ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה; על פעילות פוליטית במשרד ראש- הממשלה וייעוץ פוליטי-תקשורתי לראש-הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב' ג' בחשוון התשנ"ח. 3.11.1997. בשעה 00;12

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יוסי כץ

נסים זוילי

רו כחן

רענן כחן

ניסן סולומינסקי

ראובן ריבלין

משח שחל

מוזמנים; מרים בן-פורת, מבקרת המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה

פרופ' בנימין גייטס, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד צביה גרוס, היועצת המשפטית למערכת הביטחון

עמי טלמור, השב משרד ראש-הממשלה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

אריה גרינבלט, דובר נציבות שירות המדינה וממונה על

פרסומים וקשרי חוץ

אופיר בן-דוד, הלשכה המשפטית של הכנסת

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פעילות פוליטית במשרד ראש" הממשלה

וייעוץ פוליטי-תקשורתי לראש-הממשלה



בקשת חוות דעת ממנקר המדיני; על פעילות פוליטית במשרד ראש- הממשלה

וייעוץ פוליטי-תקשזיתי לראש-הממשלה
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר

היום בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פעילות

פוליטית במשרד ראש-הממשלה וייעוץ פוליטי-תקשורתי לראש-הממשלה. אינני

בטוח שנקיף את כל הנושאים.

ביקשתי לזמן לדיון את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, מר אביגדור ליברמן, וכמובן ביקשתי להזמין את מי שממונה על

הנושא, נציב שירות המדינה. ביקשתי לזמן את הדיון כדי להבהיר אחת ולתמיד

את אחת הסוגיות החשובות ביותר במשטר של מדינת ישראל - השאלה של שמירה

על שלטון החוק, השאלה של מינהל תקין - וזאת בעקבות שתי פרשות עיקריות.

הפרשה הראשונה נוגעת למסמכים שהועברו אליי. אגב, מאז פורסם הטיפול שלנו

בנושא, ערמת המסמכים הולכת וגדלה. הנושא הראשון שהגיע לידיעתי, השתתפות

של אדם שמופיע כעובד תנועת הליכוד, משמש כנראה בתפקיד של ראש אגף

מיעוטים בליכוד, עוסק בנושאים האלה במצודת זאב, לפי החומר שבידי הוא

השתתף בישיבה שהתקיימה בלשכת שר הביטחון אצל עוזר שר הביטחון ומופיע

ברישום הפורמלי שנעשה על-ידי עוזר השר כנציב משרד ראש-הממשלה. זה הנושא

הראשון שעלה על הפרק. אחרי כן קיבלתי תלונות, פקסים, כולל מסמכים,

דווקא של תנועת הליכוד, שמודיעים לי שאותו אדם ניסה להתקבל לעבודה

במשרד ראש-הממשלה ונפסל מכל מיני טעמים. אני מציע שבנושא הזה תהיה

התייחסות של נציב שירות המדינה. אין צורך לציין שאני לא קיבלתי את

ההסברים של משרד הביטחון. היועצת המשפטית של משרד הביטחון נמצאת איתנו

כאן.

אני מציע לחברים לא להפוך את הוועדה לכלי ניגוח פוליטי. אנחנו מדברים

כאן על שלטון החוק ועל דברים שנוגעים היום לממשלת הליכוד, ומחר ממשלת

העבודה תהיה בשלטון ונתייחס אליה בדיוק באותה הצורה. אני מציע לכם

להתייחס לנושא במידת הרצינות שהציבור במדינת ישראל שצופה בנו רוצה

שתתייחסו בה.

העובדה היא שהמשרד קיים איזה שהוא בירור ובסופו של דבר הודיע לי שהנושא

נמצא בבדיקה. הנושא הזה, כמובן, הוא נושא חמור כשלעצמו, משום שאם משתתף

נציג של מפלגה במסגרת ישיבות רשמיות של משרד הביטחון או של משרד ממשלתי

אחר, זה עירוב תחומים, שהוא דבר פסול ובלתי רצוי.

הנושא השני הוא הפרסומים שיזמו אותם בעיקר שרי הליכוד לגבי מעורבות

פעילה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בכל מה שקשור לפריימריס בליכוד, לשיטות

הפריימריס ונושאים נוספים אחרים, כמו גיוס תרומות לראש-הממשלה ועוד

דברים אחרים שמצביעים, לפחות לפי כלי התקשורת, לפחות לפי דברים שאמרו

אנשים שמעורבים בעניין, על מעורבות פעילה ביותר של מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה בנושאים מפלגתיים טהורים, שאין להם כל קשר לפעילות השוטפת

של משרד ראש-הממשלה.

אני רוצה להבהיר גם דבר נוסף. אמרו לי שאני מביא נושא שהיה גם בקדנציה

הקודמת וכי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה הקודם גם הוא היה מעורב בפעילות כזו.

גם אם בעבר היו מקרים של הפרת הכללים המאוד ברורים שחלים על עובדי



המדינה בכלל ועל העובדים הבכירים בפרט, זה לא מרפא כהוא זה את הפגם, אם

קיים, בפעילות של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה הנוכהי. שואלים אותי מה פתאום

מביאים את הנושא הזה לדיון. רבותיי, הספר הזה מלא בעשרות מקרים שבהם

בית-המשפט העליון או היועץ המשפטי לממשלה התייהסו לתופעות שאירעו במשך

עשרים-שלושים שנה ואיש לא פצה פה וצפצף לגביהם, עד שבא מישהו והעלה את

הנושא. כך שצריכים להשוב על זה לא רק בממד העכשווי, אלא מה חשוב למען

שלטון החוק, ביצור שלטון החוק, ביצור המינהל התקין במדינת ישראל לשנים

הבאות.

לכן מצאתי לנכון להביא את הנושא הזה לדיון. אני חושב שהשאלות הן מאוד

מאוד קשות. האם מוטלות מגבלות על כל מנכ"לי משרדי הממשלה, האם יש הבדל

בין מנכ"ל של משרד ראש-הממשלה לבין מנכ"ל של משרד ממשלתי אחר? אין לנו

הטענות האלה כלפי אף לא אחד מהמנהלים הכלליים של משרדי הממשלה. שימו

לב, אף אחד מהמנהלים הכלליים של משרדי הממשלה לא מואשם בפעילות פוליטית

אלא רק מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. אני בדקתי ומצאתי שבממשלות קודמות, גם

ממשלתו של יצחק שמיר, גם ממשלתו של מנחם בגין המנוח, גם ממשלתם של אנשי

מפלגת העבודה בעבר, לא הייתה פעילות פוליטית. אני סקרתי לנגד עיניי אחד

לאחד את האנשים, והם לא ביצעו פעילות פוליטית. גם אם הייתה פעילות כזו

או אחרת של עירוב תחומים, היא לא הגיעה לרמה כזו של פעילות כפי שהיום.

גם אם הייתה, הגיע הזמן לשים סוף פסוק לעניין הזה. זו המחויבות שלנו

כלפי אזרחי מדינת ישראל.

ביקשתי מנציב שירות המדינה קודם כול לבוא ולתת לנו איזו שהיא סקירה על

המותר והאסור, כדי שייקבעו פעם אחת המגבלות. אגב, אני באמת ובתמים

חושב, חבריי הטובים, דווקא חבריי הטובים מתנועת הליכוד, אני חושב שבראש

ובראשונה זה אינטרס עליון שלכם כנבחרי ציבור, שאנשים ששייכים למנגנון

הממשלתי לא ינצלו את מעמדם לרעה כדי לפגוע בכם, בכם בראש ובראשונה. אתם

נבחרתם על-ידי הציבור ועוד בפריימריס, אתם זכיתם לאמון של הציבור שבחר

בכם, של מאות אלפי אנשים. אין לאף אחד, יהא זה הפקיד הממשלתי הבכיר

ביותר, אין לו הזכות לשלול מכם, נבחרי הציבור, את שיקול הדעת שלכם, אין

לו הזכות להתערב בנושאים שהם נושאים מפלגתיים. הגיע הזמן אולי לעשות

סדר בנושא.

השאלות שרציתי לשאול אותך, אדוני נציב שירות המדינה-

- האם יש הוראות מיוחדות לגבי פעילות פוליטית של עובדי מדינה?

- האם יש הוראות מיוהדות לגבי פעילות פוליטית של עובדי בכירים?

- האם יש הוראות מיוחדות לגבי מנכ"ל משרד ממשלתי כלשהו, והאם מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה שונה ממנכ"לים אחרים?

אגב, אין זה סוד, אם יש מנכ"ל משרד ממשלתי שהיה פעיל פוליטי ורוצים
אותו פוליטית, יש שתי אפשרויות
. האחת, למנות אותו לתפקיד פוליטי,

והשנייה, אם ממנים אותו לתפקיד ממלכתי, למרות שהייתה לו בעבר זיקה

פוליטית, הוא צריך להפסיק עם הפעילות הפוליטית, הוא צריך אך ורק לשרת

את כלל אזרחי המדינה, הוא מקבל את משכורתו מכלל אזרחי מדינת ישראל

ולא ממפלגה זו או אחרת.



- האם מותר למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לארגן תרומות למשל לראש-הממשלה

אישית או למפלגתו?

- האס מותר למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לעסוק באופן פעיל בשאלות מפלגתיות

כמו-כן פריימריס, לא פריימריס, בחירה במרכז או לאל- האם מותר לו? זו

שאלה מאוד חשובה, כי אתמול הופיע מישהו בטלוויזיה ואמר שמנכ"ל משרד

ראש-הממשלה דרש ממנו לבוא, והוא ראש סניף. האם מותר לו לזמן ראשי

סניפים למשרדו?

- האם הוא יכול לזמן ראשי סניפים למרכז מפלגתו, למצודת זאב? האם זה

מותר בכלל, האם זה תקין?

- האם מותר לו לבקר בסניפים של המפלגה ולעשות שם פעילות פוליטית?

- אם לא, האם יש איזה שהן סנקציות בנושא הזה?

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד לסיום: אני חשבתי שהאיש הראוי ביותר להשיב

על השאלות העובדתיות הוא לא אחר מאשר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה; הוא האיש

הראשון שפניתי אליו ושלחתי לו עוד ביום רביעי בבוקר הזמנה. אני פניתי

בכתב ובעל-פה למשרד ראש-הממשלה, ביקשתי התייצבותו של המנהל הכללי, משום

שחשבתי שהוא בהחלט האיש הראוי לתת תשובה לשאלות שחלקן עוד לא הגיעו

לידי בירור מלא ומן הראוי שיידונו כאן ותינתן לכל אחד, כולל מנכ"ל

המשרד, זכות להגיב על הטענות ולהתמודד גם עם השאלות העובדתיות.

בשלב זה הבנתי שמנכ"ל המשרד שיגר או שלח הנה עובדים אחרים, את היועץ

המשפטי ואת עוזר היועץ המשפטי.

אני רוצה להבהיר רק דבר אחד למען הסדר. נשאלתי הרבה שאלות על-ידי חברי

הוועדה על הסמכויות שלנו. ובכן, מעטים שמו לב לכך, אני מפנה את תשומת

לבכם להוראת סעיף 52(ד) לחוק יסוד הממשלה הקובעת כי "ועדה מוועדות

הכנסת - זה התיקון לחוק - רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר

הנוגע בדבר או בידיעתו - מספיק לשלוח הודעה לשר - לחייב עובד המדינה או

כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה". זו הסמכות הראשונה.

אנחנו אמנם לא מקיימים דיון בדוח השוטף של מבקר המדינה, אבל זה מובן

מאליו שאם ייכלל סעיף, ויש בדוח מבקר המדינה האחרון סעיף מפורש שמדבר

על מינויים במשרד ראש-הממשלה ועל פעילויות אחרות, הרי יש הוראת חוק

מפורשת שבנושאים שקשורים לדוח השוטף של מבקר המדינה, כאשר הוועדה רוצה

להתייחס ולהכין כמובן את תגובתה לנושא, היא רשאית להזמין כל נושא משרה

להופיע בפניה. אם הוא לא מופיע ולא נעתר להזמנה, הרי הוועדה הזו מוסמכת

להוציא נגדו צו הבאה, שהפרתו מביאה לתשלום קנס. המנהל הכללי של משרד

ראש-הממשלה לא נמצא איתנו כאן, וסיבותיו עמו. אני מאוד מקווה שיש לו

נימוקים יפים וטובים. אני מצאתי לנכון להבהיר את הנושא הזה ואני מקווה

שהמנהל הכללי של משרד ראש-הממשלה. יופיע לישיבה הקרובה, יאמר את דברו

ושלא יהיה צורך לעשות שימוש בהוראות החוק האלה.

רענן כתו; הוא זומן ולא בא?
היו"ר יוסי כץ
הוא זומן.
ראובן ריבלין
הערה לסדר היום, אדוני היושב ראש, אני מצטער

מאוד שאתה כחבר כנסת שבאמת שמו יצא לפניו

כאדם שהוא בלי כל נטייה לפופוליזם מיותר, מנצל את הוועדה לעניין שהוא

חשוב ביותר כדי לפתוה מלחמה לקראת איזה שהוא מאבק של מפלגתך

בראש-הממשלה ובתנועת השלטון, תנועת הליכוד. אני מוכרח לומר שאנשים

בציבור יכולים היו לחשוב שהם באמת הרגע ירדו מהירח והם נקלעו לאיזו

שהיא מדינה שבה השתלטה איזו שהיא חונטה על המדינה.

אני מוכרח לומר לכם שאם היה היושב ראש מטריח את מבקרת המדינה לנושא

המבקש את דעת מבקר המדינה על פעילות פוליטית במשרד ראש-הממשלה

לדורותיו, הייתי בא ואומר שבאמת אחרי שכל כך הרבה שרים וראשי-ממשלה

נהגו למנות אנשים פוליטיים לתפקידי מנכ"לי משרדם, באמת אולי הגיע הזמן

שאנשי תנועת העבודה ואנשי הליכוד והשותפים האחרים בקואליצליה

ובאופוזיציה, כל סיעות הבית, יבואו ויתאחדו על-מנת לקבוע אמנה, שבה

ייאמר שאנחנו אנשי הרשות המחוקקת באים ומבקשים לשטוח בעיה בפני מבקרת

המדינה ואולי אף להתייעץ עמה, או אנחנו בדעה אחת צלולה ביותר נאמר

שאנחנו צריכים לקיים איזה שהוא קוד.

רענן כתן; זה הצעה לסדר? זה כבר הדיון.
היו"ר יוסי כץ
אני לא אסתום פיות.

ראובן ריבליו; אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד ליושב ראש

האופוזיציה בפועל, חבר הכנסת רענן כהן, אני

מבקש לתת לנו, שאנחנו כאן במיעוט, את זכות התגובה, ואני מבקש ממך לשמור

על זכות המיעוט כאן.

רענן בהן; אף אחד מחברי הליכוד אפילו לא בא לכאן, ואני

שואל למה.

ראובן ריבלין; אדוני היושב ראש, אתה יצאת וקבעת האשמות

חמורות ביותר לגבי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה על

דברים שהם נעשים ונעשו כדבר מובן מאליו עד כה. אנחנו יודעים שקיים כלל

שאומר שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש. פירושו של דבר שאם אני יודע את

החוק, אני לא צריך להיות מוענש על כלל שאתה בא וקובע. עד היום, על כל

פנים בעשור האחרון, מנכ"לי משרד ראש-הממשלה היו אנשים פוליטיים, אנשים

שליוו את ראש-הממשלה, אנשים שניהלו את משרד ראש-הממשלה כמשרד פוליטי

לכל דבר. אני לא מדבר על אביגדור ליברמן, אלא אני מדבר על שמעון שבס

שקבע דפוסים רציניים ביותר לשלטון מנכ"ל משרד ראש-הממשלה גם בטרם

הבחירה הישירה לראש-הממשלה. שמעון שבס היה למעשה המביא והמוציא, האדם

שקבע מעל לראשיהם של שרי אוצר, של שרי חוץ, של שרי משטרה, של מנכ"לי

המפלגה. כל אנשי מפלגת העבודה לא הפסיקו לבוא ולהתלונן עליו אצל

ראש-הממשלה שהיסה את כולם ואמר להם ש"כולם לא שווים בעיניי כמו עצתו של

מנכ"ל משרדי, שאני מיניתי אותו ואני. שמתי אותו ואני מבקש שהוא יהיה

המוציא והמביא מטעמי". אלה הדפוסים שנקבעו על-ידי שמעון שבס, אשר בטרם

חוק הבחירה הישירה כבר קבע אפילו את דפוסי ההתנהגות לאחר חוק הבחירה

הישירה.

אם היה בא יושב ראש הוועדה הנכבד, שבאמת שמו יצא לפניו כפי שיצא שמו

לפניו של יושב ראש הוועדה הקודם, והיה אומר שאנחנו מבקשים לקיים דיון



על תפקידו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ועל זיקתו הפוליטית של מנכי'ל משרד

ראש-הממשלה ועל ביטול הזיקה הפוליטית, לאמור, עד היום לא "בראשית ברא

אלוהים את אביגדור ליברמן אלא בראשית ברא אלוהים את שמעון שבס..."
היו"ר יוסי כץ
אני מאמין או הבנתי שאתה מאשים את נציבות

שירות המדינה שהיא איננה מרעננת את ההוראות

הקיימות למנכ"לי משרדי הממשלה.

יאונן ריבלין; אני לא מאשים אף אחד. כל שר רשאי לבחור את

מנכ"לו.

היו"ר יוסי כץ; אני מבין שאם עשרים איש שדדו, אז השודד

שניצב בפנינו, אסור לדון בו, כי אחרים עשו

את זה גם.

ראובן ריבלין; קודם כל תקבע שזה שוד, ואחר-כך תדון את

האיש. אל תאשים בן-אדם בדבר שלא קבעת את דבר

העברה.
היו"ר יוסי כץ
אני הייתי פה זהיר מאוד.
ראובן ריבלין
אתה קודם מאשים ואחר-כך מסמן את אביגדור

ליברמן.
היו"ר יוסי כץ
לא, לא. ממש לא. אני אמרתי שהגיעו תלונות.

אנחנו נברר את הכול, ויבוא הנה אביגדור

ליברמן וישמיע את טענותיו לגבי הדברים העובדתיים.

רן כתן; אדוני היושב ראש, אני באמת לא רוצה להכניס

את ראשי בין הרים גדולים כמו שאתם הצגתם

כאן, אני רק רוצה להציג שאלה עניינית, עובדתית לחלוטין, ואני פונה בזה

לנציב שירות המדינה שאני מכיר אותו זמן רב, עורך הדין הולנדר, שעושה את

עבודתו בנאמנות.

אדוני, ב-30 ביולי השנה, לפני למעלה משלושה חודשים, כינס מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, מר אביגדור ליברמן, מסיבת עיתונאים יזומה. במסיבת

העיתונאים הזו הוא השתלח במשטרה השתלחות קשה ביותר, האשים אותה בהפיכתה

של מדינת ישראל למדינת משטרה, אמר שעיקר דבריו מכוונים כלפי ראש אגף

החקירות, ניצב סנדו מזור, ואמר זאת בשמו המפורש, נתן גיבוי חריף ביותר,

קשה ביותר למי שהיום עומד לדין, לרנר, ותקף את המשטרה התקפה קשה

ומרושעת. אני לא אקרא את הדברים, אבל בעקבות ההשתלחות הזאת אני פניתי

לנציב שירות המדינה וביקשתי לדעת האם הדבר הזה הוא תקין, האם הוא סביר,

האם רשאי לעשותו העובד הבכיר ביותר בשירות המדינה. אגב, הוא תקף מאוד

את הממסד. הוא עומד בראש הממסד, אבל הוא תקף בצורה בוטה וברוטלית את

הממסד.

כתבת לי, מר הולנדר, ש"לפני חודש וחצי נערכה בדיקה במשרדך, הבדיקה הזאת

הייתה יסודית, כללה בדיקה משפטית מקיפה וכן הלאה". כתבת ש"מעשים אלו

על-פי הממצאים מהווים לכאורה עברת משמעת בכך שהעובד - כלומר, מר

אביגדור ליברמן - הפר את הוראות התקשי"ר האוסרות לבקר את הממשלה



ומוסדותיה בצורה מעליבה ופוגעת, וכן בכך שהתנהג התנהגות שעלולה לפגוע

בתדמיתו ובשמו הטוב של שירות המדינה". כתבת ש"בהתייעצות שקיימת עם

היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, סוכם ביניכם להמליץ בפני

ראש-הממשלה כי ינזוף במנכ"ל משרדו בהתאם לסמכותו לפי חוק שירות המדינה

בגין העברות לכאורה כאמור לעיל". בסעיף האחרון כתבת ש"על-פי החוק על

ראש-הממשלה לקיים שימוע למר ליברמן בטרם יפעל לפי המלצה וינזוף בו".

עבר מאז המכתב הזה חודש וחצי. אני מבקש לדעת האם ראש-הממשלה ערך את

השימוע והאם ראש-הממשלה נזף, או שעדיין הקלון הזה ממשיך להיות על משרד

ראש-הממשלה.
רענן כהן
גברתי המבקרת, אדוני היושב ראש, אני אנסה

לדבר גם ברגיעה, כי אנחנו נמצאים בהחלט

במשבר ניהולי ובמשבר דמוקרטי במדינת ישראל. הכול מתערבב. תפקיד מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה בעצם תמיד היה תפקיד מכובד, אחראי עד לרגע שהממשלה

הזאת התיישבה על הכיסא והפכה את הכול לפוליטי, הכול מותר, הכול אפשרי,

אין דין, אין דיין, אין כלום.

יאונן רינלין; תשאל את זוילי מה היה עם שבס.

משה שחל; אם ביקרתם את שבס, אז מותר לו לבקר את

ליברמן. אם לא ביקרתם את שבס, זה רק סימן

שהייתם כישלון.

ראובן ריבלין; העם החליף אתכם.
רענן כה;
את זה אמרת כל כך הרבה פעמים. כדי שיהיה

"לדורותיהם" - מושג שאתה משתמש בו ושמתחיל

היום לקבל שורשים - על-פי חוק מבקר המדינה, על-פי סעיף 14(ב)(א),

וגברתי מבקרת המדינה יושבת כאן, ניתן לקבוע, היות שהנושא הזה נמצא בין

היתר בהחלפת נציג מדינה בנושא המינויים הפוליטיים, מאחר שנעשה פרק כזה,

אפשר גם לקיים ועדת חקירה; מבקרת המדינה יכולה לעשות זאת על-פי בקשת

חברי הוועדה, ואז יבדקו לדורותיהם את כל המנכ"לים והמעורבות של

המנכ"לים. אם אתה רוצה, אני אשמח מאוד שנלך לזה בהסכמה. אם יש הסכמה

שלנו כחברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, אין ספק שנשמע מה היה

לדורותיהם ונשמע מה עשה המנכ"ל שנמצא בדור הזה ואיך הוא מתנהג, באיזה

צורה ומה הוא עושה.

אם אתה באמת מוכן להרפתקה הזאת, אני אשמח מאוד שתהיה שותף לה. אני חוסך

לך את כל הביקורת ואת כל הטענות, ואני מקווה שתסכים לכך.

רובי, אני אומר לך במלוא הרצינות, במשך פחות משנתיים ישנו מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה שמתעסק בדבר אחד, בפוליטיקה קטנה, הייתי אומר אפילו בזויה,

מלוכלכת, פוליטיקה שאסור לו כעובד מדינה, כעובד ציבור, לעסוק בה. אני

אומר את זה אולי במושגים חריפים ביותר.

ראובו ריבלין; אתה ער לכך שאתה פשוט חסין ויש לך חסינות

מבחינת הוצאת דיבה?
רענן כה;
אני מבין שהוא שלח אותך לכאן.
יאונן ריבלין
הוא לא שלח אותי.
רענן כהן
אתה דוחף אותי לדברים האלה.

ראובן רבלין; אתה משתלח בעובד מדינה. הוא לא יכול לענות

לד-

רענן נהן; אני הצעתי לעשות מה שביקשת.

ראובן רינלין; חייבים לשמור על כבודם של עובדי המדינה.

משה שחל; הייתי מקבל את זה, אילו לא היית מזכיר את

שבס. אתה הזכרת אדם שאיננו כאן.

ראזבן ריבלין; אני אמרתי משהו נגד שבס? אני אמרתי על שבס

דבר רע?

משה שחל; לא, מה פתאום?!

רענן כהן; אתה כל פעם אומר דבר אחד. אתה אומר מה שמוצא

חן בעיניך. אני מכיר אותך.

היו"ר יוסי כץ; למען הסדר הטוב, הוועדה לביקורת המדינה

קיימה ביוני 1993 דיון על מינויים פוליטיים

ועל פעולות הסברה פוליטיות. זאת אומרת, השאלה היא שאלה שנוגעת לשלטון

החוק, והשאלה היא אם חברי הכנסת, אם השרים ואם ראש-הממשלה, ברגע שאלה

שנמצאים סביבו, הסיקו את המסקנות מאותו דיון או לא. אני מצפה שכולנו

נסיק את המסקנות מאותו דיון ונשמור על שלטון החוק.

רענן כהן; חבל שהמנכ"ל איננו כאן, כי הייתי רוצה לשאול

אותו האם הוא יודע או זוכר איזה דבר רציני

עשה למען מדינת ישראל כמנכ"ל משרד ראש-הממשלה. זו השאלה האמיתית שצריך

לבדוק אותה.

ראזנן ריבלין; תבוא לוועדת חוץ וביטחון.

רענן כהו; אתה מרגיש שאתה מפריע? עוד מעט תקרא לו

קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ותוציא אותו.

הוא בא כאן להפריע. הוא לא נותן לסיים אפילו משפט אחד.

אני רוצה גם לשאול את המנכי'ל, אולי יש לו רגשי קיפוח. אם יש לו כאלה,

ישאיר אותם בבית, יבוא לנהל משרד שזה תפקיד רציני. הוא צריך לייצג את

כל מדינת ישראל על כל מרכיבי האוכלוסייה של מדינת ישראל. המנכ"ל שלך,

לא שלי - אמרתי את זה באופן מיוחד לחבר הכנסת ריבלין בגלל ההערות שלו.

כמובן שהוא מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, וראש-הממשלה הוא של כולנו, למרות

שאמרתי שאני לא רוצה אותו, ואם אני יכול להפיל אותו, אני אעשה את זה

ברצון. כל כך הרבה קיזוזים אתם מבקשים, כנראה רבים מכם לא רוצים להצביע

בעדו.



יש נושא רציני שעוסקים בו, ואני רוצח לומר שאני פונה מכאן למנכ''ל משרד

ראש-הממשלה להפסיק להסית נגד המשטרה, נגד הפרקליטות, נגד התקשורת, נגד

השמאל. תפסיק לעסוק באינטריגות בתוך הבית שלך, בתוך המפלגה שלך. זה לא

מכובד איך שזה נראה. אני פונה אליך שתמשיך לעסוק בתחומים שלך, תעשה

משהו גם לטובת המדינה, תעשה משהו כדי להצדיק את תפקידך כמנכ"ל משרד

ראש-הממשלה.

ניסן סלומינסקי; מכל הדיון נראה שאני היחיד האובייקטיבי כאן,

אז אולי אני אגיד את הדברים האמיתיים

והנכונים.

ועדת ביקורת המדינה בדרך כלל הייתה ועדה שהתעלתה, ניסתה להתעלות

מההיבטים המפלגתיים ומהיריבות וניסתה לדון באמת לגופו של עניין, וכך גם

הנחתה אותנו מבקרת המדינה שמשמשת דוגמה בנושא הזה. הדיון היום מראה לנו

שחזרנו להיות ועדה כמו כל הוועדות, כמו מליאת הכנסת. אז בואו נעביר את

הדיון הזה למליאת הכנסת. אני שומע פה שההתנצחות היא לא לגופי של עניין.

גם הנושא שעולה יכול היה לעלות לגופו של עניין, אבל הוא לא עולה לגופו

של עניין.

אני מכיר טוב את יצחק רבין ז"ל ואת מנכ"ל משרדו, ועבדתי איתם צמוד

בתפקידיי הקודמים, ואני יכול להגיד לכם באופן ברור ששמעון שבס, בחור

בעל כישרון גדול, מה שאביגדור ליברמן עושה חיום לפי מה שנאמר פה - ואני

לא יודע אם זה נכון או לא, כי אני לא מכיר את זה מהניסיון - עשה שמעון

שבס ובגדול, ואת זה אני יכול להגיד לכם מניסיון. אני עבדתי איתו על

הדברים האלה, והוא עשה את זה. כל המושג של מנכ"ל המדינה התחיל ממנו.

יכול להיות שאביגדור ליברמן מנסה לחקות אותו.

משת שחל; כנראה שכל המנכ"לים עובדים עם כל המתנחלים

אותו הדבר.

ניסן סולומינסקי; אם אנחנו רוצים לעשות דיון אמיתי בנושא של

המעורבות, אז צריכים לעשות דיון אמיתי, כולל

הנושא של השלטון הקודם, שהכניס למעורבות פוליטית אדירה את כל אנשי

הצבא, דבר שלא היה, וגרם לנזק בל ישוער כשאלוף בצה"ל עומד ואומר מה

שרצה השלטון הקודם לומר, שזה היה דבר צורם וקשה מאוד. אם ריצים באמת

לקיים דיון, נעשה את הדיון לגופו, ואז נדון. היום מנסים לנתח כאן את

אביגדור ודרכו להגיע לראש-הממשלה ולעשות זאת כדיון פוליטי, וראיתי שהוא

התחיל ברמה מאוד נמוכה, לא נכונה. אני מציע, אם זה הדיון, כעביר אותו

למליאה. אם אנחנו רוצים לדון, נדון רק לגופו של עניין ונעלה את הכול,

נקבע את הכללים ואת העקרונות מבלי לייחס זאת לשמות.

היו"ר יוסי כץ; תודה רבה. אני מודה לך על האובייקטיביות

שלך.

משה שחל; כשנכנסתי לאולם הוועדה וראיתי את חבר הכנסת

ריבלין, ידעתי שאנחנו מדברים בישיבה מאוד

מיוחדת, כי אני מבין שהוא בא לכאן כאורח, מאחר שהוא לא חבר הוועדה, אם

אני לא טועה.
יאונן ריבלין
לנו יש מעט אנשים שהם לא בממשלה, אני אחד

מהם, ולכן אני בכל הוועדות.

משה שחל; מאוד שמחתי, וידעתי שיש לזה חשיבות רבה,

מפני שאם הליכוד מצא לנכון לשלוח את המוכשר

מבין חבריו להגן עליו, סימן שמדובר במקרה מאוד קשה, והמקרה הוא מאוד

קשה, ואני אומר לך חבר הכנסת ריבלין מדוע מדובר במקרה קשה.

מדבר איתך אדם שכשהוא הגיע למשרד המשטרה לא החליף אף אדם. אני השארתי

את מנכ"ל המשרד, לפידות, השארתי בתפקיד אפילו חברת מרכז ליכוד שהייתה

עוזרת של רוני מילוא. לא החלפתי אף אדם. יותר מזאת, לקחתי יועץ ששמו

גדעון עזרא, שלא ידעתי אפילו מה המחשבות הפוליטיות שלו.

אני מכיר גם שלוש ממשלות. אני כאן בתור עד מומחה שיכול להגיד לך מה

השוני. השוני הוא בתרבות שלטון. לא שלא ממנים מנכ"ל שהוא איש פוליטי,

כל השרים. אגב, זה כתוב, זאת מסורת שהיא קבועה ואני חושב גם שזאת זכות.

ראש-ממשלה או שר שיש לו תפיסת עולם, צריך לעבוד עם מישהו שהוא הכי קרוב

אליו, שתופס בדיוק כמוהו. הבעיה של היעדר תרבות שלטון שמתגלה בממשלה

הזאת יותר מבכל ממשלה אחרת.

ומדוע? עדות ראשונה. אני מבקש לזמן לוועדה לא עדים זרים, אני מבקש

להזמין שני שרים לשעבר, את דן מרידור ואת בני בגין. אני מבקש, תזמין

אותם שהם יגידו את דברם. אני מציע להזמין את אגמון שעבד בלשכת

ראש-הממשלה, אני מציע להזמין את פישלר. הלא מה הבעיה? הבעיה היא לא

הטענות של האופוזיציה, הבעיה היא שחברי הקואליציה הקרובים ביותר אומרים

שמנכ"ל ראש-הממשלה עוסק בעניינים המפלגתיים היום-יומיים וממנו למעשה

יוצאות ההוראות וההנחיות.

אגיד לך דבר שני, שוב על העובדות. אני מציע להזמין את שבס, ואני מבקש

להזמין אותו, כי הטיחו בו איזו שהיא אשמה. יצחק רבין ז"ל לא נתן לשבס

לשבת בדיונים מפלגתיים. כאן, באולם הזה, פה בבניין הכנסת, כאשר הממשלה

הייתה מתכנסת והיא הייתה מתכנסת כשרי מפלגת העבודה, הוא לא נתן לו

לשבת. הוויכוח של שבס עם שר האוצר היה ויכוח בתפקידו כמנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, וזה היה ויכוח לגיטימי, והתוצאה שלו הייתה ששבס, כשהוא לא

קיבל גיבוי, הוא בא ואמר אני מתפטר. את זה ליברמן לא עושה, וזה הבדל

גדול.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, ברשותך גם משהו לידידי עורך הדין

הולנדר. אני התנסיתי גם באיזה שהוא ויכוח. יש כאן איזה נורמה חדשה של

התקפה של פקידים בצורה בוטה, לא רק הדוגמה שהביאו אותה על משטרת ישראל.

הולך לו עובד מדינה, כפוף ישירות לראש-הממשלה, ואומר שכל העניין של

המאפיה הרוסית הומצא על-ידי שר המשטרה משה שחל. אני כתבתי ואני מתכתב,

ואני אומר לך עורך הדין הולנדר, בידידות רבה, אל תתקפל מול אף שלטון,

ולא משנה אם זה מפלגת העבודה או מישהו אחר. יש לי הרגשה שבזמן האחרון

מפחידים אתכם. אני לא אוותר, אני אגיש את התביעה. לא יכול להיות שתבואו

ותגידו לי שהכותרת לא זהה לדברים. פקיד מדינה, עובד מדינה, מה פתאום

שהוא יטיח את הדברים האלה?

אני רואה את זה בדאגה רבה, ואני אומר לכם מה הדאגה הרבה שישנה. אם

שלטון מצדיק את עצמו על מעשים שהם בסטייה מהנורמה והתקנון והוא לא מודה



בשגיאה. כלומר, אתה עוצר אותו פעם אחת, אתה מודיע לו, ניחא. אבל הוא

חופך את זרז לשיטה, אז יש בעיה, יש בעיה אמיתית. כל שלטון יש לו רצון,

כל שלטון מתלבט בבעיה, כל שיטת בחירות מביאה איתה בעיות של לחצים, חברי

מרכז, חברי ועידה, כל היתר מוכר וידוע. אני אומר לכם, תאמינו לי, אני

מוכן ללכת על זה לכל העדויות שישנן. יצחק רבין ז"ל, שאין אדם הגון

ממנו, אמר שאם החוק אומר, אם התקנון אומר, אני לא אסטה ממנו כהוא זה.

היה יצחק שמיר יבדל"א, יש להשוות בינו לבין מה שקורה היום? והוא לא חבר

המפלגה שלי.

אתם משבשים את המערכות, ויהיה קשה מאוד לתקן אותן. רובי ריבלין, מעבר

לזה, יש לנו ילדים, יש לנו נכדים. אני אומר לך שאני רואה את זה בדאגה

רבה. באיזה שהוא מקום זו נורמה שלא הייתה אף פעם, אפילו לא בשנות ה-50

של מפא''י, לא היה דבר כזה, ששם היה רוב מוחלט, הכול היה. אין דבר כזה.

סוטים מהתקנות, מהחוק, מהכול. לא היה שיבוש מערכות בדומה לזה.

אחרון אחרון, אין לי שום דבר נגד ליברמן, אני לא מכיר אותו, באמת לא

מכיר אותו. אני מניח שהוא בחור פיקח, כנראה חזק מאוד, אבל אי-אפשר,

מדינת ישראל בעלת ותק של חמישים שנה, יש כללים של ממלכתיות, לא יכול

להיות מצב כזה שבו המערכת הכי הכי בכירה במדינת ישראל תעסוק בדברים

מבלי שאתה, דווקא כחבר הכנסת של הליכוד, היית אומר: רבותיי, יש שלט

עצור, עד כאן, לא מעבר לזה. לזה אני מצפה ממך.

נסים זוילי; אני רוצה להציג את הדיון כאן מזווית טיפה

שונה. אני לא יכול לצאת מתוך הנחה שעובדי

משרד ראש-הממשלה - והדוגמה היא לא רק ליברמן, לצערי גם דובר המשרד עשה

את זה כבר קודם - פועל שלא בשליחות ראש-הממשלה. הם לא אנשים ולא פקידים

שרק עושים את מה שבא להם בראש. אם ראש-הממשלה בעצמו לא מבין את

החיוניות ואת הצורך להפריד בין עסקי מפלגה לבין עסקי מדינה, זה הדבר

החמור ביותר. הרי על זה אנחנו מדברים. מותר לליברמן לשוחח עם שר האוצר

ולשכנע אותו לשנות סדרי עדיפויות בתקציב, מותר למנכ"ל משרד ראש-הממשלה

לדבר עם שר החקלאות לשכנע אותו לשלם או לא לשלם על נזקי בצורת. אסור

למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לקרוא אליו או דרכו מזכירי סניפים ולהגיד להם

להתארגן לפעולה זו או אחרת נגד שר זה או אחר. אסור למנכ"ל משרד

ראש-הממשלה להיות מעורב בקנוניה שמביאה לפרישתו של שר האוצר. זה

אסור.

ראובן רינלין; אלה אנשים פוליטיים. הרי ברור שהם באים כולם

מהרקע הפוליטי, כמו שבאו רבים לפני כן.

נסים זוילי; אני מסכים, אני לא מתווכח על כך. אני לא

חולק בצורך בתפקידי אמון, ואני לא חולק

בצורך בכך שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה יהיה איש אמונו של ראש-הממשלה. אני

מכיר בזה, אני מעריך את זה, ואני יודע שכך בדיוק צריכה לתפקד מערכת.

אבל לכל שר, אם אתה לא יודע, ודאי שרים לשעבר יודעים, יש יועץ פוליטי.

מותר לו להחזיק בן-אדם במשרה מלאה, יועץ פוליטי שמייעץ מהבחינה

המפלגתית, בהיבטים המפלגתיים של התפקוד שלו. אם ראש-הממשלה מרגיש צורך

באיש קשר בינו לבין מפלגתו, מותר לו להחזיק בן-אדם שזה יהיה התפקיד

שלו, אבל אסור לו לקחת אדם שממלא פונקציה ממלכתית, שישתמש בעצמה שנותנת

לו הפונקציה הממלכתית כדי להכתיב מהלכים בתוך המפלגה. אתה באמת לא מבין

את ההבדל הזה?



ראובן ריבלין; בוודאי שאני מבין.

נסים זוילי; אם אתה מבין את ההבדל הזה, אתה לא צריך

להגיב. אני מאוד מעריך את מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, אני מודה שאני מעריך אותו משום שאני סבור שיש בו גס חכמה

וגם כוח, אבל הוא מנצל את תעצמה הזו בצורה לא נכונה, הוא מעוות כמה

בסיסים חיוניים במשטר דמוקרטי, ואתה צריך להבין את זה. פעם טענתם את זה

כלפי מפא"י ההיסטורית, וזה היה היה ניצול של המנגנון הממשלתי לטובת

המפלגה. אנחנו קיימים כמדינה חמישים שנה, והגיע הזמן שנבין שיש צורך

בהבחנה הזאת, וכל אחד מאיתנו צריך להיות מעוניין בהבחנה הזאתן ומי

שממונה על זה הם באמת חלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן.

היו"ר יוסי כץ; אני מודה לחברי הכנסת על ההערות המועילות.

נמצא איתנו נציב שירות המדינה, עורך הדין

שמואל הולנדר, שאגב, מונה - אף אחד לא יחלוק על כך שהוא פקיד מדינה

לדוגמה, חסר פניות - למיטב זיכרוני, על-ידי לא אחר מאשר ראש-ממשלתנו

המנוח יצחק רבין, כמזכיר הממשלה.

שמואל הולנדר; אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, חברי

כנסת נכבדים, אני לא אתייחס באופן ספציפי

לאביגדור ליברמן, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, כי אני פשוט לא יודע.

אני כמובן קורא עיתונים ושומע רדיו, כמו כל אזרח, אבל אני בדרך כלל

משתדל לקבוע עובדות או לחוות דעה רק על-סמך נתונים ועל-סמך ראיות של

ממש, ובהיעדר כאלה, אני כמובן 17א אתייחס ולא אקבע לגביו באופן אישי שום

דבר.

ברשותכם, אני אסקור בפניכם את ההוראות הקיימות היום בחוק ובתקשי"ר לגבי

פעילות מפלגתית של עובדי מדינה. אני אשתמש בטרמינולוגיה "פעילות

מפלגתית" ולא "פעילות פוליטית'/ כי -פעילות פוליטית- היא מאוד כללית,

וכל דבר יכול להיות פוליטי. גס ביצוע מדיניות ממשלה הוא לפעמים פוליטי,

אבל פעילות מפלגתית היא משהו יותר מוגדר ומתוחם. אחר-כך אני גם אציג את

תפיסת היסוד שלי, שלדעתי היא תפיסת היסוד הממלכתית, על מעמדו של עובד

מדינה, חובותיו, המגבלות שחלות על עובד מדינה בכיר, מנכ"ל או אחר,

על-פי תפיסת העולם הקיימת אצלנו,

החוק הבסיסי המסדיר את הפעילות המפלגתית של עובדי המדינה הוא -חוק

שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים-, הקובע שורה של

מגבלות על עובדי מדינה, בעיקר על עובדי מדינה בכירים, בין היתר מלהיות

חברים בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, מלארגן אספה פומבית בעלת

אופי מדיני, מלשבת בשולחן הנשיאות של אספה כאמור ולנאום בה, מלהשתתף

בהפגנה או בתהלוכה בעלת אופי מדיני, מלהשתתף בתעמולה פומבית בכתב או

בעל-פה בבחירות לכנסת ולרשות מקומית. תיקון שהוסף לפני מספר שנים אסר

על עובדי מדינה ברבע הדרגות העליונות להיות חברים בגוף בוחר, שזה בעצם

מרכז מפלגה. יש איסור על פעילות מפלגתית במתקן ממשלתי, למעט פעילות

מינהלית של יועצים, עוזרי שרים וכוי.

היו"ר יוסי פץ; כשמדברים על מתקן ממשלתי, זה כולל שיחות

טלפון?



שמואל הולנדר; אסור למעשה לעובד מדינה לנהל פעילות
מפלגתית, והחוק אומר
"עובד המדינה לא יעסוק

בפעילות מפלגתית בתחומם של נכסי הציבור כאמור בסעיף 2 לחוק הבחירות

דרכי תעמולה. הוראה זו לא תחול על פעילות מינהלית של מנהל לשכה, מזכיר,

יועץ, עוזר או דובר של שר". כלומר, למזכירת השר מותר להדפיס את הנאום

המפלגתי של השר. הנהג של השר רשאי להסיע אותו לאספה המפלגתית. אבל מעבר

לכך, אסור לעסוק בשום פעילות מפלגתית בתחומי מתקן ממשלתי כלשהו.

התקשי"ר בעניין הזה גם מוסיף ומפרט: "עובד המדינה לא יעסוק בשעות

העבודה בפעילות מטעם המפלגה או למען מפלגה, כגון שכנוע אדם להצטרף כחבר

למפלגה או עריכת מפקד של חברי מפלגה או הפצת הזמנות לפעילות מפלגתית או

תליית מודעות מטעם מפלגה וכו"'. "עובד המדינה לא יעסוק בפעילויות

הנזכרות באותו סעיף בין כותלי המשרד, המוסד או המתקן הממשלתי גם לאחר

שעות העבודה", ועוד הוראות מהסוג הזה שבאות בעצם לנתק את עובדי המדינה

מפעילות מפלגתית.

התגלה עניין של גיוס תרומות, וגם בעניין זה יש סעיף בחוק שאומר שלעובד

מדינה אסור להתרים, לגייס כספים לשום מטרה זולת לאוצר המדינה, בתוקף

תפקידו. אם אתה לא פקיד שומה ואתה כמובן גובה מס, זה משהו אחר, אבל אתה

לא יכול כעובד מדינה לבוא ולהתרים לשום מטרה, אלא אם כן זה תפקידך וזה

לאוצר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, כדי להיות קונקרטי, האם מותר למשרד

ראש-הממשלה לתת טלפונים לראשי סניפים מתוך

משרד ראש-הממשלה בנושאים מפלגתיים? אני לא מדבר על אביגדור ליברמן.

שמואל הולנדר; אסור לעובד מדינה לנהל שיחות מפלגתיות מתוך

מתקן ממשלתי. זה ברור. שימוש בטלפון זה

שימוש ברכוש של המדינה ובציוד של המדינה. זה מובן מאליו.

לגבי מנכ"לים - ושוב, בלי להתייחס למר ליברמן - אין הבדל בין מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה לבין כל מנכ"ל משרד אחר.

משה שחל; שלא מתוך מתקן ממשלתי, מותר לול

היו"ר יוסי כץ; הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

משה שחל; מותר לי לשאול.

שמואל הולנדי; יש ביקורת ותעמולה וכוי, אבל יש איסורים על

שימוש. יש דברים שיש איסור עליהם. למשל,

איסור הביקורת הוא בפומבי, כלומר, אסור לעובד מדינה לבקר את הממשלה

בפומבי, אבל בשיחה בין חברים באופן אישי, מותר לו. אולי זה לא מכובד,

זה לא יפה, אבל זה לפחות לא אסור על-פי החוק.

עד עכשיו פשוט פירטתי את ההוראות הקבועות בחוק ובתקשי"ר, וכמובן שיש

הרבה תהום אפור, ולא כל דבר מוסדר. אני פשוט מניתי את עיקרי הדברים.

אני מבקש לומר כמה דברים כלליים על תפיסת היסוד של מנכ"לים.



מנכ"ל הוא משרת אמון של השר או ראש-הממשלה שממנה אותו, וזה דבר שנקבע

בחוק, זה דבר שמקובל מקדמת דנא; בעניין הזה אתם יודעים שיש השיטה

האמריקאית לגבי הרחבה מאוד גדולה של משרות אמון, יש השיטה האנגלית, שגם

מנכ"ל הוא למעשה עובד מדינה קבוע, והשיטה הישראלית הלכה באיזו שהיא דרך

ביניים - מנכ"ל הוא משרת אמון. אגב, יש מנכ"לים שבאופן טבעי, בהיותם

מקורבים לשר, לפני התמנותם כמנכ"לים היה להם עבר פוליטי מפלגתי כזה או

אחר, והדבר לגיטימי, אין בכך שום פסול. אלא מאי, משאדם התמנה כמנכ"ל,

הוא חייב ללבוש את אדרת הממלכתיות, גם אם לפני כן הוא היה פעיל

פוליטי.

העניין הזה מופיע בחוברת - הייתי לפני שנים רבות יועץ משפטי בנציבות

שירות המדינה והכנתי חוברת שמפרטת את כל מה שרצית לדעת על מנכ"לים

ותנאיהם, חובותיהם וזכויותיהם - ושם מופיעים כמה משפטים, שברשותכם אקרא
בפניכם
"בדומה לעובדי המדינה האחרים בכלל והעובדים הבכירים בפרט, אף על מנהל

כללי חלים הסייגים והמגבלות הקבועים בחוק ובתקשי"ר על פעילות פוליטית

ומדינית. גם אם לפני מינויו למשרה היה המנהל הכללי מזוהה עם מפלגה או

תנועה פוליטית או פעיל בשורותיה, הרי משנתמנה כמנהל כללי, עליו לפעול

על-פי שיקולים מקצועיים וענייניים, נאמנות כלפי החלטות הממשלה המכהנת

באותה עת, ללא קשר עם השקפותיו האישיות. מטעם זה ונוכח מעמדו הבכיר ורב

הסמכויות, שומה עליו להקפיד במשנה תוקף על הסייגים והמגבלות האמורות

במגמה לשמור על ממלכתיות השירות הציבורי".

אני חושב שהדבר הזה הוא ראוי ורצוי, ושוב, בלי שום קשר איזה מפלגה או

איזו ממשלה נמצאות בשלטון.
רן כה;
לא לנהוג כך זו עברה משמעתית?

שמואל הולנדי; כן, למעשה ההוראות שמניתי קודם, הפרתן מהווה

עברת משמעת.

אני חושב שהציבור, כשהוא רואה מנכ"ל, וזה לא משנה מאיזה מפלגה, ולא

חשוב מאיזה משרד, הוא באמת רוצה לראות בו דמות ממלכתית. ושוב, בלי שום

קשר לזיקה הפוליטית האישית שלו, שהייתה לו או שאולי יש לו עדיין בלבו

בתוקף קרבתו וזיקתו לשר הממנה.

נשאלתי על-ידי חבר הכנסת רן כהן לגבי אותה מסיבת עתונאים. בעניין הזה,

כפי שאכן ציין חבר הכנסת כהן, בדקנו את הדבר ביסודיות. לאור רגישות

העניין התייעצתי ושיתפתי בהחלטתי את היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת

המדינה והגענו למסקנה שבמקרה הזה מן הראוי לנזוף במנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, שזה אחד מאמצעי המשמעת המפורטים בחוק שירות המדינה משמעת.
רן כהן
מי קובע .את הסנקציה? כלומר, במקרה זה את

הנזיפה. זה בסמכותך לקבוע?

שמואל הולנדי; אני יכולתי לעשות מספר פעולות או אחת ממספר

פעולות. יכולתי להחליט על הגשת קובלנה

לבית-הדין למשמעת, יכולתי לנקוט תהליך שנקרא ועדת משמעת. אני אומר את

זה מן החמור אל הקל. אחר-כך מופיעה נזיפה, אחר-כך התראה, ולבסוף הערה.



שקלנו וקיימנו על. זח דיון בפרקליטות המדינה, עם היועץ המשפטי, שקלנו

את מכלול הנסיבות ואת הרקע והמניעים. הגענו למסקנה שבנסיבות האלה

נזיפה היא האקט ההולם והראוי. אני חושב, אני מאמין, שהדבר הזה אכן

יבוצע.

היו"ר יוסי נא; האם עומדת לרשות הננזף אפשרות לבקש בירור

משמעתי?

רן כהן; יכול להיות שימוע, אבל עד היום עוד לא היה

השימוע.

היו"ר יוסי כץ; הוא ביקש את השימוע.

שמואל הלנדי; לפי החוק, הסמכות לנזוף במנכ"ל משרד

ראש-הממשלה נתונה למעשה אך ורק לראש-הממשלה.

אין גורם אחר. אני לא יכול לנזוף ואין אף אחד אחר שיכול לנזוף. זאת

בניגוד לסמכות להגיש קובלנה לבית-דין למשמעת שהיא נתונה לעוד.

היו"ר יוסי כץ; הוועדה לביקורת המדינה תפנה לראש-הממשלה

ותבקש ממנו דיווח והתייחסותו להמלצותיך.
רן כה;
לא, סליחה. מאחר שזו סמכותו של נציב שירות

המדינה, ואני כבר פניתי אליו בעניין הזה

ואני היום פונה פעם נוספת, ומאחר שעבר חודש וחצי, השאלה היא אם העניין

הזה בוצע או שראש-הממשלה מצפצף על הנציבות. השאלה היא גם האם היה שימוע

או לא.

היו"ר יוסי כץ; יושב פה היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה.

או שישיב לנו אחר-כך או שיבוא הנה עם תשובה

של ראש-הממשלה.

שמואל הולנדי; על-פי החוק, זכותו של מי שעומדים או שוקלים

כנגדו נזיפה לבקש שימוע. להפך, בלי שהוא

משמיע את טענותיו, הנזיפה היא לא חוקית למעשה. אני מניח גם שמר ליברמן

ישתמש בזכותו וישמיע את טענותיו, ולאחר מכן נראה מה יהיה. והיה ויתברר

שהוא לא ננזף, או שהתקבלה החלטה כזו או אחרת, עדיין שמורה לנו הזכות,

ואני יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה; עדיין אנחנו

יכולים לנקוט הליך אחר, עדיין אנחנו יכולים להחליט להגיש קובלנה

לבית-הדין למשמעת.
היו"ר יוסי פא
בואו לא נקדים מוקדם למאוחר.
רן כהן
מי שלא ביצע את הוראתך זה ראש-הממשלה. הוא

היה צריך לקיים לו שימוע, ראש-הממשלה מצפצף

על שירות המדינה.

שמואל הולנדי; לא, לא, הוא לא מצפצף.

היו"ר יוסי פא! אנחנו נקבל דיווח.
ראובן ריבלין
זה לא בית-דין שדה כאן.
רן כה;
זה לא בית-דין שדה, אבל זה גם לא בית-דין

שדה של איבט ליברמן, עם כל הכבוד. גם קציני

המשטרה ועובדי מדינה ראויים להגנה.

ראובן ריבליו! צריך לא להקדים מאוחר למוקדם. אתה כבר מרשיע

ומאשים.
רן פתן
אני לא מרשיע. עכשיו קיבלתי תשובה שלא היה

שימוע.

היו"ר יוסי כץ; אדוני הנציב, האם אני מבין מהדברים שאמרת

שלחברי הוועדה לביקורת המדינה יש שתי
אפשרויות
האפשרות האחת היא לפנות, אם יש להם מידע, בתלונה קונקרטית או

בתלונות קונקרטיות אליך, ואז, כפי שאנחנו חברי הכנסת פנינו אליך בעקבות

ההתבטאויות של המנכ"ל לגבי משטרת ישראל, ביררת, הודעת על החלטת, אנחנו

כמובן נעקוב אחרי מהלך הדברים, אותו הדין לגבי מקרים אחרים? אם יש לנו

תלונות, לפנות אליך?

יאונן ריבלין; זאת פרוצדורה ראויה.
היו"ר יוסי כץ
הדרך השנייה היא לפרט את התלונות האלה בפני

מבקרת המדינה ולבקש את חוות דעתה.
שמואל הולנדי
אני אתייחס לדרך הראשונה. לדרך השנייה

תתייחס מבקרת המדינה.

מאז שאני נכנסתי לתפקידי, אני מאמין שגם לפני כן, כל תלונה שהגיעה

לשולחני טופלה ללא משוא פנים, ללא אפליה, הועברה ליחידה מיוחדת שיש

לנו, יחידת התביעה, החקירה והמשמעת, ששם יושבים אנשי מקצוע, משפטנים,

חוקרים. כל תלונה נבדקת באופן יסודי, ובעקבותיה אנחנו מחליטים לעשות מה

שצריך לעשות. גם תלונה כזו, אם תגיע אלינו באופן פרטני, אנחנו כמובן

נטפל בה, בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בכל תלונה אחרת שמגיעה אלינו.
שמעון שטיין
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, חברי כנסת,

ועדה מכובדת, האמת היא שאני לא ממש הצלחתי

לקבל עד לרגע הדיון עצמו את נושא הדיון ואת התשתית העובדתית שבגללה

הדיון הזה התבקש, ולכן מצאתי לנכון לפנות למזכיר הוועדה, מר ברוך

פרידנר, בפקס ב-30 לחודש, ובו ביקשתי ממנו ואמרתי לו: "לצורך הכנת עמדת

המשרד, אודה לך אם תעביר אליי בדחיפות את פירוט הנושאים בדיון, העילה

להעלאתם, ובעיקר את החומר המצוי בידכם בהקשר לו". ביקשתי זאת על-מנת

שאני אוכל להיערך לקראת הדיון הזה בצורה נאותה ולהשיב לטענות אם צריך.

לומר את האמת, לא הצלחתי. קיימתי שיחות עם גברת בשם לאה, שלא נתנה לי

פירוט מעבר לנושא עצמו, ורק אתמול קיבלתי פקס מאותה לאה שבו נאמר לי

ש"הדיון הוא במסגרת בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על פעילות פוליטית

במשרד ראש-הממשלה"; השאלות שנדרשנו להשיב לגביהן היו:

(1) שאלת מעורבות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בנושא שינוי שיטת הבחירות

הפנימיות בליכוד



(2) השתתפות פעיל ליכוד בישיבות וסיורים ממשלתיים בכובע של עובד משרד

ראש-הממשלה. כאן נמסר לי שהנושא בטיפול משרד הביטחון בקשר לאיזה

שהוא בחור בשם דני גרינברג, שאינני מכיר אותו

(3) ייעוץ פוליטי/תקשורתי לראש-הממשלה וכן עריכת סקרים ומקור המימון

שלהם

בזמן הקצר שנותר לי ובמסגרת הזאת שבה הוגדרה מסגרת הדיון, ניסינו לעשות

את המרב ולקבץ את החומר שמצוי ברשותנו. לצורך העניין הזה גם שוחחתי עם

נציב שירות המדינה, גם שוחחתי עם המנכ"ל, הזמנו את חשב המשרד לצורך

נושא הסקרים, ומה שאני יכול לומר זה את הדברים הבאים:

הואיל ומסגרת הדיון היא לבקש את חוות דעת המבקרת, אז כמובן שמשרדנו

שלנו לא זו בלבד שאין לו התנגדות לכל בדיקה של המבקרת ולכל חוות דעת,

אלא שאנחנו כפי דרכנו - ויעידו כאן אנשי משרד ביקורת המדינה - מזמינים

את אנשי הביקורת, שמחים לביקורת, משתפים איתם פעולה ומשתדלים בדרך כלל

גם ליישם את מסקנות הביקורת אם יש כאלה. רק בשבוע שעבר היינו כאן בדיון

שבו המשרד ביקש גם כן מעורבות יותר פעילה של משרד מבקר המדינה בנושא

שנות ה-50. בנושאים נוספים של המשרד אנחנו גם כן פונים לקבלת ביקורת

שוטפת, כי אנחנו רואים את הביקורת כפעולה מאוד חיובית לתקינות עבודת

המשרד. לכן, בגדול, אם הנושא של הדיון הוא לבקש בדיקה של המבקרת, לנו

בגדול יש תמיכה. אנחנו בעד העניין.
רן כה;
מנכ"ל המשרד הוזמן באופן מסודר.

היו"ר יוסי פא; במילים אחרות, אתם תומכים בבדיקת הנושא

על-ידי מבקרת המדינה.

שמעון שטיין; כפי שיש לנו תמיכה כוללת בכל מעורבות של

משרד מבקר המדינה במשרדנו בפרט, כמו במשרדי

ממשלה בכלל.

ראובן ריבלין; היועץ המשפטי אולי לא בקי. יש חוות דעת

מיוחדות. ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה

להסביר ליועץ המשפטי.

היו"ר יוסי כץ; בואו ניתן לו לסיים את דבריו.
רן פתן
עורך הדין שטיין הוא עורך-דין, הוא לא זקוק

להבהרות שלך.
היו"ר יוסי פץ
אני מבין שהעמדה הזו אולי לא צפויה,

ובכל-זאת תמשיך בדבריך.
שמעון שטיין
באשר להזמנת המנכ"ל ואי-התייצבותו כאן, לו

הייתי סבור כיועץ המשפטי של המשרד שיש חובה

על המנכ"ל לבוא ולהתייצב היום, הייתי אומר לו את הדברים; ולעניות דעתי,

הוא היה מתייצב כאן בלי שום בעיה.



היו"ר יוסי נא; אני מבקש ממך, ואני משוכנע שזח על-דעת כל

החברים, בלי כל קשר לשאלה מה עמדתם בנושא,

לפחות לתת את הזכות למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לומר את דעתו לגבי הדברים

שנשמעו כאן וההאשמות שנשמעו כאן. אני מבקש ממך להבהיר לו, את הישיבה

הבאה נקיים בהשתתפותו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אנחנו נדאג להעביר

אליו את פרוטוקול הישיבה, ואני מבקש ממך לדאוג לכך שהוא יבוא לדיון.

נסים זוילי; אולי הוא יכול להסביר למה הוא אמר לו שאין

לו חובה לבוא.

היו"ר יוסי כץ; הוא מבין את זה עכשיו אחרת.

שמעון שטיין; בעניין התייצבותם של עובדי ציבור בפני

ועדות, הוצאתי רק לאחרונה חוות דעת ליועץ

המשפטי לממשלה בעניין אחר, והגעתי שם לאיזו מסקנה משפטית, בינתיים לא

קיבלתי תגובה האומרת שחוות הדעת שלי איננה נכונה.
היו"ר יוסי פא
בפני ועדות משנה או ועדות מליאה?

שמעון שטיין; בעניין ועדות המליאה וועדות המשנה שלצורך

העניין הן היינו הך.

היו"ר יוסי פא; אני אכיר לך תודה אם תעביר אליי עותק מחוות

הדעת שלך.

שמעוו שטיין; אין בעיה. אני אשמח להעביר לכם את חוות הדעת

הזאת.
רן פתן
מה תוכן דבריה, שהוא לא חייב לבוא?

שמעון שטיין; בנסיבות האלה ובמסגרת שבה לא הוגדר תפקידה

של הוועדה לדון בנושא הספציפי הזה, יש צורך

של הסמכת הכנסת את הוועדה כדי שהיא תדון בעניין.
היו"ר יוסי פץ
לא ולא. טוב, לא ננהל כאן את הוויכוח המשפטי

הזה. היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה יעביר

אליי העתק חוות הדעת, אני אפיץ אותה בין חברי הכנסת, נפנה ליועץ המשפטי

לכנסת, ונקבל חוות דעת הולמת.

שמעון שטיין; מכל מקום, אם יש איזה שאלות בעניין הזה,

יואב מני שהכין את חוות הדעת בשמי יוכל

לענות לכם על כל השאלות ברזולוציות המשפטיות החזקות יותר.

בגדול, אני תומך כמובן בכל מה שאמר . הנציב. ידעתי את הדברים שהוא אמר,

הם מקובלים עלינו, מקובלים על המשרד.

היו"ר יוסי פץ; הם ידועים גם למנכ"ל משרד ראש-הממשלה?
שמעון שטיין
ידועים ומקובלים על המנכ"ל. מקובלים על

המנכ"ל ומקובלים על המשרד.
היו"ר יוסי כץ
אני שואל אותך האם הם הובאו לידיעת מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה.

שמע1ון שטיין; האם המנכ"ל קרא את החוק ואת התקשי"ר?

היו"ר יוסי פץ; כן. האם הוא מודע לזה?

שמעץ שטיין; אני אשלים את הטיעון שלי, ומתוך הדברים אתם

תראו שאין כאן איזו שהיא התיירוסות שאיננה

מתיישבת עם מה שאמר הנשיא.

ראובן רינלין; אני מבקש לשאול שאלת הבהרה שלא הבנתי מפי

האורח.

אתה קודם דיברת על שיתוף פעולה מובן וברור בין משרד ראש-הממשלה ומנכ"ל

משרד ראש-הממשלה לוועדה לביקורת המדינה ומבקרת המדינה. אתה מתכוון

במהלך עניינים רגיל או אתה מתכוון גם שאתה מוכן לחוות דעת מיוחדת?
רן כהן
אדוני היושב ראש, זו שאלה מדריכה.

לאובן רינליז; ודאי שהיא מדריכה. אתה בית-משפט? יש רק

בית-משפט של הבוחר. הבוחר רואה והוא ישפוט.

האם אתה התכוונת לשיתוף פעולה במהלך עניינים רגיל או התכוונת למה שכתוב

כאן, כי אולי לא קיבלת את ההצעה לסדר יום של הוועדה, לבקשת חוות דעת

ממבקרת המדינה. זה מונח מאוד מיוחד שקבוע בדוח הביקורת. אני מבקש ממך

להבהיר את העניין הזה לוועדה.
רן כהן
עורך הדין שטיין, אולי תוכל לומר לנו מדוע

החלטתו של נציב שירות המדינה לנזוף במר

ליברמן על ההשתלחות שלו נגד המשטרה לא בוצעה עד היום? ראש-הממשלה לא

הזמין אותו לשימוע וגם הוא לא פנה לבקש את השימוע? כלומר, איך זה

שהוראות כאלה לא מבוצעות?

שמעון שטיין; אין לי תשובה קונקרטית לשאלה ששאלת. אני

מאוד מקווה שההליך הזה אכן יתבצע. אינני

יודע אם הוא התבצע או לא, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני לא

עודכנתי בנושא הזה, ולכן כל תשובה שאני אתן כאן לא תהיה מדויקת. אני

הבנתי שבעקבות הדיון כאן תהיה פנייה מסודרת ללשכת ראש-הממשלה, ואני

מניח שהדברים ייעשו בהקדם האפשרי, כך אני מקווה.

משת שחל; לי נדמה שיש מקום שתייעץ אצל ראש-הממשלה,

אתה הרי יועץ שלו, שעל-פי חוק הפרשנות, כל

דבר שחייב נציג שלטון לעשות, הוא חייב לעשות אותו בהקדם האפשרי.



שמעון שטיין; בתשובה לשאלת חבר הכנסת רובי ריבלין, אני

רוצה לחזור ולומר שמשרד ראש-הממשלה מתנהל

למיטב ידיעתי, הבנתי ולמיטב היכולת הצנועה שלי לתרום לתקינות הליכי

פעולות המשרד, ולכן מבחינת המשרד האפשרות שמבקרת המדינה על פקידיה

ועובדיה יבואו כל אימת שירצו בכך, מקובלת. אנחנו מזמינים אותם תמיד,

והם יזכו לשיתוף פעולה גם בנושאים כלליים וגם בנושאים מפורטים. אנחנו

בעד שקיפות עד כמה שהדברים נתונים ואין בהם בעיה של פגיעה בסודות

מדינה, שהפעילות של המשרד שלנו תהיה ברמת שקיפות גבוהה ביותר על-מנת

שהציבור יוכל לראות שאכן המשרד הזה מתנהל כפי שהוא צריך להתנהל.

נסים זוילי; עורך הדין שטיין, הייתי רוצה להבין מי בעצם

ביקש ממך חוות דעת לגבי הסעיף הקודם שדיברת

עליו, על חובת עובד ציבור להופיע לוועדת הכנסת לפי הזמנה של הוועדה.

שמעון שטיין; חוות הדעת שלי התייחסה לאירוע אחר.
נסים זוילי
אני שואל אותך מי ביקש ממך להכין את חוות

הדעת.

שמעון שטיין; חוות הדעת הקודמת שלי לא התייחסה לדיון

היום, אבל יש לה תוקף, לעניות דעתי, גם בקשר

להזמנת עובדי הציבור היום. זו חוות דעת שהתבקשה על ידי מזכירות הממשלה

שפנתה ליועץ המשפטי לממשלה; היועץ המשפטי לממשלה ביקש שאני אתן את חוות

הדעת.

המסגרת החוקית לחובתם של עובדי המדינה באמת מוגדרת בחוק הסיוג שהזכיר

אותו נציב שירות המדינה, ואם תעיינו בחוק תראו שבעצם החובות של עובדי

מדינה או הסיוג שלהן הוא מאוד מצומצם; ולמעשה, קודם כול, אין הגדרה של

פעילות מפלגתית בחוק עצמו, ויכול להיות שיש בו לקונה, ומכל מקום, למעט

עניינים טכניים שאסור להם להיות בגוף בוחר כזה או אחר או לנהל הפגנה או

תהלוכה, האיסור בגדול אומר שעובד המדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית

בתחומם של נכסי הציבור, למעט אותם אנשים שהם עוזרים פרלמנטריים. כלומר,

מחוץ לאותה מסגרת, אין איסור, לא על פעילות מפלגתית ולא על פעילות

פוליטית.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, תהיה קונקרטי. האם אתה כיועץ המשפטי

של משרד ראש-הממשלה סבור שקיום שיחות של

מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם ראשי סניפים של תנועת הליכוד, בין מתוך משרד

ראש-הממשלה ובין מחוצה לו, זה דבר תקין לאור ההערה האחרונה שלך? כן או

לא?

שמעון שטיין; אני אשלים את התשובה שלי, ומתוכה, אם עדיין

תהיינה אי-בהירויות, אני אשתדל להשיב בצורה

יותר קונקרטית.

ובכן, המסגרת החוקית היא אכן מאוד ברורה, ולכאורה אין איסור על פעילות

מפלגתית, ובוודאי שלא על פעילות פוליטית שלא מתחומי המשרד. לא מדובר גם

על שעות העבודה. זה מה שכתוב. זה מה שכתוב בחוק הסיוג.
היו"ר יוסי כא
אתה מוכן להיות יותר קונקרטי?

שמעון שטיין; אני אשתדל. יחד עם זאת, יש לנו התקשי"ר,

ואני כרגע לא נכנס למערכת היחסים והמתח שבין

התקשי"ר לבין החוק. לצורך העניין, אנחנו מוכנים לקבל כהנחה שהתקשי''ר

מחייב את עובדי המדינה, למרות שמדובר בהגבלת פעילות מאוד חשובה מבחינת

חוקי היסוד של חופש ההתבטאות, החופש לעסוק בפעילות פוליטית. גם בהוראות

התקשי"ר האיסור מתייחס לאיסור פעילות מפלגתית בשעות העבודה, ואיסור

פעילות מפלגתית בנכסים של הציבור.

היו"ר יוסי פא; אתה מורה הדרך, המקצוע שלך הוא כזה, שהוא

מחייב אותך. אתה מבחינה זו שליח של הציבור

במדינת ישראל, שליח של שלטון החוק. אני שואל אותך קונקרטית האם אתה

חושב - אתה יכול להגיד לי לא, אתה יכול להגיד לי כן, אתה יכול להגיד לי

שאתה לא יודע אם התופעה קיימת - אני שואל אותך כיועץ משפטי במשרד

ראש-הממשלה, האם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מותר לו לשוחח בטלפון ולשוחח

בעל-פה עם ראשי סניפים בתנועה מפלגתית, בעד או נגד שיטת בחירות

פנימיות כזו או אחרת. נקודה. האם זה מותר או אסור? אתה יכול להגיד לי

שאתה לא מסוגל להשיב לי. יפה, נדע שבמשרד ראש-הממשלה יושב יועץ משפטי

שלא יכול לתת תשובה לשאלה הזאת. אתה יכול להשיב לי כפי שנראה לך, אבל

לתת תשובה ולא להתעסק בפלפולים משפטיים. האמן לי שאפשר למרוח את השעה

הקרובה בפלפולים משפטיים עד הסוף; אבל פה רוצים לקבל תשובות

קונקרטיות.

שמעון שסייו; הדבר האחרון שאני מעוניין הוא לבזבז את זמנם

של חברי הכנסת.

היו"ר יוסי כץ; יש סיטואציה שמציגים בפניך, האם מותר או

אסור?

שמעון שטיין; אני בדקתי את העניין הקונקרטי הזה עם המנכ"ל

ורציתי לשמוע ממנו האם אכן מתקיימת מבחינתו

פעילות מפלגתית כהגדרתה או כפי שאנחנו מבינים אותה במשרד ומחוצה לו.
היו"ר יוסי כץ
אתה שוב פעם עונה לי בקשר לחוק. עזוב את מה

שהיה, עזוב את השיחות בינך לבין המנכ"ל. אני

שואל אותך האם לפי דעתך מותר לו לשוחח בעניינים כאלה.

יאונן ריבלין; נגיד שחבר מרכז הליכוד מזמין אותו לברית

המילה של בתו, כי הוא חבר שלו ארבעים שנה

כבר. האם זו פעילות פוליטית?

שמעון שטיין; להערכתי לא.
היו"ר יוסי כץ
אני יוצא מנקודת הנחה שגם עורך הדין שטיין

מבין שכאן הוא איננו יועץ משפטי של מפלגה זו

או אחרת, אלא הוא יועץ משפטי של כל אחד מאיתנו.
שמעוו שטיין
אני רוצה לציין שהמנכ"ל הוא אישיות פוליטית

וככזאת הוא מונה. גם על-פי "חוק שירות



המדינה מינויים", יש פטור מחובת מכרז למנכ"ל במשרד ממשלתי. המנכ"ל פועל

במגרש הפוליטי. המנכ"ל מממש את מדיניות המשרד, את מדיניות ראש-הממשלה.
היו"ר יוסי כץ
הפוליטי או המפלגתי?

שמעון שטיין הפוליטי. המדיניות נעשית במגרש הפוליטי.

ירוד עם זאת, ולשאלתך בעניין הקונקרטי,

המנכ"ל מגיע מתוך קבוצת אנשים, מרב הבריו הם אנשי מפלגה, אנשי המפלגה

מדברים איתו בטלפון, אנשי המפלגה מזמינים אותו לאירועים חברתיים, הוא

נמצא במערכת חברתית כזאת שהוא כל הזמן מדבר עם חברי המפלגה.
היו"ר יוסי כץ
על נושאים מפלגתיים?

שמעון שטיין; בוודאי שגם על נושאים מפלגתיים, אבל לא כבעל

תפקיד במפלגה, כי במסגרת הזאת הוא התפטר מכל

תפקידיו. לכן במסגרת הזאת, כמו כל אדם, הוא מתבטא גם בפני חבריו

בנושאים המפלגתיים. בוודאי, אין ספק בזה.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא שזה חלק מסדר

יומו הטבעי.

שמעון שטיין; לא, סדר יומו של המנכ"ל הוא לנהל את ענייני

משרד ראש-הממשלה. זה עיקר תפקידו, בשביל זה

הוא מקבל משכורת, בשביל זה הוא יושב שם. תוך כדי כך בהחלט ייתכנו שיחות

חברתיות שהמנכ"ל מקיים עם אנשי מפלגה, לא כבעל תפקיד ולא כמנכ"ל

המשרד.

היו"ר יוסי כץ; תן לנו דוגמה של הנושאים המפלגתיים.

שמעון שטיין; הדוגמה שניתנה לי כדוגמה: רק בשבת האחרונה

הייתי במשחק כדורגל, מסביבי היו חברי מפלגה.

על מה מדברים? הוא הזכיר את אולמרט, הזכיר אחרים. אינני יודע, זה גם לא

מעניין אותי. הוא אמר לי שבוודאי שבמסגרת הזאת שוחחו על עניינים

שמעניינים את המפלגה. ההתבטאויות שלי הן לא כבעל תפקיד במפלגה, כי

אינני כזה, וההתבטאויות שלי הן לא כמנכ"ל משרד כי אינני כזה.
היו"ר יוסי כץ
האמן לי שכל מילה מיותרת. הציבור אינטליגנטי

מספיק.

רן כהן; האם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, בעקבות הדברים

שאמר מר הולנדר, יכול להיות מעורב בכינוס

פורום לשינוי החלטות במפלגה, להיות המארגן המרכזי? כולם יודעים מה הוא

עושה, אבל שואלים האם זה תקין.
היו"ר יוסי כץ
אל תענה, הנקודה הובהרה. אלה נושאים

חברתיים.
ין כחן
לא מקובל שאומרים לאנשים "אל תענה".



היו"ר יוסי פא; חברי הטוב, אני מתנצל.
רן פתן
אני מבקש תשובה.

שמעון שטיין! אני אתן דוגמה לרמת הרגישות לפחות שאני

ראיתי אותה ושגם הנציב מכיר אותה. למשל,

כדוגמה, לפני מספר חודשים הזמינו את המנכ"ל מהנהלת בית"ר העולמית לאיזה

שהוא כנס באודיסה להיות שם אורח כבוד. התשובה הראשונית הייתה פניה אל

נציב שירות המדינה, ובאופן ספונטני הנציב, בלי להיכנס לבדיקה יותר מדי

מעמיקה, אמר לו שלהערכתו הוא יכול להיענות להזמנה הזאת. המנכ"ל לא

הסתפק בעניין ופנה אליי וביקש גם את חוות דעתי. בעקבות איזה שהוא ניסוח

פרשני מאוד קשה ומאוד קפדני שאנחנו לקחנו על עצמנו, אני ייעצתי למנכ"ל

לא להצטרף לנסיעה הזאת, אף על פי שהוא מאוד רצה.

ראובן ריבלין; למה רן כהן יכול להצטרף לאיזה כנס של

הרפורמים והוא לא יכול להצטרף לנסיעה

לאודיסה?
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, בואו לא נגלוש.
רן פתן
אני לא עובד מדינה.
היו"ר יוסי כץ
רציתי לדעת אם באותה מידה שהוא פנה אליך

לבקש חוות דעת בעניין ההוא של הנסיעה, הוא

גם פנה אליך לקבל את חוות דעתך בנושא הפעילות בנושא הפריימריס. אבל אני

מבין שאתה רואה בזה נושא חברתי.
ראונן ריבלין
אדוני היושב ראש יכול לבקש רשות דיבור מעצמו

ולומר את מה שהוא אומר. למה הוא מכניס את זה

לפיו של האורח? זה לא ראוי.
היו"ר יוסי פא
עורך הדין גרוס, משרד הביטחון, הייתה תלונה

קונקרטית על השתתפות בישיבה בלשכת עוזר שר

הביטחון. אתם עניתם לנו ואמרתם שהנושא הזה מקורו בטעות, איזו שהיא תקלה

טכנית, ואני מבין שהנושא נמצא בבדיקה כלשהי. כך הבנתי לכל הפחות. השאלה

שלי היא האם אתם מודעים לכך. ראשית, במי מדובר? מי הוא האדם שהשתתף

באותה ישיבה, האם נבדק הרקע שלו. אתם ציינתם שאותו אדם עסק בעבר ועוסק

גם היום בנושא הבדואים, כך כתבתם במכתב שכתב אבי בניהו ונשלח על-ידך

אליי. הוא השתתף בישיבה כלשהי במשרד עוזר שר הביטחון, ובתום המפגש

ביניהם הוא הוזמן להיות נוכח, מבלי להשתתף כמובן, אבל הוא נכח בדיון.

נאמר על-ידכם ש"לעוזר השר ידוע כי גרינברג אינו עובד במשרד

ראש-הממשלה", זאת אומרת שזה בניגוד למה שהוא כתב בעצמו, "וכי הטעות

הטכנית בהגדרתו ככזה נבדקה".

השאלה שלי היא מה הן תוצאות הבדיקה שלכם. כיצד קורה שנציג, עובד רשמי,

מקבל את משכורתו מתנועה מפלגתית, משתתף בישיבות של משרד הביטחון?!

אינני יודע מה חושפים בפניו. הישיבה הזאת היא ישיבה ביטחונית מסוג

מסוים, אולי לא מסווגת בסיווג הגבוה ביותר, אבל השאלה היא מה המשמעויות

של הדברים האלה. האם אותו אדם מתלווה גם לסיוריו של שר הביטחון בקרב

הבדואים? מה פשר הדבר, והאם ננקטו צעדים כלשהם בנושא?



צביה גרוס; כפי שאמרת בראשית הדברים, מדובר באמת בעניין

נקודתי, שלשר הביטחון נודע עליו דווקא

מהפרסום בתקשורת. התקיים דיון במשרד הביטחון בצוות בין-משרדי שנוגע

לעידוד גיוסם של הבדואים לצה"ל. כידוע הבדואים מתנדבים לצה"ל. דובר על

עידוד גיוסם לצה"ל ולשירות לאומי בכלל. היו שם נציגים של משרד החינוך,

משרד הביטחון, משרד התשתיות הלאומיות. בין השאר דנו בכל מיני דברים

שהבדואים יכולים לתרום עם השחרור מצה"ל או טרום השחרור.

לפני קיומו של הדיון התקיימה פגישה של עוזר השר טרייבר, שעוסק גם בנושא

של הבדואים בתוקף תפקידו בלשכת השר, עם אותו דני גרינברג, שאני לא

יודעת להגיד עליו יותר ממה שכתוב פה, שאני מבינה שהוא עוסק גם היום

בנושא הבדואים, אני מבינה שלא כעובד משרד ראש-הממשלה. אני באמת לא

בקיאה לומר לך מטעם מי הוא עוסק בזה.
שמואל הולנדי
הוא לא עובד במשרדנו. הוא לא יועץ.

היו"ר יוסי כא; האם ידוע לך אם הוא ניסה לעבוד במשרדכם?
שמואל הולנדר
לא ידוע לי.

היו"ר יוסי פץ; בא אדם, משתתף בישיבה במשרד הביטחון, לא

יודעים מה הרקע של, לא יודעים מי הוא, לא

יודעים איזה תפקיד הוא נושא. העיקר שהוא משתתף בישיבה.

צביה גרוס; ברשותך, אני אסביר ברצף את כל מה שידוע לי,

נכון לעכשיו.

מדובר בעניין נקודתי שכבר אנחנו, אם נלך לסוף הדברים, ציינו שהייתה בו

טעות, ומיד אני אקריא גם, אני מוצאת לנכון לקרוא קטעים מסוימים

שמתייחסים לעמדת שר הביטחון, כי לא קראת את כל המכתב.

מכל מקום, היות שהוא עוסק בנושא בדואים ומיעוטים, כנראה שכמתנדב, לא

כעובד במשרד ראש-הממשלה, הוא היה באותה פגישה אצל עוזר השר. אולי לא

מתנדב, אני באמת לא יודעת בדיוק את המעמד שלו. לאחר הפגישה התקיימה

הפגישה השנייה של אותו צוות, ובטעות, ואנחנו מתנצלים על כך, אמר לו

עוזר השר, היות שהוא הכיר חלק מהנוכחים, -תצטרף ותשב גם אתה-. קרו שתי

טעויות; ראשית, הוא לא היה צריך להזמין אותו. זאת לא הייתה פגישה

סודית, היא לא הייתה מסווגת, היא נוגעת לתחום שבו דני גרינברג כן עוסק,

אבל הוא לה היה צריך להזמין אותו.
היו"ר יוסי כץ
אני מקווה שאת מודעת לכך שאם אדם שנושא

בתפקיד מפלגתי מקבל זימון לבוא לישיבה, יושב

בישיבות מהסוג הזה, זה מעניק לו איזה שהוא יתרון, אם לומר זאת בלשון

המעטה.
ראובו ריבלין
האם יש איזה קשר למנכ"ל משרד ראש-הממשלה

בעניין זה?
צניה גרוס
לא, אין שום קשר.



היו"ר יוסי כץ; כתוב כאן -משרד ראש-הממשלה-. מה אני צריך

להביו מנייר של מדינת ישראל, של משרד

הביטחון, שכתוב בו שהוא נציג של משרד ראש-הממשלה. מה אני צריך להבין!

אולי, חבר הכנסת ריבלין, תפתור לנו את הבעיה. אתה יודע במי המדובר?

צביה גרוס; אני הייתי מציעה שאני אסיים את דבריי ברצף,

ואני גם אשיב אחר-כך לשאלת חבר הכנסת

ריבלין.

מכל מקום, באותו דיון השתתף העוזר הפורמלי, עובד המדינה, עוזר

ראש-הממשלה לענייני ערבים, שהיה רלוונטי לדיון. כנראה שהייתה איזו שהיא

תקלה ברישום, אינני יודעת, אבל אני יודעת שיש שם טעות שהוא מופיע באמת.
יש פה שתי טעויות
ראשית, שהוא זומן, ושנית, שהוא מופיע כעוזר

ראש-הממשלה לענייני בדואים או לענייני ערבים; אני לא ראיתי את הנייר.

אני רוצה להקריא מהמכתב ששלחנו ליושב ראש הוועדה אתמול: "לעוזר השר,

טרייבר, ידוע כי גרינברג איננו עובד במשרד ראש-הממשלה, והטעות הטכנית

בהגדרתו ככזה נבדקת". אני לא יודעת אם יהיו לזה ממצאים. אז יכול להיות

שהוא בטעות כתב ליד השם שלו "עוזר ראש-הממשלה" או שמישהו טעה. אני לא

יודעת לומר פרטים על זה. "שר הביטחון יצחק מרדכי מקפיד הקפדה מלאה על

ממלכתיות מלאה בכל הקשור לעבודת משרד הביטחון. משנודע הדבר לשר מרדכי,

כתוצאה מהפרסום בתקשורת, הוא הורה להימנע מהישנות מקרה חריג שכזה והנחה

בהתאם את כלל הגורמים בלשכתו".

אתמול, כאשר זומנו לוועדה, גם אני ניסיתי לברר, כמו חברי שמעון שטיין,

במה מדובר. הבנתי שמדובר באירוע הזה. שלחנו את המכתב לוועדה, ואני מודה

שגם ביקשתי מחבר הכנסת יוסי כץ לשחרר אותי מלהופיע בוועדה, משום שזה

היה אירוע נקודתי, הייתה איזו תקלה, מודים בטעות ואומרים שזה לא יישנה.

גם נאמר לי על-ידי מנהל הוועדה שאנחנו באמת לא מבוקרים ולא כל כך

רלוונטיים, אם הבנתי נכון. יחד עם זאת, כיבדנו את בקשתו של חבר הכנסת

כץ; אנחנו כאן, זה היה האירוע.
היו"ר יוסי כץ
אני באופן אישי אמרתי לך שאני חושב שזה לא

עניין משפטי דווקא, אם כי יש בו גם אספקטים

משפטיים.

צביה גרוס; אני מייצגת את שר הביטחון שנמצא בחו"ל

כרגע.

היו"ר יוסי כץ; אני חושב שעוזר שר הביטחון היה צריך להופיע

בדיון ולהסביר את מה שנעשה. אבל יש לי שאלה,

אולי נחסוך לעצמנו דיון בנושא. חבר הכנסת ריבלין, אולי תוכל לפתור לנו

את התעלומה, האם אכן מדובר בעובד של תנועת הליכוד, למיטב ידיעתך?

ראובן ריבלין; אני לא מעיד פה, ואני לא בטוח.
היו"ר יוסי כץ
רק בצורה חברית. אף אחד לא רואה אותנו.



ראובן ריבלין; אין ספק שאף אחד לא רואה אותנו. יחד עם זה,

אני זהיר מאוד גם כשאנחנו בארבע עיניים,

אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כא; ובכל-זאת, אני לא חושב שיש לך ניסיון רע כל

כך.

ראובן ריבלין; לא, לא. חס וחלילה.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שצריך לשבח את שר הביטחון יצחק

מרדכי. אני חושב שהתגובה שלו הייתה יעילה,

מהירה ותואמת את מה שאני מצפה משר הביטחון במקרה של תקלה כזו. אני

בהחלט משבח אותו.

ראובן רינליו; אתה משבח את תגובת שר הביטחון, אבל יחד עם

זה, בראשית הדיון, כאשר אתה יודע בדיוק את

העמדה, אתה מציג את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה כאילו הוא כבר אשם באותו

עניין שבכלל אינו קשור.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שאתה לא רוצה שאני אשבח אותו אלא

אגנה אותו.

ראובן ריבלין; כדאי רק להגיד שבעניין זה אין לך כל טענה

כלפי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. גברתי מבקרת המדינה, האם יש לך הערות

על מה שנעשה עד עכשיו? אני כבר אומר לך

שאנחנו נמשיך את הדיון, אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לישיבה

הבאה.

מרים בן-פורת; אז אני אשמיע את דבריי בתום הדיון.

היו"ר יוסי פא; תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45!13

קוד המקור של הנתונים