ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1997

תושבות ותעודות זהות - עמוד 564 בדוח 74 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ה בתשון התשנ"ה (25 בנובמבר 1997). שעה 10:30
חברי הוועדה
רן כהן - מ"מ היו"ר

נסים זוילי

דוד ראם

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

משה שקד - ממונה על אגף

הנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

כרמל קרני - מנהלת ביקורת ראשית
משרד הפנים
רפאל כהן - מנהל מינהל האוכלוסין

חנה זיכל-הרשטיק - עו"ד בלשכה המשפטית
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יצחק לוי - קצין מדור חקירות
המוסד לביטוח לאומי
טובה ידידיה - מנהלת מהלקת קובץ אוכלוסין

עמירם סבר - סגן בכיר ליועץ המשפטי

משרד האוצר;

יוסי כהן - רפרנט אגף התקציבים
משרד החוץ
מתי הכהן - ראש החטיבה הקונסולרית
משרד ראש הממשלה
שוקי זכאי - לשכת הקשר

רבקה גן אלי - לשכת הקשר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
תושבות ותעודות זהות, עמוד 456 בדוח 47 של מבקר המדינה.



תושבות ותעודות זהות - עמוד 564 בדוח 74 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, ביקש ממני להחליף אותו בניהול

הישיבה. בגלל אילוצים אישיים הוא אינו יכול להשתתף בישיבה זו.

לצערי, ישיבה זו תהיה מוגבלת בזמן, כיוון שב-11:30 אני צריך להיות בוועדת

הכלכלה, ואם לא נמצה את הנושא בישיבה זו, נמשיך בו בישיבה אחרת.
הנושא העומדעל סדר היום הוא
תושבות ותעודת זהות - עמוד 564 בדוח 47 של

מבקר המדינה. אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח.
חנה יזרעלוביץ
חוקים אחדים מסדירים את נושא הזכאות לאזרחות, לתושבות ולנשיאת תעודות

זהות. מינהל האוכלוסין במשרד הפנים מנפיק תעודות זהות למי שזכאי להן ומעדכן את

קובץ מרשם האוכלוסין, שהוא מאגר הנתונים המרכזי של מדינת ישראל.

תעודת זהות משמשמת אמצעי רשמי במדינת ישראל לזיהוי תושבים ומשמשת ראיה

לכאורה לזכאות של פרטים מסויימים.

חשיבות תעודת הזהות בשנים האחרונות היא, בין היתר, בגלל צמיחה מהירה של

אוכלוסיית תושבי ישראל, וחלו שינויים ותמורות באוכלוסיה הזו, במרקם הדמוגרפי

שלה. יש גם שינויים שנובעים ממעמדם של תושבי מזרח ירושלים, מגידול בהיקפם של

הנכנסים לישראל לתקופות שהיה ממושכות, כמו עובדים זרים.

ועדת היגוי שהיתה במשרד הפנים מצאה שיש תופעה של זיוף תעודות זהות, זיוף

בהיקף נרחב, בין היתר, כי הציוד שממנו מכינים תעודות זהות ניתן לזיוף בקלות;

אפשר להכין תעודות זהות ממסמכים שנגנבים ממשרד הפנים. על החומרה של התופעה

הזאת אמרה הוועדה, שיש לה תוצאות גם במישור הביטחוני: היא מאפשרת לגורמים

עוינים להסתייע בתיעוד מזוייף לצורך ביצוע פעולות עוינות, תוך מעבר ותנועה

חופשית בישראל. תופעה אחרת היא ניצול של תעודות זהות מזוייפות לצורך עבודה

בישראל.

לענין סדרי הנפקת תעודות זהות, מצאנו בביקורת שלא הותקנו תקנות לענין

הגבלת תוקף תעודת הזהות ולענין מועדים לעדכונה, החלפתה או פקיעת תוקפה מחמת

בלאי או נסיבות אחרות.

על אף שיש תופעה של זיוף תעודות זהות - וזאת משום שהיא קלה לזיוף - ועל

אף שוועדת ההיגוי המליצה עוד ב-1995 לשנות את תעודת הזהות ולהנפיק תוך כמה

חודשים תעודת זהות חדשה, לא היה למשרד הפנים במועד סיום הביקורת, דצמבר 1996,

אפיון למוצר הסופי.



משרד הפנים גם לא ריכז נתונים על היקף התופעה של זיוף תעודות זהות ושל

שימוש שלא כדין בתעודות זהות, ולכן אף לא הופקו לקחים מה הן הסיבות העיקריות

שגורמות לתופעה הזו.

במשרד לא היה תקן כולל ועדכני בתחום האבטחה והשמירה על ציוד שמשמש להכנת

תעודות זהות. לא היה מעקב שיטתי בלשכות אחר מלאי הטפסים הריקים של תעודות

זהות, כדי לאתר חוסר בלתי מוסבר.

קצין הביטחון היה רושם דוחות במקרים של פריצות, אבל לא היו נתונים

מרוכזים, לא במשטרה ולא במשרד הפנים, על היקף התופעה של שימוש שלא כדין

בתעודות זהות.

גם מינהל האוכלוסין לא ערך בקרות שוטפות בלשכות למינהל האוכלוסין, וגם

המחלקה למעקב ולפיקוח שבמטה מינהל האוכלוסין הסתפקה בביקורת שהיא ערכה בבדיקות

טיב שירות בלבד. כתוצאה מכך לא איתרו באופן שוטף מקרים בסדרי העבודה של הלשכות

ולא פעלו לתיקונם.

הנחיות המשרד לענין הנפקת תעודות זהות לא מוטמעות באופן שוטף ושיטתי בקרב

עובדי הלשכות. גם הנהלים לא היו מעודכנים, לא היו מסודרים ולא התייחסו לכל

השאלות שנגעו להנפקת תעודות זהות חדשות במקום תעודות אבודות או גנובות. כן

מצאנו בביקורת שכל לשכה נהגה באופן אהר. חלק הסתפקו במסמכים, כגון: דרכונים או

תעודות אחרות, לצורך זיהוי מבקשי התעודות; חלק אהר הסתפקו בהצהרות בלבד;

בלשכות אחדות נתנו למבקשים את תעודות הזהות במקום, ובלשכות אחרות שלחו את

התעודות בדואר.

כבר שנתיים וחצי מאז קיום הביקורת ההלו לעסוק בהכנתו של נוהל לנושא הנפקת

תעודת זהות, אבל במועד סיום הביקורת נוהל זה עדיין לא הסתיים.

לא היה נוהל שחייב עדכון תצלום בתיק האישי, ולא היתה הוראה לתייק בתיק

האישי את התצלום המצורף לבקשה לתעודת זהות חדשה. התיוק היה מאפשר עדכון שוטף

של מאגר התצלומים בתיקים. בפועל, במקרים שצירפו תמונות חדשות, ברוב הלשכות גם

לא החליפו את התמונות בתיקים האישיים, ואי אפשר היה לוודא שמבקש הבקשה הוא אכן

האיש שביקש את התעודה.
היו"ר רן כהן
הנוהל הרגיל הוא שבתיק האישי של תושב או אזרה יש תמונה שלו?
כרמל קרני
כן, מגיל 16 יש תמונה בתיק.
רפאל כהן
בבקשה הראשונה. כאן אני מבקש להבהיר.
חנה יזרעלוביץ
אולי אחרי שאסיים את הצגת עיקרי הדוה.

אין בחוק או בתקנות חובה למסור הצהרה במשטרה על אובדן או גניבה של תעודת

זהות.



בפועל מצאנו שתושבי מזרח ירושלים בלבד נדרשו למסור הצהרה במשטרה או בבית

המשפט על גניבה או אובדן של תעודת זהות, כתנאי לקבלת תעודת זהות חדשה. הנוהג

הזה הופסק בעקבות בג"ץ, והיה צריך להסדיר את הנושא בנוהל מתאים. לדעת משרד

מבקר המדינה, חיוב לתת הצהרה, לפחות במקרים של אבידות חוזרות ונשנות, היה יכול

לאפשר למשרד ולמשטרה לאתר השודים בשימוש לא חוקי בתעודות זהות, ואפשר שהיה

גורם מרתיע מפני ביצוען של עבירות כאלה. עם זאת, צריך היה, לדעתנו, לבחון את

הענין באופן יסודי וכולל ולקבוע אותו בנוהל מסודר.

לענין מתן תעודות זהות לעולים. במתן אשרות עולה, הקניית אזרחות ומתן

תעודת זהות לעולים מהבר העמים נקבע הליך מיוחד, והיו מעורבות בו כמה רשויות:

לשכת הקשר שבמשרד ראש הממשלה, העוסקת במתן אשרות לעולים ממדינות חבר העמים;

המשרד לקליטת העלייה, הקולט את העולים בנמל התעופה בן-גוריון ומקצה להם מספר

תעודת זהות ורושם אותם ומעביר את הנתונים למשרד הפנים; ומשרד הפנים, שמסיים את

תהליך הרישום ומנפיק תעודת זהות לעולה.

בעת הכניסה לארץ לא בדקו את אמינות המסמכים של העולים ולא בדקו אם מישהו

מהם כבר נכנס לישראל בעבר כעולה. בידי משרד הקליטה לא היו, להגנתם של עולים

לישראל, רשימות של מי שקיבלו מלשכת הקשר בארץ מוצאם אשרות עולה, ואי אפשר היה

לבדוק במועד זה אם למישהו מהם כבר ניתנה אשרה בעבר.

בידי מינהל האוכלוסין לא היו נתונים על מי שביקש מלשכת הקשר אשרת עולה

עוד לפני שהגיע לישראל, ואם נענה או סורב. כתוצאה מכך, מינהל האוכלוסין לא היה

יכול להשוות בין הנתונים האלה לבין פרטים על העולים מהבר העמים המועברים אליו

ממשרד הקליטה.

בעת הנפקת תעודת זהות לעולים - כאמור, היא נעשית בלשכות מרשם האוכלוסין

של מרשם הפנים - לא בודקים באופן שיטתי מסמכים המקנים זכאות לעלייה, אם כי

ידוע שאחדים מבין העולים קיבלו אשרת עולה שלא כדין. ציינו בדוח, ואני רוצה

לציין גם כאן, שהתופעה היא שולית, ובסך הכל שיעור המקרים האלה בשולי העליה

הברוכה הזאת הוא קטן, ובכל זאת מצאנו לראוי להעיר שצריך לבדוק גם את המקרים

הבודדים האלה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהבעיה היא לא עם התעודות, אלא עם המסמכים המקדימים, היינו,

האשרה שמקנה את הזכאות לתעודה בכניסה לארץ.
חנה יזרעלוביץ
נכון, הבעיה היא עם המסמכים המקנים את הזכאות לאשרה.

המשרד לא ערך בדיקה לאיתור עולים שצריכים להשלים את הליך הרישום במרשם

האוכלוסין ולקבל תעודת זהות - כאמור, הם מקבלים את מספר תעודת הזהות ממשרד

הקליטה בנתב"ג - ולא מסתייע לענין הזה בגופים אחרים, כמו המוסד לביטוח לאומי,

כדי ליצור קשר עם העולים.

המשרד גם לא זימן בעלי אשרות עולה, שהיה חשש שהן הושגו כתוצאה ממצגי

שווא, לעריכת שימוע וגם אינו מוודא שעזבו את הארץ, אם אזרחותם בוטלה. מטה

מינהל האוכלוסין לא מבטיח שמי שאשרת העולה שלו בוטלה יחזיר את התיעוד הישראלי

שניתן לו, לרבות תעודת הזהות, כדי להבטיח שזו תימצא רק בידי מי שזכאי לה.



לענין בעלי רשיון לישיבת קבע. לפי תקנות הכניסה לישראל, תוקפו של רשיון

לישיבת קבע פוקע, אם בעל הרשיון עזב את ישראל והשתקע במדינה מחוץ לישראל.

לענין זה רואים כמי שהשתקע במדינה מחוץ לישראל אדם ששהה מחוץ לישראל תקופה של

שבע שנים לפהות, או קיבל רשיון לישיבת קבע באותה מדינה, או קיבל אזרהות של

אותה מדינה בדרך של התאזרחות.

תקנות הכניסה לישראל, כאמור, אינן קובעות רשימה סגורה של נסיבות שמהן

עולה כי האדם השתקע במדינה מחוץ לישראל. המשרד לא קבע מבחנים לבדיקת פקיעת

תוקף הרשיון לישיבת קבע. כתוצאה מכך לא עודכן קובץ מרשם האוכלוסין לגבי מי

שתוקף הרשיון שלו לישיבת קבע פקע, ולא נגרעו ממנו בשיטתיות האנשים האלה. גם לא

ניטלו מהם תעודות הזהות במקרה שתוקף הרשיון שלהם פקע.

אף שהמוסד לביטוח לאומי העביר למשרד הפנים נתונים על אלפי אנשים שהשתקעו

מחוץ לישראל, המשרד רק סימן אותם כמי שיש חשש שתוקף רשיונם לישיבת קבע פקע,

ולסימון הזה אין תוקף לענין זכאותו של האיש לתשלומי ביטוח לאומי ולזכויות

נוספות שמהן נהנים תושבים, לרבות תנועה חופשית בישראל.

לענין איחוד משפחות. מי שהוא תושב ישראל רשאי לבקש, במסגרת איחוד משפחות,

רשיון לישיבת קבע לבן זוגו. בשנת 1994 החליט המשרד להעניק את הזכות הזאת גם

לנשים - זכות שהיתה קיימת בעבר בעיקר לגברים. כדי לבצע את ההליך הזה, היה צורך

לבדוק את "מרכז החיים", שהוא מציאות עובדתית של ישיבת קבע בארץ, בקשר לנשים

שביקשו עבור בעליהן רשיון לישיבת קבע במסגרת איחוד משפחות. המשרד לא גיבש

נהלים לענין מתן רשיון לישיבת קבע לבני זוג במסגרת הליך של איחוד משפחות. חוא

גם לא הכין כלים לבדיקת "מרכז חיים" של מי שיבקש רשיון כזה. כתוצאה מכך לא

טופלו ולא ניתנו החלטות באלפי בקשות לרשיון לישיבת קבע לבני זוג במסגרת איחוד

משפחות, למעט מקרים בודדים - בדרך כלל בעקבות הגשת עתירות לבג"ץ.
היו"ר רן כהן
התוצאה היא שאלפי המשפחות האלה בעצם המתינו, כי לא היו נהלים.
חנה יזרעלוביץ
נכון. בדרך כלל ניתנו לבעלים אשרות לישיבת ארעי.
היו"ר רן כהן
ולנשים - לא. אחרי כן הוסיפו גם את הנשים, אבל לא נקבעו נהלים.
חנה יזרעלוביץ
יתירה מזאת, מצאנו גם שלבני זוגן של הנשים האלה נתנו רשיונות לישיבת

ארעי, והם היו בארץ, ובמשך הזמן ניתנה לנשים אפשרות לרכוש מחדש מרכז חיים

בישראל, שחוא בעצם מציאות עובדתית קיימת, שעה שאילו הדבר היה נבדק במועד,

הבקשות היו נדחות.
היו"ר רן כהן
אני מבין שמרכז חיים הוא מציאות עובדתית שבה מדובר על מקור כלכלי, הכרה

להישאר כאן מסיבות משפחתיות, טיפול בהולים, בריאות לקויה וכיוצא באלה דברים

המחייבים את האדם להיות פה, ולכן בן זוגו היה צריך להצטרף. האם, לדעתך, המצב

בסוגיה זו שווה בערך לנשים וגברים?
חנה יזרעלוביץ
הוא שווה לנשים וגברים, אבל אין היום כלים למשרד הפנים לבדוק מרכז חיים

של נשים.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מר רפאל כהן, שמשיב היום בשם משרד הפנים.
רפאל כהן
בתחילת דבריי אני רוצה להודות למבקרת המדינה ולאנשים שעשו את הביקורת,

וזאת קודם כל בשל חשיבות הענין. אני בכל אופן, כשנכנסתי לתפקיד, למדתי את

הנושא והתייחסתי אליו בכובד ראש; שנית, גם מבחינת העיתוי, ואני מדבר כעת על

הנושא הראשון, נושא תעודת הזהות.

תעודת הזהות היא בעצם המסמך הרשמי שהמדינה מעניקה לכל מי שהוא תושב או

אזרח בארץ, ועל פי החוקים שהוזכרו כאן, אזרח ותושב אמורים לשאת את התעודה

ולהזדהות עם התעודה, ובאמצעות התעודה הזו גם לקבל כל מיני שירותים שהמדינה או

גורמים שונים מעניקים.

אנחנו מודעים לבעיה של תעודת הזהות, וזה נושא שנדון ונבחן לא מעט במשרד

הפנים. לצערי, הוא אפילו נבחן די הרבה זמן, ולכן רצוי לציין את לוה הזמנים ואת

המועדים שבהם הדברים נעשו. בשנה האהרונה נכנס המשרד להליך מאוד מזורז

ואינטנסיבי כדי לנסות לפתור את הבעיה הזו. הוצאנו R.F.I, שהוא הליך שבו ביקש

המשרד לאפיין ולקבל מידע לגבי כל האלמנטים שניתן להכניס בתעודת זהות. עברנו את

ההליך הזה וקיבלנו לא מעט הצעות מחברות בארץ ומחברות בחוץ לארץ. על סמך החומר

שקיבלנו אפיינו את המוצר שאותו אנחנו מעוניינים לייצר. ישבנו עם גורמי הביטחון

השונים והרלוונטיים לנושא הזה והגענו לאפיון מאוד ספציפי של התעודה שאותה

אנחנו רוצים להנפיק, ואני מקווה שהיא תשנה במהות את התיעוד הנוכחי.
היו"ר רן כהן
זו חדשה מרעישה. מה שעולה מדבריך הוא שהולכים להוציא תעודה חדשה שתחליף

את התעודה, החדשה יחסית, שמנפיקים היום ושרוב האזרחים כבר מחזיקים בה במקום

התעודה הישנה. אמורה לצאת עכשיו תעודת זהות חדשה?
רפאל כהן
בהחלט. ממצאי הביקורת אכן נכונים. היום יכולת הזיוף של התעודה הנוכחית

היא פשוט בלתי מוגבלת, ואתה יכול להתייעץ בענין זה עם הבן שלך. אם יש לו מחשב

בבית, הוא יכול לתת לך הדגמה חיה.
שלומית לביא
באחד העתונים היתה הדגמה של תעודת זהות מזוייפת של קלינטון.
רפאל כהן
הכוונה שלנו היא בהחלט להנפיק תעודת זהות שתהיה שונה במהותה מהתעודה

הנוכחית, תשפר במידה ניכרת את רמתה ותעלה את ראף הזיוף. בנושא הזיופים חוזר על

עצמו הסיפור של החור והגנב או של החתול והעכבר, היינו, גם אם אתה מגיע לרמה

גבוהה יותר, תמיד יש מישהו שמשיג אותך. המטרה שלנו היא להגיע לרמה אופטימלית

ככל שרק ניתן.

לפני שבועיים סקרתי לפני השר ולפני הנהלת המשרד את התכנית שלנו להיערכות

לקראת הכנת התעודה הזאת. בגדול, אנחנו הצענו לשר בשלב הראשון להוציא תעודה על

כרטיס פלסטי עמיד, קשיח, עם אורך חיים של עד עשר שנים. בכרטיס הפלסטי הזה

תהיה תמונה ממוחשבת, ואז יהיה מאגר ממוחשב שיוכל לשרת את התושבים גם לצורך

דרכון וימנע מהם את הצורך להצטלם ולשלם עבור תמונת פרספורט, או "תמונת רצח",

כפי שזה נקרא.
היו"ר רן כהן
מבחינת הקריטריונים והמרכיבים שאתם רוצים שהתעודה הזאת תענה עליהם, יש
כאן הרבה מאוד מרכיבים
מרכיב המעיד על אזרחות, מרכיב של ביטחון, מרכיב של

עמידות התעודה וכו'. אילו משרדי ממשלה לקחו חלק בבניית הקריטריונים והמרכיבים

של התעודה והאם למדו את הלקחים שעולים מתוך דוח מבקר המדינה, בכל הנושא של

אובדן תעודות וגניבתן, בנושא היכולת לזייף, בנושא אי-החזרת התעודה? האם הנלמדו

כל הלקחים האלה על ידי כל משרדי הממשלה, או שנעשתה פה עבודה של משרד הפנים

בלבד? משרד הפנים עשה בוודאי עבודה חרוצה, אבל אנחנו מדינה אחת שכל המשרדים

שייכים לה.
רפאל כהן
משרד הפנים, כמי שמופקד על הנפקת התיעוד הרשמי , ובכלל זה תעודת זהות, עשה

את העבודה הזו, ואנחנו גם התייעצנו עם כל גורמי הביטחון, החל ממז"פ והמשטרה

וכלה בגורמי הביטחון הרלוונטיים.
היו"ר רן כהן
רב פקד לוי, אתם הייתם שותפים לזה?
רפ"ק יצחק לוי
בדיוק כרגע אני מסתכל על המסמך. היתה ישיבה עם ראש אח"ק, ואני רואה שנציג

מז"פ אכן השתתף בישיבה, אבל אני לא יודע אם אתם הייתם בישיבה אצל ראש אח"ק.
היו"ר רן כהן
ברשותך, אני רוצה להעיר שהרבה פעמים אנחנו משלים את עצמנו, שאם אדם יושב

בישיבה כנציג של גוף מסויים, הרי זה כאילו המשרד וכל המרכיבים שהוא אמור לייצג

במהות הענין באים לידי ביטוי. אני לא בטוח שזה כך. העובדה שאדם היה נוכח באיזה

שהוא פורום אינה מעידה בהכרח על כך שהוא קרא את דות מבקר המדינה, קרא את כל

הלקחים שישנם במשטרה ובכל המערכות, התייעץ אם איש השב"כ כדי לדעת מה האילוצים

שמעלה השב"כ בענין הזה וידע מה קורה במערכות ביטחון שדה בצה"ל.



התייחסתי כאן רק להיבט של הביטחון, שהוא מאוד מאוד חשוב לכולנו, אבל

יכולים להיות גם אילוצים רבים אחרים שחייבים לבוא לידי ביטוי. אינני יודע אם

ישב שם, למשל, אדם שממונה על הטכנולוגיה. הרי היום נושא ייצור התעודות בעולם

כרוך בטכנולוגיה סופר-משוכללת, ובצדק, אמר מר רפי כהן שהיום המחשב מייצר הכל,

ולא רק המחשב; יש הרבה מאוד שיטות שמייצרות הכל, ואמנות הזיוף משתכללת. מי עמד

על הענין הזה?
רפ"ק יצחק לוי
אין לי נתונים מדוייקים אם ישבו אמפירית ובדקו אם התעודה החדשה שמציעים

אותה היא אכן התעודה הראויה, אבל אולי אתה, מר רפי כהן, תוכל לומר על מה

בדיוק ישבתם ודיברתם שם. אני לא הייתי באותה ישיבה.
היו"ר רן כהן
האמינו לי, מזל שקיים מבקר המדינה ומזל שקיימת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ולא, הרבה דברים לא היו נפגשים. בבקשה, מר כהן, תמשיך בדבריך.
רפאל כהן
בתחילת דבריי בירכתי את הביקורת, ואגב, אני נעזר בה גם בנושא נוסף שאנחנו
עובדים עליו היום
המחשוב החדש. הם מלווים אותנו במה שנקרא: ביקורת ON LINE,

ואני בהחלט נהנה מהעבודה המשותפת.

העברנו למשטרה סטים של הצעות לתעודות. פשוט אפשרנו להם לנסות לזייף את

התעודות האלה, להשחית אותן ולעשות בהן ככל העולה על רוחם, ועל סמך זה לגבש לנו

אי-אלו המלצות איזו תעודה ניתנת פחות למחזור. למשטרה היתה עבודה בענין זה, כי

הבאנו להם הרבה חומר, ואינני יודע כמה אנשים קראו את כל החומר, אבל את הקטע של

הנסיון להרוס את התעודה כבר עברנו, כלומר, היתה התנסות כזאת מבחינת המשטרה,

וגם מול גורמי הביטחון האחרים, והקשת של העוסקים בנושא הזה היא מאוד רחבה.

הפצנו את החומר בין כולם. הזמנו אותם אלינו כדי לעיין בחומר ולתת להם את כל

העבודה.

יתירה מזאת, בפגישות שלי עם יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור גם ביקשתי ממנו

שהוא יאגד בשבילנו את כל ההיבטים הביטחוניים וירכז את כל חוות הדעת

הביטחוניות, כדי שנוכל סקטוריאלית לתת מענים לתעודה - גם מבחינה ביטחונית, גם

מבחינה כלכלית וכו'.
היו"ר רן כהן
אזרחי ישראל יצטרכו לשלם משהו בשביל החלפת התעודה?
רפאל כהן
אתה מדבר עכשיו על כסף. כסף זה הדבר הזניח. לכן השארתי אותו לסוף.
היו"ר רן כהן
זניח?
רפאל כהן
אני חושב שאם מדובר על תעודת זהות, שהיא בעצם המסמך הלאומי, ואם אנחנו

רוצים להתעורר כל בוקר, להסתכל על עצמנו בראי ולדעת שאנחנו מנפיקים תעודה ברמה

שמכבדת אותנו - הרי זה בעצם המסמך שהמדינה מנפיקה - כי אז צריך למצוא איזה

שהוא פתרון לנושא הכסף. יושב פה נציג האוצר, ואני בטוח שהוא יסמוך את ידיו על

מה שאני אומר, אבל אני מאמין שאנחנו נמצא פתרון. זה צורך הכרחי.
היו"ר רן כהן
אתה אומר שענין הכסף הוא זניח, כי משרד האוצר יפתור את זה.

יוסי כהן;

מר רפי כהן התבטא בשם משרד הפנים.
היו"ר רן כהן
אגב, אני מסכים להגדרה שהכסף נמצא. השאלה אצל מי.

יוסי כהן;

השאלה איפה, בכיס של התושבים או בכיס של משרד האוצר. זה היינו הך.

רפאל כהן;

הגענו להחלטה שאנחנו נעשה את הדבר בשני שלבים. בגלל הדחיפות של הענין

הזה, בשלב הראשון אנחנו רוצים להגיע לתעודה שתשפר בכמה רמות את התעודה

הנוכחית, אבל היא לא תחייב שינויי חקיקה. ניתן לרוץ בענין זה מיידית, ואני

מדבר על שנת 1998, בעזרת השם. אני מקווה שאז נסיים את השלב הראשון, כאשר

הכוונה שלנו היא שהשלב הראשון יהיה בסיס לשלב השני.

אפרט את השלב הראשון. כפי שהבהרתי, מדובר בחומר פלסטי קשיח, עם עמידות

לאורך זמן שבין שבע לעשר שנים, לעומת הבלאי ואורך חיים מאוד מצומצם כיום.

התעודה בשלב הראשון אמורה לכלול תצלום ממוחשב.

משה שקד;

היא אמורה לכלול גם חתימה?

רפאל כהן;

גם. תיכף אפרט. היא תכלול תצלום ממוחשב, חתימה ממוחשבת, וזה עוד כלי

שיגביר את המהימנות של התעודה וימנע את היכולת לזייף, או לפחות יקטין אותה.

היו"ר רן כהן;

יהיה גם פס אלקטרוני?
רפאל כהן
כן. יהיה גם בר-קוד, תהיה גם הלוגרמה. לא הבאתי אתי דוגמה, אבל הלוגרמה

היא מין צללית שיש בה מנגנון של השמדה עצמית, כלומר, ברגע שמנסים להוציא אותה,

לא ניתן למחזר אותה ולהדביק אותה על תמונה אחרת. הספח יישאר במתכונתו הנוכחית,

אבל יהיה נייר עם הטבעת מיים, היינו, נייר אחר שיקשה במידה מסויימת את הזיוף.

אלה השיפורים שמתוכננים בשלב ראשון.

השלב השני - ופה הכנסנו גם את החישוב הכלכלי, כדי שכל ההיערכות שלנו לא

תלך לאבדון - מתבסס על התעודה כפי שהיא מתוכננת בשלב הראשון, בתוספת שני
דברים
הראשון, טביעת אצבע, וזה הליך שמחייב חקיקה. אני חושב שהיום המערכת יותר

בשלה לאשר את הדבר הזה, הציבור בארץ יותר בשל לכך, ואני מאמין שגם בכנסת יש

יותר בשלות לענין זה. יש כבר ועדה בראשות עורך דין שופמן מהפרקליטות, שעוסקת

בנושא הזה, והבאתי בפניו את ההמלצה שלנו, וככל שהם יסייעו לנו להגיע להחלטה

ולנקוט הליכי חקיקה שיאפשרו את הקמת המאגר הזח של טביעות אצבע, זה ישרת את

תעודת הזהות. אנחנו כמשרד הפנים נוכל להתחייב שהמאגר הזה ישמש רק לתעודת זהות,

ולחילופין למקרים של אסונות המוניים, חלילה. לא מעבר לזה.

דבר שני שאנחנו נרצה להכניס לתעודה החכמה הוא מה שנקרא: שבב חכם. זח שבב

מגנטי שאוגר בתוכו זיכרון, ויש לו יכולת לאגור פרטים כמעט אין סופיים. כלומר,

ככל שהזיכרון גדול יותר, העלות גבוהה יותר. המשמעות של הדבר הזה היא בשניים:

קודם כל זה מאפשר להכניס את הנתונים, שניתן לקרוא אותם אחר כך באמצעות קורא

מיוחד, ורמת הזיוף פה היא נמוכה מאוד; שנית, זה מאפשר שילוב של משרדים אחרים,

ובעצם שילוב של כל מוסדות השלטון במדינה. אתה יכול להכניס בתוך השבב חזה את

התיק הרפואי של האדם, כך שאם תקרה לו, חלילה, תאונה, הרי באמבולנס יש קורא

אופטי שמתוכנת בצורה כזו שהוא יכול לקרוא רק את הפרטים הרפואיים בתוך הכרטיס.
היו"ר רן כהן
זה צריך להיות בהסכמתו.
רפאל כהן
בהחלט. אני אומר את הדברים האלה בכותרות. הם מחייבים בחינה של חוק הגנת

הפרטיות ומחייבים חקיקה או תקינה, ואלה דברים שמחייבים זמן, ואנחנו בכל אופן

הגענו למסקנה שלא כדאי להתלות היום את התעודה בדברים האלה, כי כידוע, האויב של

הטוב הוא הטוב ביותר. לכן אמרנו שבינתיים נלך לשלב הראשון, ובמקביל נבדוק את

כל ההיבטים של שתי התוספות האלה: טביעת אצבע והשבב המגנטי, עם הליכי החקיקה

הנדרשים.
היו"ר רן כהן
בכל זאת אני מבקש שתתייחס לענין הכספי.
רפאל כהן
אגב, היום בחור בן 16 שניגש למשרד הפנים מקבל את תעודת הזהות הינם אין

כסף, ואני חושב שכך זה צריך להיות. זה התיעוד הראשוני שהמדינה מנפיקה, התיעוד

הרשמי שהיא מנפיקה, וזה התיעוד שמזהה את התושב והאזרה בפני מוסדות המדינה

ובפני מוסדות אחרים, וראוי שהמדינה תיתן את השירות הזה. היום בחור שמגיע ללשכה

הולך לצלם ומשלם 16 או 20 שקל תמורת "פוטו רצח". ישנה אפשרות שאת הסכום הזה

הוא ישלם למשרד הפנים, וזה יכסה חלק מהעלויות של הנפקת התעודה הראשונה, אבל
בכל מקרה המגמה שלנו היא
בתעודה הראשונה לא להטיל את חתשלום על האזרח, כי אני

חושב שזה לא ראוי.
היו"ר רן כהן
אבל כל האזרחים יצטרכו להחליף את תעודת הזהות שברשותם.
רפאל כהן
לגבי כל האופרציה, אזכיר עוד מרכיב בנושא של הביטחון. בחנו שני דברים:

אחד הדברים שעלו בביקורת ושאנחנו מודעים אליהם הוא הנושא של גניבות של תעודות

זהות, נרתיקים וכל כיוצא באלה והשימוש בהם.

חנה יזרעלוביץ;

גניבות מתוך הלשכות.

רפאל כהן;

זה מרכיב אחד. מרכיב נוסף הוא איכות המדפסת. יש הבדל בין מדפסת שאתה שם

בכל לשכה ושהעלות שלה צריכה להיות סבירה, לבין מדפסת ברמה בין-לאומית, שרק

למדינה יש יכולת לרכוש אותה. בחנו את שתי האפשרויות האלה.

המשמעות היא כזו; אפשרות אחת היא שנמשיך לפעול כפי שאנחנו פועלים היום,

היינו, נותנים תעודת זהות במקום, ואני חייב להודות שרמת השירות בלשכות כיום

היא מעבר לסבירה, יחסית היא די טובה. כאמור, אנחנו נותנים את תעודות הזהות

במקום. אם כן, אפשרות אחת היא שנמשיך לתת את תעודת הזהות החדשה במקום, אבל

המשמעות היא שבכל לשכה יהיו כל האלמנטים וכל המוצרים והמדפסת שנזקקים לה להכנת

התעודה.

אפשרות אחרת שאנחנו בחנו היא לעבור להנפקה מרוכזת. חשבנו על אפשרות להקים

שני מרכזים, ואז אדם יגיע ללשכה פעם ראשונה, יצטלם, יגיש כל מה שהוא צריך

להגיש כדי לקבל תעודה, וכל החומר יועבר ON LINE לאותו מרכז שיעבוד עשרים-וארבע

שעות ביממה, וכל ההומר יהיה שם, באותו מרכז, כלומר, זה לא יסתובב בלשכות, תהיה

מדפסת ברמה כזאת שרק המדינה יכולה לרכוש אותה. העלות של המדפסת מאוד יקרה, אבל

זו גם מדפסת שאי אפשר לזייף אותה בבית, ומבחינת האזרח זה אומר שאת תעודת הזהות

הוא לא יקבל במקום, כפי שהוא קיבל עד היום, אלא יקבל אותה כעבור יום -יומיים,

ולצורך זה הוא יצטרך לחזור ללשכה. יש פה פרמטר של איכות השירות, שנפגם

לכאורה, אבל לעומת זאת איכות המוצר עולה בכמה דרגות.
היו"ר רן כהן
סליח לי שאני שואל פעם שלישית אם הענין הזה מתוקצב, משום שכל מה שאנחנו

מדברים עליו יהיה שווה כקליפת השום אם לא תצא מכאן פעולה מעשית למימונו.

יאיר הורביץ;

התקציב של 1998 כבר קיים.
יוסי כהן
בשנת 1998 מועמד סכום מסויים, שנוגע לפיתוח של התעודה, בהצעת התקציב של

משרד הפנים, שאמורה להיות מאושרת בסוף דצמבר. אתם מעלים כל פעם את השאלה של

חלוקת נטל המימון של הנפקת התעודה. יש שני סוגים של הוצאות: ההוצאות הגבוחות

הכרוכות בהקמת המערכת, רכישת המחשבים, המדפסות הנדונות והפיתוח, שהן בעצם

ההוצאות שיפלו על תקציב המדינה, ויש ההוצאות המשתנות, קרי: העלות פר-הנפקה של

תעודה ספציפית לתושב, ואני מניח שזה יפול על התושב שיידרש באופן חד פעמי

להוציא מכיסו סכום זניח יחסית. לא מדובר פה בסכומים של מאות שקלים, אלא בעשרות

שקלים לכל היותר.
היו"ר רן כהן
אבל, עם כל הכבוד, למה זה צריך ליפול על האזרח? הרי במקרה זה האזרח עצמו

לא יזם שום דבר. הרוב העצום של האזרחים לא זייפו, לא גנבו ולא השמידו. רוב

האזרחים מחזיקים תעודת זהות ביושר, באופן חוקי, בתום לב. היום המדינה אומרת:

אני רוצה להנפיק תעודה חדשה, שתהיה יותר בטיחותית, יותר נכונה, יותר עמידה,

יותר חכמה. מה פתאום האזרח צריך לשלם עבור חתעודה הזאת?
יוסי כהן
בכל מקרה האזרח משלם, גם אם זה משולם דרך תקציב המדינה, שהרי התקציב בא

ממסים שהאזרח משלם.
היו"ר רן כהן
תאמין לי שגם אני מבין את החכמה הזאת, אבל כשהתשלום נופל על כל אזרח שבא

להחליף את התעודה, ומשפחה בת עשר נפשות נדרשת לשלם כמה עשרות שקלים בעד תעודת

זהות, זה כבר סכום כסף כבד מבחינתה. לעומת זאת משפחה בת שתי נפשות, שנמצאת

במאון העליון, תשלם רק עבור שתי נפשות. יש הבדל גדול אם אתה מפיל את זה על

האזרח או שאתה כולל את זה בתקציב המדינה.
יוסי כהן
זה עדיין לא רלוונטי, כי עדיין לא פותחה התעודה הזאת. מקדימים קצת את

המאוחר.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, ב-1998 עדיין יעבדו על פיתוח התעודה.
יוסי כהן
נכון.
היו"ר רן כהן
ב-1999 ישקלו האם להקים את האופרציה כדי לייצר את התעודה. בשנת 2000 כבר

יהיו בחירות, ואז ידחו את זה עד שתקום הממשלה הבאה, וב-2001 ישקלו אם דוח מבקר

המדינה אינו עתיק מדי. בינתיים ייכנסו למדינה באופן בלתי חוקי כמה עשרות אלפי

אנשים, יהיו כמה אנשים שיעשו חוכא ואיטלולא מהתעודה הנוכחית ו ישדדו ויגנבו

וירצחו ויברחו, אבל משרד האוצר - EASY.
יאיר הורביץ
יחסוך.
יוסי כהן
זה תסריט א'. יכול להיות תסריט ב' שאומר שהפיתוח יהיה מואץ יותר. הרי בסך

הכל משרד הפנים הוא שמריץ את הענין הזה, לא אנחנו קובעים את קצב הפיתוח. אם

קצב הפיתוח יהיה מהיר יותר, בהתאם לכך אנחנו נתקדם.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, רב פקד יצחק לוי, מהממשרד לביטחון פנים.
רפ"ק יצחק לוי
קודם כל משטרת ישראל בכלל לא מטפלת באובדנים של תעודות זהות. למעשה עוד

מיוני 1994 אנחנו לא מקבלים שום תלונות על אובדן של מסמכים. על גניבות אנחנו

כן מקבלים תלונות. גניבת תעודת זהות מצו יינות אצלנו במסוף כגניבת מסמכים, ולא

כגניבת תעודת זהות, כך שאין רישום ספציפי לגבי תעודות זהות.

לגבי הדיווחים עצמם, הם ממש שוליים, הם לא משמעותיים. מספר הדיווחים בכל

הארץ מגיע לעשרות בלבד במשך שנה אחת. לעומת זאת בירושלים, כפי שכבר נאמר, היו

כ-1,500 תלונות על אובדן תעודות זהות.

חנה יזרעלוביץ;

אלה תלונות שהגיעו מאזרחים?
רפ"ק יצחק לוי
מאזרחים - הכוונה במזרח ירושלים בלבד - ואני מניח שמשרד הפנים הפנה אותם

למשטרה.
היו"ר רן כהן
וכמה תעודות נמצאו?

רפ"ק יצחק לוי;

אנחנו מדברים פה על דיווח בלבד. משטרת ישראל לא עוסקת בחיפוש תעודות

זהות.
חנה יזרעלוביץ
אבל רק את תושבי מזרח ירושלים משרד הפנים מחייב למסור דיווח. לכן הם

מנהלים רישום רק לגביהם.
רפ"ק יצחק לוי
בגלל הבעיה הביטחונית הם חייבו, כמובן, את הבדיקה.

אנחנו במשטרת ישראל קבענו מספר קריטריונים לגבי תעודות הזהות הנוכחיות,

עד לפיתוח התעודה החדשה. המלצנו על מספר דברים.
היו"ר רן כהן
המלצתם בפני מי?
רפ"ק יצחק לוי
יש ועדה שמתכנסת אחת לכמה זמן, יחד עם משרד הפנים והשב"כ. היא התכנסה

בחודש מארס בשנח זו. הפגישה הבאה לא נקבעה עדיין. במסגרת ההמלצות שלנו קבענו
את הקריטריונים הבאים
כל אזרח שסומן במסופי משרד הפנים בהערת אזהרה שהנ"ל

טעון בדיקה, והוא ביצע אחת מאלה: 1. ביקש תעודת זהות חדשה בפרק זמן של שלושה

חודשים מיום הבקשה האחרונה, והינו תושב מזרח ירושלים. אני מניח שבעקבות הבג"ץ

זה כבר ירד מהפרק. משטרת ישראל תבדוק את הענין; 2. האזרח חינו בעל רישום

פלילי, בעל עבירות ביטחון או עבירות בתחום המרמה והזיוף או היו לו בעבר עבירות

של התחזות לאחר או שנחקר בענין הזה; 3. קיים חשד סביר שבקשתו לחידוש תעודת

זהות קשורה בדבר עבירה.
היו"ר רן כהן
תודה. חבר הכנסת זוילי רוצה לשאול. בבקשה.

נסים זוילי;

אתם מודאגים מהתופעה ומהמימדים והמשמעויות שלה? לולא היה הדוח עם

הממצאים, הענין היה מתעורר בכלל אצלכם?
רפ"ק יצחק לוי
זה לא היה מתעורר אצלנו, משום שאין בידינו נתונים.
נסים זוילי
אבל אתם לא מגלים שימוש בתעודות זהות מזוייפות בזמן עשיית פשעים או

במעשים פליליים?
רפ"ק יצחק לוי
לפחות לפי מה שמדווח לנו כרגע, הכמויות לא - - -
נסים זוילי
כלומר, זה לא מטריד אתכם. מבחינתכם לא איכפת לכם שהמצב הקיים יימשך.

כמובן, אני לא מדבר עליך באופן אישי.
רפ"ק יצחק לוי
לא שזה לא מטריד אותנו. כרגע אין בידינו נתונים על מספר הזיופים של

תעודות זהות. יש לנו רישום של זיופים בכללם. זה כולל רשיונות נהיגה ותעודות

למיניהן שאדם מחזיק ברשותו. אנחנו מטפלים בנושא הזיוף בכללו. לגבי תעודות זהות

באופן ספציפי אין לנו נתונים, ולכן היה לנו קשה לאמוד את הענין. גם כשאנחנו

בודקים את כמות הזיופים, היא מעטה יחסית, אבל יש יותר דיווח על אובדן תעודת

זהות, על גניבות של מסמכים שמצטרפות לגניבות אחרות, כגון שנגנב לאותו אדם כל

התיק.
נסים זוילי
מה לגבי שימוש בתעודות מזוייפות כדי לבצע עבירה?
רפ"ק יצחק לוי
הכמות היא לא גדולה. זאת לא תופעה שמחייבת להגיד: רגע, צריכים לשבת

ולחשוב ולהתחיל לשנות.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת זוילי, אני חייב לומר שההתרשמות שלי, גם מהדוח וגם מהדברים

שנאמרו פה לפני שנכנסת, היא שבכלל התעודה לא כל כך משמשת כמקור בדיקה אמיתי

ומשמעותי ורציני של זהות האוחז בה. זו יותר מטלה של האוחז בה, כדי לבוא ולהציג

את עצמו במקומות שבהם הוא מוכרח לעשות זאת, ואגב, גם זה נעשה מעט מאוד בארץ,

היום תעודת הזהות היא תעודה שניתן לחקות אותה, להדפיס אותה ולזייף אותה בקלי

קלות, בלי שום בעיה, ולכן היא בעצם לא אמצעי. אם אתה רוצה לדעת האם היא אמצעי

לשמירה ביטחונית, למניעת פשע וכו', לגבי כל הדברים האלה התשובה היא חד משמעית:

לא. התעודה היא מטלה על האזרח.
יאיר הורביץ
היא משמשת לזיהוי בקלפי.
מתי הכהן
גם בענין זה היו זיופים.
היו"ר רן כהן
נכון, ונדמה לי שהנושא הזה אפילו נבדק אצל מבקר המדינה, ונמצאו שם

"חורים" גדולים.
יאיר הורביץ
בהיקף גדול.
מתי הכהן
המסקנה שלך, אדוני היושב ראש, צריכה להדאיג.
היו"ר רן כהן
אמרתי את זה כדי לבטא עד כמה אני מודאג, ובהחלט להדאיג גם אחרים.

רבותי המוזמנים, יש עוד מישהו שיכול להשכיל אותנו בנושא הזה, לפני שאני

מוסר את רשות הדיבור למבקר המדינה?
שוקי זכאי
לגבי כל הנושא, או רק לגבי תעודות זהות?
היו"ר רן כהן
לגבי תעודות זהות ולגבי מה שנאמר בסקירה.

מתי כהן;

עוד לא הגענו למה שנאמר בסקירה, לענין אשרות העליה.
שוקי זכאי
לגבי זה יש לנו הערות.

היו"ר רן כהן;

אולי באמת נפריד בין הנושאים ונדון בכך בישיבה אחרת.

אני חייב לומר לכם שהתחושה שלי בנושא הזה היא שאנחנו נמצאים במציאות קשה

ביותר. נדמה לי, שנכון להיום, החזקת תעודת זהות היא חסרת כל ערך בכל אותם

תחומים שבהם החברה רוצה לשמור על עצמה, להגן על עצמה, לתת זכויות לאזרח, משום

שהתעודה היום היא לא כלי רציני.

אני רוצה לקבוע שתי קביעות חד משמעיות מבחינת מה שחייבים לעשות. אני אומר

את זה כאילו אנחנו עדיין מצויים באמצע הדיון, כיוון שעוד לא שמענו את מבקר

המדינה. הדברים האלה מופנים גם אליך, מר רפי כהן, גם אל נציג המשרד לביטחון
פנים וגם למשרד האוצר
רבותי, לדעתי, אתם הייתם צריכים לקרוא את הדוח הזה

ופשוט להיבהל מהמצב, ולא לקיים עבודה נפרדת במשרד הפנים ועבודה נפרדת במשרד

לביטחון פנים וישיבה אחת במארס וכו'. נכון להיום, תעודות הזהות במדינת ישראל

הן לא אמצעי, חן לא כלום. ראשית, לא נכון - הייתי מגדיר את זה כמחדל - לא

לקיים עבודת מטה משותפת של המשרדים. אנא, שכל אחד מכם יקרא את הדוח הזה, את

הדוחות ואת הממצאים שמצויים אצלו, יעשה עבודת בית, ובעוד שבועיים יקיימו כל

הגורמים הנוגעים בדבר ישיבה משותפת ויישבו עוד פעם ועוד פעם עד שיגיעו לתכלית.

זה הדבר הראשון.

שנית, אני חושב שמשרד הפנים צריך להחליט מה הוא רוצה. אם הוא רוצה להנפיק

עכשיו תעודה חכמה והוא אומר שזה חיוני היום למדינת ישראל, צריך שתהיה החלטה

ברמה מיניסטריאלית, של המשרד, ואחרי זה השר, המנכ"ל וכל מי שצריך יפנו למשרד
האוצר ויגידו
רבותי, אתם צריכים להקציב את הסכום הזה של 10 מיליון שקל.

להערכתי, על סמך אינטואיציה, ההוצאה הראשונה בענין זה היא בסדר גודל של 10

מיליון שקל. אני מניח שבלי זה לא תהיה אף לא התחלה של הפרוייקט הזה. ואז
הולכים להילחם ואומרים
רבותי, כדי שבמדינת ישראל תהיינה תעודות ראויות,

שמישות, אפקטיביות, דרושה ההקצבה הזאת, ויגידו אם יש או אין למדינת ישראל 10.

מיליון שקל לצורך זה.
נסים זוילי
אם התעודה לא חשובה, כפי שאתם אומרים כל הזמן, למה צריך להשקיע בזה כסף?
היו"ר רן כהן
לא, התעודה מאוד חשובה. תקרא את הדוח ותראה כמה היא חשובה.

אגב, מדובר כאן בסדרה של דברים. הנושא של טביעות אצבע של אזרחים הוא לא

נושא קל, והעלאתו היום בפני הכנסת תגרור ללא ספק דיון מאוד יסודי, מאוד מהותי

ומאוד חשוב. יכול להיות שאני אהיה בעד זה, אבל זה מחייב דיון באילו מגבלות

ובאילו תנאים ומי יפקח על זה שלא יעשו בזה שימוש לרעה. רבותי, אנחנו גם שומרים

על זכויות האזרח וגם שומרים על המדינה ועל מעמד האזרחות בה.

אני חושב שאתם צריכים לקדם את הענין בצורה הרבה יותר מואצת, גם ברמה של

העבודה המשותפת, גם בנושא של המימון, גם בנושא החקיקה. רבותי, מאחר שנתתם

קומפלימנטים למבקר המדינה, תרשו לי להגיד לכם שזה לא קומפלימנט. קומפלימנט זה

כשמשרדים יודעים לאמץ את ממצאי הביקורת - וראינו אתכם עושים את זה בהזדמנויות

אחרות - ולהפוך אותם למנוף לתיקון, גם בזמן אמיתי, וזמן אמיתי במקרה הזה,

פירושו מהר ככל האפשר.

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
טוב לדבר אחרונה, כי אז אין לי הרבה מה להוסיף. אני מצטרפת לדברים שאמרת

ואני יכולה רק לומר, שלפי דעתי, הנושא הוא בנפשנו, כי מצד אחד, אתה צודק כשאתה

אומר שכאמצעי זיהוי, בשל הטיב שלו וכל הדברים שנאמרו כאן, הוא שואף לאפס, אבל

הוא אמצעי מאוד חשוב. כאשר רוצים לדעת מי אתה, אתה שולף תעודה ומראה אותה. לפי

זה אנחנו חושבים שהוא אזרת או חושבים שהוא תושב וחושבים שמותר לו לעבור במעבר

מהשטחים לישראל, וייתכן - אני אומרת זאת כאפשרות מאוד סבירה - שיש הרבה תעודות

מזוייפות, ומובן שאיש לא יתלונן על הזיוף הזה. האדם שמשתמש בזיוף משתמש בו

בהצלחה, מפני שלא מבדילים בין הזיוף לבין המקור, אין די סימנים כדי להבדיל

ביניהם. לכן מבחינה ביטחונית זה כל כך חשוב שהנושא הזה יבוא על פתרונו, ויבוא

על פתרונו מהר ככל האפשר.

עם כל הכבוד, אישית, אני מאוד בעד טביעת האצבע, כי אני חושבת שלפעמים קל

לזייף חתימה, כשהיא מוצגת בפני מי שאינו מקצוען, והחתימה תיראה לו בערך אותה

חתימה, אבל טביעת האצבע יכילה להיות אפילו ראיה יחידה נגד מישהו במשפט רצח. עד

כדי כך האמצעי הזה אמין. לכן נדמה לי שזה אמצעי נהדר, וגם שאר הדברים שאמרת,

אבל נדמה לי שאסור לעמוד כאן על קוצו של יוד, והתקציב צריך להינתן כדבר מובן

מאליו, כי יש דברים שהם כביכול יקרים ושלמעשה הם הזולים ביותר, וזה המקרה שבו

לחסוך את התקציב הזה - זה לא מעשה נבון.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך, גברתי. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
אם אנחנו מקבלים את הגישה של המבקרת ומייחסים לתעודה הזאת חשיבות רבה,

אני לא הייתי מתעקש על זה שבשלב הראשון האזרחים לא ישתתפו ברכישת התעודה. אם

זה כל כך חשוב, ואין למשרד הפנים אותם 10 מיליון שקלים, הדרושים לפי הערכתך -

לדעתי, אם מדובר במאגר של טביעות אצבע, זה הרבה יותר, אם אתה רוצה להיות

אפקטיבי - אני לא הייתי מתעקש על זה שלא נעלה את ההשתתפות של האזרח ברכישת

תעודת זהות הדשה, אם זה יקל לבצע את הדבר יותר מהר, לא הייתי רוצה שזה מה

שיעצור את המהלך - כמובן, אם זה סכום לא גדול. אם מדובר במאות שקלים, אולי

צריך להביא את זה בחשבון, אבל אם מדובר בסכום קטן, הייתי מעדיף שהמהלך יהיה

יותר מהיר, גם אם האזרח יצטרך להשתתף.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה למבקר המדינה ולחבר הכנסת זוילי.

אוסיף רק משפט אחד. אני סבור שבענין הזה של המימון אתם חייבים להביא

בחשבון את המשמעות הכלכלית מבחינת האזרח. אם המשמעות תהיה זניחה באמת, גם לגבי

אנשים פשוטים - לא זניחה לגבי העשירון העליון - כי אז אפשר אולי להטיל את

העלות הזאת על האזרח, אבל לעניות דעתי, אתם חייבים לפעול הרבה יותר מהר והרבה

יותר ברצינות בנושא הזה, על כל המרכיבים שלו, ואני מציע שאנחנו נפנה בענין זה
גם לשני השרים
לשר לביטחון פנים ולשר הפנים, כדי שישתפו פעולה מיידית בנושא

הזה, במגמה לתת מענה ברוח הדברים שנובעים מדוח מבקר המדינה.

את הדיון בשאר הנושאים, ברשותכם, נדחה לישיבה הבאה. אמליץ בפני היושב ראש

הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת כץ, שיעשה את זה בישיבה נפרדת.

בכל אופן אני מבקש לסכם ולומר, שלגבי כל הנושא של הנהלים לאיחוד משפחות,

אנא אל תחכו לישיבה הבאה.

רפאל כהן;

הם כבר קיימים.
היו"ר רן כהן
אם הנהלים כבר קיימים, תדברו עליהם בישיבה הבאה.

אני מאוד מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים