה

לוקח יותר זמן ממה שקבוע בחוק עד אשר אנחנו חוזרים לפעילות. אשאיר פה

מסמך של אתר ראש הנקרה שאולי ממנו חברי הוועדה יוכלו להשכיל. זה לא

נכון לומר שביום מסוים נגמרו הפיצויים ואנחנו חוזרים מיד לחיי השיגרה

ולהכנסה.

אני רוצה להעלות עוד נושא בעייתי ופה מגיע כל הכבוד והמחמאות לאנשי מס

רכוש. כשאומרים גליל מערבי, אנשים לא יודעים בדיוק איפה זה קו

הקטיושות. גם אלה שיושבים קצת אחרי, אם אני לוקח - וחילקתי לכם פה את

מפת כביש הצפון - יישוב כמו נתיב השיירה, שהוא ממש בקצה קו העימות, הוא

סובל בדיוק באותה מידה מבחינת התיירות. אני חושב שבגליל העליון זה אותו

דבר. האנשים בצדק לא מבדילים ויש לתת על זה את הדעת.

לסיכום. בכל-זאת אני רוצה להודות על מה שנעשה ולבקש שייעשה הכל לסיים

את הספיחים, כי עברה כמעט שנה וחצי.
אברהם ורצנרגר
אני מצטרף לדברים שכבר נאמרו ולא אחזור

עליהם.

אני רוצה לציין שמי שטופל בטיפול פרטני - מגדלי פרחים בלימן - קיבל

פיצוי הוגן ואין לנו טענות. לגבי מגדלי המטעים במסלול הירוק, הסכום

שנתנו היה עלוב. המשק המשפחתי בנוי אחרת מאשר המשק הקיבוצי, הוא בנוי

מחלקות קטנות והסכום הזה בעצם לא כיסה שום דבר. בנושא הזה כדאי לחשוב

איך להפריד בין המשק המשפחתי הקטן למשק הקיבוצי כדי שגם המושבניק הקטן

יוכל להמשיך להתקיים.

יוסף שחר; אני מצטרף לברכות לאנשי מס רכוש ולאנשים

שטיפלו בנזקים. בהחלט הייתה הרגשה שיש טיפול

הוגן ומסור. יחד עם זאת, יש אבל, והאבל הוא גדול.



אני כבר פעם שלישית בתפקיד רכז משק בקיבוץ אילון. התחלתי ב-1968 ובמשך

שלושים שנה עברתי אירועים רבים מהסוג הזה של קטיושות ואירועים בהם היה

צורך להוריד חברים למקלטים. הפעם, מבצע "ענבי זעם", רשמית התחיל ב-8 או

ב-9 לאפריל, אבל אצלנו ב-31 למרץ, ביום שישי, הודיעו לנו שכולם יורדים

למקלטים, ואצלנו המבצע נמשך 17 יום. יש לי פה תיק עם התכתבות עם מט

רכוש שכל פעם עונה לי שהנושא בטיפול. הפסדנו הכנסה של מטע אגסים אותו

היה צורך לעקור אותו כי לא יכולנו לטפל בו. פרצה מחלה מיוחדת והטיפול

חייב להיות מיידי. באו מומחים ושמאים ואמרו לעקור את המטע. אתמול
התקשרתי למס רכוש והתשובה הייתה
אדוני, תבין שאנחנו שני אנשים, אנחנו

לא יכולים להגיע עדיין לחומר שלך.

אנחנו קיבוץ קו עימות, אחת האוכלוסיות הגדולות ביותר בכל יישובי קו

העימות, קיבוץ שנמצא במשבר כלכלי, הפכו אותנו לצמיתים מודרנים של

התקופה. תופסים אותנו בגרון וזה עלול להביא למשבר קשה. לא קיבלנו את

ההכנסה בגין האגסים עד היום, וכל שנה הסכום מסתכם במאות אלפי שקלים.

אגי אומר את הדברים עם כל השבחים שיש לי לטיפול הזה לעומת הטיפולים

הקודמים, אבל תבינו שמצבים כאלה לא יכולים להימשך. יש קיבוצים ויש

יישובים ויש מושבים שכל שקל שלא מקבלים, לגביהם הוא מאוד משמעותי

ומהותי. מאוד חשוב שהנושאים הללו יקבלו טיפול מהיר.

יש נושא נוסף שאיציק העלה, והוא נושא הענפונים הקטנים, העסקים הקטנים,

וגם פה זה לא בא לידי ביטוי.

יוסף גולדברג; כמי שהיה חבר בוועדה וכמי שמכיר את הנושא

דרך ועדת הכספים, ובמשך שנים רבות מלווה את

נושאי הנזקים עוד לפני 1967, בחלק המאה עשרים דונם מתחת למוצבי הצבא

הסורי, ועד היום, אני רוצה לומר שהאנשים במס רכוש שאמונים על הנושא, הם

אנשים טובים. יש בעיה עם החוק. יש בעיה אמיתית בגמגום המערכות האחראיות

משנת 1981. ביולי 1981 חטפנו כמאה ועשרים טילי קטיושה והתנהלה מלחמה

בצפון, ותושבים נטשו, והתקיימו ועדות על ועדות, וסוכם שיוכרז מצב חירום

ברגע שיתחיל תהליך כלשהו. את הדברים האלה צריכים להביא לוועדה, וצריכים

לקיים דיון כאן. משנת 1981 ועד היום זה לא תוקן. וזעקנו, תוך כדי נפילת

הקטיושות, וביקשנו שיכריזו מצב חירום כי הם החליטו שאזור הצפון, קרי קו

הקטיושות, יוכרז כאזור הפועל כמשק לשעת חירום, ואז נוכל לפעול בהתאם

לכללים.

ידידיי היקרים, מי משלם את המחיר? התושבים. לא בכל מקום יש רשות

ארגונית כמו מועצה אזורית שיש לה מרחבים גדולים, ואם היא סופגת נזק,

ויש לה נזקים, זה נספג במרחב גדול. כשעומד האדם במרגליות, במשגב עם או

במנרה, במטולה או בקריית-שמונה ושלומי הוא ניזוק, מי משלם? לא משלמים.

זו האמת. אבל באירועים שיש מבצע, כולם מיד מגיעים וההתייחסות של כולם

שונה.

אתן לכם דוגמה מאוגוסט האחרון. לא סוד הוא שחודש אוגוסט הוא שיא עונת

התיירות בגליל ומזה מתפרנסים בתי הארחה במושבים שהם במשבר, הקיבוצים

והיישובים הפרטיים, ומטולה בכללם. אוגוסט בעצם מספק פרנסה למשך שבעה

חודשים אחריו. הוא עבורנו שיא הפרנסה. מה קרה בפועל? בתחילת אוגוסט היו

קטיושות, ובעקבות כתבות בעיתון יזומות מגורמים שונים, אנשים נמנעו

מלהצפין, ככל שזה צפון יותר מגיעים פחות, ובהמשכו של חודש אוגוסט היו

קטיושות נוספות. אני מחזיק תשובה של מס רכוש שלא ישולם פיצוי, אבל



כחריג חם מוכנים כחריג לשלם עבור אותו יום בו נפלו חקטיושות. במשך חודש

שלם לא באו אנשים, ומי משלם? אין. כשאני ישבתי בוועדת חכספים - ודב

שטאוב ניחל את מס רכוש, ועדנה סולודר הייתה יושבת-ראש ועדת המשנה

שחייתי חבר בח - אמרתי שברגע שנופלת קטיושה, יש נזקים. אמרו לי לא,

לאחר 71 שעות. היו לנו שנים ש-182 יום בשנה חיינו בפעילות ביטחונית ואף

יום לא חוכרז. ברגע שחודרת חוליית מחבלים לכפר יובל, אחרי 4 שעות הבעיה

נפתרת. אבל היום כשיש פיגועים בירושלים ותל-אביב ומשליכים מאירועים כאן

לאירועים שם, שונה הדבר בתכלית השוני. מי שלא חי את זה, לא מבין שזה

שונה, כי אצלנו כל יום יורים, אבל זה לא נופל.

חייבים לשנות את חוק מס רכוש ולהגיד שביישובי קו העימות, ברגע שנופלת

קטיושה, זהו בעצם מצב ביטחוני.

אגלה לכם סוד. כשיש פיגוע בתל-אביב או בירושלים, אנחנו משלמים את

המחיר, כי הרי צריך להגיב, ואיפה מגיבים? איפה שצריך. אז אם מגיבים

איפה שצריך ונפגעים אזרחים, אנחנו חוטפים קטיושות. זאת אומרת שממשלת

ישראל היא זו שבעצם אחראית גם למצב הביטחוני, דבר שהוא מובן מאליו. אבל

מי משלם את המחיר? התושבים. אנחנו מוכנים לשאת ואנחנו נישא בכל נטל

ביטחוני שיוטל עלינו, אבל יש לזה עלויות. ביום של קטיושות קשה לנו לבוא

ולדבר על כסף ועל דרישות, ואנחנו נראים לא טוב אם נעשה זאת, וזה לא

בסדר כי אנחנו צריכים להפגין כלפי העם את הנחישות שלנו ואת כוח העמידה

שלנו ואת היכולת שלנו להתמודד, אבל תנו לנו את האפשרות.

אני פוסל על הסף כל מי שמנצל מצב של נזקים ומזה בונה משהו שלא היה

קיים. זאת אומרת, מה שצריך לשלם, צריך לשלם. אבל אם על אוגוסט לא

משלמים, אז על מה אנחנו מדברים?

אני מוכרח לומר שכאשר ירדו מספר טילים בתל-אביב, הוועדה הזו התכנסה

במשך שנה שלמה וישבו פה עשרים חברי כנסת, וכל אחד בא עם הצעת חוק, היות

והכוח האלקטורלי הוא בתל-אביב ולא בצפון. אנחנו לא רק רחוקים פיזית אלא

גם רחוקים מהלב. אני פונה פה ומבקש שהוועדה לא תסיר מסדר יומה את

הנושאים שהעליתי ומצד שני אגיד לאודי ברזילי ולאנשי מס רכוש שהם עושים

כמיטב יכולתם אלא שהחוק לא מאפשר להם לפעול. קיבלנו תשובה שאי-אפשר

לשלם כחוק. הגיע הזמן לתקן את המצב ומהר וגם לשלם את הפיצוי המגיע. אני

פונה לוועדה כדי שתעקוב אחרי חדברים האלה.

לגבי הערות הדוח. לדעתי תמיד יש לבקר ולתקן וזה תהליך בריא ונכון שצריך

לעשות אותו, ועל כך תודה רבה.
אדי סגמן
לא אחזור על הדברים שנאמרו אלא אגע ישר

בנקודה שקשורה לעבודתנו כשמאים. ההערה חוזרת

על עצמה. הערה של משרד מבקר המדינה אומרת שלא מכינים עתודה לשעת חירום

כולל מערך שמאים, זאת הערה שחוזרת על עצמה. איגוד השמאים היה בקשר עם

שלטונות מס רכוש לאורך שנים, הגיש תכניות הפעלה, הביא רשימת שמאים

שמוכנים בקריאה מיידית להרתם ולעשות את הפעולות הדרושות כדי שבשעת

חירום או בעין הסערה לא נתעסק בנהלים. אין ספק שחל שיפור לאורך שנים

בהתמודדות עם הבעיות בשטח מבחינת הראייה של מס רכוש. אין ספק שחל שיפור

מאז מלחמת המפרץ. עברנו כברת דרך וצורת ההתייחסות לעבודת השמאות בשטח

והמגע עם השטח, הוא מאוד חיוני. אנחנו מדברים פה על האווירה שנוצרה.

אווירה של אמון יחסי במגבלות התקציביות והאחרות שהועלו פה, אבל נוצרה



אווירת אמון והיא פועל יוצא של שיתוף פעולה עם אנשי המקצוע, דבר שלא

חיה בעבר. הביקורות בעבר היו נחרצות בעניין חוסר האמון שהיה כבר בשלב

הראשוני, וזה לשמחתנו חלק מהתרומה שלנו כאנשי מקצוע.

אנחנו בדעה שצריך לארגן את זה בשעת רגיעה ולא בעין הסערה. אנחנו ערים

למצבים של פיגועים, שסגן נציב מט הכנסה, ביטא אותם כשאמר שאין צורך

בתרגולות, כי האירועים או ההיתקלויות המכאיבים שמתרחשים חדשות לבקרים,

הם למעשה תרגולת אמיתית. כשקורה משהו, חלילה שלא יקרה, בתל-אביב או

במקומות אחרים, ההתארגנות של שלטונות מט רכוש, ואותו מנגנון שמפעיל,

היא התארגנות על-בסיט הכרויות אישיות, אבל זה לא תמיד יעבוד. זאת

אומרת, זה עובד עכשיו, אבל זה לא תמיד יעבוד. אנו נשתף פעולה, אבל זה

לא מסודר וזה צריך להיות מסודר. אנחנו מתכתבים בעניין הזה ואנחנו לא

מצליחים להבין מדוע זה מסובך, מדוע אי-אפשר להגיע לאותו מצב שמתחייב

בנסיבות שכאלה של התארגנות מראש מול איגוד השמאים, בצורה מסודרת, שתמנע

מצב של קריסת מערכת כזאת בשעת אמת.
חיים הלוי
מאחר ואחרתי אני מתנצל. ייתכן שפה ושם אחזור

על דברים שכבר נאמרו ואני מתנצל על כך.

שמעתי את חברי יוסי גולדברג, שרוב הנושאים שהעלה בהחלט נוגעים לשתי

המועצות יחד. יש לי אותת בעיה עם מצב חירום שלא מוכרז, וידי מט רכוש

כבולות בקביעה ובהחלטות- זה נאמר ואני בהחלט מצטרף לדבריו של יוסי

בנושא.

נושא נוסף - תשלום לחברי המושבים. כשנופלת הקטיושה, אנחנו סומכים על

צה"ל. צה"ל מיידע אותנו לפני ביצוע פעולה גדולה ואומר לנו יום קודם

להיכנס למקלטים. כך שירם-יומיים לפני כן אנחנו במקלטים. אחר-כך במשך

תקופת הפעולה יושבים במקלטים, ואחר-כך ממתינים עוד מספר ימים לתגובה

שתבוא או לא וצריך לשבת עוד יומיים במקלטים. זאת אומרת, שבמצב זה חבריי

המושבים העוסקים בחקלאות לא יכולים לרדת למטעים, ולא להפעיל את המשקים

שלהם, ולזה אין פיצוי, וכאן מדובר בנזקים חמורים מאוד לחברי המושבים.

לא יעלה על הדעת שחברי המושבים לא יפוצו.

במושבים מלאכה זעירה הולכת ומתפתחת בגלל היעדר הכנסות מחקלאות וזו

הכנסה משלימה לחקלאים. יש עסקים קטנים שאינם מפוצים. מבחינה זאת המצב

ממש קשה.

כמובן אני מצטרף לברכות ולשבחים לעובדי מס רכוש. במבצע "ענבי זעם",

פעולתם ראויה לשבח. הם לא עסקו בקטנות. היה צריך לשלם, שמאים באו, מיד

שיחררו כסף ויש לברך על כך. פה הייתה לנו הרגשה שאנחנו לא לבד ואני

מאוד מעריך את זה.

בגליל יש "צימרים" - חדרי ארוח ובהחלט זהו מקור הכנסה שהולך ותופס מקום

משמעותי בקרב תושבי הגליל. במבצע "ענבי זעם" היה מתח וסבלנו נזקים.

בשבת בבוקר התקשר אלי עוזי ברעם ואמר לי: תחזיקו מעמד, פיצויים עלי, אל

תדאגו. ג'וחה מופיע בשבת עם אשתו אצלי בבית, היה ויכוח בינינו כמה יהיה

התשלום לחדר - שלושים אחוז או שישים אחוז ובסוף הסתדרנו על חמישים

וחמישה אחוז. היו אנשים שעבדו יוצא מהכלל ואני שולח מכאן ברכות אליהם.

בעקבות אירועי אוגוסט עם פעולת גולני והפעולה האחרונה עם הקטיושות

שנפלו באזור, כתבתי מכתב לשר התיירות שיבוא לראות ולעזור לנו. בעסק



חזח, נפגעו המון חברים, חודש אוגוסט הוא חודש חשיא בתיירות, ואני מקבל

מכתב שאומר לי לפנות לשר הביטחון כי זה לא עניינו של שר התיירות. לא

היה פה שיתוף פעולה בין משרד התיירות שיוביל את המאבק שלנו כמו שהיה

במבצע "ענבי זעם".

לדעתי יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. כשיש מתח, המתח הוא לא רק

ביישובי קו העימות. כל החדרים מתרוקנים מראש פינה ומעלה ואין אפילו

תייר אחד.

היו"ר יוסף פא; מר ברזילי, אני חושב שאתה יכול להיות מדושן

מעונג בשל השבחים שקיבלתם.

אהוד ברזילי; אני דווקא מודאג מהשבחים כי מבקרת המדינה

עלולה להגיד בשנה הבאה שלא פעלנו כמו שצריך

ואולי נתנו יותר מדי. אני חייב להודות בעניין הזה שהלכנו כל הזמן לבית

הלל, ומדובר על אלפי ניזוקים. יש ספיחים ותמיד יהיו ספיחים. הספיחים

אני חייב לומר, הם גם בכיוון השני. אנשים שלקחו תשלומי יתר ועלינו היה

לקחתם בחזרה. התפקיד שלנו לא קל. מצד אחד, אנחנו רוצים לעזור ומהר,

ומצד שני אנחנו אמונים על קופת המדינה.

את המסלול הירוק הנהגנו בהרחבה גדולה מאוד, ולא נמצאים פה למשל אנשי

קריית-שמונה. סוחרי קריית-שמונה, לידיעתי באחוזים גדולים מאוד בחרו

במסלול ירוק ופוצו.

היו"ר יוסף פא; הזמנתי את ראש העיר המתפטר מר פרוספר עזרן,

אלא שהבוקר בנו מתגייס לצבא ובעיניי זו סיבה

מספקת להיעדרותו מהישיבה.

אהוד ברזילי; בנושא המסלול הירוק, ואולי לא מתפקידי כפקיד

מדינה לומר זאת, אבל הדאגה של ראשי היישובים

לאחרון האנשים הייתה כל כך מדהימה ויפה בעינינו שזה גם עזר לנו לסיים

את העניינים. אם יש ספיחים, אני בהחלט מבקש להביא אותם אלי. מה שאפשר

לגמור, אנחנו בוודאי רוצים לסיים.

יוסף גולדברג; אין התייחסות לחודש אוגוסט האחרון בו נפלו

קטיושות ולא נעשה בעניין שום דבר.

אהוד ברזילי; לא היו מסלולים ירוקים בהיקף כזה בעבר.

הנהגנו את המסלולים הירוקים. אני רוצה שיובן

מה זה מסלול ירוק. מסלול ירוק זו נוסחה פשוטה, היא לא בהכרח נכונה, אבל

היא משלמת מהר. יכול להיות שהיא משלמת ביתר. הנהגנו אותה במקום שניתן

היה להנהיגה ולאחר משאים ומתנים לא פשוטים. ב"צימרים" הנהגנו זאת כמעט

במאה אחוז. גם בנושא התיירות בבתי-המלון, וגם בנושאים אחרים כמו מסחר

באזור קריית-שמונה ששם היה קל לעשות זאת. בתעשייה, ישבנו עם התאחדות

התעשיינים, והגענו לנוסחה עם התאחדות התעשיינים למסלול ירוק. מסלול

ירוק בתעשייה הוא מסלול מאוד קשה, כי תעשייה עובדת על מלאים, אבל

בכל-זאת התאמצנו וישבנו. זה קשה מאוד והדברים לא פשוטים ולא קלים.



אנחנו עדיין מקווים לעשות מאמצים נוספים ולהשתפר ולהתייעל, אבל אני

חושב שיש להסתכל על ההיקף הגדול, וההיקף הגדול הוא אלפי תושבים מפוצים

ושבעי רצון.

יאיר הורביא; את השיפורים שחלו ציינו בסיכום הדוח, אבל את

הנושאים שנשארו פתוחים ועומדים על סדר היום

פרטנו. אחד הנושאים הוא ההיערכות למקרה שחלילה יווצר מצב שבו יצטרכו

לפעול פעם נוספת בנושא. אם התקופה תהיה יחסית רגועה, מוטב לחשוב לגבי

העתיד על אנשים שבמצב חירום יתבקשו לסייע ולפעול, במסירות במהירות

ובצוותים נרחבים יותר. בתקופת רגיעה יחסית ניתן לסמן, לאתר, להדריך

ולתרגל אנשים. חס וחלילה, אם דברים כאלה יקרו, יהיו יותר אנשים שידעו

בבוא היום כיצד לתפקד.

יש דברים מסוימים שקשורים לחקיקה. גלגלי החקיקה אינם פשוטים לפעמים,

ונעים יותר מהר כאשר אקטואליה מניעה אותם וכאשר מצב של לחץ ציבורי

מתניע ומפעיל אותם. כולנו ראינו את הליכי החקיקה שהיו. חלקם הסתיימו

וחלקם לא הסתיימו, לאחר מלחמת המפרץ. ראינו את זה גם לאחר מבצע "דין

וחשבון" ו"ענבי זעם". יש נושאים מסוימים שחייבים להתניע את גלגלי

החקיקה, וגם כאן, אם הלחץ הציבורי אינו גדול ותופס ומיידי, חובה לעשות

את הדברים. יש חשיבות גדולה שמשרדים שנוגעים בדבר יציעו ויזמו וזה

המקום המתאים. אנחנו נמצאים בכנסת וכאן צריך לפעול.

אחד הנושאים, לא היחיד, קשור לנזק עקיף. הפתרונות שהיו עד עתה היו

פתרונות יצירתיים, אבל לאור הניסיון שהצטבר אני חושב שיש מספיק נתונים

לקבוע דברים יותר ברורים בחקיקה בנושא הנזק העקיף, ופחות דברים להשאיר

לשיקול דעת, שגם לו יש יתרון. ברור שזה נושא שצריך להשאיר בו גמישות,

וזה לא נושא שאפשר לקבוע בו מסמרות ומסלולים ברורים וחד-משמעיים, אבל

ברור לגמרי שגם אם אתה מכיר את מסגרות הגמישות ושיקול הדעת, אתה רוצה

לקבוע יותר דברים שהם במסגרת של חובות וזכויות. גם אם החובות הם חובות

שיהיו על קופת המדינה, מתאים יהיה לקבוע זאת.

התשובה שקיבלנו לדוח ביקורת קודם ולדוח הביקורת הזה במיוחד, הייתה שיש

ועדה שיושבת ובוחנת את העניינים לגבי מס רכוש, וכשתסיים את עבודתה,

תתייחס לזה. זאת סגולה להרחיק דברים ולהביא אותם לראייה כוללת להרחיק

את הפתרונות הטובים מבחינת זמן ומרחב. יהיה מתאים שהנתונים שהתגבשו עד

כה יביאו את הנוגעים בדבר לגבש וללבן דברים שקשורים לנזק עקיף. עסקה

בזה בעבר, גם ועדת הביקורת בראשות פרופ' ליבאי, לאחר מלחמת המפרץ. דבר

אחד ברור, צריך לשמור כאן על גמישות מפני שכמו שצה"ל לא יכול להתאמן

כדי לנצח במלחמה הבאה, בהנחה שהיא הייתה המלחמה שעברה, כך מס רכוש לא

יכול לומר שהאירועים האלה שהיו בעבר יהיו זהים לאירועים בעתיד.

הנושאים שהעלינו תחת נזק עקיף והתייחסנו לנושאים שקשורים לתעשייה,

למלונאות ואחרים, הם בעיקר נושאי נזק עקיף. יש חשיבות גדולה לתת את

הדעת עליהם. הנתונים שהיו בפנינו הראו שגם רוב הפיצוי היה תחת הכותרת -

לפחות בתקופה שסיימנו את הביקורת - של נזק עקיף והוא כפול מאשר הפיצוי

של הנזק הישיר. הייתי רוצה לדעת מה עלות היקף התביעות שפתוחות ועומדות,

לא שכולן מוצדקות, ולא שחייבים לשלם כל מה שנדרש בתביעה. דיברנו בסיום

הביקורת על פיצוי של נזק ישיר של 55 מיליוני שקלים ו-95 מיליוני שקלים

לנזק עקיף, ואני מניח שמאז הסכומים השתנו. אם יש לך נתונים מה היה



הפיצוי ששולם במבצע "ענבי זעם", ומה היקף התביעות שתלויות ועומדות,

נוכל לדעת מה המצב שנה וחצי לאחר המבצע.

היו"ר יוסף כץ; אני מבקש לא לענות על כל השאלות שנשאלו כאן

כי אז נפתח את הדיון מחדש, אבל השאלה

האחרונה היא בהחלט משמעותית. איזה שינוי חל מאז הדיווח של מבקר

המדינה.

אהוד ברזילי; שאלה של רשימת היישובים היא באמת שאלה קשה,

אבל היא לא קשורה למס רכוש. אנחנו מתייחסים

לרשימה הנוספת של מענק תקציבי לפנים משורת הדיו, בדיוק באותה מידה

ובאותו אופן כאילו הייתה הרשימה בחוק, כולל כל דבר ועניין.

מי שיש לו השגה לגבי ההחלטה של המנהל לגבי פיצוי, מגיש ערר. רשימת

הערעורים עומדת כיום, בלי להתחייב על המספר, על כ-300 ערעורים וזה מספר

זניח לדעתי, בהיקפים הגדולים בהם מדובר. יש עוד מספר דיונים בצנרת, בין

השאר במגזר הקיבוצי, שאני מקווה שנצליח לקדם אותם בזמן הקרוב. אני רואה

את מבצע "ענבי זעם" כמעט כהסתיים. הנתונים המספריים, נמצאת פה החשבת

שלנו סימה פישר, לא השתנו לעומת מה שכתוב בדוח, אלה נתוני אומדן ויכול

להיות שאפילו לא נגיע אליהם. אין לי כרגע את הנתונים המדויקים, אבל

באופן כללי המספרים נכונים.

יוסף גולדברג; אדוני יושב הראש, באוגוסט נפלו קטיושות.

העניין לא טופל, לא שולם פיצוי ועבורנו זה

היה עוד מבצע "דין וחשבון" שגרם לנזק גדול.
אהוד נרזילי
כמו שנאמר כאן, יש פה שאלה של תיקון חוק

ותיקון חוק זאת לא שאלה שאנחנו הפקידים

יכולים לענות עליה. אני יודע שיש דיון בינך לבין שר האוצר.

?וסף גולדברג; נגרם נזק וכולם יודעים זאת. כולם ברחו

מהצפון ואף אחד לא משלם ולא מתייחס והכל

חוזר לסורו, כאילו ששום דבר לא קרה. אם זה לא בכותרות, זה לא קיים.

אהיקם בר לוי; אחרי מבצע "דין וחשבון" איפשרו לבעלי עסקים

להסתפק במסלול מקדמות בלי התדיינות נוספת.

לצערי, אחרי מבצע "ענבי זעם", מס רכוש לא מאפשר את המסלול הזה, והיום,

אחרי שנתיים, אנשים צריכים להתחיל לחפש מסמכים מהעבר כדי להוכיח שלא

קיבלו פיצוי יתר, זה בזמן שכל המקדמה על התעשייה הייתה אחוז וחצי

ממחזור של חודש. לדעתי בהחלט יש מקום לבקש ממס רכוש שילך בדרך בית הלל

בנקודה הזאת.

אהוד ברזילי; יכול להיות. בתעשייה באמת בעיית המקדמה

לדעתי זניחה, ואני יכול לבדוק זאת,

אם תגיד לי במה מדובר. זה להבדיל מהמסחר באזור הגליל המערבי, שם יש

בעיה קשה. אני מסכים איתך שבתעשייה ניתן לבדוק את זה ואולי להגיע

לפתרון.
היו"ר יוסף כץ
אינני. מתבייש להודות בטעויות שאני עושה,

ולכן אני חושב שאני חייב גם כיושב-ראש



הוועדה לביקורת המדינה, להביע הערכה לאנשי מס רכוש ולצוותים שגילו

מסירות רבה ויוצאת דופן, וכל הגורמים כאן ציינו לשבח את מבצע "ענבי

זעם". בהקשר הזה, הטיפול השוטף של אנשי מס רכוש, לעומת העבר, ויש

להדגיש זאת. אמרתי זאת קודם, אבל לדעתי, בהודעה שלנו צריכים לומר זאת

בשם כל חבריי הוועדה לביקורת המדינה.

הנושא השני הוא לא ישיר לדיון שלנו, אבל ברור שהוועדה צריכה להביע את

הערכתה ליישובי הצפון, הספר וקו העימות ולומר להם שלפחות אנחנו בוועדה

לביקורת המדינה נשתדל להסיק את המסקנות מהדברים שנאמרו על-ידי נציגיהם

אשר מנהיגים את האזור.

התברר במהלך הדיון, גם מקריאת הביקורת עצמה וגם מהדברים שנאמרו כאן

על-ידי כל הנוגעים בדבר, גם מצד הממשלה וגם מצד היישובים והאזור, שאחת

הבעיות המרכזיות שנוגעת במיוחד לנזקים עקיפים, נוגעת לחוק לקוי. המבקרת

הצביעה על כך גם בדוחות קודמים. ברשותכם, אפנה את פרוטוקול הישיבה,

ובמיוחד את דוח המבקרת, לשר האוצר. אקצוב לו פרק זמן בו הוועדה מבקשת

להניע את גלגלי החקיקה, וזה יחסוך לנו את הקריאה הטרומית וההתדיינות עם

האגף לחקיקה. שר האוצר יזום את הבאת החקיקה לכנסת. היה ותוך פרק זמן

מסוים לא יהיה שינוי, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק,

שאבקש להחתים עליה את כל חברי הוועדה לביקורת המדינה, מכל הסיעות, כי

בנושאים האלה אין הבדלים בין קואליציה ואופוזיציה וכולנו מאוחדים בדעה

שההתייחסות ליישובים, שבסופו של דבר הם אלה שנושאים בנטל העיקרי, גם

הישיר וגם העקיף, הבעיות שלהם תבואנה על פתרונן.

אני מודה למשתתפים ומבקש ממשרד האוצר אכן לנהוג לפי בית הלל ולפתוח דף

חדש.

תישיבה ננעלה בשעה 15 ;10

קוד המקור של הנתונים