ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

מיקלוט ומיגון לאוכלוסייה האזרחית, עמ' 956 בדו"ח 44 של מבקרת המדינה - מעקב; ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית, עמ' 939 בדו"ח47 של מבקרת המדינה ומעקב מדו"חות קודמים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ד בחשוון התשנ"ח (24 בנובמבר 1997). שעה 9:30
נכחו
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומיאנסקי
מוזמנים
מבקרת המדינה מריס בן-פורת

סגן שר הביטחון סילבן שלום

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת

המדינה ודוברת המשרד

שמואל דורון - מנהל ביקורת ראשי,

המשרד לביקורת המדינה

ישראל רון - ממונה על אגף, המשרד

לביקורת המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת ביקורת ראשית,

המשרד לביקורת המדינה

עפרה מלצר - מנהלת ביקורת ראשית,

המשרד לביקורת המדינה

תא"ל אברהם בכר - ראש מטה פיקוד העורף,

צה"ל

אל"מ יורי סופרין - ראש מח' התגוננות

אוכלוסיה בפיקוד העורף,

צה"ל

אל"מ אריק דוידי - רמ"ח בו"ס, צה"ל

סא"ל ד"ר מני אלקלעי - רע"ן אב"כ מקרפ"ר

ד"ר אורי און - אחראי על הביקורת

במערכת הביטחון

סא"ל אמיר ירום - לאש ענף ניתוב מערכות

באג"ת

רס"ן רחל לבסקי - קמ"ב לענייני מבקר

המדינה

חיים בן-צרויה - רפרנט אגף תקציבים,

משרד האוצר

ד"ר מרדכי וייס - חוקר במחצ"ב, רפא"ל

ד"ר יצחק רביד - חוקר במחצ"ב, רפא"ל

יואב אפק - חוקר במחצ"ב, רפא"ל

רם בהרד - מנכ"ל שלאון

מיכאל בראל - מנכ"ל שלאון
מנהל הוועדה
ברוד פרידנר
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. ערכות מגן לאוכלוסיה האזרחית, עמ' 939

בדו"ח 47 של מבקר המדינה ומעקב מדוחות

קודמים.

2. מיקלוט ומיגון לאוכלוסיה האזרחית, עמ' 956

בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



1.ערכות מגן לאוכלוסיה האזרחית, עמ' 939 בדו"ח

47 של מבקרת המדינה ומעקב מדוחו"ת קודמים.

2. מיקלוט ומיגון לאוכלוסיה האזרחית, עמ' 956

בדו"ח 44 של מבקרת המדינה - מעקב.
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה נועדה לעסוק בנושא של מיקלוט,

מיגון, היערכות העורף, ערכות המגן וכולי. אלה נושאים שזכו כבר לטיפול

יסודי של מבקרת המדינה וגם לדיון בוועדה.

לפני כן, ברצוני להתייחס לנושא אקטואלי, שהוא לא סוד, בנושא המנהל

הכללי של משרד ראש הממשלה, שעלה לדיון כאן בוועדה. אני רוצה לברך את

מר אביגדור ליברמן על התפטרותו. מבלי להיכנס לדיון מפורט ומעמיק

בנושא, נוצרה אצלי תחושה שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הבין שהוא

חצה גבולות, ועל הגבול בין מותר לאסור למנהל כללי של משרד ממשלתי דנו

כבר בייתר פירוט. הנושאים האלה עלו. אני חושב שהעובדה שגם המנהל הכללי

של משרד ראש הממשלה הבין שאי אפשר להמשיד ולחצות את הגבול ביו מותר

לאסור. ההתפטרות שלו צריכה להדליק נורה אדומה גם לייתר העובדים

הבכירים במשרד ראש הממשלה. יש לזכור דבר אחד, וחשוב שכולנו נזכור זאת,
במיוחד בוועדה לביקורת המדינה
עובדי משרד ראש הממשלה הם משרתי ציבור.

בסופו של דבר הם אמורים לשרת את אזרחי המדינה כולה ולא מפלגה כזו או

אחדת.

אני אומר את הדברים לא רק לעובדי משרד ראש הממשלה הנוכחי. בוודאי

שאני מתכוון גם למזכיר הממשלה וליועץ ראש הממשלה לענייני תקשורת, אבל

אני מדבר על כל עובד ציבור. אני חושב שעל כולנו מוטלת החובה להמשיך

ולעקוב אחרי המתרחש בלשכת ראש הממשלה.

הוועדה תקיים את הדיון ב-10 בדצמבר בכל הקשור בפעילות פוליטית -

מותר ואסור בלשכת ראש הממשלה. זאת מתוך רצון להגיע למסקנות ולברר את

העובדות, וכן להבהיר אחת ולתמיד שפעילות פוליטית, אין מקומה במשרד ראש

הממשלה ובכל משרד ממשלתי אחר. יותר מזה אומר, אין פסול במינוי אנשים

פוליטיים לתפקידים בדרג הבכיר ביותר. וגם המנהל הכללי של משרד ראש

הממשלה יכול להיות אדם שהוא בגדר אישיות פוליטית. עד לאותו רגע שהוא

נבחר. מאותו רגע שהוא ממונה לתפקידו, הוא חייב לבטל לחלוטין את הזיקה

בינו לבין המפלגה שבקירבה הוא חי והיה פעיל. אסור בשום פנים ואופן

שהתופעה הזו תחזור על עצמה. אסור בשום פנים ואופן להזכיר מקרים דומים

שארעו בעבר, שהיו מקרים חריגים, משום שאסור להצדיק תופעה שהיא פסולה

באמצעות דוגמא כזו או אחרת.

אדרבא, זו עובדה שבמשך עשרות שנים, גם בתקופת שילטונו של הליכוד

וגם בתקופת שילטונה של מפלגת העבודה, היתה הקפדה. אני זוכר היטב את מר

אליהו בן-אלישר שהיה אישיות פוליטית, וכל זאת בתוקף תפקידו כמנהל

הכללי של משרד ראש הממשלה, שנמנע מלעסוק בעניינים מפלגתיים.
ניסן סלומיאנסקי
לא שמעתי, אמרת שמעון שבס?
היו"ר יוסי כץ
זה בדיוק מה שאמרתי. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות של אנשים גם

בממשלות ליכוד או בממשלות עבודה, וזה לא רלבנטי לחלוטין. נמנעו מלעסוק

בפעילות פוליטית בתור אסור. צריכים לחזור לאותם ימים ולדעת, שמנהל

תקין בשילטון החוק פירושם הקפדה על הכללים האלה ואני משוכנע שאני מבטא

בדבריס האלה את דעתם של כל חברי הוועדה לביקורת המדינה. אני באופן

אישי חושב שחשבון הנפש הזה היה מוצדק, וטוב שזה הסתיים כפי שהסתיים.

איני נכנס כאן לנושאים פנימיים שקשורים למיפלגה אחרת. זה לא

ענייני. האם זה יזום או לא, האם זה תואם עם ראש הממשלה או לא, זה לא

רלבנטי. מה שחשוב מבחינתנו היא המסקנה שנוגעת למנהל התקין ולשילטון

החוק. אני לא מציע לפתוח את הנושא לדיון. לא אמרתי שום דבר שנוגע

למפלגה זו או אחרת.

הנושא שלפנינו הוא נושא כבד, אולי הרבה יותר מהנושא הקודם שהעלתי

ממש כאימרת אגב. לא בכדי, מבקרת המדינה הקדישה פרקים שלמים בדוח לנושא

שלפנינו. גם דוח 47 וגם דוח 44 מעלים שאלות קשות מאוד שנוגעות לטיפול

בנושא של המיקלטים וערכות המגן, להערכות של מדינת ישראל גם להתקפה

כימית - של גזים, וגם להתקפות קונבנציונאליות של טילי קרקע-קרקע,

ולנזקים שעלולים להיגרם לקבוצות רבות באוכלוסיה.

אף אחד מאיתנו לא יודע מה ילד יום. אף אחד מאיתנו לא יודע האם

יתברר למשל שבחזית הסורית יש רצון ליצור פריצת דרך, יחליט השליט הסורי

לפתוח במיתקפה של טילים, לאו דווקא מיתקפה כימית, כדי לעורר איזו שהיא

התערבות של המעצמות, במקרה זה של ארצות-הברית, כדי להוציא את המצב

מהקיפאון שאליו הוא נקלע. אף אחד מאיתנו לא יודע מה ילד יום, והאם

מדינת ישראל צפוייה להתקפה כזו או אחרת. זה יכול להיות בעקבות התפתחות

משבר עם אירן, אבל זה יכול להיות גם בעקבות קיפאון במשא ומתן עם סוריה

ורצון להוציא את המשבר בדרך של פעילות קונבנצינאלית או שאיננה כזו.

לכן, הדברים שנדונו כאן בוועדה, והביקורת של מבקרת המדינה ראויים

להתייחסות רצינית. אנחנו נקיים את הישיבה תוך מגמה לקיים דיון כזה.

אין זה סוד, שבתקציב של שנת 1997 היתה החלטת ממשלה שבשלב הראשון

המליצה לקצץ באופן דרסטי את התקציבים שנוגעים לערכות המגן. אני מוכרח

לציין לשבח את פיקוד העורף, שגילה אומץ לב אינטלקטואלי ונעמד על רגליו

האחוריות ולרעש הציבורי, שבסופו של דבר הביאו גם בכנסת וגם בצבא לידי

ביטול החלטת הממשלה, ולהחלטה חוזרת לגבי התקציבים בנושא הזה. החלטה

שצריכה היתה להיות תואמת להחלטה המקורית להקצות תקציבים רב שנתיים

לטיפול בנושא ערכות המגן וההיערכות של העורף.



נדמה לי שבנושא הזה של ערכות המגן, דווקא בגלל המיבנה המיוחד

שלהן, ובגלל העובדה שאנשים משתנים, והפנים פיסית אינם דומים למה שהיו

לפני 4 או 5 שונים, וזה בולט במיוחד אצל בני הנוער וגם בקבוצות

אוכלוסיה אחרות, אין ספק שההיערכות צריכה להיות היערכות רב-שנתית.

אבל, הדוחות של מבקרת המדינה חשפו מספר דברים. אני מונה כמה דברים
שנראו לי מאוד משמעותיים
*. בדצמבר 1996, קרוב ל-2,000,000 אזרחים היו תחת חשש של ערכות

מגן שאינן מתאימות או שפג תוקפן. יכול להיות מאוד, שהבהלה שנוצרה

דווקא בשבועות האחרונים הביאה לצמצום מימדי התופעה. מעניין לדעת האם

נערך מעקב כל שהוא לגבי החידוש של ערכות המגן. נדמה לי שהדברים

ממוחשבים ואפשר לקבל דיווח עדכני.

*. איך בוצע התקציב של שנת 1997 בפועל?

*. האם מערכת הביטחון שקלה אפשרות לקבוע תנאים של תחרות בנושא של

ייצור ערכות המגן? מבקרת המדינה הצביעה על הנושא הזה כעל אחד הדברים

שראויים לבחינה.

*. האם נשקלו הכנסת או הוספת שיפורים בערכות המגן כדי להתאים אותם

לפגמים שנתגלו במשך כל השנים? פגמים שנתגלו בייצור או בהתאמת ערכות

המגן למלחמה הכימית.

*. לגבי תושבים ערביים. האם ניתנה תשומת לב מיוחדת להיערכות של

האוכלוסיה הערבית בנושא של מיקלוט וערכות המגן?

*. מבקרת המדינה התריעה על כך שקיימים חילוקי דעות בין מפקדת

העורף לבין משרד החינוד לגבי היערכות מערכת החינוך גם בנושאים של

מיקלוט וגם בנושאים של מיגון מפני גזים. קיבלתי הבוקר מסמך ממר שמואל

אבוהב, שהוא יושב ראש ועדת החינוד של המרכז לשילטון מקומי, שמתלונן על

כד ש-600 אלף תלמידים בבתי הספר חשופים בשעת חירום, ושקיים מחסור של

150 אלף מטרים רבועים של שיטחי מיקלטים בנויים.

*. האם מערכת הביטחון ומערכת החינוך קבעה מדיניות ברורה מה קורה

אם מלחמת טילים כזו או אחרת מתנהלת במשך שבועיים-שלושה? האם המדיניות

היא להביא את התלמידים לבתי הספר או להשאיר אותם בבתים? זו בהחלט שאלה

שכל אזרחי המדינה ודאי רוצים לדעת מה המדיניות המתוכננת.

*. מבחינת פיקוד העורף, כמה תלמידים רצוי שימצאו על מטר רבוע

בתנאים של לוחמת גזים בבתי הספר? האם נערכים תרגילים באופן קבוע בבתי

הספר? האם בתי הספר נערכים והאם משתתפים כל התלמידים? אחת הטענות שעלו

היא שבתרגילים כאלה משתתפים רק חלק מהתלמידים ולכן אי אפשר ללמוד על

בעיית הצפיפות.

*. כמה מרהבים מוגנים בנו בשנה-שנתיים האחרונות? אחת הטענות שעלו

הן שבעצם לא משקיעים בבניית מרחבים מוו;נים והתקציבים נעצרו בבתי הספר.



כל הדברים האלה בוודאי ראויים להתיחסות, ואינני מתייחס לפרק שאולי

כדאי להשלים אותו בנושא ערכות המגן.

*. האם יש תבנית לספק ערכות מגן לכלל תושבי מדינת ישראל? כידוע יש
מספר סוגים של הנושבים כמו
אזרתי מדינות אחרות שנמצאים במדינת ישראל,

עובדים זרים וכדומה. הציבור הזה הולד וגדל.

*. בנושא של תיירים שבאים למדינת ישראל, איד מתארו;נים לקראת

תקופת הירום אפשרית? כמובן מבלי לזרוע פאניקה בציבור התיירים. יש

לעודד את התייררת ולא להביא למצב שבו כל תייר שמגיע בכל שלב שהוא

למדינת ישראל צריך להצטייד בערכת מגן. אלה דברים שבוודאי ראויים

להתייהסות.

*. מי בעצם הקובע? האם פיקוד העורף? האם הגנה אזרחית? האם בתי

הספר? מי קובע את כללי המשתק בבתי הספר בתקופת חירום והאם יש איזה

שהוא פרק זמן בו הסמכות עוברת מגורם אחד למישנהו.

הזמנתי לכאן גם את אנשי רפא"ל, שלא נכחו בדיון שהתקיים באולם

הישיבות, לפי דוח מבקרת המדינה אנשי רפא"ל הביעו דעה אפיקורסית לגבי

הנושאים שקשורים בערכות המגן, ואני חושב שדיון ציבורי רציני היה מחייב

עימות בין עמדת אנשי משרד הביטחון לבין עמדת פיקוד העורף בנושא.

אני מציע שסגן שר הביטחון יפתח בדבריו ואחר כד נשמע את התייחסות

משרד מבקר המדינה.
סגו שר הביטחון סילבן שלום
אני מצטער על האיחור בן 8 הדקות בגלל בעיות כניסה לירושלים.

אני מאוד מקווה שהדיון כאן נועד למצוא באמת האם יש מקום לשיפורים

ושינויים, ולא במטרה להכניס בהלה או פאניקה בציבור שאין לה מקום ואין

בה צורד.

פיקוד העורף במהותו, שהוקם בעקבות מלחמת המיפרץ, עוסק במוכנות

העורף למלחמה, ועסק בכד במשד כל השנה ללא קשר לאירוע כזה או אחר.

הפיקוד עוסק במרחב גדול מאוד של דברים שעל חלקנו ניתן לדבר ועל חלקם לא

ניתן לדבר. המוכנות של פיקוד העורף למלחמה שכולם מקווים שלא תבוא היא

מוכנות לאורד כל השנה.
היו"ר יוסי כץ
נתבקשתי להעיר שאם לדוברים יש נושאים שלפי דעתם צריכים להיות

חסוייס, מן הראוי שיד1;ישו זאת כדי שנוכל להתייחס לזה. הדיון הוא פתות

ובכל זאת אני חושב שאפשר לכבד את הבקשה.
סגן שר הביטחון סילבן שלום
יש נושאים שלא ניפתרו כמר למי האחריות בזמן חירום. אנחנו עובדים

על חוק חעורף כדי להביא אותו לשלב של יישום. את הדברים האלה אנחנו

מביאים לאישור בקריאה שנייה ושלישית. החוק נותן אפשרות לקבוע מצב

חירום בחלק אחד וספציפי של המדינה ושלא כמו במצב העכשווי שבו כל הגדרה

של מצב מיוחד בעורף היתה הגדרה כלל ארצית. יתכן מצב בו יש מצב חירום

בצפון הארץ ועל פי החוק כיום צריכים להכריז על מצב חירום גם באילת.

לפי ההוק הקיים שעדייו לא שונה, ואני מקווה שישונה בשבוע זה או בשבוע

הבא, ההכרזה במצב מיוחד בעורף היתה יכולה להיות רק לאחר שקרה אירוע.

לאחר שכבר היתה הפצצה ולא כאשר אנחנו יודעים שעלול או עומד לקרות

משהו. זה יבוא לידי שינוי, וזה החוק הקטן.

ההוק הגדול, חוק העורף כולו נמצא בהליכים וגיבוש. יש בעייתיות בין

משטרת ישראל לבין צבא הו;נה לישראל ופיקוד העורף, מי מהם נושא באחריות.

מבחינה זו ברור שפיקוד העורף נכנם ואין כל בעייתיות בכד, אבל האם הוא

נותן הוראות למשטרה? האם הגורמים השונים פועלים בקווים מקבילים או תוד

כדי כפיפות, ומה לגבי ייתר המשרדים? מי עוסק בפינוי ומי לא? אלה דברים

שעדייו נמצאים בגיבוש בין המשרדים ומחכים לתשובות. לאחר מכן הדברים

יועברו כתזכיר למשרדים האחרים, ואני מנסה לדחוף את הדברים.

באופו טבעי, בשנים האחרונות מיגון ומיקלוט היו בעיקר באיזור קו

העימות. שם המצב היה נדרש. לדרישה שם יש צידוק. אפשר לומר שרוב הכסף

הלד לשם למרות שמספר האוכלוסיה שם לא גבוה. 50% ומעלה מהסכום הולד

לשם, כאשר נכון שבשאר המקומות בארץ אין מענה לו;בי כל מה שנדרש וגם אף

פעם לא יהיה. אם מישהו חושב שיהיה מיקלט לכל אחד הוא טועה. זה מצב

בלתי אפשרי. מדובר בהוצאה של סכומי עתק שאיש לא יכול לעמוד בה, ואנו

גם לא חולמים על זה. אנו מנסים להגיע למצב של מקסימום ולאופטימום.
היו"ר יוסי כץ
במילים אחרות, אתה אומר שבעיקרו ו אם מחר בבוקר יהיה מטח של טילים

על עיר בישראל, היא איננה ערוכה לכך?
סגן שר הביטחון סילבן שלום
אני לא אומר שהיא איננה ערוכה אלא שמדינת ישראל החליטה מזה זמן רב

שלא יהיה מצב בו יהיה מיקלוט ב-100%. איו בזה צורך. בדרד כלל הדבר לא

מתרחש בו זמנית. העלית כרגע את נושא בתי הספר. זהו נושא מהותי ומרכזי.

השאלה האם כאשר מתרחש אירוע הילדים נמצאים בבתיהם או בבתי הספר היא

מהותית ביותר. האם כאשר יש מלחמה בתי הספר סגורים או לא? אפשר לומר

שצריד שיהיה מיגון גם כאן וגם כאן.

היו"ר יוסי כץ;

לא.
סגן שר הביטחון סילבן שלום
כמובן שהיינו רוצים שיהיה כמה וביותר מיגון. עמדתינו ברורה. אך אנו

מבינים גם את הצרכים ולא יכולים להגיע למצב שבו יהיה מיקלט בכל מקום

ובכל נקודה. האופטימום קיים ואנו עוטים כל מה שנדרש בענייו זה. כמובן

שאם האוצר היה נותו לנו יותר כסף היינו עושים יותר. זאת לא הנקודה.

אנו מנסים להפוד את המיקלטים בבתי הספר לדו-שימושיים בשיתוף עם ו;ורמים

אחרים. אנו הופכים אותם למעיו מתנ"סים שיהיו בשימוש קבוע לאורד כל

התקופה, ולא יהיו בשימוש חלקי כאשר הם סגורים והמפתח נמצא אצל מישהו.

חלק גדול מהמיקלטים בעיקר באיזור קו העימות מתפקדים כדו--שימושיים גם

בשיתוף "מפעל הפים", דבר שמביא לכך שהמיקלט פעיל כל התקופה.

יש מצב בשנוי המיקלוט ובסוגי המיקלוט. היום עוברים למיקלוט עילי

במקום מיקלוט תת--קרקעי שהיה בעבר. יש כמה שיפורים גם לגבי בדיקה של

אפשרות של פתיחת המיקלטים בו זמנית בכל המקומות. אנו עושים ניסוי .

בקריית-שמונה לגבי הבעיה שתמיד מחפשים את המפתח של המיקלט. השרת לא

נמצא והשכן שמחזיק את המפתח איננו.
היו"ר יוסי כץ
זה ברור. אבל אני לא מרפה משאלתי: האם יש החלטה ברורה שבמקרה של

תרחיש כזה של מלחמה, שנמשכת שבועיים-שלושה יש עדיפות או שיש החלטה

ממשלתית איפה יהיו התלמידים? בבתי הספר או בבתיהם?

סגן שר הביטחון סילבן שלום;

נושא ההחלטה הוא לצערי דבר שלא תלוי בנו. אם זו תהיה מלחמה שכולם

צריכים להתגייס, ברור שבתי הספר יהיו סגורים. כזכור לד אדוני יושב

הראש, כאשר נורו טילים לאזור גוש דן, לא הלכו לבתי הספר. במשד חודש

וחצי הילדים שהו בבתיהם. אני לא יודע אם אתה זוכר זאת, אני זוכר זאת

טוב. חודש וחצי הילדים ישבו בבית ולא הלכו לבתי הספר.
היו"ר יוסי כץ
וזו המדיניות שבהחלט יכולה להיות גם בפעם הבאה.
סגן שר הביטחון סילבן שלום
לא רק שזו המדיניות אלא שאני מאמין שכאשר יש מלחמה, הילדים לא

נמצאים בבתי הספר על פי החלטת ההורים. ההורים לא ישלחו את הילדים לבתי

הספר. רוב האימהות בתקופת מלחמת המיפרץ לא הלכו לעבודה. אני הייתי אז

בחברת החשמל ואני זוכר מפורשות שחלק ו;דול מהאימהות לא הגיע לעבודה

בגוש דן. ההורים ישבו בבית ושמרו על הילדים.

הנושא שעליו מדובר בתקופה האחרונה הוא נושא ערכות המגן. זה נושא

שהו;יע שוב לתודעה הציבורית בשבוע--שבועיים האחרונים. אין ספק שהיתה

האצה במספר הפונים. מספר הפונים ו;דל. לצערינו, אנו שולחים ו;לויות כל

הזמן אד אנשים אינם מו;יעיס לתחנות הריענון. סיפר לי תת-אלוף בכר, ראש



מטה פיקוד העורף שעד לפני מספר ימים היה ממלא מקרם אלוף הפיקוד שמונה

רק ביוס חמישי שעבר, שבשנה שולחים 2,000,000 גלויות בעלות טל

2,000,000 שקלים ואנשים לא באים. שולחים להם גלויה ולאחר מספר חודשים

שולחים להם שוב. כאשר הורים לא מגיעים זמן רב בשביל ילדיהם אנחנו

יודעים שהילדים כבר עברו את הגיל. ואז, אנהנו לא יודעיס אס להכין להס

ערכות חדשות או רק לרענן את הערכות הקיימות.

הביקוש בשבועיים האחרונים היה גבוה מאוד והגיע בימיס מסויימיס

ל-12-13 אלף איש ביום. זה מספר גבוה הרבה יותר מהמספר הרגיל. לא היה

כל צורד להיכנס לבהלה כי המחסנים מלאים בערכות, והיה לוקה חודשים רבים

עד שיתרוקנו אילו היו ממשיכים להגיע אנשים בקצב חזה. למרות זאת, עמדנו

על כד שבסופו של דבר תהיה לכולס האפשרות במידה ויגיעו לקבל ערכת מגן.

בשבוע שעבר לאהר ישיבת הקבינט קיבלנו סכוס נוסף של עשרות מיליוני

שקליס שיאפשר לנו להוגיע למצב של השלמת אותס פעריס שהיו. כמובן שזה

משלים את הפערים לתקופה העכשווית. אני מאוד מקווה שהדבר לא יפתח את

הפערים לתקופה הבאה. מדובר בהקדמת מימון, ולא דובר על מצב של תוספת

לפהות בשלב הזה. כאשר לגבי הדיון בתוספת התקציבית נקיים דיון בהמשך.

הקדמת המימון מתקציב 1998 נעשית עתה וגם זה דבר שיוצר בעייתיות.
היו"ר יוסי כץ
מחו תקציב 1998 לנושא?
סגן שר הביטחון סילבן שלום
תקציב 1998 לנושא עומד על כ-50,000,000 שקליס.
היו"ר יוסי כץ
לעומת 1997?
סגן שר הביטחון סילבן שלום
לא חשוב כמה היח ב-1997 או ב-1998. זה פחות מהנדרש. בואו נאמר את

הדברים בצורה מדוייקת. קיבלנו הקדמת מימון על חשבון תקציב 1998.

דבר בעייתי נוסף הוא לגבי המפעל שמייצר את ערכות המגן. אם אנו

מגבירים עתה אח העבודה ומכניסים אותו לשלוש משמרות ביום, הוא ייצר את

כמות הערכות שאנו צריכים בתוך חודשיים. אך מה יעשה לאחר מכן עם

העובדים במשך 10 חודשים? המפעל עומד במצב שמאיים על קיומו. גם כך הוא

עמד על סף סו;ירה והיינו צריכיס לדאוג שימשיך לעבוד. הדבר בעייתי

ביותר. ניתן כמרבן לייבא ערכות מחוץ לארץ, אד אנו רוצים להחזיק מפעל

כזה שיפעל בארץ. מפעל שייצר את המסכות ושייאפשר נגישות הרבה יותר

זמינה והרבה יותר קרובה ממפעל שיכול לייצר את אותן ערכות בחוץ לארץ.



כיום איו תשובה לגבי תיירים, עובדים זרים וגורמים נוספים שלא אכנס

אליהם. בכל מקרה, אנחנו מצווים לתת מענה לאזרחים הישראלים. גם כאן האם

מדובר באזרהים הישראלים הרשומים במרשם האוכלוסין או האם הם אלה

שמופיעים בנתוני הלשכה לסטטיסטיקה? אנו הלכנו לפי נתוני הלשכה

לסטטיסטיקה לגבי אנשים שגרים פה בפועל ולא לגבי אנשים שעזבו את הארץ

לפני 20-15 שנה והם עדייו מופיעים במירשם האוכלוסין. ברישומי הלשכה

לסטטיסטיקה הם אינם מופיעים.
היו"ר יוסי כץ
כמה אנשים כאלה יש?
סגן שר הביטחון סילבן שלום
כ-250,000-200,000 איש.
היו"ר יוסי כץ
והיום לא מיועדות להם ערכות?

אבי בכר =

המספר שאנו עובדים על פיו הוא המספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שהוא יותר נמוד ממרשם האוכלוסיו. זאת במסגרת הלחצים לעמוד בתקציב כל

שהוא.

היו"ר יוסי כץ;

מילא לגבי תיירים, אבל מה לגבי עובדים זרים? הם אנשים שעובדים כאו

5-4 שנים.
סוגו שר הביטחון סילבן שלום
אין ספק שאולי צריד לתת מענה לכל אחד שעובר כאן.
היו"ר יוסי כץ
זו הרגשה איומה. אני הושב על אותו מטפלות מהפיליפינים שנמצאוח פת

ואנחנו מפקירים אותו.
סגן מר הביטחון סילבן שלום
לא צריד לעשות מזה דבר בומבסטי. אם אתה רוצה לעשות דיון רציני, בא

לא נעשה מהדברים כותרות. כי מחר תנוסס בעיתונים כותרת שמפקירים את

העובדים הזרים. נעשה מזה דיון ענייני. אנו מספקים ערכות מגו לאזרחים

הישראלים. אם תהיה ההלטה אחרת, כמובו שנענה על הצרכים. זו בסופו של

דבר החלטה תקציבית.
לגבי התקציב בכללותו
היה תקציב רב--שנתי. הוא הסתיים בשנת 1996

ובשנת 1997 החלו הקיצוצים בתקציב. בשנת 1997 היו קיצוצים בסך של 7

מיליארד שקלים ובשנת 1998 קיצוצים בסך של 2.7 מיליארד שקלים. הקיצוץ

הזה הכניס גם אותנו לתוך העניין. אנהנו כמובן נאבקים על כך ואני לא

רוצה שיווצר מצב שהיה שרק כאשר יש סכנה מוהשית מזרימים כספים. זה לא

צריך להעשות בצורה הזו. המענה צריך להיות קבוע.

ביום רביעי התקיימה ישיבת קבינט ובעקבות הדברים שנאמרו שר האוצר

קרא לראש אגף התקציבים וההליטו לעשות השלמת מימון של סכום מסויים.

הסכום הזה עונה על הצרכים כרגע וישלים את הפער. הוא לא יענה על הצרכים

בסוף שנת 1998. זה צריך להיות ברור. אני אומר את הדברים כי היום אנו

נמצאים במצב שאין תוסר והמהסנים מלאים, ובקצב הנוכהי של 12,000 איש

ביום יקח חודשים עד שהמהסנים יתרוקנו. אבל, עלינו להגיע למצב שהמענה

יהיה קבוע.

ניסיתי מספר פעמים לדבר עם אנשי האוצר, וקיימנו על כך מספר

ישיבות. העליתי את הדברים גם בישיבת הממשלה וגם בישיבת קבינט ושר

האוצר באופן טבעי חושב שצריך לקצץ בהכל. אני בדעה שיש דברים מסויימים

שאי אפשר לגעת בהם, וזה אהד מהדברים. היום יש תשובה ויש תרופה ומענה

כי ביום רביעי שעבר הוחלש מה שהוהלט. אבל אם הס והלילה נגיע למצב

שבסוף שנת 1998 נהיה באותה מתיהות שיש היום, לא יהיה מענה. אני קובע

זאת בצורה מפורשת.

אנו לא רוצים ליצור אווירה של בהלה או פאניקה, אבל גם האוצר צריך

לדעת שצריך לעשות את הדברים בצורה נכונה כדי לההזיק את המפעל בהיים

וכדי שיהיה מענה קבוע. ולא בכל פעם שהפקחים בעירק יצאו ויהזרו נצטרך

לרוץ ולעשות את כל אותה עבודה שעשינו עתה.

גברתי, מבקרת המדינה ואדוני יושב הראש, אני מציע שתת-אלוף בכר

ידבר ויתן פרטים, וייציג את הנושא מהצד של הפיקוד.
היו"ר יוסי כץ
שתי בקשות לי אליכם: האחת, שבכל זאת, מן הראוי שסגן שר הביטחון

יעלה גם בממשלה את נושא העובדים הזרים. אני חושב שזה לא ראוי למדינת

ישראל לקלוט בתוכה אלפי עובדים זרים...
סגן שר הביטחון סילבן שלום
אתה מדבר על העובדים הזרים ההוקיים או על הבלתי חוקיים?
היו"ר יוסי כץ
אני יכול לדבר רק על העובדים הזרים החוקיים. מי שבלתי חוקי ולא

נרשם ולא מקבל את אישור משרד הפנים, קשה לעקוב אחריו טכנית ולדעת במי

מדובר. יש לספק ערכות מגן לכל הפחות למי ששוהה בארץ באופן חוקי עם כל

המיגבלות והערבות הבנקאית וכל הקשור בזה. מן הראוי שהוא יקבל את ההו;נה

של מדינת ישראל במקרה חירום. תנסה לחשוב ולראות את חתמונות בעיניי



רוחכם מה יקרה אס...

כמר כן אני מבקש לדעת האם ניתנת תשומת לב מיוחדת לכפרים ערביים

בנושא של מיקלוט והיערכות מבחינת ערכות המגן. האם יש לזה מעקב מיוחד?

יש מישהו שמטפל באופן מיוחד בכפרים הערביים?

נושא נוסף שאסור לדלג עליו הוא נושא המיקלוט. היזכרת את העדיפות

שנותנים לקווי העימות. אין ספק שקווי העימות צריכים לקבל עדיפות. אבל,

הנסיון מלמד לפהות ממלחמת המיפרץ, שצריך להיערך לאפשרות של התקפה

כימית. אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהעובדה שעד היום, ומאוד יכול

להיות שגם בעתיד, הנשק יהיה נשק קונבנציונאלי של טילי קרקע-קרקע. ואז,

יש לזה משמעות לגבי היערכות העורף. היערכות בלתי נכונה עלולה לפגום

בכושר ההתקדמות של מדינת ישראל וליצור בבוא היום פאניקה מאוד רצינית

כתוצאה מהיערכות מוקדמת בלתי ראוייה. ולכן, שמעתי את דברי סגן שר

הביטחון לגבי הקשיים התקציביים אבל בכל זאת אני חושב שצריכים להקדיש

לזה יותר תשומת לב.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
נאמר כאן בקשר לתלמידים, שבעצם ההורים יחליטו אם הילדים אכן יהיו

בבתי הספר או לא. רציתי להזכיר שמלחמת ששת-הימים פרצה לפני הצהריים.

אני ישבתי בבית המשפט, וכמובן שכאשר שמענו את האזעקה צריך היה לצאת

בכל האיפוק המקובל ולרדת למיקלטים. השופטים, השפוטים, האסירים, עורכי

הדין וכל בר-בירב, כולם היו שם וכולם היו ביחד ובצוותא. אחר כך נסענו

מבית ספר לבית ספר לאסוף תלמידים. כל אחד את קרוביו ואת ילדיו. הילדים

היו בבתי הספר בשעה שהמלחמה פרצה. כאשר תהיה חלילה התקפה מבחוץ, ודאי

שאין לנו כל שליטה על העיתוי וצריך גם דבר כזה להביא בחשבון. אפילו אם

יחשבו שבדרך כלל ההורים ימנעו מלשלוח את ילדים לבתי ספר או אפילו

שיפסיקו את הלימודים בבתי הספר. יש להביא בחשבון בכל זאת גס הפתעות

שכאלה כאשר הילדים נמצאים בבתי הספר.

מזמן לזמן נאמרות מילים אשר אילו היו כתובות בדוח שלנו הן היו

נשארות בהחלט חסויות.
סגן מר הביטחון סילבן ושלום
לגבי הנושא של בתי הספר. אין ספק שתמיד הנושא יעמוד בדילמה של האם

המיקלט בבית הספר יבוא על חשבון מיקלט בשכונה. הבעיתיות הזו תהיה תמיד

למרות שאני מכיר בצורך הזה, במענה הזה. אבל אני לא הושב. שאי פעם מדינת

ישראל בהיקפים התקציביים שלה תצליה להגיע למצב של מענה כולל וזה ברור.

זה כבר נקבע מראש. למרות שהיום בבתים חדשים יש מרחב מוגן דירתי,

ובשכונות חדשות יש מיקלטים.

לגבי נושא העובדים הזרים, אולי אפשר להביא את הדברים למעין חקיקח.

מי שמביא עובדים זרים מתחייב לקנות לעובד שלו ערכת מיגון. איך עושים

זאת ואיך מיישמים זאת ניתן לבחון, אבל כמובן שזה דבר שיכול להיות

בעתיד.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
נושא המיקלוט מצרי על שולחננו ולא אוסיף יותר.
היו"ר 'יוסי' כץ
היתה סידרת כתבות בעיתון "הארץ" של הכתב אמנון ברזילי. אני מניח

שהיא הגיע גם אליך. מדובר בעיקר בשני נושאים- נושא הגלאי שמסוגל לגלות

גזים בשימוש הצבא, והנושא השני לגבי חקירות שנערכות בנושאי מערך

ההתגוננות מפני לוחמת אב"כ במשרד הביטחון, חקירות שנעשות בכל מה שקשור

למערך ההתגוננות של הצבא מפני לוחמה כימית, דוחות ביניים שהוגשו

בעניין וכולי.
אברהם בכר
אני אגע בעניין הזה. נשאלו שאלות רבות, ובסקירה אנסה לענות על רוב

השאלות כמיטב יכולתי. אס ישאלו שאלות נוספות, נמצאיס איתי כאן מספר

אנשים כמו מר סופרין שהוא ראש מחלקת המיגון שלנו, שבקיא בעיקר בנושא

המיקלוט וכל מה שקשור בעניין הזה. אני מעריד שנוכל לתת תשובות לכולם.

אני רוצה להתחיל בראיה הכוללת ואחר כד ארד לפרטים. אנו מדבריס על

המענה הפאסיבי של מדינת ישראל, כי כל הנושא של המענה האחר לא נדון

כאן. אנו דנים רק במה שאנו עושיס במסגרת העורף. לצבא הגנה לישראל יש

מעניס נוספיס והם לא מענייננו. צריד לדעת שזהם קיימים.

המענה הפאסיבי שלנו בנוי מחבילת המיגון. יש שלושה אמצעים שנמצאים

בידי הציבור ונותנים לו את המענה.-

האמצעי הראשון הוא מערכת ההתראה או מה שנהוג לקרוא הצופרים. זאת

מערכת שהושקע בה חרבה מאוד כסף. קיבלנו כמעט את כל הכסף שרצינו מאז

מלחמת המיפרץ, ואנו נמצאים בעיצומה של עבודה ושל חיבור צופרים נוספים

כד שכל המיגזר העירוני יהיה מחובר למערכת שתופעל באופן מרכזי. כד

שאפילו היום אם מחליטים, לוחצים על כפתור ומפעילים את כל הצופרים

במדינת ישראל.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי חרשים?

אברהם 1כר=

אנו נמצאים בפעילות מול האגודה שעוסקת בעניין הזה. אם תרצו נוכל

לשמוע דברים בהרחבה ממר סופרין שעוסק בנושא באופן אישי. אנו רוציס

שלחרשים יהיו ביפרים רוטטים. שוב זהו עניין כספי שמישהו צריד להעמיד

לטובת העניין. אנו נמצאים בקשר עם ביטוח לאומי ואחרים. עדיין לא נמצא

הפיתרון. אני לא חושב שאנחנו הם אלה שצריכים לתת את הפיתרון הכספי,

אבל זה בהחלט עולה כאפשרות. בכלל, כל הנושא של האוכלוסיות המיוחדות

למיניהן מקבל טיפול בכיוונים שונים. אני לא חושב שכדאי להיכנס עתה

לנישות האלה. נראה את התמונה הכוללת ואחר כד נרד לפרטים ככל שתרצו.



למערכת ההתראה יש חשיבות עליונה. לולא מערכת ההתראה היינו צריכיס

לשבת במיקלטים במשך כל שלושת השבועות שהיינו מצויים במלחמה. מערכת

ההתראה נותנת את האפשרות לפעול, לעבוד ולעשות דברים שיחליטו בהתאם

להיקף, וכשתהיה התראה יכנסו למיקלטים. זה לא פטנט חדש, אבל הוא הרבה

יותר משוכלל מאשר היה בעבר. ידוע לי שבעבר היו תקלות רבות בנושא של

הצפירה. הושקעו בעניו כספים, וכמובו בגלל שהמדינה הולכת ונבנית,

והערים הולכות וגדלות, יהיה צורך להשלים את המערכת הזו כל הזמן. זה לא

דבר שעושים פעם אחת והוא נו;מר. אם מדברים על תכניות רב--שנתיות, הנושא

צריד להיות בפנים.

אמצעי נוסף הוא המיקלוט. המיקלוט עבר שינוי דרסטי, והדברים

מופיעים בדוחות ואני לא מחדש שום דבר. צריד לזכור שעל כל הבתים שנבנו

עד שנת 1964 לא חלה חובת מיקלוט. בתים רבים במדינת ישראל נבנו עד שנת

1964 ולא היה להם כל מיקלט. מכאן נובעים פערי המיקלוט הרבים שיש. אם

רוצים להקטין את פערי המיקלוט ולבנות מיקלטים מדובר במיליארדי שקלים.

אני לא יודע אם מדינת ישראל כיום יכולה להשקיע כל כד הרבה כסף. ברור

שיש פערים גדולים וצריד לסו;ור אותם. אנו עושים כל מה שאנו יכולים כדי

לסגור פערים פה ושם. גם אם יש כסף, צריד מקום כדי לבנות את המיקלט.

לבנות מיקלטים בתוד תל-אביב זה לא דבר של מה בכד. יש בעיה.

לאחר מלחמת המיפרץ השתנתה התפיסה מבחינת מיקומו של המיקלט. עד אז

התפיסה היתה שיש התראה ארוכה, כי התקיפות העיקריות היו תקיפות מטוסים.

ברגע שעברו לתקיפות טילים, זמן ההתראה, או הזמן שיש בין הצפירה ועד

השלב שצריד להיות בתוד המיקלט התקצר מ-10--15 דקות ל-4-2 דקות. לכן

המסקנה היתה שלא האזרח או המשפחה ירוצו אל המיקלט אלא המיקלט ירוץ

אליה. זאת אומרת, ניקח את המיקלט ונשים אותו בתוד הבית. וכד היגענו

למרחב המוגן הדירתי והמרחב המוגן הקומתי.

בעקבות השנוי הזה יצאו התקנות. למבקרת המדינה היתה הערה לגבי

התקנות. חלק מסידרה של תקנות לגבי מבני מגורים פורסמו כבר בשנת 1992.

למעשה, כל הבתים הפרטיים שנבנים היום נבנים עם מרחב מוגן דירתי או עם

מרחב מוגן קומתי שנותנים מענה דו--שימושי. אנו מדברים גם על טילים

קונבנציונאליים וצריכים להיערד הן לפגיעה קונבנציונאלית והן לפגיעה

כימית. המרחב המוגן הדירתי נותן מענה טוב לנושא הקונבנציונאלי כי הוא

בנוי בהתאם למה שבדקנו. עשינו ניסויי פיצוץ והבנו איך צריד להיבנות

המרחב המוגן הדירתי והמיפרטים שקשורים לכד. המרחב המוגן הדירתי נותן

גם אטימה טובה לחדר, והחדר הוףד לאטום ומי שנמצא בפנים מוגן מפני חומר

לחימה כימי.

הדבר נכון רק לגבי בתים שנבנו משנת 1992 ואילד. לבתים שנבנו קודם

יש מיקלטים. יש תקנות נוספות שפורסמו לגבי בניית מרחבים מוגנים

במוסדות בישובים עורפיים. יש תקנות למרחבים מוגנים בישובים קדמיים שהן

לקראת פירסום. מדובר בעיקר לגבי ישובי קו העימות. קיימנו דין ודברים

עם האוצר, כי יש לזה גם השלכות כספיות. היגענו איתם לסיכום והנושא

אושר. לגבי מוסדות בריאות היגענו לסיכומים והתקנות יפורסמו. הדבר

שנמצא בטיפול כרגע הוא נושא מוסדות החינוך.



הנושא של האם יהיו לימודים בבתי ספר במלחמה והאם צריך מיקלטים

בבתי הספר או לא, למיטב ידיעתי נגלה פעמים אחדות בממשלות השונות. מאז

מלחמת המיפרץ לפחות, משרד החינוד שצריך לתקצב את המיקלטים אומר: בא

נקבל החלטה שבמלחמה לא לומדים, ולכן לא צריך מיקלטים. היתה התנגדות

מצידנו כמובן. גם של משרד הביטחון ושר הביטחון. ההחלטה היתה שהיות

שאנו לא יודעים איך "תתפוס" אותנו המלחמה, ומה יהיו ההחלטות שלנו

במלחמה אם יש להמשיך ללמוד או לא, צריך שיהיו מיקלטים כדי שהאופציה

תישאר פתוחה. גם למקרה של התקפה שתתחיל לפני שנצליח לפנות את

התלמידים, וגם אם נחשוב שההתקפות בתדירות כזו באזור זה או אחר, שמאפשר

ללמוד. ואז, צריד שיהיו מיקלטים.

אנו עושים שינוי בכך שגם בבתי הספר יהיו מרחבים מוגנים במקום

מיקלטים. יהיו כיתות שייבנו באופן מעט שונה מבחינת המבנה שלהן, ויוכלו

לשמש כמרחבים מוגנים. זאת השיטה שאנו הולכים עליה. באופן עקרוני,

הדברים די מקובלים גם על משרד החינוד. נושא התקנות עוד לא הסתיים כי

בכל פעם שהוא עולה לדיון מעלים את הסוגייה שאולי באמת אין צורד

במיקלוט. בנושא החינוד עדיין נשאלת השאלה הזו, אבל באופן עקרוני עד

כמה שאנו יודעים, בתי הספר החדשים נבנים על בסיס של מרחב מוגן בהתאם

למטראז' שנבנה ונקבע.

מה קורה עם מי שאין לו מרחב מוגן דירתי? אנחנו מדרגים את

הפיתרונות על פי דירוג שאומר שהמרחב המוגן הדירתי או המרחב המוגן

הקומתי הם כמובן הפיתרון הטוב ביותר. במידה ויש מיקלט, אפשר לאטום

אותו. זה אמנם פיתרון פחות טוב, אבל יותר טוב מאשר להישאר ללא מיגון.
היו"ר יוסי כץ
מי האחראי על הביצוע של ההנחיה הזו?
אברהם בכר
אנו לא עוקבים בכלל אחרי מה שעושה האזרח במיקלטו הפרטי.
היו"ר יוסי כץ
אני מדבר על בתי ספר.
אברהם בכר
עזבתי את נושא בתי הספר. אני מדבר על המיגזר הפרטי. אנו יודעים מה

קורה בכל בתי הספר מבחינת מיקלוט. אנו יודעים היכן יש פערי מיקלוט

ויודעים את היקף המטראז' שצריך לטובת העניין. משרד החינוד יודע כמונו

את הנתונים. השאלה אם הולכים אחורה וממגנים את בתי הספר הקיימים? זו

החלטה שהיא בעיקרה החלטה תקציבית. אנו כמובן מעוניינים שהדבר יעשה.

אנו חושבים שבתכנית רב-שנתית אפשר היה להתקדם גם בנושא זה. אנחנו לא

יכולים לכפות זאת.



אנו מציעיס שיפורי מיגון. אפשר להכין חדר בבית בצורה מסודרת. הדבר

עולת כ-7,000 שקלים לערך לחדר. יש לנו מערכת שלמה שמדריכה אנשים

שרוצים לעשות דאת איד לעשות בעזרת יריעות בליסטיות והחלפת חלונות

ודלתות וכולי. יש מעט אנשים שעושים זאת. אנו לא יכולים לכפות על איש

לעשות זאת. מי שעושה בביתו הרחבת בנייה בבית קיים, הוא חייב את האישור

שלנו ואנו מחייבים לבנות מרחב מוגן דירתי כחלק מהבנייה. אנו מנסים

לסגור את הפערים. על בסים ניסויי הפיצוץ שעשינו בשנה שעברה ואני מקווה

שנעשה בתחילת השנה הבאה, אנו יודעים להציג איך לקחת חדר ולעשות אותו

יותר עמיד בפני מתקפה קונבנציונאלית ויותר אטום בפני מתקפה כימית.

מי שאיו לו כל מיגון, יצטרך כנראה לעשות את האטימה הפחות טובה

בעזרת ניילונים וסרטי הדבקה כפי שהיכרנו קודם. הכנו סרטים וידריכו את

האוכלוסיה איד לעשות זאת יותר טוב. ברור לגמרי שבמידרן; של המענה זהו

המענה הנמוד ביותר. אי אפשר להו;יד שחדר שאטמו את חלונותיו עם ניילון

יהיה שווה למבנה שנבנה מראש לטובת העניין.

לגבי המסכות. כפי שצויין בדוח, וכתוב בפירוט רב בדוח המעקב 47 של

המבקרת, אני חושב שהעניין קיבל כיסוי מלא ונכון מבחינתנו ומבחינת מה

שיש שם.

נושא ההגעה לתחנות. דיבר על כך גם סגן שר הביטחון. גם בדוח המבקרת

נאמר, שלמרות מאמצי פיקוד העורף אנשיס לא מגיעים לתחנות. אנו לא

יכולים להכריח אנשים על ידי צו לבוא ולקחת את הערכות. אנו יכולים לדבר

בטלוויזיה, אנו יכולים לשלוח גלויות. מה שעושה סאדם חוסיין בהכרזה אחת

אנו לא מצליחים לעשות כל השנה. זה אולי עצוב שזה כד אד זה המצב. באים

יותר אנשים כשקורה משהו.

אנו ערוכים בתכנית מבצעית, תכנית מגירה, שיודעת בפרק זמן של שבוע

ימים לפתוח תחנות בכל רחבי הארץ על בסיס של חיילים ואנשי מילואים וכל

מה שכרוד בכד, כדי לאפשר חלוקה של מסכות 24 שעות ביממה. לקחת מסכה לא

תקינה ולתת מסיכה אחרת, בגלל מעברי גיל וכל הקשור בזה. כד שאם ניקלע

למתיחות ויוחלט שהסבירות למתקפה גדולה יותר ממה שהיה בפעם האחרונה,

שלא היתה סבירות כזו ולכן לא עשינו זאת, אפשר בהחלט לפתוח את המחסנים

והתחנות ולספק אח הסחורה לאוכלוסיה.

אנו כמובן צריכים לדאוג שיהיה לנו את כל- מה שצריד. אנו יודעים

לומר בדיוק מה אחוזי הכשירות היום ומה אחוזי הכשירות אחרי שנפתח את

התחנות כד שאנו יכולים לתת מענה בזמן קצר לכל מי שלא בא. כמובן, שאנו

מאוד משתדלים שאכשים יבואו כי ככל שהם יבואו תכנית "אבן פינה" כפי

שאנו קוראים לה חהיה יותר קטנה, ולא יצטרכו לרוץ ברגע האחרון.
היו"ר יוסי כץ
האם נשקלו הכנסות של שיפורים במסכות?
אברהם בכר
לגבי תינוקות העניין השתנה לגמרי. אותו ממייט מפחיד הותלף במה

שנקרא שמרטף. זוהי מערכת שלכל הדעות הרבה יותר ידידותית. היא שקופה,

רואים את הילד, יש לו אפשרות להניע את הידיים ויש אפשרות לטפל בו. זו

מערכת שעובדת עם מפוה. זוהי מערכת אקטיבית. בגיל שנתיים וחצי-שלוש

הורי הילד נקראים להחליף את השמרטף בברדם. זוהי מערכת של שרוול שמתלבש

על הראש עד מחצית הו;וף. לפי כל הבחינות שעשינו גם זו מערכת מצויינת

ואיו בעיה של התאמה וכולי. אנו מנסים לרכז את הקריאות של בל בני

המשפחה בבת-אחת. לא בדיוק ביום ההולדת, כי אם המחשב מראה לנו שבקרוב

צריך להחליף את המסכה לעוד ילד, נמתין מעט ונזמן את כולם יחד. אנו

משתדלים לקרוא לכל בית האב יחד. יש לנו מערכת ממוחשבת מאוד כבדה. אנו

מנסים לו;רום לכך שהאזרח יקרא כמח שפחות פעמים לתחנה.

הילד עובר מהברדס למסכה לנוער. גם לגבי זה היו ביקורות קשות בעבר

ונאמר שהנוער אינו מוגן מספיק כי המסכה לא מתאימה לו. לכן, קבענו נוהל

שהוצג כבר גם לאנשי ביקורת המדינה. אנו נותנים מסכת נוער מגיל 14 ואנו

קוראים לנער למדידה נוספת כל שנתיים. במידה והוא עובר למסיכת מבוגר

הוא לא נקרא יותר לתחנה. במידה והאב בא לקחת את המסכות והילד לא מגיע,

יש לנו מסכות עד גיל 14, מסכות נוער, ומגיל 14 ואילך מסכת מבוגר. אלה

הגדלים שיצרנו על פי הסטטיסטיקה ואלה הגדלים שאנו זקוקים להם. הפיתרון

האופטימאלי הוא שאנשים יגיעו לתחנות וימדדו את המסכות.

אני לא יכול לעשות יותר טוב מזה בשלב זה עם המסכה הנוכחית. אנחנו

נתקדם עוד שלב בסקירה שלי לגבי פיתוח המסכות.

מסכת מבוגר גם היא קיבלה ביקורות רבות בגלל היכולת שלה לאטום וכבר

לפני 3 או 4 שנים, אנשי שלאון יודעים את התאריד המדוייק, עברנו למה

שנקרא מסכת מבוגר. המסכה נקראת בראשי תיבות שאיין שפירושה: שפת אטימה

ניצבת. זוהי מערכת בתוך המסכה שנותנת אטימות יותר טובה למיגוון רחב

יותר של פנים ושל צורת ראש. לפי הבדיקות שעשינו היא נותנת מענה טוב

למבוגר.

קיימת הסוגיה של מסכות לבעלי זקנים שהיתה בדיון בבית המשפט הגבוה

לצדק ואני לא רוצה להתייחס אליה כי היא נדונה בנפרד. הבנו שהמסכה

השחורה, שגם הופיעה בדוח בצורה מפורטת היא מסכה לא טובה כי היא צריכה

להיות מתואמת לפנים. לכן, יש ללכת על משהו בסגנון הברדס לילדים שיתאים

לכלל האוכלרסיה.
יצחק רביד
יש בעולם דברים כאלה?
אברהם בכר
אני אגיע לזה. אם היו דברים כאלה בעולם גם לנו כבר היה.



יש ברדס אקטיבי. זהר ברדס ששמים לו מפוח ננס בטריות. מנפחים אותו

ומגיעים לכד שלא יכנס לשם גז ו-Co2. בכמויות שאנו צריכים את הברדס

למבוגרים ולנוער לא נוכל לעמוד מבחינה כספית. מחירו הוא כ-500 שקל

עבור ברדס אחד לעומת כ-200 שקל עלות של מסכה רגילה, וכל 5 או 6 שנים

יש להחליף את הסוללות, כי פגות התוקף שלהן חלה בקצב הרבה יותר מהיר

מאשר של המסכה. זהו מערד שיעלה פי 3 או 4 ממה שאנו יכולים להשקיע.

נוסף לזה, אם מגיעים לכשל מפוח והמפוח לא עבד, האדם יחנק בפנים.

אמר קצין רפואה ראשית בצדק שברדס אקטיבי חייב להיות טוב גם לפאסיבי.

זו הדרישה המבצעית שהוצאנו במסגרת הביקורת. הוצאנו דרישה מבצעית

ברורה, שאנחנו רוצים ברדס פאסיבי. זה הדבר היחיד שנוכל לחיות איתו

לאורד השנים. היתרון שלו הוא בכד שהוא בגודל אחיד ואיו חשיבות לצורת

ולו;ודל הראש.

נעשה ניסוי אחד שנכשל בגלל בעיה של הצטברות של CO2בתוד המסכה.

הצגנו את הדברים גם לאנשי המשרד לביקורת המדינה ואמרנו שאנו חושבים

שיש אפשרות לפתור את הבעיה. ביקשנו מהגוף האחראי לצאת מחדש לבדיקה

בעולם לגבי ברדס פאסיבי. יש ברדסים פאסיבים בעולם אבל הם לא מגיעים

לרמה כל כד נמוכה של co2 הבעיה הקשה יותר היא שהברדס צריד לשמש

אוכלוסית רבות ומגוונות. אי אפשר לקחת חייל ולומר שזה מספיק טוב.

הברדס צריד להתאים גם לנשים, לבני נוער ולמבוגרים.

לכן, המשימה של הברדס הפאסיבי היא משימה לא קלה לפיתרון מבחינה

טכנית. אנו מאוד מקווים שתהיה פריצת דרד ונוכל להגיע לברדס פאסיבי

מתאים. הערכתנו היא שיקה לנו כ-3 שנים לפתח את הברדס. אני מאוד

אופטימי. זה הכיוון שאנו הולכים אליו וזה גם הכיוון שמבקרת המדינה

ממליצה עליו, ואני חושב שאנו בדעה אחת.

הדבר האחרון שאין צורד לדבר עליו כי הוא ירד מהפרק, הוא העימות

שהיה לנו עם אנשי רפאייל לגבי הדוח הקודם, שנכתב בעיצומו של המאבק.
היום ההחלטה היא חד משמעית
ממשיכים לתת מענה לאוכולוסיה. יש החלטה חד

משמעית. בקבינט האחרון, כפי שאמר סגן שר הביטחון הדבר קיבל משנה תוקף,

כד שהנושא לא עומד כרו;ע על הפרק. לגבי אותן אוכלוסיות שאינן כלולות

בין תושבי מדינת ישראל וצריד לתת להן ערכות, התייחס לכך סגן שר

הביטחון ואני חושב שכל מילה נוספת מיותרת.
היו"ר יוסי כץ
זה עניין פוליטי. אני בהחלט חושב שאפשר היה לפתור את הבעיה של

עובדיס זרים על ידי זה שיורידו את סכום הערכה למיגון מגובה הערבות

הבנקאית, ובסכום הזה המעסיק ירכוש ערכה. זו הוצאה סבירה.
אברהם בכר
אני לא רוצה לדבר בשם המעסיקים אבל אני חושב שאפשר לדרוש זאת מהם.

דיברתי על כד כבר עם כמה אנשים.
היו"ר ייוסי כץ
אני חוטב שמי שמביא עובד זר צריך לקחת את הדברים בחשבון. אני לא

רואה בכד דבר פסול. חייב להמיצא פיתרון. זה לא יכול להישאר תלוי

באוויר. אני אפנה לשר הביטחון ואולי לשר העבודה והרוחה ואציע להס

לפתור את הבעיה.
אברהם בכר
100,000 עובדים זה 25 מיליון שקל פחות או יותר. השאלה מה עושים

איתם. צריך להיות הגונים.
היו"ר יוסי כץ
האם יש תשומת לב מיוחדת להערכות בכפרים ערביים.
אברהם בכר
באופן עקרוני, כפר ערבי אינו שונה במאומה מכפר יהודי. ההבדל הוא

שרוב הבתים בכפר הערבי נבנו לפני שנת 1964. לכן, יש הרבה מאוד חוסך

מיקלוט. נושא האכיפה משנת 1964 לא היה באותה רמה כפי שהיה במקומות

אחרים. לא רק בעניין המיקלטים אלא נדמה לי שבכל נושא הבניה היתה אכיפה

פחות טובה. לכן פערי המיקלוט שם מטבע הדברים ו;דולים יותר מאשר במקומות

אחרים שנבנו מאוחר יותר והם יותר חדשים. מבחינתנו, אזרח ערבי הוא אזרח

לכל דבר. יש לנו תחנות שנפתחות בישובים הערביים והאזרחים נקראים

לתחנות בדיוק כמו כל אזרח אחר להחליף את המסכה, השמרטף והברדם. מי

שפונה אלינו לטובת שיפורי מיגון מקבל מענה. אין שום הבדל בין כפר ערבי

או אזרח ערבי לבין אזרח ישראלי.
היו"ר יוסי כץ
הכל נעשה כמובן בשפה הערבית?
אברהם בכר
יש לנו פירסומים בשפה הערבית כולל הסברים, ובהודעות שנשלחות לבתים

יש כיתוב בערבית. אני חושב שרוב האוכלוסיה הערבית יודעת לקרוא עברית.
היו"ר יוסי כץ
לא, ההודעה הממוחשבת שנשלחת לכל משפחה נשלחת בשפה הערבית?
אברהם בכר
כן. ואוכל לומר יותר מזה, ההיענות באוכלוסיה הערבית יותר גבוהה

מאשר במיגזר הישראלי. בתוד העניין הזה כלולה גם האוכלוסיה ממזרח

ירושלים שהיא אוכלוסיה יחסית חדשה.
היו"ר יוסי כץ
הייתי מבקש ממר סופריו להתייחס לאוכלוסיה שקרובה לליבי והיא

אוכלוסיית החרשים. מדברים זמן רב על הזימוניות או על מכשיר רוטט. מה

בכל זאת נעשה בנדון?
יורי סופרין
מדברים וגם עושים. במבצעים "דין וחשבון" ו "ענבי זעם", כל

אוכלוסיית ההרשים בישובי קו העימות בצפון קיבלו זימוניות רוטטות.

קיבלו זאת בסיוע משרד העבודה והרווחה, וסיוע שלנו שתאם ודאו; לעשות

זאת. משרד העבודה תקצב יחד ע0 חברות הזימוניות.

כעת אנו מנסים להו;יע להסדר עם משרד העבודה והביטוח הלאומי, ולעשות

את אותו הסדר גם כלל תושבי המדינה. כמובן שמדובר בהיקף גדול הרבה

יותר. צריד לזכור שבישובי קו העימות מדובר בסדר ו;ודל של 150 איש וזה

יחסית קל. בסוף מבצע "ענבי זעם" הגענו לכמות של כ--300 חרשים. גם זה

עדיין מספר קטן. בכל הארץ יש בערך כ-10,000 חרשים וזו כבר בעיה מסו!;

אחר. הדבר לא כל כד פשוט כי בסופו של דבר מישהו יצטרד לממן. יתכן

שניתן יהיה להו;יע לפיתרון בנושא כי עלות המכשירים הולכת ויורדת וגם

עלות השימוש הולכת ויורדת, ואולי נוכל להו;יע להסדר.

מאידד, היו;ענו להסדר נוסף עס רשות השידור, שבכל עת של ארועי חירום

ידאו;ו לאוכלוסיית החרשים באמצעות קרייניות בשפת הסימנים. כפי שנעשה

בכל ערב במהדורת חצות. הדבר יעשה באופן אוטומטי בכל אירוע חירום. יש

חיום מא1;ר של קרייניות כאלח ברשות השידור, שמוכנות ויכולות לשדר את כל

ההודעות.

בעניין הפערים השונים במיקלוט שעלו כאן. בבתי הספר, לפי הסקרים

שלנו הפער עומד על כ- 32% זאת אומרת, לשני שליש מהתלמידים בבתי הספר

יש מענה מיו;וני מלא. לו;בי השליש החסר, לטענתנו, ברוב המקומות ניתן

לה1;יע לפיתרון אם מתכננים לימודים במשמרות. כמובן שזה רק במקרה שניתן

לתכנן. או, שניתן להסתמד על מבני ציבור סמוכים לבתי הספר וצריד להכין

תכנית לכך ברגיעה.

צריך להדו;יש, שלפי סיכום שלנו עם משרד החיכוך כל בית ספר חדש או

כל אגף חדש שנבנים החל מסוף שנת 1995, נבנים עם מרחבים מוגנים. הפער

קיים ואנו שוקדים למצוא פתרונות שחלקם הוזכרו קודם לכן, בדמות שיפורי

מיגון. אם ינתנו התמריצים המתאימים או החוקים המתאימים, ניתן יהיה

לעשות אותם בהיקף רחב. ישנם פיתרונות נוספים שלא ארחיב עליהם את

הדיבור.
היו"ר יוסי כץ
אנשי רפא"ל האם יש לכם הערות נוספות או שאתם מקבלים את ההחלטה

כמות שהיא?
יצחק רביד
ממשלת הוד מלכרתו ב-1939 הוציאה איגרת לאזרח ובה כתוב שנכנסים

למלחמה, ומנסים לעמוד במתקפות, והן עטויות להיות בין הייתר מתקפות

גזים ואולי גם פצצות גזיות. אני לא זוכר את הניסוה המדוייק אך אם

נתרגם זאת למילים של היום האזרחים נתבעים לכוננות. במקרה של הפצצה מה

שהאזרח צריך לעשות הוא להסתגר בביתו ולהדביק את החלונות בסרטים, להסיר

את החפצים המיטלטלים שעשויים ליפול ולסתום את הדלתות והחלונות.

כל ענייו ההתו;וננות האזרחית אינו חדש. האמת היא שמספר הפצצות

ומספר הטילים והבתים שנהרסו, ומספר האנשים שנהרגו בלונדון למשל במלחמת

העולם השנייה הוא מספיק כדי לספק למדע את כל הבסיס האמפירי הנדרש כדי

לדעת בקרוב ראשון כל מה שצריך בנושא. זאת אומרת, שכל מי שאומר שהוא

למד ממלחמת המיפרץ וזה עורר אצלו שינויים כל שהם, הוא לא בעל מקצוע.

מבחינה מקצועית מלחמת המיפרץ לא לימדה שום דבר. היא לא היתה אמודה

ללמד אלא את מי שאיננו בעל מקצוע. לצערי, אנחנו משתדלים להתרשם

מאירועים ולא לענות באופן מקצועי.

מה שממשלת הוד מלכותו פירסמה בשנת 1939 זה בכלל לא רע. צריך

להבין, שאמצעי המיגון העיקריים שעומדים ברשות האזרח אינם המסכה

והמיקלט אלא כל הבית. הבית הישראלי המצוי שבניגוד לבתים בלונדון

במלחמת העולם השנייה יש לו עמודים שעליהם בנויים הקירות. בית ישראלי

מצוי איננו קורס בהפצצה. זאת אומרת, מי שיש לו תמונה שלפיה יש הפצצה

והבית קורס יש לו תמונה לא נכונה. בשביל זה לא צריך מלחמת מפרץ. הבית

הישראלי המצוי איננו קורס בהפצצה. מה שפצצה עושה, היא ו;ורמת לנזק

מקומי לאותו צד של הבית שפונה לפצצה וקרוב אליה.

צריך לנסות להשתחרר ממערכת המושו;ים שלפיה בני האדם מתחלקים לשני
מחנות
אלה שיש להם מסכה ומיקלט והם מוו;נים, ואלה שאין להם מסכה

ומיקלט והם מופקרים. כל עניין המסכה, המיקלט ואמצעי המיגון שאנו

עושים, כל מערכות החירום למיניהן הן בסך הכל תוספת. תוספת שאין לה

גבול. באופן הכולל אפשר לומר שאם תהיה הפצצה כאשד האזרחים מצויים

בבתיהם והבתים סגורים, מספר הנפגעים יהיה קטן יותר. אם ההפצצה תהיה

במקום שבו אנשים מצויים ברחוב בשעת שיא בבוקר יום חול, מספד הנפגעים

יהיה רב. אלה הרבדים הבסיסיים.

גם בדוח המבקרת מוזכר בין הייתר שאם הפצצה תפגע במרחק של 20 מטר

מן הבניין, קירות הבניין לא יפגעו וכולי. כל הדברים האלה טובים לצורך

כללים הנדסיים. זה בסדר. חייב להיות תקן שבא ואומר שהמהנדס חייב

לבנות, כך שאס הפצצה פוגעת במרחק מסויים הקיר לא נפגע. אבל מה אם

הפצצה תיפול במרחק קטן יותר? זאת אומרת, נקודת המבט שצריכה לעניין את

מקבלי ההחלטות היא ברברים הבסיסייס, שמדובר על אוכלוסיה, ועל כל מה

שאנו יודעים לגבי התנהגות של בני אדם במצבי חירום. ועל כן, ברור שחלק

גדול מהאוכלוסיח לא יבואו לקבל את המסכות. כל הדברים האלה צריכים

להילקח בחשבון. ואז כל מיני דברים טכניים הופכים להיות שוליים ביחס

לעניין.



התקציב של ההתגוננות האזרחית נופל בין הכסאות. הוא איננו עומד מול

שום צורך אחר, ועל כך אין לו 1;בולות ואין לו קנה מידה. לו היית נותן

לצבא הגנה לישראל לשפוט כמה להשקיע בהתגוננות אזרחית או למטרד הביטחון

בכללותו, היינו מגיעים לפי מיטב הבנתי, בצדק, לכד שכדאי להשקיע את

הכסף בתחמושת לארטילריה ולא במיקלוט. לו היית נותן את הכסף למטרד

הבריאות, הוא היה מהליט שכדאי להשקיע את הסכום בתוספת אתיות לבתי

הולים. 100,000,000 דולר זה כסף. יש שתי נקודות הסתכלות על ההתגוננות

האזרהית
סגן שר הביטחון סילבן שלום
אם יורשה לי, התקציב של פיקוד העורף הוא עצמאי ולא שייך לכלל

הצבא.
יצחק רביד
זו בדיוק הערתי. התקציב של פיקוד העורף הוא תקציב שאינו עומד מול

שום צורד אתר. הוא תקציב שניתן ומושפע מלחצים, הלקם תקינים והלקם קצת

פהות תקינים של כל מיני גופים. של אזרהים שפוהדים, של מקבלי ההלטות

שבהלקם לדעתי אינם מספיק בקיאים בנושא, והרדים מעבר לנדרט ולמוצדק

מבהינה מקצועית. מאידד, יש לנו היום סקטור כלכלי שלם שניזון מן הדברים

האלה. שמייצר הלונות ומסכות וכל מיני דברים שלא נשמעו, וכולם הידושים

ישראלים. נכון שבשבדיה יש מי שעוסק בפיתוה של מפוהים ודברים דומים.

אין לאזרחים בשבדיה מפוחים וברדסים. הכל המצאות ישראליות. אנו מקדימים

את הטכנולוגיה העולמית בכמה עשרות שנים וזה מהקר ופיתוח ולא דבר שיכול

לעזור למישהו. אלה הרפתקאות. מי שעשיר ויש לו הרבה כסף, אני לא אומר

שההשקעות האלה רעות לגופן. אני אומר שההשקעות ו;דולות וספק אם הן

מוצדקות.
היו"ר יוסי כץ
בכוונה פתחתי את הדיון כי אני הושב שההגינות והיושר האינטלקטואלי

מחייבים לשמוע גם גישה כזו.
יצחק רביד
להתגוננות האזרחית יש שתי נקודות מבט: צריד להודות בכך וגם אני

חייב להודות בכד ואני מודה. נקודת המבט האחת היא נקודת המבט הלאומית,

שאומרת שבשעת מלחמה צריכים לצמצם את ההיפגעויות כחלק מהמאמץ הלאומי.

מבחינת צמצום ההיפגעויות נקודת המבט הציבורית הכוללת, חלק ניכר מאוד

מהשקעות ההתגוננות האזרחית הן שוליות לחלוטין. מפני שהדברים שהוזכרו

כמו לגבי אוכלוסיות ספציפיות אלו דברים שהם הרבה פחות חשובים. אם פצצה

תיפול ותפו;ע ישירות בדירה, אז גם חדר ביטחון לא יעזור. יקלט לא

יעזור. אלה דברים יחסיים. ואז, מנקודת מבט ציבורית צריד להשקיע את

הכסף במקום שבו הוא אכן משנה את המאבק. הוא מביא לכד טכטהאוייב יתקוף

לא יהיו הרבה נפגעים. עניין הכפרים הערביים במקרה זה הוא בלתי רלבנטי

לחלוטין. הארייב לא יתקוף את הכפרים במקום את הערים. הטילים עולים לו

כסף. מנקודת המבט האסטרטגית הזו, הגנה על מרכזי ערים, מניעת האפשרות



לגרוס להרבה נפגעים עונה על שני המצבים.

קיימת שאלה אחרת, או נקודת מבט אחרת, והיא נקודת מבט שהמחוקק

הישראלי הטיל חובה על הרשויות לספק מיגונים מסויימים לאזרח. אפילו אם

מדובר במקום שבו אין שום סיכוי שמישהו יתקוף, מוטלת חובה על שר

הביטחון. התפיסה היתה, שכאילו חלק מזכויות האזרח במדינת ישראל הם לקבל

אמצעי מיגון מסויימים שנותנים לו רמות וסטנדרטים גבוהים מאוד. לפי

דעתי, המחוקק הישראלי נתקל כאן בשתי בעיות- בעיה אחת,שהוא הקדים את

החוק לטכנולוגיה. כל הסיפררים על הברדס לגילאים שונים וכולי זו

השתלשלות של תוצאה של חוק שנקבע לפני שהטכנולוגיה היתה קיימת. ואז

הסתבר שיש בעולם מסכות. ממשלת שבדיה שומרת מסכות לרוב האזרחים. אגב,

בשטוקהולם אין מיקלטים לרוב האוכלוסיה בעיר. בשוויץ הפסיקו עם בניית

המיקלטים. זו הרפתקאה ישראלית יחידה בעולם שגובלת בהרפתקאות של מחקר

ופיתוח, מתוד נסיון לספק צרכים שייענו על חוק שהקדים את הטכנולוגיה.

נקודה נוספת היא הנקודה התקציבית. לפי דעחי, אם אנחנו עוזבים את

עניין האסטרטגיה הלאומית שלפיה תקציב העורף צריד להיקבע בצבא הגנה

לישראל או במשרד הביטחון במסגרת המענה הביטחוני צריכים לדבר על העניין

השני שהוא רווחת האזרח. מנקודת מבט של אזרח מדינת ישראל שמבין פחות או

יותר את הדברים אני רוצה לומר: רבותי המחוקקים! תנו לי יותר אחיות

בבתי חולים. תנו לי יותר מורים בבתי הספר ותשחררו אותי מאותה הוצאה

עצומה בהתגוננות האזרחית. זה נוגע גם לחדרי הביטחון שמשקיעים בהם הרבה

מאוד כסף והוא שולי. זה כסף רב שמייקר בהרבה את הבנייה.

מזה 35 שנים אני מקבל משכורת ממדינת ישראל. משכורתי גבוהה יחסית,

והיא ניתנת לי על מנת שאלמד את הדברים, אדע אותם, ואשתדל להעביר את

המידע הלאה. שבעתי מזה שבאים ואומרים לי שצדקתי בדבריי, או שבדוח מבקר

המדינה יאמרו שמה שאמרתי לפני 15 שנים היה נכון. זה קרה לא פעם. קיימו
במכללה לביטחון לאומי סימפוזיון
איד קרה שלפני 15 שנים אמרנו מה

שאמרנו ולא עשו דבר מאז. הדברים האלה מיקצועיים וזה היידע. אין גבול

למה שאפשר להשקיע. כמובן שאפשר לרדת לפרטים וזאת לא אעשה עכשיו.
היו "ר יוסי כץ
את דעותיד אלה היבעת בפורומים ממשלתיים?
יצחק רביד
הדברים לא הובעו אלא הם כתובים. מה עושה טיל סקאד נכתב בשנת 1973.

זה שהמיקלטים אינם עונים לצורד של תקיפת טילים כבר מצויין בדוח המבקר

משנות ה-70. אבל זו לא חוכמה ו;דולה. אנחנו לא הימצאנו את הדברים.

אמרתי שממשלת הוד מלכותו ידעה את הדברים כבר בשנת 1939.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מביע פה עמדה חריגה. אני לא בטוח שלקחת בחשבון את כל האספקטים

הפסיכולוגים שקשורים בעניין. השאלה שלי היא האם הנושא שאתה מעלה כאן

נדון לאחר כתיבת הדוח שלכם? האם הוא נדון בפורומים ממשלתיים בכירים



בצורה יסודית?

יצחק רביד;

כן. קיבלנו כל מיני אותות הצטיינות ותעודות הוקרה והערכה.

הפסיכולוגיה היא ו;ס כן הלק מהמקצוע. בעניו הפסיכולוגיה צריך לפנות

לבעל המקצוע. יש כל מיני דעות קדומות שאיו להן שום שהר מבחינה

מקצועית. יש בצהל מהלקה לפסיכולוגיה שיש בה די הרבה ידע. מה שהיא

הושבת על דברים לפעמים שונה להלוטין ממה שנדמה לאנשים. אנשים מדבריס

על פאניקה, על פסיכוזה ועל זה שאנשים לא ילכו לשרת במילואים. כל זה לא

עומד בפני ביקורת מקצועית של אותם פסיכולוגים לדו1;מא.

בענייו בתי הספר. זה אולי ידגים חלק ממה שאמרתי. נכוו שאתה יכול

לבנות בבית ספר הדרי ביטחו ו, זה עולה הרבה כסף אבל זה אפשרי. לו;בי

אותו מקרה שדובר כאו קודם, שיש אזעקה בבוקר, הדרי הביסהו ו בבית הספר

זקוקים בערד למחצית היום עד יום של הכנות.
יורי סופריו
לא נכון.
יצחק רביד
לא נכון? איו שם ציוד אחר?
יורי סופריו
אני אזמין אותד לתרגיל שאנו עורכים בבתי הספר.
יצחק רביד
להדר הביטחון של בית הספר יש יעוד אהר ותוד כמה שעות ניתו להכשיר

אותו, תלמידים אינם אמורים ללכת עם מסכות גז לביתה ספר. זה צריד

להילקח בחשבו ו. כאשר מדובר על התקפת פתע בכלל, כל מערכות התיאום

שאנחנו בונים אינו עונות להתקפה כזו. זאת אומרת, שגבי הסיכון שקיים

בהתקפת פתע כל ההשקעות הו שוליות להלוטין. למה נוצרו השקעות בחירום

אזרחי? הו נוצרו למצב שבו האוייב תוקף באופו מאסיבי וההתקפות נמשכות

ומערכת האוכלוסיה צריכה להיכנס למצב של כוננות. ואז היא בהדרגה,

במעבר, בונה לעצמה את כלי המיגון. גם אם האזרה הפשוט יתנהג כמו

הפרפרת, ויינצל את מה שעומד לרשותו פחות או יותר, הוא יגיע לרמות

שאינו זהות לרמות הכוננות האופטימליות אבל מתקרבות אליהו לא רע.70%,

80% תלוי בכל מיני דברים.

הבית הישראלי המצוי והכנות של חפרפרת, לולא היו בו המרחבים

המוגנים, מספק מיגון טוב יותר מאשר בית הספר. לרבות הדרד לבית חספר

וחזרה. איו מה לדבר על כד- ברור שבמצב שבו אכו יהיו תקיפות, ולא במצב

שבו יהיה חשש, ויהיו פגיעות והרוגים ונפגעים, צריך להישאר בבית. יהסית

לזה צריד לשקול את ההקשעה, וההשקעה היא כבדה. אנו לא המדינה העשירה



בעולם. צריך לשים ו;ברל למה שאנו משקיעים ולנסות להשקיע בפרופורציות

המתאימות.
רם בהרד
אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לרבריס האחרונים ששמענו. הדבר

הראשון אינו בתחום העיסוק טלי אבל דבריי נאמרים מתוך כד שהיתה לי איזו

שהיא נגיעה בו. זה לנושא של פגיעה פיסית של טיל או פגז וההשוואה בין

שנת 1939 לשנת 1997. הדברים נאמרים לתשומת ליבם של ראש מטה פיקוד

העורף ומר סופריו. ידוע לי מניתוחים אחרים, ואני מאמין שפיקוד העורף

מכיר אותם, שפרופיל הפו/יעה הוא קצת אחר ממה שהיה בשנת 1939, בייחוד

בגלל הטילים. פרופיל הפגיעה הזה גורם לאפשרות פו;יעה נוספת. אני חושב

שהאינפורמציה שניתנה כאן היא לא נכונה. דובר על טילים על-קוליים כמו

בשנת 1939. הידע שלי לא מגיע ליותר מזה. זו נקודה שצריד לתת את הדעת

ולבדוק אותה בייחוד מהאינפורמציה שלמיטב ידיעתי הו/יעה בתקופה האחרונה.
יצחק רביד
אם הדברים נכונים צריד לפטר אותי מהר.
רם בהרד
ל1;בי אמצעי המיגון השבדיים וההמצאות הישראליות כדוגמת הברדס. זו

בפירוש לא המצאה ישראלית ואני מרשה לעצמי לומר זאת בתור הוותיק ביותר

בנושא כאן. הברדס הישראלי הסתמד על הברדס השבדי. אני יודע זאת אישית

כי אני וילדיי עשינו את הניסויים בארץ על ברדסים שהובאו משבדיה והתגלו

כלא מתאימים לאקלים הישראלי בגלל המבנה שלהם. לכן, ממנו צמחה יחד עם

מערכת הביטחון הצורה של הברדס הישראלי. זו אינפורמציה שהוועדה צריכה

לדעת. מאותה פילוסופיה צמח מאוחר יותר השמרטף. אלה הערותי לגבי שני

דברים שנאמרו כאן שלדעתי בחלקם הם לא מדוייקים ולא נכונים.
אמיר ירום
אני איש המרכז לפיתוח מערכות באגף התכנון בצבא. אני חושב שנקודת

מבט נוספת לא הוזכרה, לתת חופש למחליטים להחליט מה שהם צריכים להחליט

בזמן ארוע. הכוונה לא דווקא לספור את מספר האנשים שנפגעים. לגישתי,

צודק למדי מר יצחק רביד במה שהוא אומר שההשקעות מבחינת מספר נפגעים

מנשק קונבנציונאלי, בכמויות שאנו מעריכים אותם בתרחיש הייחוס, המספרים

המוחלטים הם קטנים כשהאוכלוסיה שוהה במבנים ולא מסתובבת בחוץ ואין

ריכוזי אוכלוסיח. עם זאת צריד לזכור, שארוע שבו יכולים להיפגע מספר

גדול של אנשים, אירוע חד-פעמי, אינו דומה למספר נפגעים מתאונות דרכים

או ממחלות. לכן יש לדבר על התקציב והפנייתו לסקטורים אחרים שצריכים

אותו זה נכון בראייה כוללת, אבל לא נכון באימפקט שעלול לגרום קטסטרופה

סביבתית כזו. בנקודה הזו למיטב ידיעתי עסקו גם בקבינט בדיון הקודם

שהיה ואני חושב שהקבינט אימץ את הראייה הזו.
היו"ר יוסי כץ
אנשי רפא"ל האם השתתפתם בדיון בקבינט?
מרדכי וייס
אני השתתפתי.
היו"ר יוסי כץ
היבעת פחות או יותר את מה ששמענו כאן.
אמיר ירום
יש לזכור שבדוח המבקרת דובר גם על פקטורי המיגון וזה גם למעשה מה

שדובר כאן. צריך לזכור שבסופו של דבר הנפגעים מאירוע כימי כאשר מנסיס

להעריד מספרים הם אותם אנשים שלא חבשו את המסכות. לכן אני חושב שהדאו;ה

הראשונה במעלה בפיתוה הערכה העתידית, והיא נכנסה כבר בשיכלול של פיקוד

העורף, היא נוחות החבישה. עצם העניין של להעלות את אחוז החבישה היה

עוזר.
מני אלקלעי
ברצוני להעיר לו/בי דבריו של דוקטור רביר. לגבי הנושא של האיום

הקונבנציונאלי. חלק ניכר מכל חבילת המיגון הזו, היא חבילת מיגון גם

לארוע הלא קונבנציונאלי. על כך ישבנו בישיבות ארוכות גם עם אנשיו, של

דוקטור רביד והין לנו חילוקי דעות בהנחות המקצועיות. יש חילוקי דעות

בתחום של הערכת סיכונים, בעיקר מ,י האספקט הרפואי. המחיר של מה שאתה

משלם ומה אתה מקבל תמורתו הוא תחום שנמצאים בד פערים. מערכות נפגעים,

מעדכות מתים ומערכות תגובה של נפגעים לתרופות. לכן, בלשון המעטה

הדברים לא מדוייקים כאשד מציו/ים רק מספר אחד. כלומר, לבוא ולומר

שהמחיר של דבר כזה וכזה כפי שהיה בטיוטה של הרוח שלכם הוא 200 הרוגים

הוא רחוק מלהיות האמת המוחלטת. כיון שיש הערכות סיכונים שונות. זה

תחום מלא ושלם של מתמטיקאים, וזה מקצועו של דוקטור רביד, שמתבסס על

הנחות יסוד שהן ביולוגיות ופיסיולוגיות, ובדברים האלה הם לא ניתנים

לחיזוי מדוייק. לכם יש פה טווח. הטווח נע בין מאות לאלפים וזו התמונה

שהובאה בפני מקבלי ההחלטות בישיבת הקבינט שלאחר מכן סתרה את ההחלטה

הראשונית.

דבר נוסף שלא הובא לדיון בוועדה הוא הנישא של מסכות או מערכת

מיגון נשימתית שמגנה בפני איום נוסף שכלל לא הובא לדיון בדוח והוא

האיום הביולוגי. ולכן יש לו משמעות.
מרדכי וייס
אחד הדברים שצריך מאוד להיזהר בהם וזה מה שאנחנו לפחות ניסינו

לעשות בעובדה שלנו הוא לא להיכנס לתחום מומחיות שהוא לא שלנו. לכן,

אנחנו צריכים להביא בפני מקבלי ההחלטות את הדברים בצורה האובייקטיבית



והנקיה ביותר, כאשר ישנם דברים מסויימים שהם לא בתחום המומחיות שלנו

כמו גורמים פסיכולוגיים ודברים מסויימים כאלה שאנו אומרים שזה לא תחום

המקצועיות שלנו. אבל צריך לקחת את הדברים והשיקולים בחשבון בהקשרים

האלה.

כיוון שלא יודעים ותחום אי הוודאות הוא לא קטן, אנשים נוטים

להחמיר. אבל, כאשר מחמירים, ומחמירים בסדרה של מספר פרמטרים, מ1;יעים

למצב שהוא בלתי סביר לחלוטין.אוסף כל ההחמרות הוא מצב בלתי סביר , זאת

אומרת, שצריכים לקחת את הדברים המסתברים ביותר ולתת להם את ההערכה ואז

לבדוק בדיקות רו;ישות לגבי שינויים בפרמטרים. לחשב את אותם הפרמטרים

שמשפיעים הכי הרבה על התוצאה ולה1;יד מה קורה אם בפרמטרים האלה הדבר

יהיה יותר חמור. בכל אחד ואחד בפני עצמו. לא בצירוף של כל הפרמטרים

כיוון שאז מקבלים דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.
יורי סופרין
הגישה של דוקטור ולים היא גישה מאוד טובה. גם אנחנו בוחנים את
הפרמטרים אבל מוסיפים מבחן נוסף
המציאות. כאשר לש פגיעה במבנה, עפים

בלוקים גם פנימה וגם החוצה כולל חלונות וכולל דלתות. זה הוצג אגב גם

בסרטים שהוצו/ו בפני הקבינט בשנת 1996. למעשה, כאשר מדובר על פגיעה כזו

של טיל באזור עירוני אנחנו נמצא נפגעים רבים מאוד, הרבה עשרות של

נפגעים מכל טיל בודד. מהצד השני, שוב עומד המבחן המעשי ובדקנו את

העלויות.

היום עלויות המרחב המוגן חדירתי בבית מגורים לא מייקרות את הדירה

בכלל. הן למעשה מוזילות את הדירות אם מתייחסים לאזורים ססמיים שבהם

צריד להקשיח את המבנה כנגד רעלדות אדמה. המרחבים המוגנים הדירתיים

תורמים ליציבות של המבנה. כגומר, בחלק היחטל הוא אפילו מוזיל את עלות

הבניין. זה נכון גס לגבי מוסדות ציבור ואפילו למוסדות חינוך. שם זה לא

מוזיל אבל התוספת שולית כל כך, מדובר בין 3%-1%. הטווח של ההנחות

במכרזים שונים במקומות שונים בארץ שונה וזה נבדק עכשיו אחד לאחד במבחן

הביצוע בניסוי המלא. אט אני מסתכל על התועלות שהתוספות האלה מביאות,

הן רבות מאוד, גבוהות מאוד ואני לא מדבר על השיקול הפסיכולוגי. אגב,

מומחים להתנהגות אוכלוטיה יש גס אצלל במחלקה. כד שאנו בהחלט מביאיט

בחשבון גס את האספקטים האלה. אבל אפילו מהאספקטים הכלכליים גרידא אנו

נמצאים כאן היום בפיתרון שאינו יקר ונותן את התמורה שלו באופן מלא.
חיים בו-צרויה
ברצוני לומר מספר דברים שעיקרם בצד הטכני. אני לא רוצה להיכנס

לדיון העקרוני. היינו שותפים לדיון העקרוני בוועדת החוץ וחביטחון

ובוועדות אחרות והן בקבינט הביטחוני של הממשלה. התקבלו מספר החלטות

ממשלה בעניין לרבות בנושא ערכות המגן. אנחנו מחוייבים לביצוע החלטות

הממשלה. באופן כללי, בתפיסת המיגון עמדתנו עם האוצר. אנו מבינים את

הנושא כפי שהציג אותו דוקטור רביד וכל המוסיף בעניין הזה גורע. זה מן

ההיבט של סך כל ההשקעה בתקציבי הביטחון.
היו"ר יוסי כץ
זו דעה ושלא התקבלה בקבינט.
חיים בן- צרויה
היו מספר דיונים והיו סיבות לכד שהתקבלו החלטות מסוג כזה או אהר.

אני לא רוצה להיכנס לדבריס.
לנושא ערכות המגן
תקציב 1998 הוא 50,000,000 שקל במחירי 1997.

במחירי 1998 מדובר בכ-54,000,000 שקל. בשנת 1997 בעקבות החלטת הממשלה

והקיצוץ הנוסף שהיה בתקצבי המדינה סך הכל במחירי 1997 מדובר בסדר גודל

של 27,000,000 שקל לרבות העברת עודפים של 2,000,000 שקל משנה לשנה.

אני רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה דיברה על הקצאת 50,000,000 שקל

לנושא בכל שנה. זה למעשה בונה בפועל תכנית רב-שנתית מהיום והלאה.

לגבי היכולות האסטרטגיות של מפעל שלאון. נאמרה פה הערה קצרה על

ירי סגן שר הביטחון. אני חושב שהנושא מורכב ויכול להיות שהוא צריך

להידון במסו;רת ועדת חוץ וביטחון. זה לא מעניינו של משרד האוצר ובטח לא

מעניינה של הממשלה להתערב בשיקולים העסקיים של מפעל זה או אחר, וואי

לא מפעל פרטי. בדיוק כפי שבאותה תקופה שהמפעל נהנה מרווחים בלעדיים,

המדינה לא היתה שותפה לרווחים האלה, כך גם המדינה לא צריכה לקחת חלק

בשיקולים העסקיים או בתוצאות של השיקולים הללו שמביאים לפעילות כזו או

אחרת או אפילו להפסדים בתוצאות העסקיות של המפעל. אם מערכת הביטחון

סבורה ששמירה על פעילות יצור מסויימת או קו מסויים במפעל מסויים מהווה

מבחינתה קו אסטרטגי, ויש דוגמאות לכך בתעשיות אחרות מבלי להיכנס

לפרטים, הובר צריך לבוא כידי ביטוי במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים

של מערכת הביטחון. להזכיר, זהו תקציב מסו/רת.

בנושא המיגון. בנושא מוסדות החינוך ההסתייו/ות של משדר האוצר לא

,הוסרה והיא קיימת. נמצאת טיוטת תקנות מתוקנת או מעודכנת שהוגשה ביולי

או אוגוסט 1997. הנושא נמצא בדיון שוטף וענייני ממש בימים אלה בין
המשרדים הרלוונטיים
משרד החינוך, משרד השיכון, האוצר ופיקוד העודף.

אני מקווה שנו/יע לכלל הבנה וסיכום. למשרד האוצר יש מספר התניות

והסתייגויות. אני אוכל לפרט אבל אני לא הושב שזה מהותי לדיון. יש עימי

פה את כל הניידות. ההסתייגויות הללו הועברו למבקרת המדינה כבר ב-19

באוגוסט 1997. הכל ידוע ונמצא בדיון ענייני שוטף.
אברהם בכר
אני חושב שאי אפשר לקבל החלטות על בסיס הדברים שנאמרו כאן לגבי

דיון כל כך מקצועי. אנחנו מכירים את העבודה שנעשתה על ידי מחצ"ב ואנו

טוענים שהעבודה הזו מגמתית והוזמנה אצל מישהו שדעתו היתה ידועה כבר

קודם לכן. ולכן, צריד לראות באיזה קונטקסט היא נכתבה. אנו ישבנו כמובן

מול אנשי רפאייל ועברנו סעיף סעיף בדוח שלהם. עמדנו מבחינה מקצועית על

דוב הדברים שהם כתבו שלא נראו לנו מבחינת המספרים והפרמטרים. כשדוקטור

רביד אומר שהוא לקח את הסביר אני אומר שהוא לקח בכל מקום את ההערכה



הכי נמוכה שרק יכולה להיות ולא את הסביר. אני ו;ס לא לוקח את הוזמור

ביותר. אס הייתי הולך על החמור הייתי מגיע למספריס אחרים, גם אנחנו

הולכיס על סבירות.

לבוא לפה ולומר שכל מי שעוסק בעניין הוא לא מקצועי, ורק אתס

מקצועיים זה לא מכובד. לא זאת הררך לעשות דברים ולהציג את הנושא

המקצועי כאילו שאיש לא דן בזה ולא בדק. זה לא נכון. לא מקבלים את

דעתכם ולכן כל השאר לא מבינים את העניין. אני מבקש להגיד כאן שכשקיבלו

את דעתכם לגבי ענין

כשהנושא הועלה ונדון סעיף סעיף על ידי אלוף הפיקוד הקודם והובן

שהעניין לא בדיוק כפי שנאמר, שינו את ההחלטה וזה מופיע בדוח מבקרת

המדינה.
מבקרת המדינה מרים בו-פורת
לפרטיו.
אברהם בכר
הכל מופיע בדוח כולל חלק מהוויכוחים המקצועיים שעלו ומספר שאלות

שכשאלנו על ידי המבקרת וענינו גן בהיבטים המקצועיים. נעשתה בדיקה מאוד
עכ^יני'ןן. ל
בו א וי;1מו טק'^ בלתס צד0 1 k'u jvi ^j'^ /rrrv^ /Idj 1 n -1 k' uriGU^. 1 לוו

מקום בכיו רו ס 11111. ב1וזאי' שכטמעליט את וובעיות האםית' ות, וןאסטרנו!/'וונ,

אתם אום! 'ס ע1ו1 עא בעי' 11 שלנט. שבזו! אתם לא עוסקים. בן כתוב בזווז שלכם.

כ///- ב שוונושא'ט ךואטטרט1/ייי-ם וו1פסלכךגו 1/^^ם שקשורים לעניין ו1ם לא בווחום

'\u^'Tiifsi D'^Di 1 i!jj I 1 f ?.i1;-י ua ' 1^ Li 11 I ujji I ' i)1t .או- אויו לכם ציטטות םתוך
u 'Tioj. iIf[ .I?..' ?ii!j
:jcx .c?-;'/lu louc'^ KIDi j .1 Nijii של .np ^jrjruj

jK't'j .vnifjN UMJ .i\'ui jj 1י ^^Ufj Q lit( ..ly I ci .j^ ^ עא ווושב שזה הפורום

'.וון 1-^כ''ן. אכ' חושב טוו1^ל41לו 1וו)י:טות ממשל!!.
הי ו"ר יוסי כק
לא יבול לןןיות up 1 -^hu psu את היכולונ המקצועית. זה לא תפקיונו

ואין לנו את היכולת המקצועית בוודאי' לא לי, לפסוק אם וזילת^ כדרש

במוולוקת הזו. מה שמעניין אותי, כמי שחושב שדיון מפרה כזה הוא חשוב

כשלעצמו הוא לוודא, שאכן לפחות בפורומים שמקבלים החלטות קרי; קבינט
ביטחונל, קרי
שר הביטחון שממונה על שני הגופים התקיים דיון שבו כל

אהד אפר את עמותו מהתחלה ועד הסוף. אס אתם אומרים לל שנעשה דבר כזה

ועמדתכם נדונה בפרטל פרטלם בלשכת שר הביטחון ונלתנה לכם ההזדמנות

לעבור עימות עם פיקוד העורף בכל הנושאים, אז אני שקט. אס אתם אומרים

לל שהדבר לא נעשה, אני לא שקט. אני חושב שהדרו; המקצועי, הביטחוני,

הפוליטי, שמקבל בסופו של דבר את ההחלטות חייב לאפשר לאנשים שכפופים לו

במיוחד כשיש להם דעות שונות, להביע את עמדתם על השולחן. הכל לפרטי

הפרטים ולאפשר עימות לאיזון חרדל. כי זה תנאל להחלטה סבירה נכונה

ושקולה.
סגן שר הביטחון סילבן שלום
בנושא המיגון והמיקלוט: העבודה נעשית אבל ברור שאין מגננה כולל

לעניין כולו. אין דומים מרכזי ערים לכפרים והדברים נלקחים בחשבון. יש

צורד לענות באופן המקסימלי האפשרי כאשר אנחנו יודעים שהאפשרות ל-100%

היא אפסית כי מדובר במילארדים או בעובדות מיליארדים של שקלים. אנחנו

עושים הכל כדי לתגבר ולהגביר, מבלי ליצור מצב של חרדה שישנה בקרב מי

שיודעים פחות. בסך הכל הצורד לתת מענה נכון הוא צורד קיים. אני חושב

שצריך לקחת בחשבון חלק מההערות של מר רביד. האוצר כמובן מאמץ באופן

טבעי את גישת דוקטור רביד, גם בגלל עניין העלות התקציבית שהיא הרבה

'-ותר נמוכה לשיטתו כאשר הוא מסתמך על הדברים האלה.

לגבי ערכות המגן. מפעל שלאון הוא מפעל אסטרטגי. זה שמנסים "לדחוף"

זאת לתקציב הביטחון זה לא עניין של משחק אם הוא שייך לתקציב הביטחון

או לתקציב פיקוד העורף. זה לא יעבוד בצורה הזו. כולנו יודעים שהמפעל

הזה מבחינתנו הוא מפעל חיוני וחשוב שהוא יתקיים. לאחרונה היו קשיים די

רציניים והיו פיטורים די גדולים. התקציב של שנת 1998 חייב לקחת לו מענה

לגבי שנת פעילות. הבעיה היא שהקדמת המימון יכול להביא למצב של חודשים

מרוב עבודה עט שלוש משמרות ולאחר מכן לבעייחיות. לא נאמר מה יקרה

בסוף שנת 1998? המענה קיים היום.

JR 199b jiJiD ' מצטער וקובע. ואוטו, unw אכן ו^ בר לא ''חשב

נתו0נ1ת עוןקצלנ יא י היוו מענו! 7ו;גי ו1נוטא ותה. וו: דבר שצו לך לקחת

u^j i ^7.1 U/i iiw I 1j;יij1i . i ijiiifijעי: 1ותקציב בממשלה ובקינט אבל כשה1/יע מצב

עןצ1ו יותר קחוץ ווםענו; נםצא. אנל מאוד מקווה שאפשר לחי 11 לו1ו;לע לוובנה

jjli| ' ji i '1Iי j ' I'j iljjjuil ill r\di I J.itl .
מבג-וית המדינה נ¥ים בן-פורת
;itLJ i .''ji w 1וראש, רנווול- ווננבד''ט, נאנ.)1 1 באן כי j-u^ יברלס כא^לו

גמנווו^^ו מן 1!וות. ו1אם 111 t.o- 1 u m i hi 220 i lan;' uuu 1 k iQ hi פצועלס?
לנ^ונ.! '
י\\\'-wmijijij u 11מי[,לרץ, אבי, 0'^ יווע. בא'-לו חוםרלם ישתמשו בעתי1 .

ראינו iin .' liii 1 111.'' M^'jri n'a ע111 ץ-לארין או י:איילת, א! ע1יבת וובלת. ראינו

110 1(1 עטוו נפשית 1 jj \\ .jrvii;j 1j'-0'j.'ו 1 צו1 לו^זל^ט, יש כל כן ו1ובה דדני0

געו 11 י;בני ארם. ולבו1 1_א1 גו/בל בוול חוללם עתת יותר אחלוונ. אינני'

ק 11.עת אוו וו^ויניןת 1111 עשכ'וותל. אבל, יש נאן יותר נומה טו-ואלם בעלן בלתי

נדו ויי נת.

ישנה החלטת ממשלה והיא לא בלתי סבירה. כמובן שאם אומרים שלהציל

נפש אחת עולה 50,000,000 דולר זה נשמע פנטסטי. איפה בעולם נותנים סכום

כזה? מצד שני כשאומרים 25 שקל לשנה לכל אדם זה נשמע קצת אחרת. כלומר,

תלוי איך מתרגמים זאת למספרים. אינני רוצה עומר מי צודק ומי לא. חיי

אדם מאוד יקרים והתקציב הוא הכרחי. בלי משאבים אי אפשר להגיע להישגים

וישנם מי שקובעים את המדיניות, ואנו צריכים לראות שהמדיניות הזו תתבצע

בצורה הראוי יה והיעילה. זה תפקידנו.

אולי אילו היינו יותר דבקים בדוח חרבה דברים היו טובים יותר. עם

כל הכבוד.
היו"ר יוסי כץ
ברצוני לסכם את הדיון ולומר שאני בכל זאת לא שקט כל כך לו;בי

המיקלוט בבתי הספר.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
הנושא נמצא בבדיקה.

היו"ר יוסי כאי

mripn in niNi^u(^ I 'jiQji nij^iui iiNJu |j uw^: מבקרת nj'iian.

נוטא הו-הנת i/irjiijiij ijjj u'luiiiiiuuii ;vijufj 1ו1א 1 1 1ji^:;J id Mi 'iiw ^'uj 1 j

iij'jiv I I U/ip עטר וו^נים, שוי העבודה ושר הביטחון עם הצעה מו^ובשת בנוטא.

ו-1נוטא האחו ו 1 הוא נושא טענות אנשל ו פא" ל. החלטת הממשלה היא החלטה
yj jii ' 'riij
111 1 הלא י,א טונתויו. יש עווניח שהיא ניתנה בצורה סבירה. יחד עם

ואת, JCC ', ננד- טנ^הק א11 1,1 ?'ון כאן, עא נותרתי שקט ע1/בי מיצוי העמדת

1ו(עות שי אנשי משו 1י u 'ti-^iiuri u-0 n iifjii 'j3j 1 inu mii.אנל אעביר את

ipiiiDori t'jK'-!;' j li^ iL! i i^jii ועשר הביסהו ן נל בםוו!! שע דבו והוי וודו-!/ שצריך

עי-ובי 111וו,טון[. jj-1fj!i(P1 .-rirnp uipi;( u' /JiVa/ 1 ijj:.' /jm/' uw את עמדת אנשי
/צי^^י
- Div. i 1 u 1 lij עא, ?' i/Piy/U/y j 1 ?| ?'' j ' 'i rj ij 'jj,.' t,u וני: ע1ך היא לא שונתה

נובו '? iq ' mjli tx' ?^ r! ji ii'juii .אנ' םו ך!1 גנ1עט. ווישיבה נעולה.

;r1יiijj rii^1j.i ''ii 1.ו1!עה )^11. jb

קוד המקור של הנתונים