ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות הרשויות המוסמכות לקדם נפגעי טבע. נוכח תופעת 'אל ניניו'; דוח מבקר המדינה על תשתית הניקוז במדינת. תכנון. תפעול ותחזוקה שלתעלת איילון - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב' י"ז בחשוון התשנ"ח. 17.11.1997, בשעה 30;0ג
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יוסי כץ

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים זוילי

רן כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים! מבקרת המדינה, מרים בן-פורת

יאיר חורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה שילה, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר, סמנכ'יל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירנ למבקר המדינה ודוברת המשרד

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

יששכר איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אברהם שמחה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

דן דרורי, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

איבן גולדשטיין, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר

המדינה

איטה וצלר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

טליה סיון, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ריקרדו לסטרל, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' פנחס אלפרט, אוניברסיטת תל-אביב

דייר קולין פרייס, החוג לגיאופיזיקה, אוניברסיטת

תל-אביב

עו''ד דן רוזנצביג, מנהל אגף שימור קרקע וניקוז, משרד

החקלאות

בני ארגמן, עוזר שר החקלאות לענייני קרקע וניקוז,

משרד החקלאות

יצחק גורן, סמנכ"ל חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות

הסביבה

לאה בנאי, מבקרת פניס, המשרד לאיכות הסביבה

יואל נוה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי ניסן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהודה שטיין, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

לוני דוידוביץ, מחלקת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי

והשיכון

אלי גביש, סגן מנהל האגף לביקורת, משרד הבינוי

והשיכון
תמשך מוזמנים
סופי זמקוב, מבקרת פנים, המשרד לתשתיות לאומיות

יעקב רזון, חברת הרושמל, המשרד לתשתיות לאומיות

דוד קון, חברת החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

דוד בולר, חברת החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

ד"ר דודון בלשה, מנכ''ל נתיבי איילון

מיכאל בר-שני, יועץ, נתיבי איילון

אלי נקר, ראש מינהל הביצוע, נתיבי איילון

ישראל סורפין, משנה למנכ"ל ומהנדס ראשי, תה"ל

רמי קרקש, מנהל אגף תשתיות, תה"ל

שמואל רזניק, מנהל הניקוז, מע"צ

אורי כינרתי, מבקר פנים, מע"צ

שוקי שדה, מנהל אגף לוגיסטיקה, מע"צ

צבי אלפרסון, מנהל השירות המטאורולוגי

ד"ר אלכסנדר מנס, יועץ, השירות המטאורולוגי

ד"ר אילן סתר, חוקר, השירות המטאורולוגי

מיכאל צור, מנכ"ל רשות הניקוז של נחל קישון

עמי שחם, רשות הניקוז של הערבה התיכונה

מאיר דורון, מנכ"ל עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר יעקב רוט, מהנדס העיר חיפה

יהושע בר-זיו, מהנדס העיר קריית-אתא

דני זיק, ראש העיר קריית ביאליק

סימון גרימברג, מהנדס העיר קריית ביאליק

ברקו בלו, מנהל אגף התחזוקה, סגן מהנדס העיר, עיריית

אשדוד

בני קרוצ'י, סגן וממלא מקום ראש העיר באר-שבע

צבי טל יוסף, מהנדס העיר באר-שבע

עבד מאוואס, ראש המועצה המקומית פרדיס

איברהים קאדי, סגן ראש המועצה המקומית קלנסאווה

חמדן זמירי, ממלא מקום יו"ר ראש המועצה המקומית

קלנסאווה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

נרשם עלי ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. דוח מבקר המדינה על תשתית הניקוז במדינה. תכנון. תפעול ותחזוקה של

תעלת איילוו - מעקב

2. בקשת חוות דעת ממנקר המדינה על היערכות הרשויות המוסמכות לקדם פני

פגעי טבע. נוכח תופעת 'אל ניניו'



1. דוח מבקר המדינה על תשתית הניקוז במדינת. תכנון. תפעול ותחזוקה של

תעלת איילוו - מעקנ

2. בקשת חוות דעת ממבקר המזינה על היערכות הרשויות המוסמכות לקדם פני

פגעי טבע. נוכח תופעת 'אל ניניו'

היו"ר יוסי כץ אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ברוכים הבאים.

הנושא שלנו עלה בשל האפשרות שמדינת ישראל תעבור פעם נוספת את החוויה של

השיטפונות בגלל מזג האוויר הסוער שהיה מנת חלקה כבר בפתיחת החורף, כאשר

מטח גשם בכמויות כבדות ומשמעותיות ירד בפרק זמן מאוד קצר יחסית וגרם

לשיטפונות; בחלק מהמקומות ירד ברד כבד, מערכות ניקוז לא פעלו כראוי

וכתוצאה מכך מכוניות נשטפו ואיבדו את מסלולן. השיטפונות גרמו לקרבנות

בנפש, לנזקים ברכוש, וזו הייתה רק ההתחלה. אנחנו איננו יודעים כמובן מה

צופן בחובו העתיד, אבל מה שכן מונח בפנינו הוא דין וחשבון מאוד מפורט

של מבקר המדינה בעקבות השיטפונות ובעיות הניקוז שהתגלו בחורף 92', ואלה

נמצאים בצורה מאוד מפורטת בדוחות הביקורת שהגישה המבקרת. אני לא רוצה

להשתמש במונח הרווח, האומר שהכתובת רשומה על הקיר, אבל בהחלט מי שמעיין

בדוחות האלה לא יכול להתעלם מדברי הביקורת. כמובן, אינני יודע אילו

מהליקויים תוקנו ואילו נשארו עד עצם היום הזה.

אני שמח במידה מסוימת על כך שהנושא שנמצא בפנינו וחוצה מפלגות, חוצה

סיעות; אין לו קשר למצב הפוליטי הפנימי של מדינת ישראל, אבל הוא בהחלט

נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי המדינה. מי מאיתנו לא עבר את החוויות של

נסיעה של שש או שבע שעות תוך עקיפת כל השלוליות הגדולות האפשריות וכל

המחסומים, ויש אנשים שעברו חוויות הרבה פחות נעימות וגם מסוכנות שעלו

כפי שאמרנו בחיי אדם וגם בנזקים כבדים לרכוש, לחקלאות, לדרכי התעבורה,

למגורים ועוד כהנה וכהנה.

ישנן כאן שאלות שהן שאלות מקצועיות: האם מישהו מסוגל לצפות במידה רבה

של דיוק האם צפוי לנו חורף כזה. קיוויתי שלפחות ביום שבו אנחנו נקיים

את הדיון יהיה מזג אוויר סוער, כדי שתהיה תחושה שמדברים פה על בעיות

אמיתיות ולא על נושאים שקשורים לאיזו מדינה אחרת, אבל רצה הגורל ויש

לנו יום יפה. אולי זה נותן לנו מידה מסוימת של אפשרות להתבטא בנושאים

האלה מבלי שהשמים קודרים, אלא כשהשמש זורחת ואנחנו יכולים לדבר על

הדברים האלה בניחותא,-כי הדגרים הם דברים מאוד משמעותיים.

אני בהחלט חושב שהדוחות מגלים רמה גבוהה מאוד של ליקויים. חלק מהדברים

תוקנו, אבל בוודאי חלקים רבים אחרים לא תוקנו, והראיה לכך היא שהמטח

האחרון גרם כמעט, אני לא רוצה להגיד לשיתוק המדינה, אבל הוא בהחלט הראה

ניצנים של אותם מחזות שראינו, בהם הכבישים פשוט מוצפים, אי-אפשר לנוע

ואותם נזקים שדיברנו עליהם נגרמים. אסור לזלזל בנושאים האלה כי יבוא

יום ומישהו ישאל אותנו מה עשינו, מה עשתה המדינה, איזה אמצעים נקטו כדי

למנוע מחזות כאלה, אירועים. כאלה וקרבנות כאלה בחורף הקרוב ובחורפים

שיבואו אחריו. אינני תמים כדי לחשוב שאם היום ילחץ מישהו על כפתור, הוא

ימצא מזור לכל הבעיות ולכל התחלואים, אבל בהחלט הייתי רוצה לשמוע גם

מאנשי המקצוע האם יש דברים שניתן לבצע אותם בצורה מיידית יותר, האם יש

דברים שצריך לבצע בטווח קרוב יותר של מספר חודשים או מספר שנים, ומהו



האיזון הנאות בין הדברים שצריך להשקיע כדי להביא את מערכת הניקוז

במדינת ישראל ואת היערכות מדינת ישראל לחורפים קשים, לבין כמות ההוצאות

הנדרשת בהתחשב בכך שלמדינה יש גם צרכים אחרים.

גברתי מבקר המדינה, הייתי מבקש שתהיה מצדכם הצגה בעקבות החורף ההוא,

והבדיקה שאתם עשיתם, וכמובן אם עשיתם מעקבים מאז ועד היום.

בועז עני; מערכת הניקוז של המדינה אמורה להוביל את מי

הנגר העילי מאזורים פתוחים ואזורים מבונים

למערכת ניקוז, צינורות, תעלות פתוחות, אל הנחלים, ומהם אל הים או

הימות, הכינרת וים המלח.

בחורף 91י-תחילת 92' ירדו בארץ באמת כמויות גשם גדולות, במידה רבה מעל

הממוצע הרב-שנתי, גם בממד אזורי, גם בממד ארצי; ובכמה אזורים כמויות

הגשם הגדולות גרמו לשיטפונות ולהצפות קשות, והדבר שיבש את מהלך החיים

התקין, כפי שבאמת ציין יושב הראש. תושבים פונו מבתיהם, נחסמו עורקי

תחבורה ראשיים ואזוריים. לדוגמה, בנתיבי איילון עשרות כלי רכב נתקעו

בנתיבים, והיה הליך פינוי אולי לא סדור וללא התרעה מראש על סכנה של

הצפה בנתיבי איילון. באותו חורף גם נגרמו נזקים שנאמדים במאות מיליוני

שקלים. ישנה הערכה שאומדת את הנזק בכ-200 מיליוני שקל מאותו חורף.

אציין כמה איריעי הצפות משמעותיים מאותה תקופה: נחל לכיש גרם ארבע

פעמים להצפה של רובעים בעיר אשדוד. נחל איילון והירקון עלו על גדותיהם

שלוש פעמים והציפו את נתיבי איילון. שטחי מגורים ומסחר בבני-ברק,

ברמת-גן ובתל-אביב הוצפו. כלי רכב הוצפו ונתקעו בנתיבים. נחל קישון,

נחל גדורה ונחל ציפורי גרמו לכמה אירועי הצפות בקריית-אתא, באזור

התעשייתי של מפרץ חיפה, בקריית ביאליק וכדומה.

נוכח אותם מפגעים, בדק משרד מבקר המדינה בשנת 92' את אירועי ההצפות ואת

הסיבות להן, ההשלכות מהן וכדומה. הבדיקה אמנם התמקדה במספר ערוצים,

נחלים, כמו נחל קישון והיובלים שלו, אשדוד, נחל איילון ומורד הירקון,

אבל המסקנות שעולות מאותם מקרים הן מסקנות כוללות, ולמעשה, בשורה

התחתונה, הצביע מבקר המדינה על הצורך בעדכון וברביזיה של מסגרות החוקים

שהיו תקפים באותה עת, מסגרות תכנוניות, מסגרות ארגוניות שקשורות בנושא,

ובחן גם כמובן את ההיבט התקציבי שנוגע לנושא הניקוז.

הנושא הראשון שרציתי להדגיש הוא הצורך ברביזיה בחוק הניקוז, משום שחוק

הניקוז - חוק הניקוז- וההגנמ מפני שיטפונות, התשי"ח-1957 - מסדיר נושאים

בתחום של ניקוז, אבל האוריינטציה שלו הייתה בעיקרה אוריינטציה חקלאית,

ולכן אין פלא ששר החקלאות ממונה על ביצוע חוק הניקוז, והדגש שם הוא

שמירה על קרקע חקלאית. החלק הגדול מרשויות הניקוז שהוקמו בעקבות החוק,

והוקמו עשרות כאלה, שם דגש על ניקוז של שטחים מישוריים כדי למנוע סחיפה

של קרקע חקלאית. אי-אפשר לשכוח שמדינת ישראל עברה איזה שהוא שינוי

אורבני משמעותי מאז 1957, והבעיה העיקרית היא דווקא באותם שטחים

אורבניים שאפילו מגבירים את הבעיה, כי שטחים מפותחים פיזית - כבישים,

שטחים מבונים - לא מאפשרים. קליטה של מי הגשמים בקרקע, וגם מייצרים כמות

מים גדולה, שבבונ-אחת או בתקופה קצרה צריך לנקז אותה, ואז זה מגביר את

התופעות של הצפית וכדומה. הניקוז הוא לנחלים הסמוכים, ואז לנחלים גם כן

יש אפקט מצטבר של מים שמפונים מאזורים אורבניים, והתופעה מתעצמת עקב

התהליך האורבני, לצריך אולי לבחון את הדגש באותם מישורים.



חוק הניקוז וחוק התכנון והבנייה לא קבעו גס הוראות בדבר סדרי התכנון

ואישור תכניות הניקוז לשטחים מבונים ברשויות מקומיות בדבר הדרכים

לשילוב של תכניות ניקוז בכל האזור. לדוגמה, חוק התכנון והבנייה לא חייב

הכנה ואישור של תכניות ניקוז לרשויות מקומיות ושילובן בתכניות מתאר

מקומיות כפי שהתבקש להיות. דהיינו, האוריינטציה של חוק התכנון הייתה

כאילו שבעיית הניקוז היא לא בעיה קרדינלית ולא צריך להביא את זה מראש

בתכניות ארציות, ולאחר מכן אזוריות ומקומיות. לכן בשטח מצאנו מספר

דוגמאות של תכניות בנייה שאושרו בלא התחשבות בצורכי הניקוז המקומי
והאזורי. לדוגמה
בתכנית המתאר לעיר אשדוד מ-1960 לא נתנו את הדעת

לפתרון של בעיית הניקוז. גם הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז חיפה

אישרה תכנית מתאר מקומית לדרום פרדיס, בלא שנתנה את דעתה לעניין

הניקוז. לא נשמר גם המרחק המתאים בין אזור בינוי לבין נחל דליה שעובר

שם: היו גם חריגות של בנייה לכיוון נחל דליה; ובאמת, דרום פרדיס "זכתה"

באותו חורף פעמיים לאירועי הצפה, וגם בחורפים אחרים נוצרה בעיה. גם

לאורך הירקון נבנו מבנים כמו מבנה של ארץ-ישראל היפה, מתקני ספורט

ועוד, שהתקרבו מאוד לגדות הנחל, וכשישנה הצפה כמובן שהבעיה מוחמרת.

המסקנה הכוללת של מבקר המדינה הייתה הצורך לערוך באמת רביזיה, תיקון

יסודי בחוק הניקוז וגם לעדכן את חוק התכנון והבנייה בהיבטים של תכנון

של ניקוז אזורי.

על-פי אותו חוק, חוק הניקוז, הוקמו מאז שנות ה-60 כ-25 רשויות ניקוז.

כפי שאמרתי, ניתן בהן דגש לצד החקלאי, וגם המייצגים באותן רשויות ניקוז

היו בעיקרן מועצות אזוריות, שהדגש בהן הוא דגש חקלאי.

הנקודה היותר מהותית היא שאותן רשויות ניקוז לא נבנו באיזה שהוא

רציונאל הידרולוגי גיאוגרפי. דהיינו, בעוד שאתה צריך לפתור את הבעיה

לפי תחום ההיקוות של כל הנחל על ערוציו, על כל האזורים שמקרינים עליו,

היו בהחלט מקרים שבאזור היקוות אחד היו מספר רשויות נחל. אנחנו מציינים

בדוח, לדוגמה, שתחום ההכרזה של רשות ניקוז נחל לכיש הוא 361 קילומטר

רבוע, אבל שטח אגן ההיקוות של נחל לכיש הוא כמעט אלף קילומטר רבוע. אגן

ההיקוות של נחל קישון כלל שתי רשויות: רשות ניקוז נחל קישון, שטיפלה

במעלה אגן ההיקוות, ורשות ניקוז זבולון, שטיפלה באזורים שבמורד הנחל;

וכמובן היו אזורים אחרים, שהם אפילו מעבר לתחום הסמכות של אותן שתי

רשויות. גם באגן ההיקוות של נחל איילון הוקמו שלוש רשויות ניקוז, ויש

גם שטחים נוספים שלא היו בתחום ההכרזה של אותן רשויות ניקוז.

לשם הבהרה. כאשר רשות מקומית אחת מאוד טובה ומאוד זריזה מטפלת בבעיה

שקיימת נניח במעלה אגן ההיקוות, היא בסדר גמור, אבל היא מייצאת את

הבעיה לרשות ניקוז שמתחתיה, שלא טיפלה מספיק בבעיות. צריכים להיות איזה

שהם ראייה כוללת ותכנון כולל ואופרציה מתואמת, כדי שפעולות ייעשו בצורה

מסודרת, וסדרי העדיפות יהיו כאלה שאחת לא תייצא את הבעיה לשנייה. דוגמה

שקראתי עליה לאחרונה- נעשות פעולות הסדרה במסגרת נתב"ג אלפיים, ונחל

איילון שם עומד להיות מוסדר, אבל ברור שזה יקרין על האיילון ועל המפגש

שלו עם הירקון בתחומי עיריית תל-אביב. ההמלצה של מבקר המדינה הייתה

באמת לחשוב על אגן ההיקוות כרשות אחת, ושמעתי שבאמת נעשה שינוי במישור

הזה ונשמח לשמוע פרטים במסגרת הדיון פה.

מבקר המדינה בדקה ומצאה שלמדינת ישראל לא הייתה תכנית מתאר ארצית

לניקוז, ואולי צריך היה לשקול את זה, משום שצריך לחשוב על אזורים בעלי



סיכון והצפות, ובאמת לקבוע את סדרי העדיפות בהסדרת הנחלים ולהביא את

נושא הניקוז לרמה ארצית, לרמה מחוזית וכדומה.

גם בתחום של האכיפה לא נעשה די, ובאמת רשויות ניקוז - בין שזה הרשויות

עצמן ובין שזה נציב המים - לא פעלו דייו כדי לאכוף דברים שהיה בידיהן

לאכוף, וכתוצאה מכך שפכים או פסולת שנצברו לא תמיד פונו; הערוצים לא

תמיד טופלו, גם שפכים זרמו או זורמים אל אותם נחלים; ובזמן ההצפה יש גם

היבט של מי קולחין שנוסף כבעיה נוספת.

ההיבט החשוב לא פחות הוא ההיבט התקציבי. לפי הבדיקה שלנו, כאשר

התייחסנו למהלך שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90, התקציבים לניקוז קטנו

ריאלית ולפעמים אפילו נומינלית. לדוגמה, מצאנו שבעמק זבולון, רשות

הניקוז עמק זבולון והאגף לשימור קרקע של משרד החקלאות השקיעו בכל אחת

מהשנים 91'-90', לפני ההצפות, 200 אלף שקל בהסדרה של הנחלים קישון

וגדורה. תוריד מזה כל מיני הוצאות אחרות, הרי שנטו, זה סכום מאוד קטן,

ולמעשה נדרשו בראייה רב-שנתית כ-50 מיליון שקל לביצוע הסדרה של אותם

נחלים; ואי-ההסדרה גרמה להצפה. כנ"ל גם בנחלים אחרים. עקב תקציבים

נמוכים ועקב סדרי עדיפות נמוכים, לא תמיד היו פעולות ניקוי ומניעה כפי

שהתבקשו.

לאחר אותם שיטפונות, על-בסיס נתונים של אגף ניקוז במשרד החקלאות, אמד

משרד מבקר המדינה את התקציבים הרב-שנתיים שצריך היה להשקיע, הגירעון

שעדיין לא בא לידי ביטוי בתשתיות פיזיות, בכ-200 מיליוני שקלים בסך

הכול דאז.

מפגעי החורף הם לאו דווקא עקב תופעת 'אל ניניו' שתשפיע או לא תשפיע,

והבנתי שיש חילוקי דעות במישור הזה, אבל גם בחורף סביר ורגיל קורים

אירועים אזוריים כאלה ואחרים שגורמים להצפות. לדוגמה, פרדיס הוצפה פעם

נוספת גם בחורף לא מי יודע מה עתיר גשמים. היו שיטפונות בערבה, רעננה

סבלה משיטפונות וישנם עוד אזורים. יש להביא בחשבון גם מפגעי חורף אחרים

כמו השבתה של מערכות הרמזורים והיערכות לקראת זה, שיבושי תנועה, שלגים,

נפילה של עצים על מערכות חשמל, מפגעים במערכות החשמל וכדומה.

היו"ר יוסי כץ; הזכרת את פרדיס. הואיל ואני עובר שם לפחות

ארבע פעמים בשבוע, אני יודע ששם דווקא ביצעו

בשנה-שנתיים האחרונות עבודה רצינית ביותר של ניקוז וקירות תומכים ועוד

דברים, שאני ודאי לא מתמצא בהם מבחינה מקצועית. אין ספק שהושקעה שם

עבודה.

האם ביצעתם מעקבים לגבי מה שקרה מאז כתיבת הדוח! האם, למשל, חוק התכנון

והבנייה תוקן כך שהוא לוקח בחשבון אלמנטים שקשורים בניקוז? האם תוקנו

הנושאים שקשורים לנתיבי איילון? אתם הצבעתם על כך שמערכות ההתרעה עדיין

אינן מושלמות והמערכות אינן מתריעות במידה מספקת בפני הנהגים על עליית

גובה המים. אני למשל זוכר שתמיד אני עוקב אחרי שידורי הרדיו כדי לדעת

אם לעבור או לא. היה מקרה אחד שהייתי בין עשר המכוניות האחרונות שעברו

לפני שנסגר המסלול האחרון, הימני. השאלה האם הדברים האלה היום תלויים

בדיווחי רדיו או שנעשו כבר דברים בשטח ועקבתם אחריהם?

נועז עני! נמצאים כאן נציגים אוטנטיים של מרב הגופים

שמוזכרים בדוח שלנו.



אנחנו חחלנו באיזה שהוא מעקב. הדברים מתפתחים ומתקדמים. האם יש בשורה

מלאה? מתוך המעקבים עדיין עולות בעיות מבעיות שונות, אבל יש שינויים.

לדוגמה, בסוף 96' מספר רשויות הניקוז צומצם, ונעשתה איזו שהיא האחדה של

רשויות ניקוז, ובוודאי נשמע על כך מהנציגים כאן. התקציבים גדלו, אבל

השאלה היא אם נעשה מספיק. בפרדיס נעשתה איזו שהיא פעולת הסדרה. אני

יודע שעיריית תל-אביב פעלה בתחום של איילון והירקון. נשמח לשמוע פה האם

נעשה די.

ארית דודזון; אני אנסה להתייחס לעניין התקציבים מתוך

הפרסומים לציבור, דהיינו מתוך חוקי התקציב.

מתוך חוקי התקציב לשנים 1993 עד 1996 ומתוך דוחות הביצוע ששר האוצר

מגיש לכנסת ולמבקר המדינה, דלינו מספר סעיפים שנוגעים לנושא. האחד מהם

הוא אחזקת האיילון. זאת תקנה ששייכת לתקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

מסתבר שמאז 93', מאז הדוח הקודם שלנו, לאחר פרסום הדוח הקודם שלנו,

התקציבים למעשה קטנו. נומינלית הם נשארו זהים, אבל ריאלית הם קטנו. מדי

שנה מוקצבים למטרה הזאת כ-3 מיליון שקלים.

ב-93' הוקצבו 3,348,000 שקלים, ב-96' הוקצבו 3,300,000. זאת אומרת, זאת

הקטנה ריאלית בתקציב.

סעיף אחר, ניקוז אזורי, שייך לתקציב הפיתוח של מפעלי מים. התקציב ב-93'

היה 13,750,000 שקלים; הוצאה באותה שנה רק כמחצית, 7.5 מיליון. ב-94'

הוקצבו 6.7 מיליון והוצא כמעט כל הסכום. ב-96' הוקצו למטרה הזאת מיליון

שקלים והוצאו מיליון שקלים.

סעיף נוסף הוא פעולות ניקוז. ב-93' הוקצו למטרה הזאת 20 מיליון שקלים

והוצאו 7.5 מיליון שקלים. ב-94' הוקצו למטרה 43 מיליון שקלים והוצא

פחות מחצי, 19 מיליון שקלים. ב-96' הוקצו למטרה הזאת כמעט 74 מיליון

שקלים, הוצאו 39 מיליון שקלים.

זאת אומרת, בעיה של מחסור בתקציבים לא קיימת כאן, אלא להפך.

אריה שילה; בנושא המעקב, לאחרונה פנינו לכל 11 רשויות

הניקוז וביקשנו את התייחסותן לתיקון

הליקויים שהועלו בדוח. בנוסף לכך פנינו לכ-240 רשויות מקומיות, עיריות,

מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. אנחנו מקבלים את ההתייחסויות שלהן

ומרכזים כעת את החומר. אני מבין שחלק מראשי הרשויות המקומיות נמצאים

כאן, ונשמח לשמוע אותם.
היו"ר יוסי כץ
התכוונתי לתת את רשות הדיבור לכמה מראשי

הרשויות המקומיות שיספרו מה עבר עליהם.
מסו סלומינסקי
זאת תופעה מדהימה. יש תקציב ומנצלים פחות

ממחציתו.

היו"ר יוסי כץ באר-שבע בלטה במטח האחרון בברד שירד שם.

נרצה לשמוע בכמה מילים מה היו הנזקים, מה

פשר התופעה, והאם יש דברים שתלויים לא רק בחסדי שמים אלא הם מעשי ידי

אדם או מחדלי ידי אדם.
בני קרוצ'י
אין ספק ששני הדברים האלה התחברו יחד. המכה

הייתה מכה שאף אחד מאיתנו לא צפה אותה, וגם

הברד לא חיה ברד אלא קוביות קרח. מה שקרה הוא שכל מערכות הניקוז קרסו

מאחר שלא היו מן הטובות וגם מאחר שלא בכל העיר הייתה מערכת הניקוז

תקינה, כי אין תקציבים. אני מצטער שאני שומע פה שיש תקציבים שלא

מנוצלים, ואני לא יודע למה הם לא מגיעים אלינו. בנוסף לזה גם היו עצים

וכבלי חשמל ועמודי חשמל שקרסו. בעצם הכול ביחד הפך את העיר לאתר קרב

שאי-אפשר לתאר אותו.

אני מציע שמהנדס העיר שנמצא כאן ייתן קצת יותר פירוט מבחינת התיאור.

היו"ר יוסי כץ; מה שמעניין לשמוע הוא גם מה היו הנזקים, מי

תיקן אותם, מי נשא בהוצאות וכדומה.

צני טל יוסי; כפי שציין מר קרוצ'י, המערכת הייתה ישנה ולא

משופרת מתחילתה. יחד עם זאת, מכיוון שהברד

נחת במשך עשרים דקות בעצמה שאי-אפשר לשער אותה, וגם בגלל הרוחות

החזקות, זה גרף הרבה מאוד לכלוך למערכות הניקוז. כהכנה לחורף אנחנו

ניקינו את המערכות, אבל לפני כן לא ירד גשם, וכל הסחף, כל השלכת שנשרה

עם הסופה, הכול נסחף פנימה וסתם את המערכת בצורה כזאת שאי-אפשר היה

לשחרר אותה. פעולות ההכנה שאנחנו עושים לפני החורף הן בדרך כלל שחרור

בלחץ מים או שחרור בניקיון פיזי, אבל כרגע זה סתום בגושי בוץ כאלה

שאי-אפשר לפרוץ בחלק גדול מהמערכות, בעיקר במקומות הנמוכים, ויש צורך

בחפירה של הכבישים, פתיחה של המערכות וסגירתן מחדש. מדובר בהשקעה גדולה

מאוד בסעיף הזה בלבד, כ-15 מיליוני שקלים.

היו"ר יוסי כץ; אני מבין שכרגע אין לכם התקציבים הדרושים

לכך.

צני טל יוסח; לא. אנחנו פנינו לוועדת המנכ''לים של משרד

ראש-הממשלה, העלינו את הדברים, והם מינו

ועדת משנה שתבדוק את הטענות שלנו.

היו"ר יוסי כץ; על הברד של באר-שבע אומרים זקני צפת שלא היה

דבר כזה כבר הרבה זמן.

מאיר דורון; כאן התלהבו מצמצום רשויות הניקוז, אבל אני

רואה בזה בעיה חמורה מאוד. הקימו רשויות

ניקוז, שם יש ייצוג לפי מספר היישובים ולא לפי הגודל ולא לפי הבעיות.

אם אני לוקח את שני הנחלים שמגיעים לתל-אביב - נחל איילון ונחל הירקון

- אגני הניקוז של שניהם הם כ-3,000 קילומטר מרובע. יכול להיות ויכוח אם

זה יותר או פחות, אבל זה סדר הגודל. כלומר, כל מה שנעשה במעלה, משפיע

במורד ובתל-אביב, ומשפיע במיוחד בארבעת-חמשת הקילומטרים האחרונים. כל

העבודות, אם זה בערים החדשות, אם זה שוהם, אם זה מודיעין, אם זה

בית-שמש, אם זה בכל מקום אחר, מגיעות למטה, וכל העבודות האלה מגדילות

את הזרימה, מגדילות את הספיקה באזורים התחתונים.

יצרו את רשויות הניקוז, אבל תל-אביב, רמת-גן, פתח-תקווה, לא הצטרפנו,

והודענו את זה לשר החקלאות, הודענו חד-משמעית שלא נצטרף מאחר שבהרכב

שנעשה המועצה האזורית דרום השרון היא המועצה שקובעת מה ייעשה עם הכסף.



קבעו שם שתל-אביב תשלם חצי מיליון שקלים ויישוב מסוים ישלם 10,000

שקלים, אבל יש לו בערך אותו קול. לתל-אביב יש שני קולות בדומה לכל

יישוב קטן, וההסדרר? נעשית למעלה, מסדירים שם את השדות ואת השבילים.

אנחנו לא מדברים על ואדי של חמישה או עשרה קוב שנייה, אלא אנחנו מדברים

על 600-500-400 קוב שנייה, שזה בממדים של אסון. אף אחד לא ער לנושא הזה

או אולי ערים אבל הפתרונות שניתנו אינם מתאימים.

צריך לנקות את הנחלים. למשל, הסדרת נתבי'ג תביא לנו עוד כמות גדולה מאוד

של מים, ואף אחד לא מדבר על זה. מדובר פה בכמויות אדירות של מים,

והתופעה של 91'-92' עלולה לחזור על עצמה בכל שנה, וההערכות או ההנחות

שהיו בבסיס העבודה של "פעם ב-300 שנה, פעם ב-100 שנה", פעם ב-15 שנה,

כשהקימו את איילון כבר ראו אז שכל ההנחות האלו אינן עומדות בבסיס

המציאות. אולי הן בסיס טוב לחפור תעלה.

עיריית תל-אביב לא יכולה להתמודד עם זה, מאחר שמדובר בהיקפים לאומיים.

אנחנו מדברים על שכונות שלמות שיכולות להיות מוצפות לחלוטין, ואנחנו

מדברים על מאות מטרים ומאות אלפי קובים שיזרמו תוך שניות ויסתמו את כל

האפיקים. הדבר הזה חייב להיעשות על-ידי הכוונה מלמעלה, ולא על ידי

הרשות. עם כל הכבוד למועצה אזורית דרום השרון ולכמה יישובים שם, הם לא

יכולים לקבוע מה ייעשה. יכולים לעשות את זה או המומחים שלנו ושיקבעו גם

מומחים מטעם המדינה, של משרד החקלאות או של גופים אחרים. הם צריכים

לקבוע את העבודות שחייבות להיעשות. השתתפותי בוועדות תאמר שאני מסכים

לעבודות שנעשות שם, אבל העבודות שנעשות אינן נכונות ואינן מתאימות. מה

שקרה בירקון באירוע עם הגשר, שכולם כעת בודקים אותו, חלק מזה הוא הזרמת

ביוב בכמויות לתוך נחל הירקון והאפיקים. היום בחלק מהמקומות זורם ביוב

טהור, אין כמעט הזרמת מים אלא ביוב טהור.

נסים זוילי; מי אחראי להזרמת הביוב?

מאיר דורון; קודם כול איש הרשות אחראי בפני עצמו. יש חוק

כזה. אני לא רוצה להיכנס להאשמות, אלא אם

הוועדה הנכבדה הזו התיישבה כאן לדון בזה, אני רוצה לדון בכמה דברים

משום שאנחנו היום נקבל את כל העודפים של כפר-סבא, של רמת השרון, של כל

המקומות האלה.

היו"ר יוסי כץ; אנחנו מתרכזים היום יותר בנושא של מזג

האוויר, פגעי מזג האוויר וההשלכות לגבי

מערכת הניקוז. פחות מתרכזים היום בנושא איכות הסביבה.

מאיר דורון לא התכוונתי לדון בנושא איכות הסביבה. אני

שואל מי יהיה אחראי כשיהיה השיטפון הראשון,

כי אני לא יודע מי יהיה אחראי. אם יהיה גשם במעלה בכמות של 50 מילימטר

לשעה והוא יזרום, אין ספק בכלל שהדר יוסף בתל-אביב תהיה מוצפת.
היו"ר יוסי כץ
מי אחראי למערכות ההתרעה בנתיבי איילון

למשל?

מאיר דורון; יושב פה מנכ"ל נתיבי איילון, ונוכל לשמוע גם

אותו על הנושא הזה. אנחנו צריכים לעבוד

איתם, ואנחנו נעבוד איתם בשיתוף פעולה. אני אומר שבלי 'אל ניניו' יכולה



לחיות כמות רצינית של גשם. אס תהיה - גם לא כמות רצינית של שבר ענן אלא

כמות רצינית של גשם במעלה הנחלים האלו, בשני המקומות ביחד, באזור הרי

יהודה והרי אפרים י הרי שהיא תציף את תל-אביב ואת השכונות שלה בכמויות

של לדעתי כ-700 מטר לשנייה, וזה היקף עצום, שבשטח מבונה כמו בתל-אביב

המשמעות שלו היא שמאות ואולי אלפי דירות יוצפו לחלוטין ויהיו נזקים

אחרים. כל מערכות התחבורה של נתיבי איילון, של הרכבת, ייחסמו לחלוטין.

יכול להיות שם קאוט בלתי רגיל.

היו"ר יוסי כץ; אם נסכם את השקפת עיריית תל-אביב בנושא, אתה

לא רואה שהושקעו המשאבים מאז הדוחות

האחרונים שעמדנו עליהם, שמביאים לאיזה שהוא שיפור במצב. אלא אדרבא, אתה

רואה סיכונים נוספים כתוצאה מבנייה גדלה גם במעלה וגם במורד ועוד

גורמים שציינת.
מאיר דורון
כן. אתה אמרת שלא מתייחסים לביוב, אבל אני

רוצה שתדע שכל מערכות החירום הולכות לתוך

הנחלים. זאת אומרת, אם יש שיטפון בראש העין, זה הולך לנחל הירקון. כנ"ל

בפתח-תקווה, כנ"ל במקומות אחרים. אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

במקרה מסוים זה יכול לצרף אסון על אסון, וזאת בנוסף לכל המערכות. גם

המערכת של הביוב היום אינה מסוגלת לקליט. ביום של ביוב רגיל שופכים בין

70 ל-300 אלף קוב מים לים, וגם המערכת הזאת לא תעמוד. זאת אומרת,

ברחובות יכולה להיות גם הצפה של ביוב מעורב במים.

חמדן זמירו; אני רוצה לחלק את דבריי לשני נושאים

עיקריים. הנושא הראשון, היסטוריה של הצפות

שעבר הכפר קלנסאווה, כולל ההצפה האחרונה שהיא לא הייתה שונה מההצפות

האחרות, אבל היא קיבלה היבט תקשורתי, והממשלה וכל הרשויות במדינה

התחילו לטפל בעניין. לפני חודש ביקר ראש-הממשלה בכפר, ורק אז התחילו

בעבודה.

היסטוריית ההצפות של קלנסאווה היא היסטוריה שמתחילה בשנות ה-90, אז

הייתה הצפה רצינית, אבל היא לא פחותה מההצפה האחרונה. קחו את כל מקרי

ההצפה שעברנו, הן לא פחותות ברמת החומרה שלהן והנזק שהותירו מאחוריהן

מאשר ההצפה האחרונה.

91'-92' היו ברוכות בגשמים. אנחנו עברנו את ההצפות ואת הנזקים שהותירו,

וכל שיטפון הותיר נזק שהוא כמעט בלתי הפיך. הצפה גומרת את החקלאות; זה

נזק בלי הפיך, שאין אפשרות לתקן אותו. החקלאי איבד את העונה. הנזקים

שניתן לתקן אותם הם בתשתית וגם בפיתוח האזורי. המועצה סבלה כל השנים,

ונראה לי שגם החורף הזה, אם יהיה חורף בממוצע גשמים שהוא סביר, אנחנו

נעבור הצפה, וגם ההצפה הזאת תגרום לנזק. מדובר בארבעה ימי עבודה, שאף

אחד לא יכול לצאת בהם מהכפר! כל הפועלים והעובדים וגם החקלאים לא

יוצאים לעבודה. זאת ירידה ברמת ההכנסות הגולמית הכללית. ההשהיה הארוכה

בביצוע כל הפרויקטים למניעת ההצפות ולמניעת הנזקים עולה לנו כרשות

ציבורית - וגם תעלה בסופו של דבר למדינה - בתקציבים כפולים. עברנו את

הנזקים האלה, עברנו את המראות הקשים ביותר, ופשוט פחדנו. תודה לאל, לא

היו נזקים בנפשות. האנשים מתורגלים כיצד לפעול. יש לנו ציבור מתורגל,

שכאשר הוא רואה שהמים מתחילים לעלות קצת, הוא מתחיל לעזוב את הבתים

ועובר לגור אצל המשפחות האחרות.



היו"ר יוסי כץ; איזה רשות ניקוז מטפלת בכם?

חמדן זמירו; חיום אנחנו שייכים לרשות הניקוז השרון.
ענד מאוואסי
פרדיס מוכרת כבר כיישוב למוד שיטפונות שיש

בו בעיות קשות של ניקוז. 70 אלף דונם של

קרקע של הרים מזרחית-דרומית לפרדיס מתנקזים בנחל דליה אל תוך כפר

פרדיס, בין השכונות. זקני פרדיט מטפרים לנו שהיה שיטפון גדול ב-68',

ואני כראש המועצה מטפר לכם שהיה שיטפון גדול מאוד ב-92' ושיטפון גדול

מאוד, עוד יותר גדול, ב-95'. ב-95' הוקמה ועדת מנכ"לים, שהחליטה להזיז

את העניינים. כל שנה אמרו שצריך לעשות פרויקט, אבל לא עשו. כאמור,

ב-95י הוקמה ועדת מנכ"לים, בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל מע"צ
ונציב המים, והוחלט כדלקמן
נציבות המים עושה את התעלה הגדולה, מע"צ

עושה את המעברים והגשרים על התעלה, ומשרד הפנים דואג לחבר את היישוב

לתעלה, כי התעלה יותר גבוהה מפני הקרקע, ואם לא מחברים את היישוב

לתעלה, היישוב הופך לאגם.

עיקר הפרויקט בוצע. התעלה נעשתה, אבל הקטע של חיבור היישוב לפרויקט,

לתעלה, לוקה מאוד בחסר, ויש הרבה מקומות שעדיין לא מחוברים. היה צורך

ב- 4-5 מיליון שקלים כדי לחבר את היישוב לתעלה, ובינתיים מטכום זה

קיבלנו מיליון-מיליון וחצי שקלים, וכנראה אי-אפשר לסיים את זה בלי

כסף.

לתושבים נגרמו נזקים קשים מאוד. בשיטפון השני הוצפו 150 דירות, והאנשים

לא פוצו, לא קיבלו אפילו אגורה כפיצוי על הנזקים שנגרמו להם, וזאת

למרות כל הבקשות. לתשתיות של פרדיס נגרמו נזקים. כל אחד שעוסק בנושא

הזה יודע שהצפות כאלה ממוטטות את התשתיות. כל התשתיות קורסות, הביוב

מתחיל להעביר מים לתוך הבתים, במקום להוציא מים מהבתים. היה נזק של שני

מיליוני שקלים, ואף אחד לא קיבל אגורה.

יש צורך להתחשב באנשים הפשוטים האלה שנפגעו קשות ולפצות אותם. יש צורך

להשלים את הפרויקט. העיקר נעשה, אבל צריך להשלים אותו.

ישנה עוד נקודה, לעשות פרויקט בפרדיס ולא להשלים אותו עד הים, זה כאילו

לא נעשה כלום. צריך להשלים את הפרויקט הזה עד הים ועד היום, לא התחילו

בפרויקט הזה. אני יושב בישיבות האלה שמנסים לתכנן בהן את זה עד הים,

אבל עד היום לא יצא הפרויקט לפועל, כי אומרים שאין כסף. אנחנו היינו

רוצים לראות את הפרויקט הזה עד הים מסתיים.

היו"ר יוסי כץ; במילים אחרות, מה שאתה אומר הוא שחסר כסף

וכל הפרויקט שאנחנו רואים כשאנחנו נוסעים

בדרך, למעשה, עוד לא מבטיח לכם שהניקוז יתבצע כפי שצריך. כך אתה טוען.

רן כהן; מכל הסקירה שלך, לא ברור מה יקרה במצב גשמים

רגיל ומה יקרה אם עכשיו יהיה מצב גשמים

חריג.

ענד מאוואס; במצב גשמים רגיל או קצת יותר גשם, אני לא

חושב שיקרה כלום. ידאגו לנקז כמעט את כל

המים שמגיעים מהמזרח, לתוך התעלה. אם יהיה הרבה גשם והקטע המערבי לא



יעביר אותו, אז המים יתחילו לחזור, כי קדימה זה צר, אז המיס נעצרים

וחוזרים עד שהם מגיעים ליישוב. הקטע השני המסוכן הוא חיבור היישוב

לתעלה הגדולה הזאת שעשינו. המדינה השקיעה שם 15 מיליוני שקלים.
היו"ר יוסי כץ
אס לא משלימים את הפרויקט, זה פיל לבן/
עבד מאוואס
יש שתי נקודות שאם לא מטפלים בהן בצורה

נכונה ובזמן הנכון, אנחנו עלולים להיקלע עוד

פעם לצרה.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע לגבי

חיזוי מזג האוויר ולגבי ההשפעות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; האם עניין השיטפון האחרון והנזק בנגב עלה

לדיון בישיבה הזאת? האם גס זה נלקח בחשבון?

היו"ר יוסי כץ; עדיין לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; לגבי פרדיס, אם הבנתי נכון את ראש המועצה,

הבעיה שם היא יותר חריפה. חלק מהפרויקט

הושלם, וכאשר זה מגיע לצוואר הבקבוק, זה חוזר, והביוב חוזר אחורה.

לדעתי זה הופך את המצב ליותר גרוע מאשר היה קודם לכן.

דני זיק; ישנה אחריות על ראש רשות לאחזקה ולתפעול של

רשת הניזוק. הבעיה היא שעיריית קריית ביאליק

נמצאת במלכוד. מי הגשמים זורמים מנחל ציפורי, מנחל שפרעם ומכל אזורי

ההר בגליל התחתון. אנחנו מקבלים זרימת מים אשר לנו אין כל אפשרות לווטת

אותה או לטפל בה, ולכן קיימת רשות הניקוז. בתחום השיפוט שלנו אנחנו

דואגים שתשתיות הניקוז - ואני יכול לומר את זה בגאווה - מסודרות,

מתוחזקות, ואנחנו מכינים את עצמנו לקראת החורף.

המלכוד השני זה נחל הקישון, אשר צריך להעביר בתכנון הסופי 400 מטר קוב

בשנייה, והיום הוא רק יכול להזרים לים 220 מטר קוב בשנייה. זאת אומרת,

הכמויות שמגיעות במזרח מתחילות למלא את נחל גדורה, את נחל פוארה ואת

נחל קישון, אשר נעשתה בו עבודה אבל היא לא מספקת. מה שהושקע אלה השקעות

חירום ולא השקעות יסודיות.

ישנם כמה פקקים או מכשולים שחייבים לתת עליהם את הדעת ולפתור אותם.

כביש ההסתדרות מהווה פקק לזרימת מיס. יש לנו גס שלושה גשרים - גשר

ההסתדרות, גשר הרכבת וגשר בתי-הזיקוק. מי שיבוא יראה שאכן רשות הניקוז

טיפלה בגשרים הללו, וטיפלה יפה, אבל הגשרים אינם בעלי אפשרות להעביר את

כמות המים, ואותם עוד חוסמים צינורות של בתי-הזיקוק ממפעלים אחריס.

ברגע שמגיע סחף, הכול נעצר ומתהווה סתימה.

אני אומר שנעשית עבודה יפה מצד רשות הניקוז והרשויות, אבל אני כאן

מופתע. אומריס שאין תקציבים, אבל מצד שני אני שומע שהיו תקציבים, והם

לא נוצלו.
היו"ר יוסי כץ
הוזמנו לישיבה כמה אנשים שקשורים לנושא של

החיזוי. ד"ר קולין פרייס, אתה שלחת לנו

תזכיר קצר שהוא מצביע על איזה שהן אפשרויות שהייתי רוצה שתסקור אותן

בפני הוועדה.
קולין פרייס
קודם כול, אני רוצה לתת קצת רקע לתופעה של

'אל ניניו'. יש לנו באוניברסיטת תל-אביב

קבוצה שכבר כמה שנים עובדת בנושא של 'אל ניניו', ואני רוצה להראות לכם

את האזור של האוקיינוס השקט. כאן אנחנו רואים את קצה אוסטרליה ובצד

השני את דרום אמריקה וצפון אמריקה.

בדרך כלל מגדירים שנה של 'אל ניניו', כשהטמפרטורות בים, באזור של

'ניניו 3' עולות מעל מעלה אחת ונשארות מעל מעלה אחת במשך לפחות חודש

אחד בשנה, ובדרך כלל זה קורה מסביב לחורף שלנו. השם 'אל ניניו' מתייחס

לילד ישו, משום שהתופעה מגיעה לשיא בסביבות חג המולד, בדצמבר, כך שהשנה

עוד לא הגענו לשיא.

אנחנו בדקנו בעיקר את הגשמים בצפון ואיך זה קשור למפלס הכינרת. בדקנו

נתונים בצפון מאז שנות ה-70, והחצים למטה מראים את החורפים שלנו. החץ

עומד כל שנה על ה-1 בינואר, ואלה הם חורפים שבאזור הזה היה בהם לפחות

פעם אחת 'ניניו 3', והטמפרטורות היו מעל מעלה אחת. בציר אפס זה ממוצע

האקלימטולוגיה של האזור, ופה יש עליות מעל הממוצע וירידות מתחת לממוצע.

בקו הירוק אנחנו רואים את הגשמים שיורדים לכל אורך העונה. מודדים את

הכמות בכמה תחנות - כפר גלעדי, איילת השחר, כפר בלום. הקו הכחול מראה

את הזרימה בתוך הירדן במשך כל עונת החורף, וזאת אינטגרציה של כל הגשמים

בכל האזור שם. הקו האדום מראה את המפלס של הכינרת הצי שנה אחרי סוף

עונת הגשמים. אנחנו רואים שבכל פעם שמקבלים התחממות באוקיינוס השקט,

זאת אומרת 'אל ניניו', לפחות מאז שנות ה-70, יש עלייה בכמות הגשמים

בצפון, יש עלייה וזרימה בירדן וגם עלייה במפלס של הכינרת. כל תקופת 'אל

ניניו' זה קצת שונה; כל פעם זה מתחיל בחודש אחר ומגיע לשיא בחודש אחר

או נשאר זמן רב יותר. בשבת 91'-92' ראינו את כל השיטפונות פה בארץ,

ודווקא העצמה של 'אל ניניו' לא הייתה כל כך חזקה, אלא הייתה איזו שהיא

השפעה על האקלים שלנו מהפיליפינים.

במחקר שלנו מעניין לראות שלפני שנות ה-70 אנחנו לא רואים קשר חד וחלק

בין ה'אל ניניו' ומזג האוויר בארץ. יש שנים של 'אל ניניו' שיש בהן

גשמים יותר מהרגיל, ויש שנים עם תופעת 'אל ניניו', שהן מתחת לממוצע. יש

ויכוח בין המדענים למה זה קרה. גם בספרד אפשר לראות את הקשר רק משנות

ה-70, כך שיכול להיות שזו תופעה גלובלית של שינוי במערכת האקלים, אבל

עדיין זה לא ידוע.

בדקנו גם שלגים, ופה יש רק תמונה אחת של שלגים בירושלים מ-1883 עד

1993. כל החצים מאפיינים את שנות 'אל ניניו'. שוב, לא רואים שום קשר עד

שנות ה-70, אבל מאז שנת 75' ומעלה, שש מתוך שבע שנים של 'אל ניניו' היו

עם שלגים רבים בירושלים. הבעיה עם השלגים היא שיש נתונים רק של ימי שלג

בירושלים, וזה לא אומר שום דבר על כמות השלג, כך שאי-אפשר להסתמך יותר

מדי על נתוני השלג.



אלה חן התוצאות שיש לנו, שמראות לפחות עשרים שנה. כל זה הינו קשר

סטטיסטי. אס הסטטיסטיקה נכונה גם לשנה הזו, אז השנה צפויים לנו גשמים,

לפחות בצפון, מעל הממוצע, ואולי שלגים, אבל מאחר שזו סטטיסטיקה, יכול

גם להיות שלא נראה את זה. מאחר שיש חילוקי דעות בין המדענים, היום יש

מודלים, והשקיעו כסף רב בחו"ל כדי לפתח מודלים נומריים לעשות תחזית של

ה'אל ניניו' שנה מראש אפילו, וכאן קיימים חילוקי הדעות מה הקשר למזג

האוויר בארץ. יודעים מתי 'אל ניניו' מגיע, ואנחנו בטוחים בכך, כבר במרץ

ראינו שם התחממות, כך שאפילו בלי מודלים אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים

עכשיו במצב של תופעת 'אל ניניו' מאוד חזקה. כדי לדעת מה ההשפעה על

ישראל צריכים לעסוק במחקר בנושא, וישנם בארץ מדענים שמוכנים לעשות זאת,

אבל כרגיל אין תקציבים לזה. אם רוצים לדעת בדיוק מה יהיה האפקט בארץ,

צריך לבנות מודלים ולראות את הקשר הפיזיקלי ולא את הקשר הסטטיסטי עם

ישראל.

צבי אלפרסון; רציתי לומר לך שלמרות שלא הזמנת אצלנו את

השינוי במזג האוויר, הרי בכל-זאת דאגנו

לשינוי מסוים, והיום יש לנו זרימה שונה מאשר הייתה לנו בימים האחרונים,

זרימה יבשה. הרי עכשיו, לקראת הישיבה הזאת, הבאנו לך זרימה מערבית עם

קצת עננים.

לגופו של עניין, אחד התפקידים המרכזיים של השירות המטאורולוגי זה הוצאת

תחזיות ואזהרות מאירועים חריגים של מזג אוויר לטווחי זמן שונים. כולנו

מכירים באופן שוטף את התחזיות שלנו שמופצות באמצעי התקשורת השונים

לטווחים של עד חמישה ימים. בהקשר לזה אני חייב להזכיר שגם בנושאים

שהוזכרו פה, כמו נתיבי איילון, הרי כאחת המסקנות מהביקורת או מהאירוע

של חורף 91'-92', שהוא היה באמת חריג מאוד מבחינת מזג האוויר, ישנו כעת

סידור קבוע עם חברת נתיבי איילון שהם מקבלים באופן שוטף בכל חורף כל

יום תחזית ייעודית מיוחדת לאגן ההיקוות כדי להתכונן וכמובן לפעול בהתאם

לתחזית. אלה כמובן תחזיות לטווח הקצר.

לנושא שהוועדה דנה, תחזיות לטווח ארוך, ובכן, השירות המטאורולוגי עוסק

בנושא הזה כבר כ-15 שנה במסגרת פיתוח מודל שיטה לחיזוי המשקעים בעיקר

לעונת החורף שלנו. אגב, אנחנו מפיצים אותה בעיקר לאנשי משק המים. כל

שנה, בתחילת נובמבר, אנחנו מזמינים את נציב המים ואת כל הגורמים

הקשורים בנושא המים, ואנחנו מציגים בפניהם את התחזית שמתייחסת לחודשי

החורף העיקריים בלבד, דהיינו לדצמבר, ינואר, פברואר, שבהם בממוצע יורדת

הכמות העיקרית של המשקעים בישראל, קרוב ל-70 אחוז של המשקעים בכלל

יורדים בחודשים האלה. -אנחנו מוציאים תחזית כזאת בראשית נובמבר.

התחזית השנה - בניגוד אולי לידיעות שפורסמו באמצעי התקשורת מכל מיני

גורמים, כולל קולין פרייס בנושא ה'אל ניניו' - אומרת, על-בסיס אותו

מודל שפיתחנו ושכל הזמן אנחנו משכללים אותו, שכמות המשקעים בשלרשת

חודשי החורף האלה - ואני מדגיש, אנחנו לא מדברים על העונה כולה אלא על

שלושת החודשים דצמבר, ינואר, פברואר - תהיה בסביבות הממוצע הרב-שכתי.

ההגדרה שלנו של ממוצע רב-שנתי זה שהכמות הזו יכולה לנוע מ-90 אחוזים עד

ל-110 אחוזים. זוהי אמת המבחן שבה אנחנו בוחנים את עצמנו במידת הדיוק

שלנו.
היו"ר יוסי כץ
מבלי לקבוע דבר לגבי הקצב.



צבי אלפרסון; לא, אנחנו מדברים רק על כמות המשקעים, אם כי

כמובן בדרך כלל יש לזה קשר. אם אנחנו חוזים

שנה ברוכת גשמים, הסיכוי הוא שיהיו גם עצמות גשם גדולות מהמקובל.

הדיוק של התחזית שלנו - אנחנו מוציאים אותה כבר 14 שנה, וזו השנה ה-15,

והדיוק שלה הוא כ-70 אחוזים, דיוק שהוא מהגבוהים בעולם. לא הרבה מדינות

מוציאות תחזיות עונתיות, כי זה נושא מורכב, ולא בכל מקום ישנם אולי

האפיונים המיוחדים של תופעות מזג אוויר שמאפשרים לחזות אותו. למשל,

תופעת ה'אל ניניו' האמיתית, הריאלית שקיימת באוקינוס השקט, היא באמת

כלי מאוד ריאלי וטוב לחיזוי, למשל בחופים המערביים של דרום-אמריקה -

פרו, אקוודור - ששם ישנן הסופות וכמויות המשקעים הגדולות, ולהפך, בחוף

המזרחי של האוקיינוס השקט, דהיינו בצפון אוסטרליה ובאינדונזיה, כשיש

'אל ניניו' כפי שד"ר קולין פרייס הציג, זה מתבטא דווקא בשנה שחונה

וביובש. יש עוד אזורים אחרים שכבר הוכח הנושא הזה של השפעת ה'אל

ניניו', עליהם.

לגבי התחזית שלנו, כאמור, אנחנו מדברים על שנה ממוצעת. הדיוק של התחזית

הוא כ-70 אחוזים והוא מקובל במשך תחזית כזאת, כי בהשוואה עם התחזיות

השוטפות אנחנו מדברים על דיוק של 85 אחוזים עד 90 אחוזים, תחזית

ליומיים עד ארבעה ימים. בתחזית עונתית, ככל שמשך התקופה הוא יותר גדול,

הקושי האובייקטיבי לחיזוי הוא יותר קשה.

אני חייב להדגיש שהתחזית הזאת מתייחסת אך ורק לכמות המצטברת של משקעים

בחודשי החורף האלה שציינתי. אין להסיק ממנה ביחס לתופעות מזג אוויר

חריגות כגון עצמות גשם חריגות, העלולות לגרום להצפות במקומות מועדים,

רוחות חזקות, אירועי שלג וכדומה.

רק לשם הדגמה ביקשתי ממחלקת האקלים שלנו לציין כמה אירועים חריגים

שההסתברות שהם קורים היא של פעם במאה שנה, למשל האירוע של עצמת הגשם

שהייתה בבאר-שבע. אנחנו רואים שכמעט בכל שנה יש אירועים מקומיים, ונדמה

לי שנציג מבקר המדינה גם כן ציין את זה. בלי לצפות לשנה גשומה במיוחד,

הרי כמעט בכל שנה ישנם אירועים שהם מופיעים בצורה מקומית, בצורה

אקראית, והם בלתי ניתנים כמעט לחיזוי. לפחות זה בלתי ניתן לחיזוי ברמה

של חודשים מראש, כי יש לנו יכולת היום לחזות ל-24 שעות או לתקופות יותר

קצרות. אני יכול רק לציין לכם, למשל, שבחורף 96'-97', בשני מקומות, היו

לנו עצמות גשם חריגות, במפרץ חיפה ב-14 לינואר 97'. הייתה שם עצמת גשם

שבהתאם למאגר הנתונים שלנו ההסתברות לאירוע כזה היא אחת למאה שנה. מקום

אחר היה בית מאיר, שב-22 לינואר הייתה בו עצמת גשם שגם היא מתרחשת פעם

במאה שנה. ב-95'-96' אני רואה שהיה אירוע בגמלא, בנובמבר 95', ובעכו.

ב-94'-95' היו אירועים בהרבה מקומות - באיילון, בצפון, באיילת השחר,

אשדוד, נמל אשדוד. כלומר, למרות שהתחזית שלנו מדברת על שנה ממוצעת, אין

אנחנו מוציאים מכלל אפשרות אירועים חריגים מקומיים, שיש להם קשר כמובן

לנושא שאתם מדברים עליו פה, הנושא של השפעות על הניקוז וכו'.

אני מוכרח לומר משהו על עמדתנו לגבי 'אל ניניו'. אנחנו לא התעלמנו

מהנושא הזה, ואנחנו מכירים את הנושא גם תוך כדי המחקר שאנחנו מבצעים

במשך השנים. אני מוכרח להגיד שהמשאבים העומדים לרשותנו הם מעטים מאוד,

אבל בכל-זאת ראוי לציין שנציבות המים משתתפת במחקר הזה בכ-60 אלף שקל

כל שנה, לאור החשיבות שהיא רואה בנושא הזה, למרות שאלה הם סכומים קטנים

מאוד ביחס למה שאפשר אולי לעשות וגם לתרום לשיפור המודל.



לגבי 'אל ניניו'. כאמור, לא התעלמנו מהנושא הזה, ולא רק השנה בגלל

אמצעי התקשורת, אלא גם לפני שנים ניסינו לבדוק. מאגר הנתונים שעל-פיו

אנחנו מבססים את המודל שלנו הוא לא של שנים בודדות אלא של 47 שנים.

ניסינו לבדוק את אירועי 'אל ניניו' ולהכניס אותם כאחד הגורמים. המשוואה

מתבססת על מספר גורמים שקורים בעיקר בחודש אוקטובר. מצאנו שבחודש

אוקטובר קורים שינויים מסוימים במבנה הזרימה של האטמוספרה, שעל-פיהם

אנחנו יכולים לחזות את החודשים הבאים. ניסינו להכניס את אינדקס 'אל

ניניו', הסטטיסטיקה והמשוואה המתמטית מצאנו שאיו לה משקל בהקשר זה.

השנה שמענו גם את הטענה שנמצא קשר ישיר יותר חזק בעשרים השנים

האחרונות. צריך לדעת את הפרופורציה. הקשר הסטטיסטי הוא ודאי לא מובהק,

משום שהכמות שאנחנו מדברים בה, אפילו עשרים שנים, היא בסך הכול ארבע

שנות 'אל ניניו'. כמובן שעל זה אי-אפשר לבנות. מבחינת השירות

המטאורולוגי ובמסגרת האחריות הכוללת שלנו לנושא חיזוי מזג האוויר -

אגב, אנחנו נפגשים וגם הזמנו את קולין פרייס ואת ד"ר פנחס אלפרט שנמצא

כאן, שהוא בצוות ההיגוי של פרויקט החיזוי שלנו - האמירה שלנו אומרת

שעל-בסיס מאגר הנתונים עד היום, על-בסיס המידע שיש לנו עד לרגע זה,

אנחנו לא יכולים לבסס תחזית מזג אוויר או תחזית משקעים או תחזית

אירועים לחורף על בסיס 'אל ניניו'. כל זה מה שאנחנו יכולים להגיד כעת.

היו"ר יוסי כץ גם הם אמרו את זה. הם אמרו שנדרשים משאבים

כדי לבסס את המחקרים האלה בצורה יותר

מקצועית.

צבי אלפרסון בכל אופן, אנחנו עומדים מאחורי התחזית שלנו.

אל תשכחו שהמדובר פה על דיוק של 70 אחוזים.

זאת אומרת, יכולות להיות שנים בהן אנחנו לא מצליחים, אבל ב-14 השנים

האחרונות הוכחנו את עצמנו באופן לא רע.

היו"ר יוסי כץ הדוח של משרד מבקר המדינה קבע או הצביע על

ליקויים שנוגעים לתפעול נתיבי איילון,

מערכות התרעה וכיוצא באלה, אבל הדוח הזה מתייחס כמובן לשנים עברו,

ומעניין אותנו ואת הציבור לדעת לקראת החורף איך ערוכים נתיבי איילון,

שהם עורק התחבורה החשוב ביותר אולי, או לפחות ההומה ביותר, של מדינת

ישראל. אנחנו רוצים לדעת איך הוא ערוך לחורף הזה, מה נעשה, האם תוקנו

הליקויים, מה עוד לפי דעתכם צריך לשפר, וזאת מעבר לדברים שנאמרו על-ידי

מר דורון.

דורון בלשת; למעשה, צריך לבחון את הנעשה בנתיבי איילון
בשלושה מישורים
- המישור הראשון - להגיע למצב שהספיקה שיכולה לעבור באפיק האיילון תהיה

המקסימלית לפי המתוכנן. זה נעשה גם בעקבות דוח מבקר המדינה

והשיטפונות שהיו בשנת 91'-92'. אז שופרו שני קטעים בתעלת האיילון, הן

במורד והן במעלה, הותקנו שסתומים חד-כיווניים על מנת שלא ייווצר מצב

כמו שהיה אז שמים מהתעלה הציפו את הנתיבים, ונוקה סחף רב באפיק. אלה

חם דברים שהביאו לשיפור הספיקה, להגדלת הספיקה על-מנת שהיא תשתווה

לאותה ספיקה שנקבעה בעת תכנון האפיק-התעלה בשנות ה-70.



- המישור השני הוא היערכות חירום, כלומר לקראת ספיקות רציניות, או כאשר

אנרונו מקבלים, בחוזה קבוע שיש לנו עם השירות המטאורולוגי, תחזית

שאמורים להיות ימים מאוד גשומים, ולאו דווקא בתל-אביב אלא בעיקר

במורדות של ההרים; אזי נכנסים למערכת חירום; יש נוהל חירום מסודר, יש

מטה חירום בשיתוף נתיבי איילון, עיריית תל-אביב ומשטרת ישראל, ויש

בעצם בנוהל שלבים שאומרים בכל מצב של גובה המים מה קורה, מערנות

כללית עד חסימה מוחלטת.

היו"ר יוסי פץ; מי מרכז את המטה הזה?

דורון בלשה; יש מטה של נתיבי איילוו עם משטרת ישראל

ועיריית תל-אביב.

היו"ר יוסי כץ; זה מטה משותף. אין מישהו מבין השלושה שהוא

אחראי?
גלשה
למעשה נתיבי איילון מרכזת את זה, אנחנו

מספקים את האמצעים, אבל בפועל סגירת הנתיבים

והכוחות על מנת לעצור נהגים הם בסמכות המשטרה. אנחנו עובדים ביחד. לפני

כשבועיים נעשה גם תרגיל על יבש בינתיים וזאת על-מנת להתכונן, וכך זה

נעשה כל שנה, ולא רק תשנה.

בנושא ההתרעה יש תחנת התרעה מרכזית ותצפיתנים, אבל למעשה במסגרת הקמת

מרכז בקרת תנועה שאנחנו מפתחים אותו באיילון ויסתיים ויתחיל לשפר גם

את מצב התנועה באיילון בעוד כחצי שנה ויכסה את כל פרויקט האיילון,

ימוקמו שם אמצעי התרעה, גם אלקטרוניים ממוחשבים וגם שכל תוואי

האיילון יכוסה באמצעותם בכיסוי טלוויזיוני. כך שלמעשה ממרכז הבקרה,

24 שעות ביממה, אפשר יהיה לראות כל נקודה באיילון. בנוסף לכך יש לנו

משאבות חירום שכל חורף עומדות בחצר שלנו, והחצר שלנו גובלת בכביש

עצמו.

- המישור השלישי הוא באמת בדברים שאנחנו רואים מעבר לזה. אמנם הם לא

בתחום אחריותנו, אבל הם הפתרונות הרדיקליים שבתחום האחריות של רשויות

הניקוז. מצד אחד אני שמח שהוקמה רשות ניקוז אחת, זה לא היה קודם,

לאיילון ולירקון ולכל הרשויות. אבל אני מצטער כשאני שומע את מנכ"ל

עיריית תל-אביב שזח עוד לא עובד טוב ושחלק מהרשויות גם לא משתתפות

בזה. בכל מקרה, במקרה אירועי גשם חריגים אני חושב שאותה רשות ניקוז

צריכה להיכנס לעובי הקורה כדי לפתור או להקל את המצב שעלול להיווצר

באירועי שיטפון או באירועי גשם חריגים, וזה יהיה. אם לא השנה, זה

יהיה בשנים אחרות. פה צריכים לראות מספר כיוונים שרשות הניקוז צריכה

לראות.

לצערי, מספר פתרונות שדיברו עליהם בשנים קודמות נחסמו או כמעט נחסמו.

אם נשמר פעם תוואי לעוקף דרך דרום תל'אביב ויפו, למעשה האופציה הזו

נסגרה. האופציה של הרחבת והעמקת מורד הירקון אולי לא סגורה לגמרי, אבל

היא למעשה מאוד בעייתית בגלל המבנים שנבנו, בגלל פארק הירקון שפותח,

ואני לא יודע אם היא קיימת יותר. אנחנו העלינו לפני כשנתיים בפני נציב

המים רעיון שאני משיכנע שלא אנחנו המצאנו אותו, אבל פשוט עודדנו אותו

לטפל בזה; הנושא הוא איגום במעלה האיילון, יצירת אגמים מלאכותיים. אני

לא יודע אם משהו נעשה בנדון.



לגבי ההערות שהושמעו על שינוי האיילון בתחום נתב"ג, עוד פעם, לנו אין

בעצם שום מעמד וגם לא תקציבים. אנחנו בזמנו כבר כתבנו לנציבות המים שיש

לנו מידע שהולכים להרחיב את איילון שם לספיקה כזאת שתציף את תל-אביב.

למיטב ידיעתי באמת נתב'יג או רשות שדות התעופה הקטינה את הספיקה על-מנת

שלא ייווצר מצב חמור עוד יותר בתל-אביב. אני מקווה שאמנם זה נעשה.

מיכאל צור; אני מנכ"ל רשות הניקוז קישון. כפי שנאמר

על-ידי נציג מבקר המדינה, רשות הניקוז קישון

כוללת היום את שתי רשויות הניקוז הקודמות - רשות הניקוז נחל קישון

שטיפלה במעלה, ורשות הניקוז זבולון שטיפלה במורד, מאז חורף 91'-92',

בתחום רשות הניקוז קישון נעשה הרבה, הרבה שאיננו אומר עוד מה שיש

לעשות, אבל נעשה בהחלט לא מעט. הוקמה בזמנו ועדה על-ידי נציב המים דאז,

דן זסלבסקי, עם צוות שכלל את הרשויות ונציבות המים, ובעצם הוגדרו שלושה

קריטריונים כיצד להסדיר את נחל הקישון והגדורה. הקריטריונים לפי סדרי
עדיפות הם
הגנה על תושבים, תעשייה וחקלאות. בהתאם לכך, מ-92' ועד 96'

הוקצו כ-18 מיליון שקלים שבשלב ראשון, ב-92/ הייתה הגנה על

קריית-ביאליק, קריית-אתא, על-ידי חפירת תעלות חדשות, סוללות מגן,

שסתומים חד-כיווניים על מנת שהמים לא ייכנסו וכו' והוחל בניקוי הקישון.

התוצאות של העבודות הללו היו בחורף 94'-95', שאכן היה חורף לא קל, אבל

באזור הקריות אזור אחד היה מוצף - רחוב ההסתדרות - אבל שאר המים עברו

טוב בספיקות גבוהות אפילו או דומות ל-91'-92'. ואכן העבודות נתנו

ביטוי.

זאת רבע הכוס המלאה, אבל יש שלושת-רבעי הכוס הריקה והקשה. לרשות הניקוז

קישון יש תכניות ערוכות ומוכנות גם להסדרת הגדורה וגם להסדרת הקישון,

שאני אומר אותן בנשימה אחת כי הגדורה מוצף מהקישון. אם לא תיעשה הסדרה

מסיבית בנחל הגדורה, שהזכיר ראש עיריית קריית-ביאליק, של חציית שדרות

ההסתדרות והורדתו במורד הקישון, כפי שהתכניות אומרות, אנחנו עשויים גם

לא באירועים חריגים במיוחד להיות שוב באזורי הצפה.

שוב אני מזכיר שיש תכניות. אנחנו צריכים כ-15 מיליון שקלים לגמור את

הסדרת הקישון, וכ-60-50 מיליוני שקלים להסדרת הגדורה.

בנושא הזה יש שתי בעיות נוספות והן קשורות. כפי שידוע לחלק מהאנשים או

לכולם, ליד הקישון יש מפעלים מזהמים. השילוב של הסחף שבא ממעלה הקישון

כנראה, עם השפכים שהמפעלים המזהמים שופכים, יוצר דבר שאנחנו קוראים לו

בוצה שחשודה כרעילה. על-מנת לנקות את הקישון אנחנו חייבים לשים את אותה

בוצה בברכות אטומות. הנושא הזה, מה לעשות עם החומר וכו', עדיין לא

נגמר. הברכות הללו לוקחות שטחים מרשויות שונות שאינן משתפות איתנו

פעולה בנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ; תהיה קונקרטי.

מיכאל צול; אני אהיה קונקרטי ואני אגיד שבשנת 94' בנינו

שתי ברכות עפר על שטח של רשות הנמלים. בנינו

שתי ברכות איגום שכוללות כ-250 אלף קוב. הבנייה שלהן נעשתה כמו ברכות

אגירה בתכנון של עשרים שנה. הברכות הללו אינן מלאות; יש להן עוד נפח

אחסון גדול. נכון שאז סיכמנו עם רשות הנמלים, וזה היה התנאי היחיד,

שכאשר הם ירצו, נפנה את הברכות. היום הם דורשים לפנות אותן, במצב בו יש
שם עוד שטח אחסון רב
ואם יפנו אותן, אין לנו לאן לפנות חומר שנוציא



מחקישון. אנחנו יודעים היום על-פי נקודות בדיקה קבועות שיש לנו, שאנחנו

בודקים אחרי החורף, באביב, ולפני החורף הבא, ועל 54 נקודות בקישון

אנחנו יודעים מה כמות הסחף שנכנס לקישון. בשנת 95' ממכון הטיהור ועד

לים, מרחב של כחמישה קילומטרים, נכנסו שבעים אלף קוב. ב-96' נכנסו

שלושים אלף קוב. אם אנחנו לא נוציא כל שנה את החומר שנכנס בנוסף להסדרה

הבסיסית שעלות התחזוקה הזאת היא כמיליון וחצי-שני מיליון שקל בשנה בגלל

הבוצה שציינתי, אנחנו מקטינים את החתך של הקישון וסכנת ההצפות ממשיכה

להתקיים.

היו"ר יוסי כץ; ההצפות האלה הן גם מסוכנות, בגלל החומר

שנמצא בבוצה?

מיכאל צור; ההצפות הן לא בגלל הבוצה. ההצפות הן בגלל

שהמים יוצאים מהפילטרים.

היו"ר יוסי כץ; השאלה היא אם ההצפות מסוכנות בגלל ההרכב של

החומרים.

מיכאל צור! ההצפות, לא בגלל הרכב החומרים. הסחף גורם

לזה שהקרקעית מתרוממת, ואז אנחנו מוצפים

בשטחים נרחבים, ותסריט האימה שלנו בהחלט רואה שהצפות 91'-92' עדיין

יכולות לחזור, ולא צריך לשם כך 'אל ניניו' גדול, אלא זה יכול לקרות גם

באירועים רגילים.

אני מסכם. נעשו דברים, המצב שופר, אבל צריכים להשקיע עוד כספים רבים

על-מנת לצמצם בצורה משמעותית את סכנת ההצפות.

יהושע בר-זיו; יש מספר נקודות שהועלו, ואני חושב שצריך

לעשות סדר בעניין.

כתוב באופן מפורש בדוח מבקר המדינה שהאירועים הגדולים שהיו ב-1992

נחשבו אירועים מתרחשים אחת לשלושים שנה, ולא למאה שנה. אותן הספיקות

שנמצאו בנחלים לא רק שלא היו גדולות, אלא שהיו ספיקות שהיו גם בשנת

1960; כל מה שקרה שם הוא שהספיקות נמשכו זמן רב יותר. בדוח הביקורת

במפת ההצפה רואים את השטחים המוצפים, כתשעים אחוז בקריית-אתא; תוכלו

לגלות כי מה שהציף בעצם באופן מסיבי את קריית-אתא ואת קריית-ביאליק זאת

הגדורה. הקישון הסתדר איך שהוא הסתדר, ואת ההצפות האלה אנחנו קיבלנו על

אזור התעשייה של חיפה ועל האזור שלנו על-ידי הגדורה שחזרה. היום התצפית

הגדולה ביותר לתכנון הגדורה היא ארבעים קוב בסך הכול, לא 200 ולא 400.

כלומר, אם הגדורה הייתה מופנית ישירות לים בצורה אחרת, יכול מאוד להיות

שכל אותן ההצפות שחזינו בהן ועוד נחזה, בגלל שאין פשוט פתרון אחר,

יחזרו אלינו.

ב"נזקי הצפות לעומת עלות הסדרה", פרק בדוח המבקר, כתוב חמישים מיליון

שקלים נזקים, כלומר, עלות הסדרה מלאה של אותה שנה היא חמישים מיליון.

אני לא מבין איך המדינה לא מוצאת לנכון לעשות את החישוב הכלכלי הפשוט

הזה. חמישים מיליון בשנה אחת, בעוד שאנחנו עדיין נתבעים היום על-ידי

חברות ביטוח בגין נזקים למפעלים בהם מכונה אחת במפעל עולה חמישה מיליון

דולר. יכלו כבר להסדיר את הגדורה ולא לשלם את המחיר הזה.



אני חולק על מספר שתועלת כאן בנושא הסדרת הגדורה, כי אני מתעניין

בגדורת רק מאזור רחוב התסתדרות ועד חים, ולא בגדורה חאחורית. אני חושב

שכל המשאבים צריכים להיות מופנים לפינוי חגדורח בים ויש לעשות זאת

כפרויקט לאומי. אף אחד לא מבטח יותר באזור התעשייה בנושא הצפות, ולכן

אני חושב שכל שקל שיושקע שם הוא שקל שיקבל איגום מיידי. אני מסתכל על

הנושא הכלכלי כבונוס לנושא של מעורבות חיי אדם ממש. אני לא רוצה לחזור

ללילות שבתם מתנדסי הערים וראשי תערים פטרלו לאורך הגדה לראות מתי היא

מתפרצת ואם צריך לפנות אנשים באמצע הלילה. דבר כזה לא צריך לחזור על

עצמו, וודאי לא במדינה כמו שלנו.

פנחס אלפרט; אני חושב שזה המקום להעיר שחלק ניכר מחוקרי

האטמוספרה מעריכים כיום שהאקלים שלנו משתנה.

כלומר, אנחנו נכנסים למין פזה שונה מאשר היינו בעבר. למשל, אחד המחקרים

טוען ששכיחות 'אל ניניו' גדלה בשנים האחרונות בגלל אפקט החממה. איך

משפיע אפקט החממה - שכיום זה נושא חם מאוד בעולם - על הגשם בישראל,

ובמיוחד תאינטראקצית עם 'אל ניניו', זהו דבר שבעצם לא חקרו אותו בכלל.

אנחנו רואים שיש לזה ככל הנראה השפעה רצינית מאוד על הגשם בארץ.

האינטראקציה עם 'אל ניניו' במיוחד זו בעיה קשה. ניתן בהחלט לחקור את

הדברים תאלה; והדרכים לעשות זאת הן על-ידי קבלת נתונים מחצי תכדור

הדרומי, שהם כל כך קריטיים לגבי 'אל ניניו' ושאינם נכנסים כרגע לתחזית

העונתית של השירות. הנתונים הטובים ביותר המטאורולוגיים הקיימים במרכז

האירופאי ברדינג לא מגיעים לישראל בצורה מלאה משום שצריך לשלם שם איזה

שהוא סכום. ניסויים על-ידי סימולציות גלובליות באטמוספרה, שהזכיר צבי

אלפרסון, לא נעשים בישראל. אנחנו התחלנו רק בשנה הזאת בקבוצה שלי עם

מעט מאוד משאבים לעשות זאת. הסכומים שבהם מדובר הם סכומים הרבה יותר

קטנים ממה שפה מדברים. המדינות המתקדמות בעולם משקיעות בשנים האחרונות

סכומים גדולים ביותר לנושא של אפקט החממה, 'אל ניניו' ומה יהיה האקלים.

אנחנו בנושא הזה לא יודעים כמעט ולא כלום. אתמול ייצגתי את השירות

המטאורולוגי בפני משלחת מטין.

יעקב רוט; אני רוצה להשלים את התמונה בכמה משפטים. אני

צריך להסכים עם מאיר דורון, מנכ"ל עיריית

תל-אביב, בנושא רשויות הניקוז. אני חושב שהמפתח נמצא ברשויות הניקוז,

וזה מבורך שחילקו את זה לפי אזורי היקוות ולא באיזו שהיא חלוקה

אדמיניסטרטיבית. יחד עם זאת, אם לא תינתן לרשויות הגדולות - במיוחד

בערים שנמצאות לאורך החוף, אלו שסופגות בסופו של דבר את כל הפתרונות

שנעשים במעלה הנחל - עדיפות נכונה, גם מבחינת השפעה בקביעת תכניות

העבודה או מומחים ניטרליים וגם בהשתתפות בהשקעות בנושאים הללו, בסופו

של דבר הדברים האלו יחזרו חזרה. אם נחל הקישון לא יוסדר, לא יועילו כל

העבודות שייעשו בקריית-אתא ובקריית-ביאליק; המים יחזרו בסופו של דבר

ויגרמו שם עוד פעם לשיטפונות. צריך לזכור שבחיפה במידה שהדברים לא

יוסדרו, כתוצאה מהשיפורים במעלה הנחל, האזורים שיכולים להינזק

מהשיטפונות יהיו הפעם אזורי התעשייה ולא המגורים. זה לא נראה כל כך טוב

בטלוויזיה, והנזקים שם יכולים להיות גדולים.

יש נושא אחד שלא דובר בו כאן. באזור חיפה יש אחסון של חומרים מסוכנים

בכמויות גדולות. בנוסף לזה, אותה בוצה שאולי היא לא בעיה כאשר היא

נמצאת בתחתית הנחל, אבל כשהיא נמצאת בתוך מאגרים ליד גדות הנחל ויש

שיטפון, היא יכולה להיסחף. לפי הממצאים שיש בידינו כרגע זה יותר ספק כן



מאשר ספק לא. זיהום כזה של גרירה של חומרים מסוכנים על-פני כל המפרץ

יכול לגרום בעיות קשות.
היו"ר יוסי כץ
אני מאוד מצטער שנציבות המים לא מצאה לנכון

לשלוח נציג לישיבה. אני מבקש להעביר לשר

החקלאות את העובדה שבדיון כזה ללא ספק היה צריך להשתתף נציג ישיר של

נציבות שירות המים. אנחנו התכוונו לקיים כאן דיון רציני. אתם אולי לא

כל כך רגילים לזה, אבל הכוונה הייתה לקיים כאן דיון רציני כדי להגיע

לאיזה שהן מסקנות שיאפשרו היערכות יותר טובה. כשכל הגורמים מרוכזים תחת

קורת גג אחד, יש סיכוי שהדברים ילובנו. יש כאן אנשי מקצוע שמבינים בזה

ודאי הרבה יותר טוב מהדיוטות כמונו, וחבל שלא הגיע נציג נציבות המים.

יש כאן כמה הערות שנשמעו בכיוון של נציבות המים, ובהחלט היה מקום לשמוע

את התגובה.

דן רוזנצניג; אני מנהל אגף שימור קרקע וניקוז, ובעצם אני

מוליד את כל המהלכים גם מטעם שר החקלאות וגם

מטעם נציב המים. נציבות המים לצורך הניקוז כפופה למשרד החקלאות, ולכן

אני יכול לייצג את שני הצדדים.

הנושא שדובר פה היום בקשר ל'אל ניניו' הוא מאוד מאוד מעניין, אבל זה

בעצם לא תורם לנו לנושא של הניקוז היום. גם בפתיחת דבריך אמרת שחבל

שאין לנו היום גשם, אבל בניקוז צריך לעסוק כל השנים וכל השנה, ולא משנה

אם יש שנת גשם או לא. לפעמים בשנת בצורת אפשר לעשות מפעלים ולהשקיע

כספים לקראת שנת הגשם. אחת הבעיות שהיו לנו לפני דוח מבקר המדינה

מ-91 ' והיא שאחד השרים חשב שהניקוז הוא לא חשוב ובעצם ייבש את הנושא של

הניקוז כי היו שלוש שנות בצורת. היום המצב השתפר, אבל לא תמיד הוא

משתפר מספיק. כלומר, אם בדוח מבקר המדינה היה היקף תקציבי של תקציב

פיתוח ניקוז בסכום של שלושה מיליון שקלים, היום הוא עומד על סדר גודל

של שלושים מיליון.

היו"ר יוסי כא; ובכל-זאת תתייחס בבקשה להערות על הניצול או

אי-ניצול של התקציבים.

דן רוזנצביג; אני אתייחס לזה. גם שלושים מיליון זה לא

סכום מספיק. אם בדוח של המבקר ב-91' היה

צורך לשם הסדרת התשתית בלבד בסכום של 200 מיליון שקלים, היום אנחנו

מעריכים את זה ב-400 מיליון.

לגבי אי ניצול התקציב, אני חושב שיש פה בעיה חשבונית. אנחנו מתוקצבים

במהלך השנה. חלק גדול מהעבודות - בחורף אי-אפשר לעבוד - מתחילות

במאי-יוני, כי אז השטח מתייבש ואפשר להיכנס לעבודה. היום למשל עוד

עובדים. עד ההתחשבנות, כבר מגיעה שנת התקציב הבאה. כלומר, פעילות

נעשית, רשויות הניקוז פעלו במלוא היקף התקציב, ההתחשבנות עשויה להיות

בפיגור של פזה או חצי פזה. אנחנו יחד עם אגף התקציבים באוצר מנסים

לארגן את זה בצורה כזאת שגם מבחינה חשבונאית המצב יהיה יותר טוב, אבל

זה לא עניין של ביצוע. הניצול הוא של מלוא התקציב.

היו"ר יוסי כץ; היו פה מספר טענות שהועלו על-ידי חלק

מהגורמים, והייתי מבקש שתתייחס אליהן. טענה



אחת חייתה של עיריית תל-אביב; חשנייח של חמועצח חמקומית פרדיס,

קונקרטית לגבי חשלמת חפרויקט שבו מדובר; חיו טענות של רשות חניקוז

ביישובים סמוך לקישון, ועוד חערות נשמעו כאו. אודח לך אם אתח יכול

לחשיב אחת לאחת.

דן רוזנצניג; חכוונח שלי חיא לחשיב קונקרטית. לכן חתחלתי

בנושא של חניצול חתקציבי, כי גם זח

קונקרטי.

כאן קוראים לחכול ניקוז, אבל גם דוח מבקר המדינח חתייחס למח שנקרא

חניקוז חאזורי ותשתית חניקוז. חדוח לא חתייחט לניקוז חמקומי או לתיעול

בתוך חשטח חמבונח. חתיעול חוא באחריות חמועצח או חעירייח, וכל מח

שמועצת פרדיס חייתח צריכח לעשות - ואני לא אחראי למקורות חתקציביים -

חוא לבצע במקביל את חתיעול חפנימי. אותו דבר לגבי דברי נציג באר-שבע.

גם בבאר-שבע, כל חנזקים שחיו בעקבות חברד חיו בנושא של חתיעול חמקומי.

רשויות חניקוז מתעסקות בנושא תשתית חניקוז ובניקוז חאזורי.

חוקמו 11 רשויות ניקוז על-בטיט של אגנים, ואני מתפלא על מנכ"ל עיריית

תל-אביב שפח בעצם חוא מצחיר שחוא מפר את חחוק. חוא חצחיר בוועדת חכנטת

שחוא מפר את חחוק, ואני לא חושב שזח טביר וזח קביל. יש חוק וחכריזו על

זח. רשות ניקוז זח לא דבר וולונטרי כמו שחיח בעבר, ושר חחקלאות חכריז

על רשות ניקוז עם כל חחברים.
היו"ר יוסי כץ
מי ממונח על אכיפת חחוק חזח?

7; רוזנצביג; נציב חמים.

היו"ר יוסי פא; אתח אמרת שאתח מייצג אותו. אם יש חפרת חוק,

תנקוט צעדים.
דן רוזנצביג
בטדר. בהפרת החוק הזו אנחנו נטפל. עיריית

תל-אביב, רמת-גן ואחרים חשבו שאם חם ישבו

בצד, אז יוציאו לחם את חערמונים מחאש. אני חושב שדווקא אם חם חיו

פעילים ואם חם חיו בפנים וחיו משתפים פעולח עם חחקמח חברוכח חזאת, חמצב

שלחם חיח שונח. אני מבקש שחוא לא יבוא בטענות.

לגבי נושא חתכנון, וזח אני אומר גם לפרדיט וגם לעיריית תל-אביב וגם

לנתיבי איילון, אחד חיתרונות הגדולים בכך שאנחנו עובדים באגן חחיקוות

ולא ברשויות חקודמות זח שהתכנון יחיח כוללני. כאשר אנחנו מתכננים פעולח

לחגנח מפני שיטפונות, אנחנו מתייחטים לחטתברויות שונות. בשטח פתוח

אנחנו מרשים חצפה כל חמש שנים או כל עשר שנים, ובשטח עירוני כל 25-20

שנים. זאת אומרת, יש פח איזון בין העיר או בין השטח המיושב לבין השטח

חפתוח. אנחנו אף פעם לא נעשח חגנח טוטאלית. אפילו אם יחיו שיטפונות חכי

גבוהים, אנחנו קובעים רמח מטוימת! ובדרך כלל בעיר אנחנו מגיעים אליח

בטדר גודל של אחת לחמישים שנה.

השטחים חפתוחים במקרה של נתיבי איילון יש שטחים פתוחים במעלח, ועודפי

חמים צריכים לחישאר באותם חשטחים חפתוחים. יש לנו גם תכנית רחבת חיקף

על מאגרים במעלח, אבל אני מניח שכולכם יודעים מה היום מחירי הקרקע

במרכז הארץ; והעלות של עשיית מאגרים כאלה, אם עדיין יש מקום לכך, היא



כל כך גבוהת, שלא נראה שהיא תהיה משמעותית. אנחנו דואגים לכך שבכל

תכנית יהיו שטחי הצפה במעלה, כדי שלא יפריעו לעיר. אותו הדבר בפרדיס.

למגינת לבס של בעלי השטחים החקלאיים, שאולי יש להם כוונות לפתח אותם זה

פעם לאזורי תעשייה, היום השטחים האלה יהיו מוצפים, ולא פרדיס. פרדיס לא

תהיה מוצפת.
היו"ר יוסי נץ
יש רשות ניקוז על?

7; רוזנצוייג; אין רשות ניקוז על, אבל האגף שלי משמש כזרוע

של שר החקלאות לבקרה על רשויות הניקוז. זאת

לא רשות על. יש מועצת ניקוז שיושב ראש שלה הוא נציב המים, והיא בעצם

דנה בכל הנושאים האלה.

אני עוד פעם אומר שלא נעשה מספיק ויש הרבה מה לעשות, והתביעה שלי על

400 מיליוני שקלים עדיין שרירה וקיימת. היכן שטיפלנו, עשינו טיפולים,

וזאת שמעתם גם מדברי הדוברים, אבל אפילו בקישון ובגדורה חייבים באמת

לעשות את אותה הטיה של הגדורה ולשם כך חייבים לרכז סדר גודל של שלושים

מיליוני שקלים, ואם זה לא ייעשה, לא נבטיח דבר. אבל אנחנו התרשמנו

שהמצב הוא כזה שמה שהיה ב-91'-92', הסיכוי שזה יקרה עוד פעם באותה רמה

הוא קטן מאוד.
היו"ר יוסי פץ
נציג הרשות לא היה מוכן לחתום על זה.

7; רוזנצביג: גם אני לא יכול לחתום על זה. כל הליקויים

ההנדסיים שהיו אז, אם היה עניין של נחל

ציפורי או פריצה של תעלת ההגנה וניקוי של הגדורה וניקוי של הקישון, אני

בפירוש אומר שזה לא מספיק. אני כל הזמן לוחץ על השר שלי, על נציב המים

ועל האוצר שיתנו תקציבים; זה לא מספיק וחייבים לעשות את הדברים האלה.

אבל לגבי המקומות שהיו בדוח מבקר המדינה - באשדוד פתרנו את הבעיה,

בקריות הקלנו, בפרדיס מהצד של הניקוז האזורי והתשתיתי פתרנו את הבעיה.

יש לנו גם תכנית בשיתוף עם מע"צ להמשיך הלאה, אבל התקציבים דרושים גם

באותם מקומות שלא הגיעו לכותרות. כל הזמן אומרים למה לא טיפלנו קודם

בקלנסאווה, אבל קודם טיפלנו בפרדיס בגלל ההיקף התקציבי שהיה. כל פרויקט

כזה צריך לרכז סדר גודל של בין עשרים לשלושים מיליון בחטיבה אחת. זה לא

כמו בשטחים חקלאיים. למשל בנחל חרוד אנחנו גם כן משקיעים הרבה. כל שנה

משקיעים שם סדר גודל של שני מיליון, אבל אפשר לעשות קילומטר, קילומטר

וחצי ולהתקדם בשלבים. פרויקט כמו פרדיס, כמו קלנסאווה, כמו אזור שעשינו

ועוד הרבה פרויקטים - אני לא רוצה לפרוס את כל הפרויקטים שנעשו,

ואנשים לא באו הנה, כי באו הנה אלה שהיו בביקורת - הבאנו אותם לרמה

יותר גבוהה, לא מספיקה, לא רמה מספיקה, אבל רמה יותר גבוהה.
נסים זוילי
אני רוצה לשאול בשני מישורים. מאחר שאנחנו

יודעים ורואים את כל התכניות שנמצאות סביב

נתב"ג אלפיים, יש תקציבים כדי להקים את הניקוז במקום הזה. יודעים

בביטחון, כמו שאמר מנכ"ל עיריית תל-אביב, שהזרימה שתשתחרר משם יש לה

איזה שהוא צוואר בקבוק באזור תל-אביב. זאת אומרת, עושים פעולות,

והרשויות לא מתואמות אחת עם השנייה, ולרשות שדות התעופה יש כסף לשלם את

כל הניקוז, כמה עשרות מיליונים שצריך, וכל המים שיזרמו יותר מהר שם

בגלל שנפתחו כל הוואדיות שהיו ועכשיו יש תעלות ניקוז, כל המים האלה

יזרמו בסופו של דבר לצוואר הבקבוק שיהיה באזור איילון או באיזה שהוא



מקום אחר. זאת אומרת שאין תיאום בין הזרועות השונות בממשלת לגבי תכניות

ניקוז שמתחילות מאיפח שאתם רוצים שיתחילו ויסתיימו איפה שרון צריכות

להסתיים. בסופו של דבר, אתם מעבירים את הבעיה ממקום למקום, ואני חושב

שיש בסיס לדאגה שהביע מנכ"ל עיריית תל-אביב שמה שקורה היום מסביב לשדה

התעופה עלול להביא לכך שאיילון יוצף בשנה הבאה, אם יהיו גשמים מעבר למה

שאתם צופים פעם בחמישים שנה.

אני לא יודע אם זה קורה בכוונה או בלי כוונה-. הרי עשרות מיליוני מטרים

מעוקבים זורמים לים. אני יודע שבמדינת ישראל חסרים מים. מדוע אין מספיק

תכניות, שמביאות להחזרת המים האלה לאקוויפר, למקומות אחרים, במקום

שיזרמו לים, בעוד שמדובר במים שחסרים. אני רוצה לדעת אם התכנון שלכם

מדבר רק על להבטיח שהמים האלה יזרמו מהר לים, או שיש כוונה שחלק מהמים

האלה יוחזרו לאקוויפרים ויעשירו את מקורות המים של ישראל.

היו"ר יוסי פא; בדין וחשבון נאמר בין היתר - ולחלק מהדברים

הייתה התייחסות שלכם לגבי איחוד רשויות -

שהתחומים של חלק מרשויות הניקוז לא תואמים את אגני ההיקוות, את הגבולות

ההידרו-גיאוגרפיים שלהם. מה שיותר חשוב אולי הוא שיש מספר רשויות שכלל

אינן כלולות ברשויות ניקוז כלשתן. יש כאן הדוגמה של נצרת עילית,

קריית-טבעון, שפרעם. האם הדברים האלה תוקנו?

דן רוזנצניג; הדברים האלה תוקנו. זה הדבר העיקרי שתוקן.

רשויות הניקוז - היום הגבולות שלהן הם לפי

מעטפות של אגני היקוות. כולם נמצאים בתוכן. הדבר הזה סודר. לגבי עיריית

תל-אביב, תמיד יכול להיות שיטפון, אבל עוד פעם, התכניות הן תכניות

מתואמות עד כמה שאפשר. דיברתי על הנושא של שטחי הצפה, שבשטחי הצפה המים

מחלחלים. לצערנו, למאגרים כמעט אין מקום. יש לנו תכניות מאגרים על כל

נחל ונחל, יש לנו תכנית אב, אבל יש בעיה.

נסים זוילי; דיברתי על החזרה למאגרים תת-קרקעיים.
דן רוזנצביג
יש כמה שיטות להחדרה. האחת, אותם שטחי הצפה

שהמים חודרים בהם לבדם. אנחנו עכשיו במהלך

די מתואם עם הוועדות לבניין ערים ורציתי להגיד בסוגריים שבעצם אנחנו
באנו למצב נתון
את קריית-ביאליק בכו במקומות שהיו בהם שקעים. את פרדיס

בנו בתוך הנחל. אתם לבד ייצרתם את כל הדברים האלה. זאת אומרת, אנחנו

עובדים על כל מיני עובדות שקיימות בשטח. היום למשל בתכנית בינוי

מודיעין, אנחנו מכניסים מגבלות של מה שאנחנו קוראים "ניקוז משמר מים".

להמעיט כמה שיותר את הנושא של הריצוף, מגרשי חניה - שיהיו קורוזיים כדי

שמים יוכלו לחלחל בהם, המים יהיו מופנים לדשאים ולא לרחוב. כל מיני

פעולות שנעשות לגבי מה שאתה מדבר על הנושא של עצירת המים וקליטת המים.

יש לנו תכניות לקלוט עכשיו מים במחצבות נטושות באזור נחל שילה, שגם כן

הוא אחד היובלים. אתם חברי הכנסת יודעים יותר טוב ממני את בעיות התקציב

של המדינה.
אריה דודזון
אילו שיעור הביצוע הנמוך היה רק בשנה אחת,

יכול לחיות שהבעיה הייתה חשבונאית, כפי

שהוגדר בתחילת דבריך. אבל מאז התקציב מאותו דוח שמבקרת המדינה פרסמה

ב-93 ', לאורך כל ארבע השנים, הוקצבו במסגרת פעולות ניקוז שבמסגרת תקציב

הפיתוח במפעלי מים למעלה מ200- מיליוני שקלים, והסעיף הזה כולל ניקוז



באמצעות רשויות, ניקוז במרחבים ארציים, ביצוע פרויקטים מיוחדים במשק

חמים בתחום חניקוז. חביצוע חיח פחות מ-98' מיליוני שקלים. כלומר, למעלח

מ-100 מיליוני שקלים לאורך חשנים האלה נותרו לא מנוצלים.
דני זיק
אומרים שקריית-ביאליק נבנתה מתחת למפלס.

כשקריית-ביאליק נבנתה, נחל גדורה והקישון,

הכול היה פתוח ומים זרמו. היא התחילה להיבנות בשנת 34/ אז לבוא ולהגיד

לנו דברים כאלה? אנחנו נאבקים על נושא כזה ואומרים לנו שאין תקציבים.

דיברתי עם ד"ר דן רוזנצביג עשרות פעמים. דבר כזה לא יכול להיות. בהחלט

יכול להיות שנוצף גם השנה.

היו"ר יוסי נא; אני חושב שלא צריך להיות מוטל בספק שהנושא

הוא קודם כול נושא לאומי. הוא נושא שמעבר

לכוחותיהן של רשויות מקומיות בודדות. אפילו עיריית תל-אביב איננה יכולה

לבצע בעצמה את הפעולות, כי היא נמצאת במורד, והדברים נמצאים במידה

מסוימת מחוץ לשליטתה.

אתוד ניסן; רציתי להעיר לגבי נתוני התקציב שהוצגו, כי

אני חושב שזה קצת מטעה. כל שנה נלקח התקציב

על שינוייו שכלל עודפים. לכן לא היו 200 מיליון שקל באותן שנים, אלא

היה תקציב פחות מזה. אכן בוצעו פרויקטים בסדר גודל של מאה מיליון, שזה

בערך פי חמישה ממה שבוצע בשנים שנעשתה עליהן הביקורת, שזה סדר גודל של

ארבעה מיליוני שקלים.

התקציב בהחלט עבר שינוי בסדרי גודל מאז הדוח, והוא עוד עובר שינוי

בעקבות הקמת רשויות הניקוז. אני חושב שהצעד המשמעותי ביותר היה הקמת

רשויות הניקוז החדשות בתחילת השנה, שבאמת חילקו את זה בצורה גיאוגרפית

נכונה יותר, ואפשרו גבייה ממי שצריך לגבות, גם מבעלי הקרקעות וגם

מהתושבים בכל אותה רשות ניקוז; והמדינה כתוצאה מהמהלך הזה הגדילה את

ההשתתפות שלה מעבר ל-35 מיליארד שמופיעים בתקציב הניקוז בכ-14 מיליון

שקל נוספים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, שמשלם עבור הקרקעות שלו. כך

שההשתפות היום היא בכ-50 מיליון שקל של המדינה, בעיקר בנחלים ארציים.

צריך לזכור שקרן קיימת ברוב המקרים מממנת שליש מעבודות הפיתוח באזורים

האלה, ואם מוסיפים לזה את הגבייה העצמית של רשויות ניקוז שלא מהמדינה,

אנחנו מגיעים לביצוע בסדר גודל של 90-80 מיליון שקל שנתי.

באותן תקופות שהתקציבים גדלים, וזה מה שקרה בשנים האחרונות, לקח זמן עד

שהם התייצבו. ברור שלביצוע התקציב מבחינת מזומנים לוקח זמן להתאים את

עצמו. ההרשאות להתחייב נוצלו במלואן באותן שנים. כשאני אומר במלואן זה

מעל 95 אחוזים בכל השנים האחרונות, אני חושב; אבל הביצוע לוקח מספר

שנים, ולכן זה התעכב.

סימון גרימביג; קריית-ביאליק חברה בשתי רשויות ניקוז, גם

בהנהלה וגם ברשות הניקוז קישון וגם ברשות

הניקוז אשר. אי-אפשר לגבות מהחברים. אנחנו ברשויות הניקוז לא מצליחים

לגבות את אגרת ההשתתפות שמוטלת על העיריות, כך שכל התזה הזאת שיש

חמישים מיליון, שמגיעים ל-100 מיליון עם הרשויות, היא תזה מוטעית

ביסודה. הכסף הזה ישנו. אפילו 25 אלף שקל שמוטלים על רשות מקומית היום

לא משולמים כי אין לה התקציבים האלה.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, מה שאתה בעצם אומר הוא שזה תקציב

על הנייר.

סימון וגרינברג; זה תקציב על הציפיות. לרשויות שנמצאות במעלה

ההר, להן אין שום אינטרס.

מאיר דורון; דיברתי עס צבי בר, ראש עיריית רמת-גן.

בבני-ברק יש ועדה קרואה; דיברתי עם גבעתיים,

ולצורך זה אני מייצג את הערים הגדולות שבמורד הנחלים. ברגע שהייתה

טיוטה ראשונה, היינו אצל שר ההקלאות. לקח לי זמן, ביקשתי, קיבלתי פגישה

אצל שר החקלאות, ומר רוזנצביג היה נוכח באותה פגישה. הוא ניסה לעשות

פשרה. הסברתי לו שלא יעלה על הדעת שכוח ההחלטה וכוח הביצוע יהיו אצל

הרשויות הקטנות. דרשו מאיתנו, מעיריית תל-אביב, כחצי מיליון שקל, בעוד

שדרשו מכמה כפרים כל אחד איזה שהם סכומים קטנים. אני מוכן לתת חצי

מהמיליון שקל ובתנאי שיעבדו בהסדרה. אף אגורה אחת לא נכנסה לא בנחל

איילון, לא בנחל הירקון בקטע הזה. אני אומר שוב, אני חושש בהחלט

משיטפונות. כל היישובים במעלה גרמו לכך שיש יותר מים. אני לא רוצה

להיכנס לשאלה אם המים ייספגו בדשאים או לא, אבל כל יישוב מביא בטון, כל

יישוב מביא עוד כמות של מים שהייתה בעבר נספגת בקרקע. בנחל שילה לא

נעשה שום דבר, והמים מגיעים בצורה הכי טובה והכי מהירה. אפשר לבדוק כמה

מהר זה מגיע לאזורים האלה.

ביקשתי מדן רוזנצביג ומאחרים שיעשו שינוי ברשויות, כי אנחנו לא יכולים

לעבוד בצורה הזאת. אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו מנסים לעשות את זה.

פנינו ואנחנו ממשיכים לפנות. בואו, תשבו, תגיעו לכך שנוכל להשפיע,

שיהיו תיקונים בדרום לפני שתוקם איזו ועדה, כי בטוח יהיו הצפות.

היו"ר יוסי כץ; ההתנצחות ביניכם, המקום הראוי לה הוא לא

דווקא בוועדה של הכנסת, אלא דווקא במישור

הממשלתי, הממלכתי. אני רוצה לסייע לפתור את הבעיה, כי אני חושב שאחת

המטרות של קיום מפגש כזה הוא לנסות לאתר את הבעיות ולהביא לאיזה שהוא

פתרון.

אני חושב שבמקרה הקונקרטי של עיריית תל-אביב ומערכת היחסים עם רשות

הניקוז, הייתי מעביר את פרוטוקול הדיון לשר החקלאות, לראש עיריית

תל-אביב, והייתי פונה אליהם בשם הוועדה למצוא פתרון לנושא. לא ייתכן

שהדברים האלו יהיו תלויים על בלימה, ואזרחי מדינת ישראל יהיו חשופים.

מנקרת המדינה. מרים נן-פורת; כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו עושים

עכשיו סקר ומעקב וכי לא נעזוב את הנושא

הזה, מפני שהוא מאוד חשוב.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה.

הנושא שעלה כאן היום הוא נושא לאומי לפי

דעתי ממדרגה ראשונה. אף אחד מאיתנו לא יודע איזה נזקים, איזה קרבנות

בנפש יהיו בחורפים הבאים, ולכן אני שמח שקיימנו כאן את הדיון ועלינו על

חלק מהבעיות. הדיון לא יהיה יעיל אם לא יהיו תוצאות מעשיות. הייתי אומר

שהוועדה לביקורת המדינה אפשרה להביא לידי ביטוי דברים שהצביעה עליהם

מבקרת המדינה בדוח הקודם שלה.



שמענו על חלק מהדברים שבהחלט טעונים שיפורים ושנעשו בהם שיפורים, אבל

יש נושאים אחרים שטעונים טיפול, בראש ובראשונה הנושא התקציבי. אי-אפשר

לראות בשום פנים ואופן בנושא הזה של ניקוז משום סרח עודף של החברה

הישראלית או של הכלכלה הישראלית. צריך להתייחט לנושא הזה בצורה רצינית

ביותר. יש השפעה משמעותית ביותר לכל הנושא של ההצפות על חיי האזרחים של

המדינה, על הכלכלה; יש בזבוז של משאבים, ואני לא מדבר על דברים שהם

הרבה יותר חמורים.

אני מניח שנקרא בעיון גס את דוחות המעקב וגם את דוחות מבקר המדינה

לימים יבואו. נפנה לשר החקלאות, לראש עיריית תל-אביב ולגורמים נוטפים

כדי להביא ליתר תיאום בין הרשויות שעוסקות בנושא.

תודה רבה.

הישיבת ננעלה נטעת 30;12

קוד המקור של הנתונים