ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1997

הסדרי הפנסיה שבין הממשלה להסתדרות הכללית; מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -עמוד ק"ח בדו"ח 47 של מבקר המדינה ומעקב מדוחות קודמים של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ח (28 באוקטובר 1997). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

רן כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

מירה גבל - סגן ממונה על אגף

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף

מרדכי שוורץ - מנהל ביקורת ראשי

משרד האוצר;

דורון שורר - ממונה על שוק ההון והביטוח

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר

מוטי מרו ז - סגן בכיר לחשב הכללי

ציפי סמט - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

ההסתדרות הכללית;

חה"כ עמיר פרץ - י ו"ר ההסתדרות

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

אהוד פאפוריש - יו"יר האגף לביטחון סוציאלי

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקי ן
סדר-היום
א. מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה - עמוד ק"ח בדוח 47

של מבקר המדינה ומעקב מדוחות קודמים של מבקר המדינה.

ב. הסדרי הפנסיה שבין הממשלה להסתדרות הכללית.



א. מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -

עמוד ק"ח בדו"ח 47של מבקר המדינה ומעקב מדוחות קודמים של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותה את הישיבה.

הנושאים העומדים על סדר היום הם: מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של

עובדיה והסדרי הפנסיה שבין הממשלה להסתדרות הכללית.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאנשי משרד מבקר המדינה, אני רוצה להגיד

שזימנתי לדיון הזה את שר האוצר. שר האוצר הודיע שהוא אינו יכול לבוא היום, בתאריך

הזה, אבל נמצא אתנו כאן מר דורון שורון, הממונה על שוק ההון והביטוח, וכן נמצאים

אתנו מר מוטי מרוז, סגן החשב הכללי, ומר יוסי כהן, משנה לממונה על השכר.

מטבע הדברים, נושא הסדר הפנסיה שנחתם בין ההסתדרות לבין הממשלה הוא נושא בעל

משמעות לאומית רחבה, ואנחנו עדים לזעזועים במשק ולשביתה כללית קשה למדי, בעיקר על

רקע אי-מימושו של הסדר הפנסיה ממארס 1996, וגם לפני שהושג אותו הסדר היה

עימות משמעותי ביותר בין ארגון העובדים הגדול ביותר במדינה לבין הממשלה, ואינני

חושב שאפשר לטאטא נושא כזה מתחת לשולחן, ואי-אפשר ששר האוצר לא יהיה נוכח באופן

אישי בדיון מן הסוג הזה. כפי שאתם יודעים, חוק יסוד: הממשלה החדש מקנה לכל אחת

מוועדות הכנסת סמכות להזמין שרים ולחייב אותם על פי התקנון להופיע, לפחות אחת

לחודש, בפני הוועדה. אני, כמובן, לא אהסס לעשות שימוש בסמכות הזו אם העני ן יימשך

יותר מדי זמן. לכן אני מבקש ממנהל הוועדה לתאם את הישיבה הבאה בנושא הזה עם לשכת

שר האוצר, כדי שהוא יוכל להשתתף בלי שזה יפגע בלוח הזמנים שלו. נדמה לי שבנושא כל

כך חשוב מן הראוי ששר האוצר יהיה נוכח בישיבת הוועדה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות, הוא בדרכו לכאן. גם הוא מייצג גוף

שחלה עליו אחריות כבדה מאוד. אני מציע שנתחיל בנושא; מחוייבות הממשלה לקצבה

ולזכויות אחרות של עובדיה. אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את הנושא בקצרה.

מירה גבל;

הסדרי הפנסיה התקציבית, הנהוגים ברוב המגזר הציבורי, יוצרים התחייבות כספית

גדולה מאוד ההולכת וגדלה בקצב מהיר; כתוצאה מכך י ילך ויגדל חלקן של ההוצאות

הקשיחות בתקציב המדינה, הגדול מאוד בלאו הכי. עלות הפנסיה התקציבית גדולה מזו של

הפנסיה המצטברת עקב הסדרים המאפשרים פרישה מוקדמית, הגדלת שיעור הקצבה, הגדלת

תקופת השירות, החלה רטרואקטיבית של שינויים במשכורת הקובעת לצורך חישוב הפנסיה

והטבות אחרות; העדר הפרשות שוטפות בגין הביטוה הפנסיוני גם גורם להקטנת החיסכון

במשק, שמשמעותו פחות מקורות למימון השקעות.

על פי הנתונים הרשומים בביאור למאזן המדינה לדצמבר 1996, מחוייבות הממשלה

לתשלום גמלאות ולזכויות אחרות של עובדי המדינה לאותו מועד היתה כ-162 מיליארד

ש"ח; בדצמבר 1995 היתה יתרת המחוייבות כ-137 מיליארד ש"ח (במחירי דצמבר 1996).

בדצמבר 1996 היו 66,619 מקבלי גמלאות לעומת 63,818 בדצמבר 1995 (לא כולל את גמלאי

מערכת הביטחון}.

המחוייבות לקצבה במערכת הביטחון; הערך הנוכחי של זכויות הקצבה של העובדים

הפעילים של מערכת הביטחון וגמלאיה, שנצברו לדצמבר 1996, הגיע לסך של כ-69 מיליארד

ש"ח, לעומת זכויות בסך של 57 מיליארד ש"ח, שנצברו לדצמבר 1995. זכויות אלה מגיעות

לכ-% 42 מהזכויות שנצברו לכלל עובדי המדינה. מנתונים שהכין משרד האוצר עולה בין

היתר, כי שירותם של רוב אנשי הקבע מסתיים בממוצע בגיל 43, ואילו גיל הפרישה

הממוצע של גברים עובדי מדיה הוא 61. ממוצע שנות צבירת הזכויות של משרתי הקבע הוא

25 שנה (כולל השירות הסדיר}, לעומת 36 שנה אצל עובדי מדינה. יצויין כי באמצע 1995

קבע הרמטכ"ל כי "בעקרון גיל השחרור מצבא קבע ארוך הוא גיל 45"; כמו כן הנחה

הרמטכ"ל אתה גורמים הנוגעים בדבר בצה"ל לפעול ליישום קביעה זו.



הסיבות העיקריות למשקל הגדול של זכויות הקצבה שנצברו לאנשי מערכת הביטחון

וגמלאיה הן הסדרי הפרישה המוקדמת של אנשי צבא הקבע וכן הכללים הנהוגים לגבי חישוב

השכר הקובע לפנסיה. מנתוני האוצר מתברר, כי המשכורת הקובעת לפנסיה אצל משרתי הקבע

מגיעה לכ-% 92 מהשכר ברוטו לפני הפרישה, בעוד שאצל עובדי מדינה מגיע שיעור זה

לכ-%70 בלבד מהשכר ברוטו. עוד מתברר, כי שיעור הצבירה המירבי לגמלה אצל משרתי

הקבע מגיע ל% 76, לעומת % 70אצל עובדי מדינה.

הסדרי הפרישה המוקדמת המעוגנים במסגרת תנאי ההעסקה חלים על כמה קבוצות עובדים
גדולות
מערכת הביטחון (בעיקר משרתי הקבע ושוטרים), עובדי הוראה (כולל גננות) וכן

מנכ"לים של משרי ממשלה, בעלי תפקידים המקבילים להם ועובדי מדינה מבכירים.

מהנתונים המובאים בדוח מבקר המדינה עולה כי בשנים האחרונות גדל בקצב מהיר מספר

הגמלאים שפרשו פרישה מוקדמת. תופעה זו מזרזת את קצב הגידול של מחוייבות הממשלה

לקצבה, ובמקביל מגדילה את ההוצאות בגין תשלומי הגמלאות מתקציבי השנים הבאות.

עוד עולה מהנתונים, כי מי שמשתייכים לבוצות העובדים הנהנות מפרישה מוקדמת

נהנים גם מקצבה ממוצעת גבוהה יותר המשולמת במשך שנים רבות יותר, אף שמשך הזמן שבו

צברו זכויות קצר מזה של עובדי מדינה שפרשו מטעמי גיל. עלותה של הטבה זו היא אפוא

גבוהה מאוד, ואף על פי כן עלות זו אינה מוצגת בנפרד בתקציב המדינה ובמאזן המדינה.

בדוח שנתי 40 ציינה מבקר המדינה, כי "בשיטה של ריכוז חלק ניכר מהתמורה בעד

העבודה במשרות ובתפקידים בכירים דווקא בתנאי הפרישה המיוחדים כרוכות ביתר שאת

המגרעות של הפנסיה התקציבית, ובעיקר התחייבות של המדינה לתשלומים גדולים בעתיד,

בלי כל חשבון אקטוארי'.

לדעת משרד מבקר המדינה, מכיוון שהסדרי הפרישה המוקדמת הם הטבה בעלת משמעות

כספית גדולה, שלא כל עובדי המדינה נהנים ממנה, יש מקום לחשב בנפרד את עלותה

ולהציגה לפי קבוצות העובדים במאזן המדינה. אף החשכ"ל הודיע למשרד מבקר המדינה, כי

יבדוק את האפשרות לכלול נתונים על פרישה מוקדמת, למעט מערכת הביטחון.

מבקר המדינה המליצה בדוחות שנתיים קודמים לבחון את האפשרות להנהיג בשירות

המדינה פנסיה צוברת במקום פנסיה תקציבית. בדרך זו תבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה

העלות המלאה של ההפרשות הנדרשות בגין זכויות הפנסיה המובטחות לעובדי המדינה, כולל

זכויות מועדפות לקבוצות עובדים שונות.

ב-1992 החליטה הממשלה לפעול לשם הפסקתה של צבירת ההתחייבויות בפנסיה תקציבית

לגבי עובדים חדשים, לאפשר לעובדי המדינה להבטיח זכויותיהם הסוציאליות על ידי

הצטרפות לתכניות צוברות ולהחיל עקרונות אלה גם על גופים מתוקצבים ונתמכים.

בפברואר 1996 - יותר משלוש שנים לאחר מועד ההחלטה - הגישה הממשלה הצעה לתיקון

חוק שירות המדינה, לפיה הוראות חוק הגמלאות לא יחולו על עובדים חדשים שיתמנו לפי

חוק המינויים החל מאפריל 1996, חוץ מעובדי שירותי הביטחון. הצעת החוק לא נדונה

בכנסת השלוש-עשרה בקריאה ראשונה, ולאחר הבחירות דנה שוב ועדת השרים לענייני חקיקה

בהצעת החוק ואישרה אותה באוקטובר 1996. במארס 1997 הוגשה הצעת החוק מחדש לכנסת

הארבע-עשרה. בד בבד נמשך המשא ומתן בין הממשלה לבין ההסתדרות הכללית בנושא המעבר

מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת בשירות הציבורי.

מבקר המדינה ציינה בדוחות שנתיים קודמים, כי למשרד האוצר אין נתונים מלאים על

ההיקף הכספי של הגמלאות שמשלמים גופים אחרים במגזר הציבורי, כגון: רשויות

מקומיות, מועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה, ואשר ממומנות במלואן או מקצתן ידי

המדינה. מבקר המדינה המליצה לבחון הנהגת אמצעים נוספים כדי להגביל את היכולת של

גופים ציבוריים להעניק לעובדיהם תנאי פרישה מועדפים.



לדעת משרד מבקר המדינה, מכיוון שחלק לא מבוטל מתקציביהם של הרשויות המקומיות,

המועצות הדתיות וגופים ציבוריים אחרים מקורו בתקבולים מתקציב המדינה, מן הראוי

לחייב גופים אלה לחשב את ההתחייבות האקטוארית-הפנסיונית שלהם ולכלול את הנתונים

האלה בדוח שמוגש לכנסת. היעדר החישוב של התחייבות זו ואי-רישום נאות שלה מאפשרים

מתן זכויות פרישה חריגות בלא אישור ובלא הערכה של עלותן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה.

את הדיון בנושא הפנסיה התקציבית נקיים אחרי שנקרא את הפרק השני שנוגע להסכם

הפנסיה.

למיטב זכרוני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, הממשלה כבר הניחה הצעת

חוק על שולחן הכנסת, והיתה גם איזו שהיא הסכמה על מעבר של עובדים חדשים לפנסיה

מצטברת - איש לא התכוון לפגוע בזכויות קיימות של עובדים ותיקים בשירות המדינה -

ומשום מה היא לא הגיעה לכלל מימוש, והבל, כי זה נטל על תקציב המדינה, ואני מסכים

לכל הדברים שנאמרו.

רן כהו;

אני מבקש לדעת האם יש ברשות משרד מבקר המדינה או משרד האוצר נתון של השוואה

מקבילה שבין הצמיחה של תקציב המדינה לבין הצמיחה של ההתחייבות, וזאת כדי למדוד את

המשקל שמועמס על תקציב המדינה העתידי. כמובן, הבעיה קיימת בכל מקרה, ובשאלתי זו

אני לא בא לטאטא שום דבר.

מוטי מרו ז;

אני רק יכול להגיד לך שהחבות האקטוארית של הממשלה כלפי עובדיה גדלה ב-1996

לעומת 1995 ב-% 18 במונחים ריאליים.

היו"ר יוסי כץ;

ריאלית, זאת אומרת; מעבר להצמדה הרגילה למדד יוקר המחיה.

יוסי כהן;

הנתון הזה כולל גם שינוי שיטה של חישוב. אם מנטרלים שינוי שיטה של חישוב, זה

רק % 6 ריאלית באותה שיטת מדידה של 1995, אבל לגבי השאלה הזאת יש לנו גם נתונים

לעומק יותר גדול. בשנת 1995 הגידול הריאלי היה % 9.6, בשנת 1994 הגידול הריאלי היה

% 24, ובשנת 1993 - 2.3/% . המימדים הם בכלל לא בסדרי גודל של שינוי בתקציב.

היו"ר יוסי כץ;

מי משיב בשם הממשלה על ההערות בדוח בנושא הזה? מה שמעניין אותי לפחות זה מדוע

מתעכב הנושא של העברת עובדי המדינה החדשים לפנסיה מצטברת.

יוסי כהן;

יש ההלטת ממשלה משנת 1992 שיש לפעול להעברת כל עובד חדש בשירות הציבורי

מפנסיה תקציבית לפנסיה מצטברת. בהסכמי השכר 1996-1993 סוכם על ניהול משא ומתן

בדבר מעבר של עובדים חדשים מפנסיה תקציבית לצוברת, והיתה מחוייבות של ההסתדרות

הכללית לתמוך במהלך של שינוי חקיקה שיאפשר את זה. צריך לשנות את חוק שירות המדינה

(גמלאות) באופן שיאפשר שעובד חדש, שיש לו כתב מינוי, יהיה מבוטח בפנסיה צוברת.



בתוך התקופה הזאת מ-1993 נתקיים משא ומתן עם ההסתדרות הכללית וכן עם ההסתדרות

הרפואית. יש קבוצות אהרות שבשלב זה לא מוכנות להיכנס למשא ומתן. הסתדרות המורים

לא מסכימה להיכנס למהלך המשא וכמתן, כנ"ל הסגל האקדמי באוניברסיטאות. לגבי המשא

ומתן עם ההסתדרות, זה משא ומתן שהגיע עד לרמה של פרטים מה אנחנו מוכנים לשלם עבור

המעבר הזה. בעצם יש תכנית או תסריט איך זה יעבוד.

מכוח התניות שיש בתוך המשא ומתן, היום אי אפשר להצביע על מועד של סיום המשא

ומתן הזה. אנהנו מאוד מקווים שכן תהיה תוצאה למשא ומתן הזה. המימדים של ההתחייבות

האקטוארית הם בלתי נסבלים במידה כזאת שצריך לעשות פעולה. אני מקווה שאנחנו נחדש

בקרוב את המשא ומתן הזה עם ההסתדרות ועם האחרים.
ניסן סלומינסקי
יש משהו שמחייב אותה להסכים, או שזה תלוי ברצון טוב?

יוסי כהן;

זה עני ן של משא ומתן ושל רצון טוב.
ניסן סלומינסקי
אם כן, למה שזה ייגמר פעם?

יוסי כהן;

נכון, זו שאלה טובה. המצב הוא כזה שאין לנו היום אפשרות להצביע על זה שאנחנו

לקראת חתימה. אין לי טיוטת הסכם שבהסתמך עליה אני יכול להניח שצריך רק לסכם נקודה

אחת או שתיים ובכך לסגור עני ן. זה לא המצב.

בעקבות דיון שהיה על מדיניות השכר ונושא הפנסיה לפני סוכות, יש החלטה של שר

האוצר לקיים דיון בממשלה בצורה מסודרת גם בנושא מדיניות השכר 1998/99 וגם בנושא

הפנסיוני בכללותו, ואחד הנושאים הוא הנושא של מעבר מתקציבית לצוברת, משום שזה

נושא קריטי, והגדיר אותו פעם מנכ"ל האוצר לשעבר, ברודט, כאהד המהלכים החשובים

בכלכלת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, מר שורר.

דורון שורר;

הייתי מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שכמות ההתחייבויות הממשלתיות בסך הכל, על

כלל המערכת הפנסיונית, היא בהיקף ובקצב גידול שמשק המדינה לטווח ארוך לא יכול

לשאת בהם. מדובר בכל ההסדרים, מכל הסוגים, כי במה שמשרד מבקר המדינה הביא בפניכם

מדובר רק בהתהייבות של הממשלה בהגדרתה הצרה. צריך להוסיף גם את הרשויות המקומיות

ואת האוניברסיטאות ואת כל הגופים למיניהם. רק לפני שנה, כאשר היה המהלך בחברת

החשמל, התברר שההתהייבות התקציבית היא 5 מיליארד שקל

עמיר פרץ;
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שמר שורר ביקש להבהיר שההיקף יותר גדול.



דורון שורר;

בדיוק. סך ההתחייבויות הוא בהיקפים שמשק המדינה, לטווח ארוך, לא יכול

לשאת בהם.

הבעיה העיקרית היא לאו דווקא המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אלא

המשמעת של שמירת התחייבות ברמה סבירה. לעני ן זה הפנסיה הצוברת היא כלי מצויין,

אבל היא איננה נותנת את הפתרון הכלכלי למקורות שצריכים לממן את העני ן. היא

נותנת רק את הכלי הפיננסי לניהול ולשמירה על משמעת תקציבית, אבל לא פתרון

כלכלי. אם תתרגם את המבנה הנוכחי למונחים של פנסיה צוברת, לא תעשה שום דבר.

היו"ר יוסי כץ;

מה שאתה אומר הוא, שצריך להשלים מהלך כזה של מעבר לפנסיה צוברת גם בממהלך

שנוגע להתחייבויות הממשלה כלפי קרנות הפנסיה.

דורון שורר;

כפי שצויין, אחת הבעיות הגדולות בפנסיה תקציבית היא, כמובן, שגם היא לא

מקשה אחת, אלא יש קבוצות שונות. בעלות רמות כאלה ואחרות. יש פה איזו שהיא

היררכיה, והשאלה היא תמיד איך אתה פועל באופן מאוזן, לגבי כלל המערכת, ולא

לוקח מגזר כזה או אחר ויורה בו עד הסוף.

ציפי סמט;

אני רוצה לענות על השאלה למה המשא ומתן צריך להגיע יום אחד לידי סיכום

ולמה גם ההסתדרות צריכה להיות מעוניינת בכך.

היו"ר יוסי כץ;

היחידה שלכם מעורבת גם במשא ומתן הזה?

ציפי סמט;

בהיבטים מסו י ימים - כן, בעיקר בפרטים.

לפי דעתי, גם להסתדרות יש אינטרס רציני מאוד בכך שיהיה מעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת, ראשית, משום שהפנסיה התקציבית איננה צודקת מבחינת

החלוקה שלה, והיה מי שהתבטא מאוד בחריפות ואמר שהפנסיה התקציבית מיטיבה דווקא

עם עובדים לא טובים, לדוגמה; כאלה שהמערכת לא נהנית מעבודתם ורוצה לפלוט אותם.

אחד הכלים המנהליים הוא להרחיק עובדים לא רצויים בדרך של הוצאה לפנסיה מוקדמת.

זו דרך שעלותה היא אדירה. בדרך כלל כשמקבלים את ההחלטה הזאת, לא יודעים את

העלות, וצריך לתת כלים מנהליים למנהלים, אבל לא כלים יקרים כאלה.

ההיבט שאני רוצה להדגיש כאן הוא ההיבט של חוסר הצדק. הרי זה שהעלות של

הפנסיה התקציבית היא כל כך גבוהה - זה לא נכון לגבי כל הפורשים בפנסיה

תקציבית, אלא לגבי חלקם. לגבי חלק זה ממוסד, כמו כל מיני סקטורים שמשרד מבקר

המדינה הזכיר בתקציר, אבל יש גם אותם עובדים שמסוגלים לסחוט תנאים, זאת אומרת,

ההטבות של הפנסיה התקציבית לא מחולקות בצורה צודקת, והרבה פעמים הן מחולקות גם

בצורה רגרסיבית והן לא מיטיבות עם העובדים האחרים.



ניסן סלומינסקי;

זה טיעון נאיבי. זה מה שישכנע את ההסתדרות?

ציפי סמט;

תרשה לי או לציפיות שלי להיות נאיביות.

יתירה מכך, ההסתדרות כבר הסכימה שהעובדים בסקטור העסקי יעברו לפנסיה

הצוברת במתכונת החדשה. הפנסיה בקרנות הוותיקות היתה, בהרבה מאוד היבטים, דומה

יותר לפנסיה התקציבית. הפנסיה החדשה מתבססת על עקרונות ארורים, על עקרונות של

איזון אקטוארי, ובצורה כזאת גדל הפער בין העובדים בסקטור הפרטי לבין העובדים

בסקטור הציבורי, והפערים האלה מאוד לא בריאים, וההסתדרות יודעת את זה והיא

רואה אילו היכוכים, אילו בעיות בניידות כוה אדם ואילו בעיות של סכסוכי עבודה

זה יוצר.
דבר שלישי
תוך כדי המשא ומתן הגיעו להסכמה שאהד התשלומים שהממשלה תשלם

הוא הרחבת בסיס ההפרשות לכל אלה שיעברו לפנסיה. להרהבה של הבסיס יש עלות.

עמיר פרץ;
ציפי סמט
זה דבר שדובר עליו והוצג בציבור בהרבה מאוד הזדמנויות, זה דבר שעומד על

הפרק.
עמיר פרץ
הוא לא הוצג.
ציפי סמט
אני חושבת שזה מהלך נכון כי, מצד אחד, הוא מרחיב את הבסיס של ההפרשה

לפנסיה, והוא מרחיב את זה לכולם, זאת אומרת, תיעשה כאן הרחבה שתיגע לכל

העובדים, ובמידה רבה הירידה מחלק מזכויות היתר של חלק מהעובדים בגובה מתפצה

ברוחב, ולכן אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון מבחינת העובדים, וכמובן, מבחינת משק

המדינה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ בנושא הזה.
עמיר פרץ
ראשית, אני שמח על ההזדמנות לנסות לפרוס תפיסת עולם שלימה. לדעתי, יש

בעיה מאוד קשה, ראשית, בעובדה שהממשלה נוהגת בצורה חסרת אחריות ביחס לסיכוי

ליצור איזה שהוא מהלך של הידברות אמיתית, כך שמי שמייצג את שולחיו לא ישקר להם

כשהוא מדבר אתם, ואני מודיע במפורש: אני לעובדים בישראל לא מתכוון לשקר.

הממשלה נגועה בחוסר אמינות מוחלטת. ברגע שממשלה באה ואומרת שהיא מוסמכת מעת

לעת לשנות הסדרי פנסיה, היא בעצם אומרת לאותו עובד מדינה שלו היא מציעה לעבור
מפנסיה תקציבית לצוברת
אני מציעה לך מקלט רעוע, מקלט לא בטוה.



אם לדבר בשפה ציורית, היום עובד נמצא במקלט עם בטון בעובי 10 מטרים.

מכיוון שאין לנו די מקלטים כאלה לכל האזרחים, אנו רוצים לתת להם מקלט עם בטון

בעובי מטר אחד, אבל הממשלה אומרת לי במפורש שהיא מוסמכת לשנות כל שנה אותו

מקלט, כי שימו לב למה שאמרה גבי סמט. היא אמרה שההסתדרות הסכימה לבנות מערך

פנסיוני חדש בפנסיה צוברת, מערך שונה, מערך שהוא טוב למשק. כל הוויכוח היום עם

הממשלה הוא בכך שהיא רוצה להפחית מההפחתה שעליה הסכמנו במערך הפנסיוני החדש

בפנסיה הצוברת ולמסגרת זו היא רוצה שנעביר את עובדי המדינה שנמצאים, כאמור,

במקלט עם בטון בעובי 10 מטר.

יתירה מכך, איפה מתחילה הציניות? חברי הכנסת הם המשופרים ביותר בישראל

מבחינת הפנסיה; אחריהם השופטים; אחריהם הפקידים הבכירים.

רן כהן;

השופטים באים לפני חברי הכנסת.

עמיר פרץ;

מאז ומתמיד שופט מורם מעם, ואין לי בעיה לחיות עם תנאי הפנסיה של

השופטים.

היו"ר יוסי כץ;

לי יש בעיה. אני חושב שצריך להפחית את הפנסיה של השופטים, וצריך להגיד את

זה בגלוי.

עמיר פרץ;

עזוב את זה. לי אין בעיה עם זה. אין לי כוונה להשתמש בשופטים ככלי ולומר;

תנו לכל העובדים %7 בשנה.

אני אומר במפורש; קודם כל הממשלה לא מסוגלת להעביר שום מהלך בלי

ההסתדרות. עובדה שהיא לא מעזה לדבר לא עם אנשי הביטחון, לא עם אנשי המשטרה ולא

עם הפקידות הבכירה של מדינת ישראל, אלא היא רוצה להיתפס בנו. אחרי שאני אחתום

על הסדר שמסדיר את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת של כלל העובדים, המצויים

במה שנקרא "השדרה הרחבה של עובדי המדינהי', לא תהיה ברירה ותהיה בוודאי גלישה

בלתי נמנעת גם לעובדים של שירותי הביטחון וגם להסתדרויות השונות שאינן רוצות

לחתום.

אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב ביותר. הבעיה היא שהוא מתקיים

היום על תשתית של חוסר אמינות מוחלטת במחוייבות הממשלה, כי אם הממשלה תקבל

החלטת ממשלה שאומרת מה המבנה החדש שאליו עוברים אותם עובדי המדינה ובאותה עת

היא תאמר שזכותה לשנות ולבטל זאת כל שנה, פירוש הדבר שמבחינתי אין שום תשתית

לניהול משא ומתן שיש בו יציבות, וזאת הבעיה המרכזית של מכלול הנושאים, בלי

להיכנס לפרטים, וצודקת גבי סמט, אכן יש אלף ואחד דברים יפים.



דרך אגב, לצערי, רוב העובדים הממתינים היום למעבר הזה מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת הם עובדים שנמצאים בפנסיה צוברת, כי מה המדינה עושה היום? - היא

מגדילה את תקופת הזמניות. עובד שמועסק באופן זמני במשך חמש שנים, המדינה

מאריכה את הזמניות שלו בעוד שנה ובעוד שנח, כדי לא להכניס אותו למעגל הפנסיה

התקציבית. זה בניגוד להסכמים, אבל כשבא עובד ואומר לך: תשאיר אותי כעובד זמני,

ובלבד שלא יפטרו אותי ואשאר בלי עבודה, אתה אומר: עדיף שתהיה לו פרנסה. המצב

הוא שיש היום עובדים במדינה שמועסקים כעובדים זמניים במשך שש ושבע שנים, ולא

נותנים להם קביעות, כי לא רוצים לתת להם מעמד של מי שמקבל פנסיה תקציבית. דה-

פקטו כל הזמניים או רובם נמצאים היום במבטחים. חלקם הגדול גם נמצאים במבטחים

בפנסיות החדשות.

לגבי ההסדרים שנחתמו מול אגף שוק ההון והדרך שבה מפקחים על כך שלא תהיה

פריצה בתשלומים של הפנסיות הוותיקות, אתן לכם דוגמה: כשמר מרוז מדבר על עליה

ריאלית של % 18 ומר כהן - על עליה ריאלית של % 6, היא נובעת מדבר פשוט: בכל

פעם שיהיה הסכם שכר, תהיה קפיצה, כי ברגע שאתה מחשב פנסיה לעובד לפי החודש

האחרון, יש קפיצה. סביר להניח שפנסיה המחושבת לפי החודש האחרון מושפעת באופן

כל כך ישיר וכל כך חד משמעי מהסכמי שכר, שבכל פעם שייחתם הסכם שכר תהיה קפיצה.
רן כהן
חבר הכנסת פרץ, מה שאמרת בעצם הוא שההתכחשות של הממשלה להסכם בדבר

התכניות החדשות של הפנסיה היא הממלכדת את המשא ומתן, כי מי שמבוקר פה זה

הממשלה, לא אתה.
עמיר פרץ
ההתכחשות הזאת מוסיפה לאווירה של חוסר הביטחון לאן לוקחים את העובד.
היו"ר יוסי כץ
היום יש חוק.
עמיר פרץ
אם לתאר את הדברים בלשון ציורית, הממשלה מציעה הצעה ואומרת: אתה נמצא

במקום מסו י ים, שהוא חממה על הכיף-כייפק. אני מציעה לך חממה טובה, שהיא פחות

מובטחת, אבל נכנסים בה יותר חבריה. בתגובה אתה אומר: מאה אחוז, אבל אני לא

מתכוון שתקחי אותי למקים שבו תוכלי מחר להסיר לגמרי את הכיסוי ולהפוך אותו

למקום עם רוח פרצים. כשאני בא להסביר לעובד לאיזה מקום הוא עובר ולשכנע אותו

שזה לטובת עם ישראל, לטובת הצמיחה ולטובת היציבות, אני צריך להיות בטוה שיש לי

עסק עם ממשלה שאינה משנה כל יום את ההחלטות, ולא, מה בכלל הטעם להתדיין? אין

טעם בשום דיון ברגע שהממשלה אומרת שזכותה לשנות כל שנה את ההחלטה, ושר האוצר

אמר שזכותה של הממשלה לבטל החלטת ממשלה.

זה נכון, זכותה של ממשלה לבטל החלטת ממשלה, אבל קודם כל צריך לחכות שנה

וחצי, לפחות כדי שתיבש הדיו על אותם הסכמים. הדיו עוד לא יבשה. זה לא כך שחלפו

כבר 10 או 15 שנה ובאים לבחון מה המצב, מה ההשפעות, מה קרה למשק, מה קרה

לעובדים.



הזכרתי קודם את שוק ההון. הרי יש שלוש שיטות בגדול. בפנסיה תקציבית

המרכיב העיקרי הוא שעובדים שמקבלים פנסיה תקציבית מקבלים לפי החודש האחרון.
אצלנו יש שתי שיטות הישוב
אהת - שלוש שנים, אהת - שיטת הממוצעים. שם הפער בין

שיטה לשיטה הוא כמעט של %20. עכשיו בגלל נתונים שאינם קשורים לקרן, היתה

ירידה של השכר הממוצע. כוונתי לכניסה של עובדים הדשים למשק הישראלי בהמש השנים

האחרונות, עולים חדשים, עובדים זרים - השפעות שאינן קשורות למצבה של הקרן. לא

הקרן או תשלומים בקרן הם שהשפיעו על המצב, אבל זה לא הדבר המרכזי. אני רוצה

להוכיח לוועדה עד כמה הלכנו לקראת האוצר.

בא האוצר ואמר , שלא די בכך שהוא רוצה קרן מפלה. הרי יש היום מצב שבאותו

מקום עבודה, ב"אוסם", למשל, מי שהתחיל לעבוד לפני שנה, זכויות הפנסיה שלו

מופחתות באופן משמעותי. איגרת ההוב שהמדינה נותנת לו תמורת ההשקעה שלו באותה

פנסיה הרבה יותר קטנה מאשר איגרת החוב שהיא נתנה לעובד שהצטרף לעבודה שנתיים

קודם. באותו מקום עבודה, באותו בנק, יסיימו שני העובדים האלה את שנות עבודתם,

ואני מניח שההפרש בין הפנסיות שלהם בפועל יהיה בין % 10 - % 15. אבל הסכמנו לזה,

וכשמסכימים צריכים לדעת לכבד את ההסכמות.
אבל בא האוצר ואמר
בשיטת שלוש השנים המעסיקים מקפיצים לעובדים את השכר

בשלוש השנים האחרונות, כדי לתת להם אפשרות לצאת עם פנסיה יותר גבוהה על חשבון

הקרנות. אני עוד לא פגשתי את המעסיקים הנדיבים האלה שמקפיצים את השכר לעובדים

בשלוש השנים האחרונות, אבל נניח שזה כך. באנו ואמרנו: השכר הקובע לפנסיה לא

יוכל לעלות יותר מ- % 2 ריאלית, משוקלל לפריסה של כל שנות עבודתו של העובד.

כלומר, אם אתרע מזלו של העובד ובשנה מסו י ימת לא היה לו הסכם שכר, והשכר שלו

עלה ריאלית רק ב- % 1 ושנה לאחר מכן עלה השכר של ב- %3 , למרות זאת החישוב לצורך

תשלום הפנסיה שלו לא יהיה יותר ב- % 2 ריאלית לשנה, פרוס, על מנת לחסום

מניפולציות שהאוצר טען שהן קיימות במשק, היינו, שמעסיקים בסקטור הפרטי מתנדבים

ונותנים פתאום, בשלוש השנים האחרונות, שכר יותר גבוה לעובד, משביחים ומגדילים

אותו. נניח שזה קורה.

בא היום האוצר ואומר שלא די בכך שהסכמנו לאותם % 2 ולמה קבענו %2 ^ואמרנו:

אל תתערבו בפרטים? מכיוון שלא יכול להיות שדרך הפנסיה הממשלה תעשה בעצם את

המעשה האנטי-דמוקרטי החמור ביותר שהמדינות הטוטליטריות ביותר לא מעזות לעשות,

וזו התערבות בוטה, באופן הכי ברור, בהסכמי העבודה, כי הם אומרים: אנחנו רוצים

גם להתערב ברכיבים שיקבעו את עליית השכר באותם % 2 אמרנו: סליחה, אתכם זה לא

מעניין. מצדי, שהמעסיק יתן לעובד "תוספת אוויר". לא מעניין אותי מה הוא נותן

לו, ובתנאי שמבחינתכם ההתחייבות האקטוארית לא עלתה על %2 ריאלית. אתם לא

יכולים לבוא ולהיכנס ליחסי העבודה. במדינות מתקדמות אחרות, למשל, אסור על פי

החוק להתערב ביחסי עבודה. אין דבר כזה. זה ענין שנתון רק ליחסים בין ארגוני

המעסיקים לבין ארגוני העובדים. זה אחד הדברים הבסיסיים בפעולתה של מדינה.

יושב פה מר שלמה שני, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, שהוא גם יושב ראש

צוות המשא ומתן. מבחינתנו, בעני ן של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת,

ההסתדרות עשתה מהלך אמיץ, לטובת העובדים. דרך אגב, אנחנו הולכים להופיע בפני

העובדים עם הישגים מאוד גדולים, לאלה שהולכים לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת. הבעיה שלנו היא להבטיח שאחרי שיש הסכם, אחרי שתהיה לחיצת יד ואחרי

שיהיו ההלטות ממשלה, שההחלטות תהיינה שוות את הנייר שהן כתובות עליו. אם זה לא

מוסכם, כי אז הפרטים בטלים בששים לעומת העיקרון עצמו, וזה מה שעומד היום על

סדר היום במערכת היחסים בין הממשלה לבין ההסתדרות.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

ב. הסדרי הפנסיה שבין הממשלה להסתדרות הכללית



היו"ר יוסי כץ;

אנחנו עוברים לסקירת הנושא השני. בבקשה, מר סגל.

אהרן סגל;

בסוף מארס 1995 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הבטחת החיסכון בקרנות פנסיה,

ולפיה תנפיק הממשלה לקרנות הפנסיה, הקיימות והחדשות, איגרות חוב מיועדות

הנושאות ריבית בשיעור של .% 8 .4 לשנה (שיעור שנתי אפקטיבי של יותר מ-%5} בגין

עמיתים שהצטרפו אליהן החל ביום 1 בינואר 1995. רכישת איגרות חוב אלו תוגבל ל-

% 70 מהצבירה נטו בקרנות, ואילו בגין שאר השקעותיהן, שייעשו לפי כללים שהשר

יקבע בתקנות, תעמיד הממשלה "רשת ביטחון" כנגד סיכוני תשואה באיגרות חוב

ממשלתיות סחירות, באופן שאם התשואה לפדיון של איגרות חוב ממשלתיות סהירות תפחת

משיעור של %3 לשנה, תיתן הממשלה לקרנות השלמת תשואה בגודל ההפרש בינה לבין %3

וכן "רשת ביטחון" כנגד הסיכון האקטוארי הנובע מעלייה חריגה בתוחלת החיים.

לצורך טיפול בגרעונות האקטואריים של קרנות פנסיה קיימות, החליטה הממשלה

להטיל על שר האוצר לגבש, בשיתוף עם הגורמים הנוגעים בדבר, תכניות הבראה

מפורטות; השר הוסמך להמשיך - במשך תקופת ביניים שתידרש, לפי שיקול דעתו -

להנפיק איגרות חוב מיועדת הנושאות ריבית בשיעור % 5.5 לשנה, לקרנות פנסיה

שנדרשת בהן תכנית הבראה, להשקעת כספי העמיתים הקיימים שלהן. בכפוף לביצוע

תכניות ההבראה, שיתבססו על עקרונות שנמנו בהחלטה, תהיה הממשלה אחראית למילוי

התחייבויות קרן פנסיה למבוטחיה, אם הקרן לא תעמוד בהן.

מבקר המדינה קבעה בדוח שנתי 45, כי בטרם תינתן לקרנות הפנסיה התחייבות

לפרוש להן "רשתות ביטחון" ולהנפיק להן איגרות הוב מיועדות הנושאות ריבית

בשיעורים מועדפים, דרוש שיאושרו הרשאה להתחייב והרשאה להוצאה בתכנית תקציב

מיוחדת, ששמה יעיד על מהותה.

בדוח שנתי 47 נאמר כי לדעת משרד מבקר המדינה, מלבד הצורך להסדיר הרשאה

להתחייב והרשאה להוצאה, דרוש להציג בדוח האוצר על מאזן המדינה את העלות

הצפויה, לאורך שנים, של קיום החלטת הממשלה ממארס 1995, וכן דרוש לפרט את העלות

הנוספת הנובעת מקיום כל סיכום נוסף שנעשה בנושא זה ולהציג בביאור את ההנחות

העיקריות שעליהן מבוסס אומדן העלות.

לשם השוואה יצויין, כי בעקבות ביקורת חוזרת ונשנית של מבקרי המדינה,

מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכוית אחרות של עובדיה ליום המאזן מוצגת בכל שנה

בביאור לדוח האוצר על מאזן המדינה, החל בדוח על המאזן ל-31 במארס 1991.

במארס 1996 נחתם סיכום בין משרד האוצר לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה

בדבר יישום החלטת הממשלה ממארס 1995 בעני ן זכויות עמיתים ותיקים, כמשמעותם

באותה החלטה. בסיכום נקבעו הטבות ניכות לעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות לעומת מה

שנקבע באותה החלטה, וביניהן;

(א) הפנסיה לעמיתים בקרנות תשולם בכפוף לעליה בשכר הקובע לפנסיה (או בשכר

המבוטח לפנסיה) בשיעור ריאלי שלא יעלה על %2 לשנה, במקום% 75 .1 לשנה, השיעור

שנקבע בהחלטת הממשלה ממארס 1995 לעני ן הגבלת זכויות הפנסיה שעמית יוכל לצבור

בעתיד במסגרת הסדר התמיכה בקרנות הוותיקות.

(ב) שכר הבסיס לחישוב שיעור העליה, כאמור, יהיה השכר לחודש מארס או אפריל

1996; השכר באותם חודשים היה במקרים רבים גבוה משכר הבסיס במארס 1995.



(ג) על דמי הגמולים שישלם עמית מעבר לנדרש לפי שיעור העליה, כאמור,

תיווסף לו זכאות לפנסיה לפי שיטת חישוב מאוזנת אקטוארית אישית על בסיס תשואת

איגרות הוב מיועדות מסוג "מירון", הנושאות תשואה ריאלית שנתית אפקטיבית של

%/5.57, במקום התשואה הפרוות גבוהה שנקבעה בהחלטת הממשלה ממארס 1995.

בעקבות הסיכום החליטה הממשלה באפריל 1996 לתקן את החלטת הממשלה ממארס

1995 לענין עמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות.

ב-10 במאי 1996 חתמו השר ויושב ראש ההסתדרות על סיכום בכתב יד שבו נאמר:

"מבוטחים בקרנות הפנסיה שעליהם חלה שיטת יחסי השכר ('שיטת הממוצעים')

שפרשו ושיפרשו לפנסיה במשך חמש השנים הקרובות (החל מיום 20 במארס 1996) יהיו

זכאים לקבל תוספת לפנסיה בשיעור של % 60 מההפרש (אם יהיה הפרש) שבין הפנסיה שלה

הם זכאים לפי שיטת הממוצעים לבין הפנסיה שהיו זכאים לה אילו חושבה לפי שיטת

השנים האחרנות (לפי המקובל בימבטחים')".

בתקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "ערד"), התשנ"ה-1995, שהתקין השר במארס

1995 לצורך תמיכה בקרנות פנסיה חדשות, נקבע בתקנה 6(ג):

"שר האוצר יהיה רשאי לקבוע, כי איגרות חוב יימכרו לקופות גמל לקצבה או

למי מהן בניכיון העולה על % 2 שלא יעלה על %6 מהערך הנקוב של איגרת החוב, אם

ראה לעשות כן כדי לפצותן בשל שיעור התשואה על איגרות חוב סחירות, צמודות למדד,

המוצאות לפי החוק".

לדעת משרד מבקר המדינה, הבטחת "רשת ביטחון" כנגד סיכוני תשואה באיגרות

חוב ממשלתיות סחירות טעונה תקצוב מראש בהרשאה להתחייב, בתכנית מיוחדת בתקציב

ששמה יבהיר במפורש את תכליתה; מימוש "רשת הביטחון" טעון תקצוב מראש בהרשאה

להוצאה, בתכנית מיוחדת, כאמור. לפי ההסדר שנקבע בתקנות, "רשת הביטחון" תופעל

באמצעות ניכיון מוגדל ממחיר איגרות חוב "ערד", וההוצאה על מימושה תובלע, ככל

הנראה, בסעיף חהוצאה על ריבית, כך שהאוצר לא יזדקק לתקצב את ההתחייבות בהרשאה

להתחייב, וההוצאה על מימושה לא תתוקצב ולא תירשם בתכנית מיוחדת בתקציב.
עדדכון ביניים חלקי של ממצאי הביקורת
תמיכה בקרנות פנסיה ותיקות - הסיכום הנ"ל ממאי 1996 לא מומש. משרד האוצר

מסתמך בין השאר על תזכיר של היועצת המשפטית שלו מאוגוסט 1996, שבו נאמר, כי

אין זה ראוי ונכון, משיקולים ציבוריים-מוסריים ומשיקולים תקציביים, שהממשלה

תעמוד מאחורי הסיכום האמור; בין השאר, נתינת הטבה ניכרת דווקא למי שיפרשו במשך

חמש שנים החל מ-20 במארס 1996 כרוכה באפליה לטובתם ולרעת שאר עמיתי הקרנות,

ועלולות להתעורר דרישות לתת את ההטבה גם למי שיפרשו לאחר התקופה שנקבעה

בסיכום; ויש הבדל גדול בין החלטת הממשלה ממארס 1995, ליטול עליה אחריות לקיום

ההתחייבויות שהקרנות נתנו לעימיתיהן לפי תקנוניהן (אם הן לא יעמדו בהן), לבין

הסיכום האמור, שלפיו יתנו הקרנות הטבה שלא נקבעה בתקנוניהן, והממשלה תצטרך

לכסות את מלוא העלות של מימוש ההטבה, נוסף על הסובסידיה הגדולה מאוד שתיתן על

פי החלטת הממשלה. בתזכיר נאמר שאם יימצא לנכון לקיים את הסיכום, אין מנוס

מהסדרת התחייבות הממשלה הנובעת ממנו בתקציב או בערבות, באישור ועדת הכספים של

הכנסת.
תמיכה בקרנות פנסיה חדשות
באוגוסט 1997 החליטה הממשלה לאמץ תכנית להגברת

הצמיחה, שהכין משרד והאוצר. בתכנית נקבע בין השאר, כי תקרת השכר המבוטח בקרנות

פנסיה חדשות שיחיו זכאיות לרכוש איגרות חוב מיועדות (מסוג "ערד") תופחת

מפעמיים השכר הממוצע במשק לפעם אחת השכר הממוצע במשק; וכי יבוטלו רשת הביטחון

להשקעת %30 מהצבירה בקרנות החדשות כנגד סיכוני תשואה באיגרות חוב ממשלתיות

סחירות, ורשת הביטחון כנגד עליה חריגה בתוחלת החיים.



רן כהן;

נדמה לי שזו טעות, והכוונה לאוגוסט 1996.

אהרן סגל;

לא, החלטת הממשלה החדשה היא ממש מאוגוסט 1997.
רן כהן
איך יכול להיות שזה כלול בדוח הזה?

אהרן סגל;

זה עדכון ביניים חלקי, ממש לצורך הוועדה הזאת.

בדוח שנתי 47 הביעה מבקרת המדינה את דעתה, כי מן הראוי לבטל את החיוב

המקפח במס על החלק מהפנסיה הנובע מהפרשות העמית עצמו לקרן פנסיה ומהתשואה

שהשקעתן הניבה; עם זאת, נוכח ההטבות הגדולות שמעניקה הממשלה לעמיתי קרנות

הפנסיה הוותיקות על פי החלטתה ממארס 1995, נראה כי אין מקום שהם ייהנו גם

מביטול החיוב המקפח במס. בדוח נאמר שאם החיוב המקפח במס יבוטל דווקא לגבי

עמיתים בקרנות פנסיה חדשות, יהיה אפשר, כנגד זה, להפחית במידה ניכרת את תקרת

השכר המבוטח בקרן פנסיה חדשה שתהיה זכאית לרכוש איגרות חוב מיועדות.

היו"ר יוסי כץ;

בעדכון הביניים שלכם לא התייחסתם לשאלה האם יש בסיס לטענה שהעלה משרד

האוצר לגבי ההסכם. אני, כמי שעוסק בדברים האלה, פשוט לא מבין איך ממשלה שחותמת

על הסכם - ובעיניי, יש רציפות בין ממשלה אחת לממשלה אחרת - אינה מכבדת אותו.

כאשר מתנהל מאבק לגיטימי של איגודים מקצועיים לשיפור תנאי שכר, תנאי עבודה,

תנאי פנסיה וכל כיוצא באלה, ובסופו של אותו מאבק מוצג הסכם בין הממשלה לבין

ההסתדרות, צריך לכבד את ההסכם, וצודקים מבחינה זו הדברים שאמר קודם יישב ראש

ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי;

בית המשפט קבע שכל מינוי שנעשה חודש לפני הבחירות בטל ומבוטל, כי זה נותן

תחושה של שוחד בחירות או "חטיפה". לפי מה שאני זוכר, זה נעשה שבועיים לפני

הבחירות, בכתב יד.

היו"ר יוסי כץ;

זה לא נכון מבחינת המועד.

ניסן סלומינסקי;

מבחינת התפיסה, מה שבית המשפט קבע לגבי זה, בוודאי שהיה יכול לחול גם

לגבי זה. אני לא בקי בעני ן זה, ולכן היינו צריכים לשמוע את דעתו של שר האוצר,

אבל באופן כללי זה לא מריח טוב.



היו"ר יוסי כץ;

אגב, היו מקרים שבהם מצא המחוקק לנכון לקבוע הוראות מפורשות - זה קיים

במיוחד לגבי רשויות מקומיות - לגבי מינויים שנעשים בתקופה שבין הבחירות לבין

כניסתו לתפקיד של ראש רשות חדש. כלומר, יש הוראות מפורשות של המחוקק כשהוא

מוצא את זה לנכון.
אריה דודזון
בתשובה להערה שלך, אדוני היושב ראש, שלא התייחסנו לשאלה אם יש בסיס לטענת

משרד האוצר לגבי ההסכם, אני רוצה לומר שזאת איננה ביקורת חדשה. זה פשוט עדכון

נתונים של החלטות שנתקבלו מאז.
אהרן סגל
אני רק רוצה להעיר הערה אחת עובדתית. הסיכום השני, ממאי 1996, איננו

מעוגן, ככל הנראה, בהחלטת ממשלה.

עמיר פרץ;

אתה לא מדייק.
אהרן סגל
זה עוד לא הובא לידיעתנו.
היו"ר יוסי כץ
נשמע את עמדת ההסתדרות. בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ
ראשית, אני רוצה להתייחס לעני ן של רציפות ושל חתימות לפני בחירות ואחרי

בחירות. הסכמי עבודה ויחסי עבודה מתנהלים כל השנים. כל יום נחתם הסכם, כל יום

נחתם הסדר, הסכם גורר הסכם, שום דבר לא נולד מעצמו. הסעיף שנחתם במארס 1996

הוא חלק מהחלטות ממשלה שהסמיכו את שר האוצר ואותי לסיים סעיף שלא הצלחנו לסיים

כמה חודשים קודם, כי היו דרושים לנו חישובים מסויימים, ואז היתה הכרעה.
דרישתנו היתה
אם יש שני עובדים, שלאחד מהם מחשבים את הפנסיה לפי שיטת

מסו י ימת ולשני לפי שיטה אחרת, שני העובדים יקבלו אותה פנסיה - כמובן, הגבוהה

בין השתיים, ומדובר רק על עובדי תעשיה, לא מדובר על חברי כנסת, לא מדובר על

עובדי מדינה. כאמור, מדובר על עובדי תעשיה שמקבלים פנסיה של 2,000 שקל.
ניסן סלומינסקי
מישהו מכם חישב את המשמעות הכספית של השינוי הזה?
ניסן סלומינסקי
עזוב את זה כרגע. תפקידי הוא לדרוש את הטוב ביותר בשביל העובד, וזה מה

שאני אעשה.



הטענה היא - והטענה הזאת מועלית בתוספת, ולפני שכותבים אותה כחלק מהדוח,

אני מציע לשקול אותה היטב - שמכיוון שזה אינו נובע מתקנונים, אין לבצע את זה.

האמירה הזאת איננה ראויה, מכיוון שהכי קל לנו לשנות תקנונים. הרי כל העני ן הוא

שיש הסדר עם הממשלה, כדי שלא יהיה מה שהיה פעם, לפני עשרים שנה, שקרן היתה

יכולה להתכנס, לשנות תקנון ולהחליט שהיא נותנת לעובד % 3י במקום % 1 נקבע סדר

בדברים. עם כל הכבוד, שינוי של התקנון שגורם להטבה כל שהיא טעון אישור של אגף

שוק ההון, וזה בסדר, זה הגיוני, שהרי אלה שמקבלים לפי שיטה מסויימת מקבלים לפי

אותה שיטה לא משום שרצו להרע אתם, אלא משום שרצו להיטיב אתם.

היו כאלה שקיבלו גם קודם לפי השכר הממוצע במשק. בשנת 1985, אחרי המשבר

הכלכלי הגדול, מי שקיבל פנסיה לפי שיטת שלוש שנים קיבל פחות, כי השנה שבה היתה

הפחתה של ;%;30 מערך השכר גרמה לכך שהוא הפסיד % 12 מהפנסיה שלו, ואז אלה שקיבלו

לפי שיטת הממוצעים קיבלו יותר. לא די שהעובדים היו שותפים לאותו מאבק להצלת

המשק וגם הסכימו להקפיא את השכר וגם הסכימו ליטול הלק בעצירת האינפלציה, הם גם

יקופחו בפנסיה שהם צברו במשך שנים? בהסכמה בין ההסתדרות לממשלה הגיעו למסקנה

שיש להעביר חלק מהציבורים לשיטה אחרת, כדי לא לקפח אותם פעמיים.

דרך אגב, רוב הארגונים החכמים צפו מצב שעשר שנים אחר כך השיטה הזאת תיתן

יותר וכתבו באותו סעיף שהם תמיד יקבלו את הטוב בין השניים. היו כאלה שאמרו:

היום השיטה של שלוש שנים טובה, ומחר שיטת הממוצעים תהיה טובה.

אני מרחיב את הדיבור בעני ן זה כי יש טענה - וזאת הטענה שנשמעת גם על ידי

שר האוצר - שיש פה כאילו אפליה: מדוע מטפלים רק בעובדים שיפרשו בחמש השנים

הקרובות, ולא בכולם? למה לא נותנים לכולם? הופיעו בפנינו אקטוארים, ומישהו

מגדיר אקטואריה כמו אסטרולוגיה, כי אם נתון אחד ישתנה במשק, כגון שיבואו מחר

500 אלף עולים, כל החישובים האקטואריים ישתנו מקצה לקצה. אבל בהנחה שהנתונים

שיש היום במשק לא ישתנו, יש אקטוארים מסו י ימים שטענו שבעוד חמש שנים יהיה

איזון בין התוצאה בחישוב לפי שיטת שלוש השנים לבין התוצאה בחישוב לפי שיטת

הממוצעים. יש אקטוארים שחלקו עליהם וטענו אחרת.
ניסן סלומינסקי
כלומר, הממשלה פועלת לטובת העובדים. אתה נגד העובדים?
עמיר פרץ
לא. אתה צריך להבין שלא קבענו את זה לכל החיים, כי היו אקטוארים שטענו

שבעוד חמש שנים, גם זה שמקבל לפי שיטת הממוצעים יקבל כמו זה שמקבל לפי שיטת

שלוש השנים, ואין צורך לפצות אותו, כי אין לו על מה להיות מפוצה. לכן אמרנו:

בואו נבחן מה המצב לאמיתו בעוד חמש שנים. יכול להיות שצדקו אותם אקטוארים

שאמרו שיהיה איזון בין שתי השיטות.

אני רוצה שתדע: אס עשינו חישוב שאדם מפסיד, למשל, 500 שקל בגלל השיטה,

אנחנו כהסתדרות דרשנו, כמובן, את כל 500 השקלים. לצערנו הרב, לא השגנו את כל

תאוותנו ונאלצנו להתפשר רק על % 60 מההפרש המופחת של אותו עובד. זאת אומרת,

מתוך המסמך ברור שיש פה רצון של הצדדים להגיע לאיזו שהיא הסכמה, ואני אומר:

ברגע שיש הסכמה, מאותו רגע אני מחוייב לה, מאותו רגע הממשלה מחוייבת לה. אני

חושב שהעיקרון הזה הוא שצריך להנחות, ולא, יתערער כל הבסיס להסכמי עבודה,

מהסעיף הכי פשוט ועד הסעיף הכי מסובך.



תאמין לי שאי אפשר לנהל משק בלי שיש לך פרטנר. אם מישהו רוצה ג'ונגל,

המדינה תשלם יותר, האנרכיה תהיה יותר גדולה. צריך שיהיה ברור לכולם. הד
משמעית
אם אין גוף כמו ההסתדרות שיעמוד מול המדינה, גם כמעסיק וגם כמי שקובע

את כללי המשחק בשוק העבודה בישראל, המשק הזה יכול להגיע לאנרכיה שאיש לא יוכל

להוציא אותו ממנה, כי אז תהיה תהרות של מיליטנטיות בין גורם לגורם, ותמיד

יתיישרו לפי הקו הקיצוני ביותר, לא פהות מזה. אנחנו הגורם המאזן, וכאשר אנחנו

מגיעים לפשרה, העובדים יודעים שהם חייבים לכבד אותה - נקודה. לכן אני מצפה

שהממשלה תמצא קודם כל את הדרך לכבד את התהייבויתיה, כדי ליצור בסיס להמשך.

אני אמרתי לשר האוצר: מבחינתי זכותך לערער על כל דבר. זכותך לומר :הגענו

להסכם, אבל הוא נראה לי לא טוב, ורצוי לבדוק אותו מהדש. מבהינתי זה בטדי- ששר
האוצר יודיע
חברים, אמנם זו פנסיה שישלמו אותה בעוד עשרים שנה, אבל נראה לי

שיש משהו שלא נתנו עליו את דעתנו והוא עלול לגרום נזק. יש הבדל בין זה שמישהו

מבקש לבחון מחדש הסכם שמישהו אחר חתם במקומו לבין מצב שבאו ג וסט מתקבלת מחלטת

ממשלה, שמבטלת הסכם - טוב או לא טוב, כל אחד ונקודת ראותו - שעליו התנהל משא

ומתן במשך שנה וחצי, תוך מאבקים מאוד קשים. אם אתה קודם מבטל הסכם ואחר- כך

קורא לי למשא ומתן, אין טעם לא במשא ומתן ולא בהסכמים.
ניסן סלומינסקי
כפי שאני מבין, הוא ביטל, כי לא היתה ההלטת ממשלה. היתה התחייבות של

בייגה שוחט על הנייר. חסר כאן שר האוצר, אדוני היושב ראש.
עמיר פרץ
לא, מה שחוא ביטל היה כבר החלטת ממשלה.
הי ו"ר יוסי כץ
רבותי, נמצא אתנו מר דורון שורר, והוא יציג את עמדת הממשלה.
עמיר פרץ
חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא מתבייש במה שאני עושה. אני חושף כל דרך שבה

אני יכול להוסיף ולו שקל אחד לעובד, מה עוד שמדובר בעובדי התעשיה בישראל,

שמופלים לעומתך ולעומתי. למשל, אמרתי לשר האוצר: בוא נהתום עכשיו על כך שכל מה

שאתה מבקש לעובדים ברחבי מדינת ישראל יחול עליך, עלי ועל פקידיך. נתחיל בזה

כדוגמה אישית, ואחר כך נבוא ונתבע מאחרים.
ניסן סלומינסקי
אתם בהסתדרות נותנים דוגמה אישית? אין פערים אדירים כאלה גם אצלכם? ניקח

לדגומה את חברת החשמל.
עמיר פרץ
זה לא שייך לשיטות. תעזוב את עני ן השכר. אנחנו מדברים על פנסיה. המשכורת

שלך יכולה להיות 100 אלף שקל. זה עני ן שלך כמה אתה מרו ו יה ומי משלם לך, מוסד

כזה או מוסד אחר. אם אתה רוצה לפקה על חברת החשמל, תפנה לשר האנרגיה. אני לא

מדבר על זה עכשיו. כרגע אני מדבר על שיטה, כמה אחוזים מתוך המשכורת שלך תקבל,

איך יחשבו לך את הפנסיה, בלי קשר לשאלה אם אתה מקבל 2,000 שקל, 5,000 שקל או

20 אלף שקל. הוויכוח למי מגיע יותר - זה סיפור אחר. אני בעד זה שחברי הכנסת,

השרים והפקידות של האוצר יתנו דוגמה אישית לכולם. אחר כך נלך אולי לחברת חשמל

ולאחרים, אם תרצה.
פה הולכים לפגוע בכבשת הרש
אותם עובדים בתעשיה הישראלית. לא מדובר פה לא

על עובדי חברת החשמל, לא על עובדי רשות שדות התעופה ולא על עובדי הנמלים.

מדובר רק על עובדי המזון, הטכטיל והמתכת, ועליהם אני מתכוון להגן בחירוף נפש

ולעמוד על כל פסיק ועל כל תג.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, מר דורון שורר.

דורון שורר;

עלו פה הרבה נושאים. אולי אתחיל בנושא האחרון, נושא השיטות, ותוך כדי זה

אסביר גם את התהליך. בשנת 1993/94 התנהל המשא ומתן בין ההסתדרות ובין הממשלה

בדבר הסדר הפנסיה שבא לידי ביטוי במארס 1995, בהחלטת הממשלה המפורסמת. בהחלטה

זו לקחה הממשלה על עצמה מחוייבות בגין גרעונות של קרנות פנסיה קיימות,

הסתדרותיות ולא הסתדרותיות, כ-18 קרנות בסך הכל, כאשר אחד התנאים הבסיסיים

והרלוונטיים לדיון שמתקיים כאן היום הוא שהיא מקבלת אותן AS IT IS, כל אחת לפי

שיטתה, לפי הסדריה, מאחר שהמערכת הזו על פני ארבעים-וחמש שנות המדינה, בטרם

תחילת המשא ומתן, לא היתה מוסדרת בצורה שיצרה איזו שהיא אחידות או יכולת

השוואה.

ניסן סלומינסקי;

כל הקרנות במשק, גם של העצמאיים?

דורון שורר;

כל הקרנות, ללא הבחנה. ההחלטה היא החלטה כללית, ומאותו יום נפתח עולם

חדש, שהוא עולם מאוזן וגלוי, כולל כל הדברים שתוארו פה גם על ידי מר סגל

בהרחבה, ואנחנו חושבים שזה גם עולם טוב. אחד התנאים הבסיסיים הוא שזה נלקח AS

IT IS.

אתם צריכים להבין, שכאשר יושב ראש ההסתדרות אומר; שיטת שלוש השנים

האחרונות או שיטת הממוצעים, גם בתוך זה, בקרנות השונות או בסקטורים שונים בכל

קרן, יש וריאציות שונות. בגדול, בשיטת שלוש השנים האחרונות זה השכר בתקופת

העבודה האחרונה כפול שנות הוותק והאחוזים המתבקשים. שיטת הממוצעים היא שיטה

הרבה יותר צודקת, כי מה היא עושה בעצם? אתן דוגמה פשוטה; אם בשנה מסויימת השכר

הממוצע הוא, למשל, 4,500 שקל, והרווחת 3,000 שקל, צברת שני שלישים מהשכר

הממוצע. אם בשנה אחת הרווחת 9,000 שקל, צברת שניים וכן הלאה. אתה לוקח את שנות

העבודה, מזכה, מחלק למספר השנים ומקבל ממוצע. נניח שהתוצאה היא 1 ורבע. זה 1

ורבע מהשכר הממוצע ביום שאתה פורש.

ועכשיו אני מתחבר לדברים של יושב ראש ההסתדרות. משנת 1987 - זה היה מאוד

בולט בשנים 1995-1994 - קרו כמה תופעות; היתה עליה גדולה שיצרה תחרות גדולה

בשוק העבודה, התחילו סגרים הקשורים בנושא הביטחון ונוצרה תחלופה בין עובדי

שטחים, שאינם נכללים בחישוב השכר הממוצע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבין

עובדים זרים, למשל, בחקלאות, שכן נכללים בחישוב השכר הממוצע, ואז הטענה היתה,

שאם יש התפתחות של שכר ממוצע שנעה באיזו שהיא מגמה, הרי הצטברות של מספר

אירועים באותן שנים יצרה בטן כלפי מטה, ואותו אדם שעבד 30 שנה ושי וצא בנקודת

זמן מסו י ימת, מאותו רגע הוא חדל להתייחס למערכת הפנסיה והשכר, והפנסיה שלו

צמודה אך ורק למדד. נטענה טענה שכביכול יש איזו שהיא תקופת זמן עד שכל הדברים

האלה חוזרים להליך רגיל.



מבחינה תיאורטית שתי השיטות צריכות, לטווח ארוך, צריכות להביא לאותה

תוצאה, אבל בהתאם לנסיבות הכלכליות המשתנות, אחת עדיפה על האחרת בכל פעם.

למשל, עד שנת 1993 שיטת הממוצעים היתה עדיפה על שיטת השנים האחרונות.

היו"ר יוסי כץ;

קח במיוחד לדוגמה את התקופה שבה עיקרו את השכר, הקפיאו אותו, בהסכמי

עסקת החבילה המפורסמים.

ניסן סלומינסקי;

כל זה בתנאי שהעליה בשכר היתה אז סבירה, ולא שבכוונה אתה מקפיץ את

משכורתו של מישהו לצורך פנסיה.

עמיר פרץ;

חבר הכנסת סלומינסקי, מדובר על עובדי תעשיה. אף אחד לא מקפיץ להם את

השכר..

היו"ר יוסי כץ;

למיטב זכרוני לפחות, שיטת הממוצעים נכנסה כתוצאה מדרישת העובדים. מה קרה?

בהסכמי השכר של 1985-1984, בתקופה שבה קבעו שלא משלמים תוספת יוקר ועיקרו את

השכר, מי שהלך לפי שיטת שלוש השנים האחרונות הפסיד, כי בשלוש השנים האחרונות

היתה שחיקה קשה מאוד בשכר בגלל ההסכמים בין ההסתדרות לבין הממשלה, וזאת כדי

להוריד את האינפלציה, ואז באו העובדים וטענו; שיטת שלוש השנים האחרונות היא לא

צודקת. נלך לשיטה של 30 שנה, ואז יש לכל עובד איזו שהיא מערכת של איזונים.

דורון שורר;

בגדול, ראשית, זה משתנה. למשל, הסכמי השכר של 1993, שהיו הסכמים מאוד

מאוד גבוהים, יצרו מצב בלתי נסבל. נניח שהיתה עליית שכר של % 60 במגזר מסו י ים.

נניח שמדובר בסקטור הרפואי. זה שנמצא בסקטור הזה יוצא לפי % 160 שכר, מחושב לפי

השכר האחרון. מסתכל עליו חברו בשיטת הממוצעים, שבה הערך של השכר בשנה האחרונה

קפץ, אבל זה לא משפיע על הממוצע, ואומר; רגע, תראה איזה פער.

ניסן סלומינסקי;

גם אצל המורים היתה קפיצה גדולה.

דורון שורר;

כן, אני מדבר על סקטורים שבהם היו עליות גדולות, ואז בעצם הפער הוא פער

יהסי, הוא לא פער מוחלט.

עמיר פרץ;

מורה בארגון המורים יכול לקבל % 25 פחות פנסיה ממורה בהסתדרות המורים

שנמצא בפנסיה תקציבית.



דורון שורר;

הפער הזה תוא פער יחסי. למשל, לא שמעתם בין המתלוננים את עובדי התעשיה.

עובדי התעשיה מבוטחים בשיטת הממוצעים, מפני שפרופיל התעסוקה הוא כפי שתיאר הבר

הכנסת כץ, יושב ראש הוועדה. זה פרופיל של עליה, ובסוף היי העבודה - של ירידה.

לכן עדיף לעובד ללכת לפי שיטת הממוצעים שמביאה בחשבון את כל שנות העבודה,
ובעיקר את שנות
השיא. לעומת זאת לציבורי עובדים שקשורים יותר לסקטור הציבורי,

שבו הקו הוא תמיד קו של עליה, בתקופה הספציפית הזאת כדאי יותר, כנראה, ללכת

בשיטה השניה.

עמיר פרץ;

לא בפעם הזאת. במקרה הזה גם לעובדי התעשיה יש בעיה. בעוד שלוש שנים אולי

אתה תצדק.

דורון שורר;

מה שניסיתי להראות לכם הוא שזה משתנה מעת לעת, וגם בנקודת זמן אהת לא לכל

ציבור התשובה היא זהה. לכל ציבור עובדים בעל הסכם שכר יש תשובה שונה.

הי ו"ר יוסי כץ;

מה עמדתכם לגבי ההסכם?
דורון שורר
כאשר הנושא הזה עלה, באה הממשלה ואמרה בצורה ברורה וחד משמעית; כשנכנסנו

להסכם של מארס 1995, או כאשר קיבלנו את ההחלטה של 1995, לקחנו על עצמנו נטל

תקציבי גבוה מאוד, אבל התנאי היה: על פי אותם הסדרים שנהוגים. היום אין מקום

לדרוש שלא רק שהממשלה תיקה על עצמה את הגרעונות של אז, אלא גם תשפר את מצבם של

המבוטחים. זה נטל נוסף וזה נטל בלתי נסבל.

הנושא הזה נדון במשך מספר הודשים, כאשר עמדת הממשלה, וגם עמדתי האישית,

שבאה בזמנה לידי ביטוי גם בכלי התקשורת, היתה שלילה מוחלטת של הנושא הזה. היה

סכסוך עבודה בפברואר-מארס, אם אינני טועה, ואז היתה ההלטה, כולל החלטת ממשלה,

להקים צוות שיגיע להכרעה תוך 20 יום. הצוות הזה לא הגיע להכרעה, היה פיצוץ,

מפני שהעמדות היו קוטביות. אנחנו סברנו שאין מקום להיכנס בכלל לשאלה אם זה

צודק או לא צודק, כי אם תפצה את זה, השני ייפגע, ואם תפצה את השני, הראשון

נפגע. זו ספירלה אין סופית. מאחר שאותו צוות לא הגיע לידי הכרעה ולא יכול היה

לתת המלצה, שר האוצר קיבל את ההכרעה שהוא הכריע ושבאה לידי ביטוי באותו
עמיר פרץ
שר האוצר לא הכריע. הוא הגיע להסכמה אתי.
דורון שורר
סליחה, שר האוצר יחד עם יושב ראש ההסתדרות הגיעו להסכמה.



עמיר פרץ;

משתמע כאילו כל הזמן רק אנחנו לוקחים, אבל אנחנו גם נתנו.

רן כחן;

היתח פשרח.

דורון שורר;

שר האוצר ויושב ראש חהסתדרות ישבו וסיכמו את הנושא הזה. כאשר נרשמו

הדברים, הסתבר שלא היינו ערים לחלק מהמשמעויות. מבחינת הסכומים חהערכה שהיתה

לנו אז היא הערכה שעומדת גם היום עומדת במבמחן המציאות. שוב, כפי שיושב ראש

ההסתדרות אמר, פלוס-מינוס אחוזים כאלה או אחרים, אבל בגדול ההערכה היתה נכונה.

לא היינו ערים לכך שלא ניתן לתקן תקנון של קרן באופן מפלח, כלומר, לבוא

ולהגיד; העמיתים שיפרשו בחמש השנים הקרובות יקבלו איקס, ואלה שיפרשו כעבור חמש

שנים פלוס יום יקבלו סכום אחר. בעצם ניתן לתקן תקנון מהיום קדימה - לתמיד.

היו"ר יוסי כץ;

מה שאתה אומר הוא שאין תיקון רטרואקטיבי מפלה.

דורון שורר;

אין אפשרות לבוא ולהגיד שאני מפלה בין עמיתים. לצורך העני ן הספציפי הזה

צודקת הערתו הראשונה של מר סגל, שאכן יש צורך גם בפרוצדורה תקציבית; ועדת

הכספים וכיוצא באלה, כדי לתקצב את הסכומים האלה, דבר שאנחנו לא מסכימים לו -

וזה בא לידי ביטוי גם בדוח - וזו עמדת משרד האוצר באופן כללי, גם מהבחינה

המשפטית וגם מהבחינה הכלכלית.

לגבי רישום ההתחייבויות וההרשאה להתחייב וכו', לא ידעתי שהנקודה הזאת

תעלה. הייתי מעדיף שבישיבה אחרת עורכת דין ימימה מזוז תציג עמדה מסודרת. אני

לא מספיק מיומן כדי להציג את העמדה.

רן כהן;

אבל, מר שורר, לא זאת הביקורת העיקרית נגדכם. עם כל הכבוד, מי שמבוקר כאן

זאת לא ההסתדרות. מי שמבוקר כאן זאת הממשלה. הבעיה המרכזית, שעליה אתם לא

נותנים מענה, היא העובדה שאתם מבוקרים על כך שחתמתם על הסכמים ואתם לא מקיימים

אותם. זה הדבר המהותי, משום שהוא גם עקרוני לגבי ממשלה שצריכה לעמוד בפני

ביקורת ומשום שזה מהווה היום גם הסד שדרכו אתם מקפיאים את הכל. אתם מטרפדים

היום את כל המערכת, כשהביקורת באה ואומרת לכם; רבותי, זה צמח ל-163 מיליארד

שקל, זה יצמח ל-200 ול-300 ול-700 מיליארד שקל. למה? כי אתם לא זזים. עכשיו זו

בעיה שלכם איך אתם הולכים להידבר עם ההסתדרות ולמצוא את הפתרון, שלא לדבר על

זה שאם אנשים עובדים שבע שנים על תקן של זמניות, בלי שאתה מבטיח להם את

הפנסיה, זה דבר לא תקין. זאת הבעיה.



היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה להבהיר דבר אחד: מר שורר, אנחנו לא שמענו ממך אלא את הטענה שיש

ספק לגבי אפשרות של התקנת תקנון כזה או אחר. זא אומרת, זה הדבר היחיד שמעכב

אתכם, אין לכם בעיה אחרת. אני רוצה לשמוע הצהרה ברורה בעני ן זה.

עמיר פרץ;

את זה אני פותר להם בדקה. תוך דקה אני לוקח את המסמך והופך אותו להסכם

עבודה.

ניסן סלומינסקי;

אתה רוצה שמר שורר יענה לך אם מעשה של השר שהיה ממונה עליו בזמנו הוא

מעשה חוקי או לא. איך אתה יכול לעשות דבר כזה? האם זה שבייגה שוחט חתם על

הנייר - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, אנחנו נמצאים במצב נתון. יש היום ממשלה? היא צריכה לתת לי תשובה

על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי;

מר שורר, אתה היית ממונה על שוק ההון כשבייגה שוחט היה שר האוצר? אם כן,

למעשה אתה שואל את מר שורר: האם שר האוצר, שהיה ממונה עליך באותו תאריך ושחתם

על נייר, עשה מעשה חוקי או לא? נניח שבלבו הוא חושב שזה היה לא חוקי. אתה רוצה

שהוא יגיד האם זה היה חוקי?

רן כהן;

זה שהממשלה מתחלפת אין פירושו שמחליפים תקנון.

ניסן סלומינסקי;

שמעתי באזני י את שר האוצר הנוכחי אומר שהנייר הזה לא חוקי ולא קיים. אני

לא מבין ולא מתמצא. רק שמעתי את המלים האלה. אז מה אתה שואל אותו? תזמין את שר

האוצר ותשאל אותו אם זה בסדר או לא.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בוודאי תסכים אתי שאין דין הצהרת שר האוצר

בשידור רדיו כזה או אחר שאתה שמעת - ואני לא יודע מי עוד שמע אותו ומה השאלה

ששאלו את שר האוצר - לבין העמדה הרשמית של האוצר. אותי לא מעניין מה הוא חושב

לגבי מה שעשה שר האוצר בייגה שוחט. אותי מעניין לדעת מה העמדה הנוכחית של

האוצר. אני הבנתי שהעמדה הנוכחית של האוצר היא שההסכם הזה, יש ספק לגבי

החוקיות שלו, משום שהוא קובע שינוי מפלה בתקנון. לא שמעתי טענה אחרת. האם יש

טענה אחרת?



עמיר פרץ;

אדוני יושב ראש-הוועדה, משפט אחד, ברשותך, כי הוא מאוד חשוב לגבי חטענות

של חבר הכנסת סלומינסקי ולגבי הדיון בכללותו. חבר הכנסת סלומינסקי, עזוב רגע

את המסמך שלגביו טענו טענה של חוקיות או אי-חוקיות. ישיב מר שורר מה שישיב, זה

לא הענין. הבעיה היא שפרט לאותו נייר, שמבחינתנו הוא נספח שהשלים את כל

ההסדרים שקיבלו החלטת ממשלה, השינויים במסמך המקורי שקיבל החלטת ממשלה הם הרבה

יותר מהותיים מהמסמך עצמו, וזה מה שמטעה. כולם מתמקדים במסמך. תאמין לי שנתגבר

בסוף. בהסדר כזה או אחר נתגבר על הבעיות המשפטיות והתקציביות. הבעיה שלנו היא

במסמך המקורי, של פעמיים שכר ממוצע במשק, רשת ביטחון. זח מה שאני רוצה שתדגיש,

ששם כן היתה החלטת ממשלה, ועל זה אין ויכוח. אני טוען שגם לנייר הזה יש החלטת

ממשלה, כי זה נובע מהחלטת הממשלה שהסמיכה אותנו, אבל נניח שאתה מעורר ספק בכך.

הרי יש המסמך המקורי שגם בו החלטת הממשלה האחרונה מ-1997 משנה מהותית.

דורון שורר;

חבר הכנסת סלומינסקי, אין לי שום חשש בדבר חוקיות או אי חוקיות. כל

הדברים שנעשו נעשו בצורה תקינה, הן על ידי שר האוצר שוחט, הן על ידי שר האוצר

דן מרידור שבחן את הנושא הזה עם טובי המשפטנים והן על ידי השר נאמן. כן נכון

לבוא ולומר - אני אינני חותם על שינוי תקנונים - שלא ניתן מבחינה משפטית או

חוקית ליישם את ההסכם הזה במתכונתו, כפי שהוא חתום. לא ניתן ליישם אותו כפי

שהוא חתום, מפני שהוא אומר; רק עמיתים שייצאו בחמש השנים הקרובות. משפטית זה

לא ניתן ליישום. זאת אומרת, מבחינה משפטית לא ניתן ליישם את התוכן, כי נוצרת

אפליה, והאפליה הזו תיפסל בבית המשפט העליון. המשמעות היא פריצה תקציבית אין

סופית. לכן צריך להבחין בין שני המישורים.
עמיר פרץ
מר שורר, תתייחס למה שאמרתי: החלטות ממשלה.
היו"ר יוסי כץ
התשובה לשאלה הזו ברורה. מה לגבי הטענה השניה?

דורון שורר;

אמרתי שהבעיה המרכזית שעמדה בפנינו במשך שנה והצי - ואמרנו את זה לא פעם

אחת - היא חוסר היכולת ליישם אותו הסדר במתכונת שבה הוא נחתם.

היו"ר יוסי כץ;

מה שאתה אומר בעצם הוא; חתמנו על הסכם שהתברר שהוא עולה יותר מדי כסף

לאוצר המדינה.

דורון שורר;

לא, לא, חתמנו על הסכם שהתברר שקשה ליישם אותו.



ציפי סמט;

אז נכנסנו למשא ומתן על הסכם חלופי.

עמיר פרץ;

איפה?
ציפי סמט
עמיר פרץ;

תעזבי את המסמך הזח. דברו על הפעמיים שכר ממוצע במשק, דברו על העני ן

הגדול. אנחנו נשארים בסמטה ועוזבים את הדבר המרכזי.
רן כהן
מה שאנחנו צריכים לדרוש מכם זה למצות את המשא ומתן ולהגיע להסכם, ולא

לקבל אין סוף דיווחים שיש משא ומתן. במצב כזה צריך להגיע להסכם.
עמיר פרץ
אני מבקש שמר שורר יענה לגבי העני ן הגדול.
דורון שורר
הנושא השני הוא מה שנקרא: פעמיים השכר הממוצע, זאת אומרת, גובה

ההתהייבות. מה הבעיה המרכזית בכל הנושא הזה של פנסיה, ולא רק בארץ, אלא גם

בעולם? אין שיטה בעולם שהיא שיטה אופטימלית. בכל המקומות בעולם יש שלושה
שחקנים
יש ממשלה, יש מעסיקים ויש עובדים. כל אחד מהם נושא בחלק כזה או אהר

מהסיכון. אם בקופות גמל, למשל, הסיכון כולו נמצא על העובד ובביטוה חיים הוא

איך שהוא מחולק, הרי שבפנסיה הוא כמעט כולו על הממשלה, והוויכוח הגדול הוא

בעצם מי נושא בסיכון. לסיכון הזה יש מהיר, והמחיר הזה גלום באמצעות הסובסידיה

על איגרות החוב המיועדות. הפטנט הזה של איגרות חוב מיועדות, מצד אחד, נותן

למקבל ודאות מאוד גדולה ומכסה סיכונים מסויימים, ומצד אחר, ההשפעה שלו על שוק

ההון היא השפעה מאוד מאוד שלילית ופוגעת הן בטווה הקצר וחן בטווח הארוך, וצריך

בהחלט לפתח רעיונות חדשים וללכת לשיטות אחרות, שמצד אחד - - -
עמיר פרץ
לא, אתה חתום על הסכם. יש לי פי-עשרה טיעונים בכיוון ההפוך. תעזוב את זה.

שיניתם החלטת ממשלה באופן הד צדדי, כן או לא?
היו"ר יוסי כץ
לגבי החדשות הגעתם לחסכמה, וההסתדרות הלכה לקראתכם.



עמיר פרץ;

בחדשות הוא רוצה לשנות.

דורון שורר;

כבר בדו"ח ועדת ברודט לגבי המשבר בשוק ההון היתה המלצה כזו. ההמלצה הזאת

התקבלה עכשיו על ידי הממשלה; לרדת מפעמיים לפעם אחת.

עמיר פרץ;

וזה שינוי של החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי.

דורון שורר;

וזה משנה את ההסדר ממארס - -

עמיר פרץ;

שנחתם בהחלטת ממשלה, ואתם עושים זאת בלי משא ומתן, באופן חד צדדי.

אהוד פאפוריש;

ומי היה המנכ"ל שחתם על ההסכם, אם כי לא פורמלית? - ברודט.

הי ו"ר יוסי כץ;

רבותי, הגיעה שעת הסיכום. אנחנו בוודאי נקיים דיונים נוספים. בכל אופן

הייתי רוצה שהוועדה כולה תצא בקריאה בנושא הראשון לחייב את המעבר לפנסיה

צוברת, בכפוף לכך שייעשה שריון של זכויות העובדים, וכשאנחנו מדברים על שריון,

אני יוצא מנקודת הנחה שהממשלה תשלים את המשא ומתן עם ההסתדרות. אם ההסתדרות

תחשוב שצריך לעגן את זה בדרך של הסכם קיבוצי, או בדרך של חקיקה, או בכל דרך

אהרת, היא תבחר בדרך הנראית לה, אבל אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו מחייבים את

המהלך של מעבר לפנסיה צוברת, בכפוף לשריון זכויות העובדים.

לגבי הנושא של עמידת הממשלה בהתחייבויותיה, אני חושב שזה נושא שצריך

לעמוד עליו ולומר; הממשלה חייבת לעמוד בהתחייבויותיה ובהסכמים שהיא חתומה

עליהם, ולא, יבוא שיבוש של כל מערכות יחסי העבודה במדינת ישראל, יישבר האמון

ויטורפד המהלך שדיברנו עליו קודם, המהלך של הפנסיה הצוברת.

והנושא השלישי, לפי דעתי, הוא חשוב, הזכרנו אותו כאן; זה הנושא של הפרותת

הפנסיה לשופטים. אני חושב שצריך לגלות אומץ לב ציבורי וצריך ליישר את הקו. אני

הייתי מציע שבנושא הזה אנחנו נסכם כולנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי;

לגבי ההחלטה השניה, יש תחושה לא נעימה, כי בסך הכל לא שמענו את הממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נזמין את שר האוצר. נאפשר לשר האוצר
ניסן סלומינסקי
כשאתה יוצא בהחלטה כזאת, אתה כאילו פונה לממשלה במעין ביקורת: אתם לא

עומדים בההלטה. אולי כדאי להמתין לישיבה הבאה ואז לקבל ההלטות. אני לא מדבר על

ההלטה כללית שצריך לקיים הסכמים. זה בוודאי. היתה גלומה פה מעין ביקורת על
הממשלה. אני אומר
כדי שתשמיע ביקורת, אתה צריך לשמוע קודם את שר האוצר.
היו"ר יוסי כץ
שמענו את נציגו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים