ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1997

תקנות העיריות (דין וחשבון מבקר העיריה) (תיקון), התשנ"ז-1997 שינוי במועד הנחת דוח מבקר העיריה על פי הצעת שר הפנים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ט בחשון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997), שעה 10:15
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

משה שקד - ממונה על אגף
משרד הפנים
שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות

אפרת דון-יחיא - עו"ד בלשכה המשפטית

איגוד מבקרי העיריות;

בנימינה מוריק - יו"ר

משה הנדין - חבר

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
תקנות העיריות (דין וחשבון מבקר העיריה) (תיקון), התשנ"ז-1997 -

שינוי במועד הנחת דוח מבקר העירייה על פי הצעת שר הפנים.



תקנות העיריות (דין וחשבון מבקר העיריה) (תיקון). התשנ"ז-1997

שינוי במועד הנחת דוח מבקר העיריה על פי הצעת שר הפנים
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום חוא: תקנות העיריות (דין וחשבון מבקר ההעיריה)

(תיקון), התשנ"ז-1997 - שינוי במועד הנחת דוח מבקר העיריה על פי הצעת שר

הפנים.

לכאורה הנושא הוא טכני, כלומר, הואיל והשתנו המועדים של שנת התקציב ושל

בל הנושאים הקשורים בפעולות כספיות ואחרות, הגיע זמן להכניס תיקון גם כאן

ולשנות את לוחות המועדים בהתאם לכך. אתם גם מציעים עוד איזה שהוא שינוי לגבי

אורך התקופת, אבל את זה אתם עוד תסבירו.

בעיקרון נשאלת שאלה שהייתי רוצה לדעת אם קיימתם עליה דיון במשרד. לא

הייתי רוצה להשתמש במלה "שיניים", אבל מה שקורה בעצם הוא שכאשר מבקר עיריה

מגיש דין וחשבון, מתקיימת פרוצדורה מסויימת בין כותלי העיריה, ולמעשה היא

נשארת בין כותלי העיריה, דהיינו, יש דיון בוועדת הביקורת, יש דיון במליאת

המועצה, וברוב המקרים יש לראש הרשות שליטה מליאה במועצת העיר, ובאופן אוטומטי

מועצת העיר מקבלת את דעתו של ראש העיר, אלא אם הדברים הם מאוד מאוד חריגים

ויוצאים החוצה. אין גורם חיצוני שמפקח על מה שקורה עם דוחות הביקורת הללו.

נכון שישנו האגף שלכם במשרד הפנים, האגף לביקורת ברשויות המקומיות, אבל

נשאלת השאלה אם אין מקום ששר הפנים יחוייב באופן קבוע, אחת לשנה, לדווח מה

נעשה ומה לא נעשה עם דוחות הביקורת של מבקרי העיריות, כדי שלא רק הקבוצה ששלטת

בישוב תהיה מעורבת בזה, אלא תהיה גם עין ציבוריות יותר משמעותית, כי למדנו

שהרבה מאוד מהעיוותים בתחום המינהל התקין מתקיימים לאו דווקא במישור הארצי,

המרכזי, אלא דווקא ברשויות המקומיות.

בבקשה, מר אמרני.
שוקי אמרני
למעשה יש כאן שני היבטים: יש היבט טכני, ויש היבט מהותי. במישור הטכני,

אכן נכון שמדובר בסך הכל בהתאמת התאריכים לאור השינוי במועד של שנת התקציב,

במעבר מאפריל-אפריל לינואר-דצמבר.

במישור האחר, המישור המהותי - וזה אולי המניע החשוב יותר - הכוונה היא,

דרך קיצור התהליכים, למנוע מצב שבו דוח ביקורת, ככל שניתן, יהיה היסטורי. וזאת

למה? היום, על פי ההנחיות, אמור מבקר חעיריה להגיש את דוח הביקורת עד ה-1

באוגוסט לעיונו של ראש העיריה ולקבלת הערותיו. בהנחה שראש העיריה אכן מזדרז

ופועל בהתאם להוראות החוק - דבר שלא תמיד נעשה - הוא צריך להגיש את הערותיו

תוך תקופה של שלושה חודשים. לאחר שמבקר העיריה מקבל את ההערות, הוא מגיש את

הדוח לדיון בפני הוועדה לענייני ביקורת בעיריה. אותה ועדה אמורה, תוך תקופה

של כחודשיים, לקיים דיון ולגבש המלצות ומסקנות, ורק לאחר מכן ראש העיריה נדרש

על פי חוק לקיים דיון מיוחד של מועצת העיר, ובדיון זה דנה מועצת העיר בדוח

המבקר, שאליו מצורפות הערות ראש העיריה והמלצות ומסקנות של הוועדה לענייני

ביקורת בעיריה.
יאיר הורביץ
באיזה שלב נעשה הפרסום ברבים?

בנימינה מוריק;

אין תאריך פרסום. זאת הבעיה.
שוקי אמרני
אני אגע בנקודה הזאת.

למעשה מדובר כאן בתהליך ארוך מאוד, והתוצאה היא שהדוח בחלקו הופך כמעט

לדוח היסטורי, בהיבט של הנגיעה בזמנים.

אשר להיבט של הפרסום שעליו שאל מר הורביץ, אין בחוק שום הוראה המדברת על

פרסום דוח מבקר העיריה לציבור. עובדת הפרסום נובעת מכוח זה שדיוני מועצת העיר

הינם דיונים פתוחים לציבור, ומאחר שמועצת העיר דנה בדוח לאחר שהוועדה לענייני

ביקורת של העיריה דנה בו, ממילא אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחומר שהונח לדיון

בפני מועצת העיר, שהוא דיון פתוח לציבור - חומר זה פתוח גם לעין הציבור.

לדעתי, ראוי בהחלט לשקול את הנושא של פרסום הדוח לציבור, אבל כמי שעוסק

בנושא הזה, הייתי ממליץ לשקול את זה בזהירות רבה, כי מצד אחד, יש לפרסום

היבטים חיוביים מבחינת זכות הציבור לדעת, הפיקוח הציבורי וכיוצא באלה, ומצד

אחר, אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרסום יזום של דוח מבקר העיריה - בין שהוא עצמו

יוזם את הפרסום ובין שגורם אחר יוזם אותו - פוגע במידה מסויימת בהיבטים

החשובים שאנחנו מייחסים לביקורת, כלומר, עם כל הייחודיות של הביקורת המעין-

פנימית של מבקר העיריה, היא עדיין ביקורת של אדם שהוא עובד העיריה, ולא גורם

חיצוני לעיריה.

באשר לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, מי הגורם שאמור לפקח על פעילותו של

מבקר העיריה, לפני כחודשיים קיימנו במשרד הפנים מספר דיונים, גם בהשתתפות

המנכ"ל והשר, ונגענו בסוגיה הזאת. במישור הכללי מאוד אפשר לומר שמשרד הפנים,

כמשרד שאחראי מיניסטריאלית על תפקודו התקין של השלטון המקומי, הוא זה שצריך

להיות אחראי על התפקוד התקין של כל המערכות ברשות המקומית, והביקורת הפנימית

היא חלק מהמערכות האלה. לכן מן הסתם ניתן להניח שאנחנו צריכים לפקח, ואכן

בביקורת שאנחנו עורכים ברשויות המקומיות - בארבע השנים האחרונות קיימנו כמעט

60 ביקורות מקיפות וכוללות ברשויות המקומיות - יש פרק מיוחד בדבר הביקורת

הפנימית בעיריה, ובסמגרת זו אנחנו בודקים את תפקודו של מבקר העיריה.

עם זאת, עלי לציין שאנחנו לא נוהגים לבדוק באופן שוטף מה בודק מבקר

העיריה ומה הוא לא בודק.
היו"ר יוסי כץ
מה שחשוב זה מה מתבצע או לא מתבצע. הביקורת היא לא כל כך עליהם, אלא על

הרשות המבצעת בעיריה.
שוקי אמרני
ברשותך, אוסיף ואציין שלפני כשנתיים פרסמתי הנחיה לכל מבקרי העיריות,

בתיאום עם איגוד מבקרי העיריות, שלפיה כל דוחות מבקרי העיריה נשלחים אלי. זאת

אומרת, מבקר העיריה שולח אלי באופן סדיר את הדוחות שלו, וכאן התלבטנו בשאלה

האם אני צריך לפנות לראש העיריה ולשאול אותו מה הוא עשה עם הדוחות האלה, או

להשאיר את זה לביקורת שאני עורך במסגרת אותה ביקורת. רק לפני כשלושה חודשים

קיימנו גם דיון עם איגוד מבקרי העיריות, והדעות בסוגיה הזו הן חלוקות, אבל

אנחנו שוקלים את הנושא הזה, ואני מעריך שבזמן הקרוב נקבל החלטה, מתוך כוונה

להגיע למידה רבה יותר של אפקטיביות של דוח הביקורת של מבקר העיריה, על ידי כך

שאני פונה לראש העיריה ושואל אותו אם תוקנו הליקוים ואם הוא יישם את המלצות

מבקר העיריה.

ברוך פרידנר;

בפועל, הלכה למעשה, הדוח מתפרסם או לא מתפרסם?
שוקי אמרני
כפי שציינתי, הדוח מגיע לוועדה לענייני ביקורת ולמועצת העיר. באותם

מקומות שבוועדה לענייני ביקורת או במועצת העיר ישנה אופוזיציה לראש העיר,

אנחנו מוצאים את הדוח הזה במקומונים. באותם מקומות שבהם יש לראש העיריה רוב

מוחלט או אין לו מתנגדים, הדוח הזה נשאר במסגרת העיריה.. זו הסיטואציה שאנחנו

נתונים בה.

היו"ר יוסי כץ;

אני שוקל אם גם ליזום חקיקה כזו, אם יהיה צורך - הייתי מעדיף לדבר לפני

זה עם שר הפנים - אבל לי אין ספק שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תחייב פרסום

פומבי של דוחות מבקר העיריה. צריכים למצוא את הדרך הטכנית לעשות את זה, שהרי

אי אפשר לחלק את הדוחות לכל אחד מהתושבים בעיריה.
ברוך פרינדר
אגב, בדוח מבקר המדינה לא מדובר על פרסום לציבור, אלא על הנחה על שולחן

הכנסת. ברגע שהדוח מונח על שולחן הכנסת, הוא גלוי לעין הציבור. הוא הדין

במועצת העיר.

בנימינה מוריק;

אני מבקשת להסביר. קודם כל לענין הטכני. אכן זה נכון, ואנחנו מצטרפים

להצעה של משרד הפנים ששנת הכספים אכן תהיה אחת, גם לנושא תזה, אלא שיש בעיה

אחת. אם עד היום הגשנו את הדוח ב-1 באוגוסט, ולרשות ראש העיריה עמדו שלושה

חודשים - היינו, עד 1 בנובמבר - להגשת ההערות, ואחרי כן היא מגיש אותן לחברי

המועצה, ואחר כך ועדת הביקורת יושבת חודשיים, הרי שאנתנו מגיעים עד ינואר.

הבעיה כפי שאני רואה אותה עכשיו היא זאת: אם אנחנו מגישים את הדוח ב-1 באפריל,

וראש העיריה מגיש את הערותיו ב-1 ביולי, הרי שהדרישה שחברי ועדת הביקורת

והמועצה יישבו ביולי-אוגוסט לא תיושם, כי זו התקופה של חופשות קיץ, והם לא

יישבו ולא יתנו סיכומים.



בואו ניתן את הדעת מה אנחנו עושים בענין זה. יש לנו הצעה לקצר אולי את

התקופה שבה צריך ראש העיר למסור את תגובתו משלושה חודשים לחודשיים, ואז יש

יותר סיכוי שהם יישבו ביוני-יולי. ביולי-אוגוסט הם לא יישבו ולא יתנו סיכומים.

הם כולם מטיילים. הם גם לא יישבו בספטמבר. אחרי כן באים החגים. לכן בואו נחשוב

מה עושים בענין זה.
היו"ר יוסי כץ
מה דעתכם?
בנימינה מוריק
אני דיברתי על יוני-יולי.
שוקי אמרני
מבחינתנו אנחנו מאוד תומכים בזה, אלא שהבעיה היא שמדובר כאן בשינוי פקודת

העיריות, וזה קצת יותר מורכב מאשר פרסום תקנות. אבל, כאמור, אנחנו תומכים בזה,

וזה יכול להיות חלק מהמלצת הוועדה, ואנחנו כמשרד הפנים נפעל לשינוי.

ברוך פרידנר;

אפשר גם להקדים את הגשת הדוח. מבקר המדינה מבקש שזה ייעשה ב-15 בפברואר.
אנה שניידר
בשלב ראשון אני מציעה לתקן את התקנות ולבדוק גם אם אין השלכה על מועצות

מקומיות.

שוקי אמרני;

לגבי המועצות המקומיות, התקנות התקבלו ביוני, ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב

שבו אנו פועלים למינוי מבקרים בכל המועצות המקומיות. בסעיף שם מצויין שמבקר

המועצה יגיש לראש המועצה דוח על שנת הביקורת שהסתיימה, ואנחנו בהחלט מתכננים

שגם לגבי המבקר במועצה המקומית תהיה אותה הנחיה בדיוק.

אנה שניידר;

אם כן, כדאי לעשות את הדברים במקביל. לגבי השינוי שהוצע כאן, זה ענין של

חקיקה ראשית. אין מניעה לפעול בכיוון הזה, אבל אני מציעה שלענין הדוח של שנת

1997 יהיו כבר התקנות החדשות.

יאיר הורביץ;

יש כאן גם התייחסות של משרד הפנים לבחירות לרשויות המקומיות? כללי המשחק

ישתנו ערב הבחירות?
שוקי אמרני
לא, אין כאן התייחסות לנושא הבחירות. בדיוק לפני שנה הגשתי את ההמלצה

שגיבשתי.
יאיר הורביץ
אני מבין שהבחירות לרשויות המקומיות אמורות להתקיים בנובמבר. זאת אומרת,

השנה הראשונה שבה ישתנו לוהות הזמנים היא שנת בחירות. אם אתה שוקל - ויכול

להיות שגם השר או אחרים צריכים לשקול - את השאלה האם נבון ומתאים לעשות שינוי

בכללי המשחק בשנה שהיא שנת בחירות, אתה אומר: המציאות שקיימת הרבה שנים היא

שב-1 באוגוסט מגיש המבקר את הדוח. ראש העיריה צריך להשיב ב-1 בנובמבר. מתי

מועד הבחירות?

בנימינה מוריק;

ב-8 בנובמבר, ואז בדרך כלל זה גם מתפרסם.

יאיר הורביץ;

כאמור, ראש העיריה צריך להגיש את הערותיו עד ה-1 בנובמבר, ואחר כך יש

דיון בוועדת הביקורת, ואחר כך - במועצה. אם אתה משנה את לוחות הזמנים, אתה

מתכוון שכבר ב-1998 מבקרי העיריה יהיו מוכנים להגיש את הדוח במועד החדש? נניח

שאתה משנה בנובמבר 1997. האם אתה כבר אומר להם להגיש את הדוח במארס, ולא

באוגוסט? המבקרים שבנו שנת עבודה על סמך זה שהם מסיימים את הגשת הדוח באוגוסט,

ספק או שאלה האם הם יוכלו להגיש את הדוח במועד החדש, ואני שואל את השאלה גם

מבחינת ההכנה של עשרות ומאות המבקרים שלא נמצאים בחדר הזה ושבנו את שנת העבודה

שלהם כהלכה, על סמך זה שהם צריכים להגיש את הדוח שלהם לראש העיריה ב-1 באוגוסט

1998. או שמא אתם מתכוונים שהשינוי הזה יתחיל לחול מ-1999? זאת אומרת, דוח

1998 יתנהל לפי כללי המשחק הקיימים היום, והמבקרים יבנו את תכנית העבודה שלהם

ל-1 במארס 1999, אם זאת הכוונה.

לפעמים מי שעושה תכנית ביקורת אומר: אני בנוי להגיש דוח עד ה-1 באוגוסט,

ואם אתה מחייב אותי בנובמבר 1997 להגיש אותו עד ה-1 במארס 1998, זה לא עובד.

ואז הדוח אולי ייראה לא מספיק טוב.
שוקי אמרני
מר הורביץ, ראשית, לא מדובר במאות מבקרים. יש לנו 61 עיריות, מהן 55

עיריות שיש בהן מבקר. נתון שני שחשוב לציין: למרות חהנחיות כאן, חלק ממבקרי

העיריות מתייחסים לשנת התקציב כאל שנת עבודה, וחלק אחר מתייחס לחצאי השנים

האלה.

שנית, אני לא רואה בזה שום בעיה. להיפך, בהיבט של האפקטיביות, לדעתי, זה

חשוב שדוח הביקורת אכן מוגש בחודש מארס, וכל ההליכים האלה יסתיימו, להערכתנו,

ביוני-יולי, ובנובמבר יתקיימו הבחירות. הלא זה מה שיכול להביא לידי ביטוי את

זכות הציבור לדעת, כי אנחנו כמשרד הפנים, וגם אתם כמשרד מבקר המדינה, משתדלים

לא לערוך ביקורות ברשויות המקומיות בשנת בחירות, ואז נוצר מצב שהכלי היחיד שיש

לציבור כדי לשפוט אם אלה שהוא בחר בהם ממלאים עבודתם נאמנה - הכלי היחיד הוא

דוח הביקורת של מבקר העיריה. לכן בואו נקבע שבחודש יוני הנייר הזה יהיה מונח

על השולחן.
בנימינה מוריק
יש גם אמת במה שמר הורביץ אומר, ואם אנחנו רוצים להיות מסודרים יותר,

יכול להיות שאנחנו צריכים להבטיח את כל האספקטים, כי המבקרים והגישו את הדוח ב-

1 באוגוסט, ואכן יהיה להם עכשיו פרק זמן קצר מאוד, כי אחרי חופשת הקיץ יהיו

להם רק חודשים ספורים כדי להכין את הדוח החדש. לכן יש לשקול את הדבר ברצינות

ואולי לעשות את השינוי שנה אחרי זה, בלי קשר לבחירות. מבחינת הבחירות, אולי זה

דווקא טוב להגיש קודם את הדוח, כמו שמר אמרני אמר, אבל אנחנו הולכים כאן

לשינוי לטווח רחוק, ואולי ראוי להתחיל בזח בשנת 1999. זה מה שאני מציעה.

כפי שאמר היושב ראש, אם הבנתי אותו נכון, רצוי מאוד שמשרד הפנים יראה האם

ראשי העיריות וההנהלה שלהן אכן ממלאים אחר המלצות מבקר העיריה והוועדה לענייני

ביקורת, כפי שהן מופיעות בסיכומים במועצה ובדוח. בזה מתבטאת האפקטיביות. אם

אתם בוחנים האם הם ממלאים אחרי זה, הצלחנו במשהו.

שוקי אמרני;

אנחנו שוקלים לעשות את זה.

בנימינה מוריק;

אשר לפרסום הדוח - וזה סעיף שלא קיים היום בפקודת העיריות - חשוב מאוד

שהפרסום בענין זה יהיה בדיוק כמו בחוק מבקר המדינה. אני יכולה להעיד על עצמי;

כיום אנחנו מגישים את הדוח שלנו ב-1 באוגוסט. ראש העיריה מגיש את הערותיו

לוועדת הביקור-ת, ואחרי כן, על פי פקודת העיריות, הוא מגיש אותן לחברי המועצה.

לדעתי, הגשה לחברי המועצה היא כמו פרסום ברבים, כי חברי המועצה הם אלה

שמייצגים את הציבור. אולם מבחינה משפטית יש בעיה בענין זה. הוא מוסר את זה

לחברי המועצה, ויש סעיף אחר, סעיף עונשין, שאומר; מי שמפרסם דוח של מבקר

העיריה לפני שהוגש למועצה, דינו כך וכך. אין הגשה של הדוח למועצה. לפי הסעיפים

הקיימים היום בפקודה, יש רק הגשה לחברי המועצה.

אנה שניידר;
אבל כתוב
לכל חברי המועצה, והלכה למעשה כל חברי המועצה הם המועצה.
בנימינה מוריק
בענין זה יש חילוקי דעות בין המשפטנים. יש אומרים שמועצה וחברי המועצה -

זאת לא בדיוק אותה פונקציה. לדעתי, זה כך ואני גם נוהגת כך, אבל יש לנו קשיים

רבים, דווקא עם יועצים משפטיים שמנסים להוביל לכך שזה יהיה פנימי. אני אומרת

שרשות מקומית היא כמו המדינה, היינו, הדוחות צריכים להתפרסם לציבור. זו

חפוקנציה שהכי משפיעה על תיקון הליקויים. ברגע שהדוח הולך לציבור, יודעים ראש

העיריה וחברי המועצה שהם צריכים לתת דין וחשבון לציבור. מעבר לזה, התקשורת גם

חוזרת לראש העיריה ברגע שיש לה הדוחות ושואלת אותו מה הוא עשה עם הסיכומים

שהגיעו.

לכן אני מאוד מבקשת שיהיה סעיף פרסום, ולדעתי, הפרסום לציבור צריך להיות

בכך שאנחנו מגישים לחברי המועצה את הדוח עם הערות ראש העיריה.
היו"ר יוסי כץ
גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות האלה הן תקנות שהוועדה צריכה

לאשר אותן?
אנה שניידר
כן. אתה מדבר על התקנות שמונחות עכשיו, לא על הדברים החדשים שהועלו,

שצריכים לבוא לידי ביטוי בתיקון בהקיקה ראשית.
היו"ר יוסי כץ
אני הושב שבנושא הזה של פרסום דוחות מבקר העיריה צריך לחזק את השקיפות

ואת החשיפה לציבור. בעיניי, הנושא של פרסום דוחות מבקר העיריה לציבור הוא דבר

חשוב ביותר. יש לו משמעות ציבורית רחבה.

שנית, אני חושב שצריך לבצע מעקב שנתי אחר ביצוע דוחות מבקר העיריה. לא

עשית את זה, עשית רק חצי מהעבודה, ואני מתכוון להודיע לשר הפנים - אני מבקש

שמנהל הוועדה יודיע לו - שהתקנות האלה לא יאושרו היום בישיבה. אני מבקש מכם

לבוא אלינו עם תכנית כוללת שמדברת על האלמנט של פרסום בציבור, שמדברת על הנושא

של מעקב, ואז נעשה מלאכה שלימה. כך נראה לי.
אנה שניידר
אבל בהקשר זה יש לי שאלה, ואולי זו שאלה עובדתית. הנושא המשפטי של מבקר

העיריה הוסדר ותוקן בשנת 1990. חוק הביקורת הפנימית נכנס לתוקף ב-1992. אני

מניחה שבזמן הדיונים על חוק הביקורת הפנימית היה גם דיון על ביקורת בעיריות,

ומצאו את ההסדר שקיים כהסדר מספק - ולא, היו עושים איזה שהוא שינוי - ואם אני

בוחנת את ההסדר הקיים לענין הפרסום, הרי בסעיף 170ג (ו) כתוב: "לא יפרסם אדם

דוח מן האמורים בסעיף זה או חלק ממנו או תוכנו לפני שחלף המועד שנקבע להגשתו

למועצה, לא יפרסם ממצא ביקורת של מבקר העיריה" - וזאת בלי מועדים - "ואולם

מבקר העיריה או ראש העיריה רשאי, באישור הוועדה, להתיר פרסום כאמור". כלומר,

יש איזה שהוא הסדר.
היו"ר יוסי כץ
זה גם תואם את הנורמה שמקובלת היום.
אנה שניידר
אבל אני שואלת למה בשנת 1992 לא היה דיון על זה. אולי מישהו מוכן להסביר.
בנימינה מוריק
אני מוכנה להסביר.
היו"ר יוסי כץ
אני אתן להשיב על שאלה זו, אבל זה די ברור לי. אמרו: כל אחד והלטיפונדיה

שלו. יש הסדר חוקי בפקודת העיריות. חוק המבקרים הפנימיים נועד לסוג אחר של

אוכלוסיית מבוקרים.
אפרת דון-יחיא
אני מבקשת להעיר שיש עכשיו תיקון לגבי סעיף 170ג, שמבהיר את המחלוקת והוא

כבר עבר אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה. זו אכן שאלה טובה, מה מהדברים

צודק, מתי אפשר לפרסם. אם אינני טועה, מדובר בפרסום אחרי ההגשה למועצה.

בנימינה מוריק;

לא, אתם כולכם טועים.
אפרת דון-יחיא
אני מציעה לפנות למשרד ולבקש לשלוח העתק לוועדה. זה הפתרון שמצאו עכשיו.

בנימינה מוריק;

לא, זה לא נכון.

מאחר שאנחנו כפופים לשר הפנים ופועלים במסגרת פקודת העיריות, חוק הביקורת

הפנימית לא חל עלינו. עלינו חלה רק פקודת העיריות.
היו"ר יוסי כץ
זה ברור. אבל שואלים למה לא נגעו בכללי הביקורת של העיריות בהזדמנות

חגיגית זו, שבה תקנו וקבעו כללים לגבי ביקורת פנימית. התשובה היא; הואיל וקבעו

מראש עיקרון שחוק הביקורת הפנימית לא חל עליהם, לא עסקו בו.

בנימינה מוריק;

נכון, החוק הזה לא חל עליהם. פקודת העיריות היא טובה מאוד.

ברוך פרידנר;

אני רק מבקש להפנות את תשומת לבכם שאותו משפט שגב' שניידר קראה מצוי גם

בחוק מבקר המדינה, והוא מדבר על פרסום טרם עת, טרם הנחה על שולחן המועצה, וזה

נכון גם לגבי דוה מבקר המדינה, שלית מאן דפליג שהוא נועד בסופו של דבר לציבור.

בנימינה מוריק;

גבי שניידר, בסעיף שדן בוועדת הביקורת כתוב; תפקידה להגיש סיכומים

והמלצות למועצה. וזה נכון מאוד, הם צריכים לדון בדוח ולהגיש סיכומים והמלצות,

אבל הם לא מגישים את הדוח שלנו. הדוח שלנו מוגש לחברי המועצה כשראש העיר מגיש

אותו. כשאני אומרת שאם הדוח מוגש לחברי המועצה, זה כאילו הוא מוגש למועצה, חלק

מהמשפטנים מתווכחים אתי ואומרים לי; לא, יש הבדל בין חברי המועצה לבין המועצה,

לענין הסעיף זהזכרתי בתחילת דבריי. גם אני משפטנית ואני לא מבינה את הגישה

הזאת. לדעתי, כמו שמבקרת המדינה מסיימת את הדוח ומגישה אותו לכנסת, כך גם

אצלנו זה צריך לצאת לציבור במועד הזה.
יאיר הורביץ
גב' מוריק, בפועל, כשמבקרי העיריות כורכים את הדוח ומפרסמים אותו ושולחים

אותו, האם הם עושים את זה אחרי תום הדיונים בוועדת הביקורת?

בנימינה מוריק;

לא, הם עושים את זה מיד עם הגשת הערות ראש העיריה.
יאיר הורביץ
זאת אומרת, ברגע שיש להם הערות ראש העיריה, הם כורכים את הדוח ומפיצים

אותו והם לא ממתינים עד לדיונים בוועדת הביקורת.

בנימינה מוריק;

לא, הם לא ממתינים. כך אני נוהגת, כי זאת הפרשנות שלי, אבל יש כאלה

שעושים את המוות למבקרים ולא נותנים להם לפרסם, כי אומרים להם; עוד לא התקיימו

דיונים בוועדת הביקורת, ואז זה מתמשך - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, יש לי הצעה כדלקמן; מר אמרני, תבואו בדברים עם איגוד מבקרי

העיריות, כי אני מניח שאצלם נצבר נסיון לטיפול בנושא, כמו שנצבר אצלכם. מה

שצריך להנחות, לדעתי, זה הענין של הנהת הדוח ופרסומו בציבור וענין המעקב, ואני

מקווה שתוכלו לבוא אלינו עם תקנות.

בנימינה מוריק;

רציתי להעלות נקודה נוספת למחשבה. על פי החוק, ראש העיריה הוא זה שמגיש

לחברי המועצה את דוח המבקר עם ההערות שלו. האמת היא, שעל פי חוק וגם על פי

פסיקה, ראש העיריה עצמו מבוקר על ידינו. הלא אנחנו מערכת חריגה. אני לא יודעת

אם זה כל כך נכון שהוא יגיש את הדוח שלנו לחברי המועצה, כאשר בחלקים מסויימים

של הדוח הוא עצמו מבוקר. אולי יש הגיון לעשות את השינוי הבא; המבקר מגיש את

הדוה שלו יהד עם הערות ראש העיריה, שולחים את זה לחברי המועצה ומפרסמים

בציבור, וזה מה שחשוב.
שוקי אמרני
בשנים האחרונות ביצענו שינויים. החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54)

והחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) קבעו, לראשונה בישראל, שיהיו קריטריונים

לבחירת מבקר העיריה וכו'. מנסיוני בחמש השנים האחרונות בתפקיד זה, אני מבקש

מהוועדה לא לדחות את ההחלטות. ברגע שיש החלטה שאנחנו משוכנעים בה, עשינו את כל

העבודה סביבה ואפשר לקבל אותה, ויש בה כדי לתרום למערכת הזו - אין סיבה לדחות

אותה, כדי להגיע למערכת כוללת מבחינת התפיסה של הביקורת הפנימית, כי זה משהו

שאני לא יודע מתי הוא יסתיים.



להיבטים של פרסום הדוח לציבור יש השלכות מרחיקות לכת, ויש חילוקי דעות,

גם במשרד שלי, לגבי הצורך וההצדקה. יש אנשים שאולי סבורים כך: אם הדוח מגיע

למועצת העיר, שהיא בעצם הגוף המפקח על המערכת, ואם אנחנו מוסיפים לזה את משרד

הפנים שמפקח על ביצוע ההנחיות, אין שום סיבה לכפות שזה יפורסם בעתונות. נשאלת

השאלה איך זה ישפיע על תפקודו של מבקר העיריה שיחשוש, ורק בשלושת החודשים

האחרונים היינו עדים לכך שמבקרי עיריות פוטרו מתפקידם, כי הדוח שלהם פורסם.

הנושא הוא מאוד מורכב, מאוד פרובלמטי. אני מכיר את המערכת של מבקרי העיריות,

אני מכיר את כל מבקרי העיריות ברמה האישית ומלווה אותם הרבה מאוד זמן.

אין ספק שראוי שנושא הביקורת הפנימית בשלטון המקומי ייבדק, אבל זה לא

צריך לדחות אותם היבטים טכניים מצומצמים שאפשר לפתור אותם. אם אנחנו דנים בזה

שנה כדי לשנות בסך הכל את המועד מאוגוסט למארס, על מנת לאפשר יתר אפקטיביות

ושהדוח לא יהיה היסטורי, אני מבקש שהנושא הזה יאושר עכשיו, כפי שאמרה היועצת

המשפטית של הוועדה, וביתר הדברים אנחנו נמשיך לדון.

היו"ר יוסי כץ;

אסביר מה עמדתי בנושא. על שולחני לפחות - זה נכון שהפנייה אל חבר הכנסת

רן כהן היתה כבר בקיץ - הנושא הזה עלה היום בפעם הראשונה. אני בהחלט חושב

שחובתי הציבורית לנצל את העובדה הזו שמתקיים פה דיון בסוגיה הזו, כדי לנסות

לקדם את הנושא יותר מאשר באספקט הטכני שלו; מה גם שלפחות משרד מבקר המדינה

העיר הערה שיש לה משמעות דווקא לגבי השנה הקונקרטית הזו.

יאיר הורביץ;

זה לשיקול דעת משרד הפנים והנוגעים בדבר - בלי להיכנס לשאלה של הנחיצות -

מה המועד שנראה כמתאים לשינוי הכללים של המועדים והמשמעות של השינוי בשנת

1998.
היו"ר יוסי כץ
העצה שלי היא שאנחנו ניתן קדימות לנושא הזה. אתם תקהו על עצמכם להכין

שיעורי בית. אני מאוד מעריך את המקצועיות שלכם ואת הנסיון שלכם, אבל אני חושב

שאתם חייבים להביא בחשבון את ההערות שנאמרו כאן לגבי הפרסום, לגבי המעקב

והשקיפות ולגבי הסגנון של ההנחה, חיינו, שמבקר העיריה הוא זה שיניח על שולחן

מועצת העיר את הדוח עם הערות ראש העיר, כמקובל. זה רק יחזק את המערכת. תקיימו

מהר ככל האפשר דיון בענין זה במערכת הפנימית שלכם. אני הייתי מציע לעשות את זה

גם בשיתוף עם איגוד מבקרי העיריות. אני חושב שאנחנו ניתן לזה את העדיפות

הראויה ברגע שתהיו מוכנים, בהתראה קצרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים